武田勝頼について Part9

武田勝頼について Par ..

367:人間七七四年
18/09/28 12:33:46.31 +beoQY6h.net
武田は負け方が下手過ぎる
砥石崩れや川中島、設楽原など大きな戦で重臣がバタバタ死んでく
謙信は生涯通して一門や重臣はほとんど戦死させてないし、信長や家康も絶体絶命の危機と言われる金ヶ崎や天王寺、三方ヶ原などでも人材を損なうような負け方はしてない

368:人間七七四年
18/09/28 13:06:25.35 9HDrmZnc.net
そこから見ると武田の強さは前線指揮官の優秀さであって言われているほどの兵自体の強さはではないのかもね
優秀な武将が前線で督戦するからこそ強いんだけど、いったん敗勢になると質の損害が厳しくなり再起が厳しいものになる

369:人間七七四年
18/09/28 14:05:51.22 06Z2W/NF.net
>>361
重商主義って何かやってたっけ？

370:人間七七四年
18/09/28 14:23:56.73 Xwo3T94e.net
>>364
・楽市楽座
・流通拠点の直轄化（大津・草津・堺）
・撰銭令
・関所撤廃
・城下町を次々と建設
ぶっちゃけると自由主義と市場インフラ整備だよね。

371:人間七七四年
18/09/28 14:28:13.58 v1Bu1KQ/.net
>>365
ついでに道路整備も。

372:人間七七四年
18/09/28 14:45:38.22 Xwo3T94e.net
信玄も軍道（棒道）や烽火台はしきりと築き軍馬を神速で
自国領内を縦横無尽にできるようにはしたけど
いわゆる流通を重視した商道を次々作らなかったのが不思議なんだよね。
流通用の大八車専用道や馬車道で諏訪湖、富士川、天竜川、長良川間を
縦横無尽に繋げば凄い事になった気がするんだが。。。

373:人間七七四年
18/09/28 14:57:13.65 06Z2W/NF.net
>>365
織田研究者(谷口、池上)曰く楽市楽座は斎藤時代からの継続、代官はただのカツアゲが基本、撰銭令はうまくいかなかった、関所撤廃も限定的だろ
鉄砲弾薬の面では経済的に効果はあったろうが、人命や兵粮は商業は関係ない時代に負けてもやり直しがきくとは経済を過大評価では

374:人間七七四年
18/09/28 15:13:28.81 C5oQqEXM.net
信長も結局は大商人の特権を保護する古いやり方だしな

375:人間七七四年
18/09/28 15:17:33.35 Xwo3T94e.net
イギリスやオランダやフランスも大商人に特権を認め
東インド会社から金を吸い取る方式じゃなかったっけ？

376:人間七七四年
18/09/28 15:23:00.56 Xwo3T94e.net
景気を循環させる手段の一つに戦争というものがあるけど（現在のアメリカがそれ）
公共事業も重要。信長がしきりと転都を繰り返したのは一つには都は敵国に近い場所
もしくは国に中心にあるべきという思想があったからだろうけど、もう一つの面では
大規模な公共事業そのもので国の経済を活性化させる効果も見込んでたのではなかろうか。
それによって新たな大都市誕生により新しいマーケットが産まれるので
それを商人に与える事で建設費用もまかなえるわけだし。

377:人間七七四年
18/09/28 15:33:35.59 Xwo3T94e.net
安土城、長浜城、坂本城、大溝城を琵琶湖湖畔にダイヤモンド状に配置したのも
琵琶湖畔を一つの強大なネットワーク化して、ここに巨大経済圏を
作ろうとしたものかと思える。　信玄だったらそういう事をしただろうか？
なんとなくだけどしなかっただろうなと思う。　諏訪湖ー天竜川の流通をさほど重視してなかったから。

378:人間七七四年
18/09/28 16:31:37.15 aTxgzSLV.net
単純に大阪取れないからとりあえず安土を本拠地にしただけでしょ
無論経済拠点としての安土は優秀だし、尾張美濃伊勢から近いのもポイントだが、天下が治ればやっぱ大阪行ったと思う

379:人間七七四年
18/09/28 16:32:01.86 v1Bu1KQ/.net
信玄や勝頼はせっかく駿河を�

380:ｧ圧してるのに、なぜ有効活用しなかったんだろうか？

381:人間七七四年
18/09/28 16:40:18.89 Xwo3T94e.net
>>374
被支配地の住民に恨まれまくってるから上手く活用できなかったのでは？
それこそ氏真など信玄が傀儡とすべき人材だったのに家康如きに奪われ馬鹿みたいな話だよ。
信玄「家康をやっつけてそなたを遠江の領主に戻してあげる」とでも嘘ついて氏真を
自分の部下としてゴリゴリこき使うのがむしろ普通の手段だったろうに。

382:人間七七四年
18/09/28 16:46:11.88 9HDrmZnc.net
ひょっとして…信玄て過大評価なんじゃあ…

383:人間七七四年
18/09/28 16:55:21.04 v1Bu1KQ/.net
>>376
少なくとも、統治のやり方は支配地の事情を完全無視してるのが多い。
織田や毛利、北条みたいに養子や傀儡を使わないし。

384:人間七七四年
18/09/28 16:59:32.87 aTxgzSLV.net
活用しなかった×
活用する時間がなかった◯
大体1570年に駿河を統一、安定させたが三河への野心丸出しで2年後には三河侵攻して死亡
更に勝頼も拡張主義で更にその2年後には長篠の戦い
これからは出資して将来の増益を狙うよりも、今の収益を取るしか無くなる
4年丸々駿河を中心に活動していればまぁワンチャンあったかもしれんが、駿河焼き払ってるし、金がかかるやろうなぁ

385:人間七七四年
18/09/28 17:11:50.66 En963y2Z.net
葛山さんは？

386:人間七七四年
18/09/28 17:12:45.46 Xwo3T94e.net
武田統治から４００年たった今でも長野県での信玄の評判は良くないものな。
被支配地だからという理由以上に信玄の統治が酷かったからだと思うよ。
大阪人なんて太閤秀吉大好きだし熊本人は清正、浜松は家康が好きでしょ。

387:人間七七四年
18/09/28 17:17:46.13 v1Bu1KQ/.net
>>380
長野と山梨にとって、武田信玄は神でしょ？

388:人間七七四年
18/09/28 17:21:29.21 Xwo3T94e.net
>>381
佐久では信玄は普通に嫌われてる
上田市は武田信玄と真田丸で二度大河の舞台になったけど
圧倒的に真田贔屓。
長野市周辺は信玄と謙信の二人で一対の観光資源っぽい
諏訪とか松本とか飯田とかその他の地方でも信玄贔屓というのは聞いた事がない。
山梨県ではまさに信玄＝神だけど。

389:人間七七四年
18/09/28 17:25:57.65 Xwo3T94e.net
大月市あたりでは小山田信茂復権の声が大きいようだけど。
彼等に言わせると小山田家と武田家はそもそも対等合併で家臣ではないのだから
裏切ったという事実そのものがない。むしろ織田軍が攻めて来た時に
自ら甲府に出頭して斬首される事によって郡内の庶民を戦火から救ってくれた「神」だと言ってる。

390:人間七七四年
18/09/28 19:33:01.01 Qsl8ymFQ.net
>>367
戦国時代じゃ馬車は無いし
大八車だってあったかどうか

391:人間七七四年
18/09/28 19:35:19.10 n8kezfop.net
>>367
>>374
金が無いから。以上

392:人間七七四年
18/09/28 19:36:17.40 Il2WAnRn.net
>>375
氏真なんて北条に行くからな
氏康死んだ後に北条から追い出されて元君主としてのプライドも無く
徳川の配下になって親の仇の信長に蹴鞠を披露しに行くなんて今川滅ぶ前は誰も思わんでしょ
信玄にしても今川シンパだった義信事件もあるしで抱えたくないだろうね

393:人間七七四年
18/09/28 23:19:40.98 XRRjwDlt.net
>>274
ってことは今でも川中島でドンパチやっている訳か

それは嫌だ

394:人間七七四年
18/09/28 23:32:06.63 85y5uIms.net
>>386
氏真の凄い所は生き残る為なら恥も外聞も知らねーよって
完璧に割り切ってる所だよな
武田より遥かに名門なのに
勝頼も氏真を見習っていれば・・・

395:戦い
18/09/29 00:33:58.22 kE7WuHrt.net
勝頼は焦り過ぎた
亀のように守りを固くしていたら本能寺
があって、明智と織田勢を挟み撃ちにする
ことも出来た。
思わず機会を逃したとしても賤ヶ岳のたたか
いで、柴田と信孝と羽柴を挟み撃ちに
すれば良い。
正面から特攻隊のごとく信長に向かって
いく愚かさ・・・

396:人間七七四年
18/09/29 01:10:51.58 DTUSdPjp.net
また本能寺頼みかよw

397:人間七七四年
18/09/29 01:14:01.09 o7lxmMqB.net
高血圧だから突然死とかあるだろ
謙信は現にそうだった

398:人間七七四年
18/09/29 02:06:24.31 jfZidbvb.net
>>388
信長は蹴鞠も好きだったらしいな

399:人間七七四年
18/09/29 04:59:28.48 3LWKGnoL.net
>>376
過大気味だがそれでも勝頼なんかに比べたら武田信玄は遥かに優秀じゃん
織田攻めるタイミングもあれしかないしやり方は汚いが戦国大名らしいことをしてるわけだしな
仮に病死なかったら多分織田徳川側から和睦がきて浜松と東美濃は切り取れただろうし
織田に勝てたか？と言われたら財力国力違いすぎて無理な話だがな

400:人間七七四年
18/09/29 05:47:09.55 Si+nt5Jk.net
>>391
信長は運動（乗馬、弓矢）も結構していたみたいだからな。こればかりはわからないな。

401:人間七七四年
18/09/29 06:14:04.17 u4pnHHFB.net
>>393
織田を攻めるタイミングは遅すぎるし
浜松城を落とせなかったのに切り取れる訳無いだろう
勝頼を貶めて信玄を上げたいんだろうが勝頼も信玄も大差はない
むしろドンガメな信玄の作戦行動ではノブサマに通用しないと看過し
神出鬼没な機動作戦に切り替えた勝頼の方が優秀
 >>394
ノブサマは若い頃に蹴鞠を齧ったらしいけど上達しなくて嫌になって止めちまったらしいよ
後に蹴鞠の達人を呼び寄せて氏真を持て成す訳だけど本人は参加しなかったらしいし

402:人間七七四年
18/09/29 06:24:45.47 Si+nt5Jk.net
>>395
勝頼の場合は、絶対に信玄時代の連年の遠征による疲弊のツケもあると思う。信玄最後の出陣、あれだけ大規模にやって切り取れたのが大したことの無い山間部。収支が合わない。

403:人間七七四年
18/09/29 06:37:21.32 c5e8Aa3B.net
>>395
＞神出鬼没な機動作戦に切り替えた勝頼の方が優秀
神出鬼没な機動作戦に切り替えたのに長篠で捕捉されてコテンパンにされた勝頼w
>>396
軍を起こす度に金が掛かるんだから
徳川と北条に二方面から攻められて得られる物が何もない防衛戦を連発した方が戦費は桁違いに掛かるよ

404:人間七七四年
18/09/29 08:04:22.34 nGQ0sCQe.net
>>366
それ大事だよな
信長は街道に今でいう「植樹」を命じてて、行きかう人が木陰で休めるようにしたり
一定間隔で宿所や茶屋を設けたりさせてる
今でいうパーキングエリアみたいなことをすでにやってる
 >>373
本願寺が退居した後、信長はすぐに石山御坊後に城を築く構想を明かしてるからね
秀吉は信長の構想を受け継いだだけだし

405:人間七七四年
18/09/29 13:33:55.16 s0TDj4/k.net
>>393
勝頼と比べて上というのはどう思うべきなのかな
勝頼よりマシていう程度ならたいしたことは無いってことでよろしいか？

406:人間七七四年
18/09/29 13:44:30.02 Si+nt5Jk.net
武田信玄も勝頼も、なぜ平野部に領土を拡大しようとしなかったんだろうな。確かに危険もあるが、得られるものも少なくないのに。

407:人間七七四年
18/09/29 14:43:09.26 +o96vBhD.net
>>400
川中島や駿河は平野部

408:人間七七四年
18/09/29 14:48:49.97 Si+nt5Jk.net
>>401
そうだけど、徳川家康攻めでなぜ山間部にこだわったのかなあ？掛川や吉田を落としたら徳川を追い詰められたのに。

409:人間七七四年
18/09/29 14:57:36.78 +o96vBhD.net
>>402
それはそうだよね。
本当は平野部を攻めたかったけど守りが堅くて難しかっただけじゃないの？

410:人間七七四年
18/09/29 15:14:22.72 c5e8Aa3B.net
>>402
掛川城は氏真を保護した朝比奈泰朝が籠城して
家康が半年近く囲っても落ちなくて講和でやっと開城させたからな
落ちないと信長の援軍が確実に来ちゃうから攻めにくかったんだろうな

411:人間七七四年
18/09/29 15:23:50.09 augvYxeq.net
徳川の重要拠点に攻撃仕掛けたら織田の大規模な武田への攻勢を招くからやろ
だから朝倉が動けるまでは田舎で震えてるしかない
浅井
秀吉や勝家が小谷城下に単軍で進撃してくる（撃退はした）、朝倉勢と協力して秀吉勢と戦うも敗北するほど弱体化
朝倉
サボタージュ、寝返りが頻繁
再三の織田の決戦要請を拒否し、ただ小谷に援軍を送って傍観
たまに攻撃を仕掛けるも返り討ちにあう程弱体化
長島本願寺
あてにすらしてない

412:人間七七四年
18/09/29 15:28:33.32 N2HuPMo1.net
>>383
郡内で小山田を慕う人は見ても神まで言ってる人見たことないなあ…
ただ、後年武田が島流しからの赦免だの戻ってきてからの生活だの
あれこれと内藤がやってくれた背景には小山田の娘の存在が大きいんで
小山田の行為そのものは非難されたとしてもこれで十分に手打ちになってると
思う自分から見ると小山田がーとギャーギャー言う奴は理解できんな

413:人間七七四年
18/09/29 16:00:27.46 /WgSLSOY.net
>>406
小山田信茂の扱いって、織田方でいうと阿閉貞征あたりでok？
武田二十四将の一人というが、山県や高坂の様なドラマチックなんかエピソードは無い、というか最期くらいかな。阿閉も浅井方の国人領主の中では有力者だった。
地元の名士とは思うが、復権という言葉を使うのは大袈裟なイメージが…地元の人、ゴメンなさい。

414:人間七七四年
18/09/29 17:25:49.88 mse/5/SO.net
篤司さんってノブヤボだと何であんなに弱いの？
一応有力豪族でしょ？

415:人間七七四年
18/09/29 17:41:08.08 vf5NEEXl.net
強烈な個性がないから

416:人間七七四年
18/09/29 17:46:40.83 RBe2PidT.net
>>408
弱くはない。知略は高いから計略要員で割り切ろう。

417:人間七七四年
18/09/29 17:48:27.24 RBe2PidT.net
それ言うなら、勝頼を統率武力以外もっと上げてくれ。初期の頃は知勇兼備なのに。今では見る影もない。政治、知略は壊滅的だし。

418:人間七七四年
18/09/29 17:49:13.78 dE92cw+P.net
>>408
京極高次とか武田元明とか
本能寺で明智に便乗した奴は評価辛目

419:人間七七四年
18/09/29 18:18:43.14 rrkCbsmr.net
>>411
政治は現に悪かったから

420:人間七七四年
18/09/30 04:05:57.85 t3wElzKG.net
小山田と阿閉は立場全然違うだろ

421:人間七七四年
18/09/30 09:44:52.03 7CtkHotS.net
勝頼の代は小山田はただの家臣

422:人間七七四年
18/09/30 09:52:07.72 HI/UmdKT.net
小山田を同盟とか言われてもな。
外交権は完全に武田に取り上げられてるし、今川が松平を取り込んだのと同じで、武田に取り込まれたようなものではないの？

423:人間七七四年
18/09/30 11:23:32.55 HI/UmdKT.net
>>412
そいつら本能寺以外でも大したことないし。
高次は大津城があるけど、まあ、それだけ。

424:人間七七四年
18/09/30 12:17:16.82 zJYk/oA/.net
>>401
信玄晩年～勝頼期にかけて武田の対清須同盟戦略は、作戦線がバラバラ過ぎる。
遠江を東から削るか（最優先目標は掛川）、家康を浜松で殺すか、三河湾に出て
徳川領を分断するか、東濃で信長に早期決戦を強いるか。どれもやらなかった。

425:人間七七四年
18/09/30 12:17:32.52 vt3Uc8hz.net
阿閉はどうかと思うけど、織田家と水野家くらいの関係の方がまだわからんでもない

426:人間七七四年
18/09/30 12:41:40.06 HI/UmdKT.net
>>418
一番安全なのは掛川戦かな？
高天神城落としたら孤立するし、織田の援軍も遠いから時間がかかるし。
効果的なのは三河に出て徳川領分断。吉田城さえ落としたら可能になる。
浜松攻めは内通者でもいないと難しいし、家康を確実にやれるか疑問だから良くないかと。

427:人間七七四年
18/09/30 13:07:15.40 8vcCeX5P.net
二俣城を落とすのに二ヶ月掛かってるし
三方ヶ原の戦いの後にも信玄の病状が悪化してるしで
浜松城は落とすのは無理だったろうな
掛川城も堅城だから避けたんだろうけど

428:人間七七四年
18/09/30 13:32:14.84 HzqpZz95.net
>>419
武田と小山田の関係は、織田と水野、浅井と阿閉や磯野の関係に近いか
尚、小山田信茂と阿閉貞征については、裏切り者としての悪評、最期は捕縛されて刑死、以外の共通点は思い当たらない

429:人間七七四年
18/09/30 13:36:46.14 xcYx6TxR.net
掛川は徳川が周りに付け城築いて包囲して、そこから半年かけてようやく開城させた城だから

430:人間七七四年
18/09/30 15:18:14.10 QeEVsT/2.net
勝頼ももうちょっと重臣たちに頭を低くして、「お願いします、協力してください」って言う度量があればなぁ
信玄でも落とせなかった高天神城を落とすとか、当てつけみたいなことするから、家臣たちからの
心象はやっぱ悪かっただろうね
自分の力を見せつけるために「俺が俺が」って前に出過ぎたね

431:人間七七四年
18/09/30 15:46:58.73 HI/UmdKT.net
>>424
ある意味、武田の当主に向いてなかった男かな？
伊達輝宗みたいな温厚な人物だったら、どうだったかな？

432:人間七七四年
18/09/30 17:24:23.82 4K6v1GoJ.net
馬場や山県ら有力家臣たちと勝頼は対立していなかったと仮定する
対織田・徳川戦は家中の支持するところであったから継続され、
高天神城も家中の支持の元で攻略された
長篠も武田家中のふわっとした楽観主義によって開戦され、
彼らが軒並み死んでしまったことで勝頼は家中を改革するための
権力基盤を失った

433:人間七七四年
18/09/30 17:33:30.46 Z+ucx+m5.net
同じだろ
温厚だろうが聖人君子だろうが、激オコの信長が敵であることには変わらないんだから
晩年にやらかしちゃった信玄を奉るために、武田の滅亡の全責任を勝頼個人の資質に求めているだけで、膨張を続ける経済大国をとめる有効な手段が無い以上、誰がなにをどうしようと結末は変わらんよ

434:人間七七四年
18/09/30 17:34:26.55 HI/UmdKT.net
>>426
楽観主義って。
仮に陣城が無い正面からの野戦でも�

435:A2万以上の兵力差を覆して勝利した前例なんかありますかね？

436:人間七七四年
18/09/30 17:48:37.74 1xDffX2s.net
>>427
とは言え景勝は生き残ったからなー
本能寺があったとは言えお隣さんが同じ状況から引っ繰り返した以上
勝頼の風当たりが強くなるのは仕方ないんじゃね？

437:人間七七四年
18/09/30 18:04:02.26 7CtkHotS.net
家康も秀吉相手に生き残ってるからなー

438:人間七七四年
18/09/30 18:19:35.05 1xDffX2s.net
勝頼は同情の余地は多々あるし、無能では無かったが
勢力整理が進む戦国末期に生き残れるだけの力量が足りなかった
今のところ、これが今の勝頼像かな

439:人間七七四年
18/09/30 18:46:04.57 8vcCeX5P.net
同情の余地？無能じゃない？
武田を自ら滅ぼした勝頼の七つの失策
・長篠の戦い
　勝頼が信長＆家康を甘く見て設楽原に進軍したために大敗
　退却もしくは、信長公記にも書いてある通り、川を渡って設楽原に進軍しなければ
　こんな悲惨なことにはならなかった

・第三次信長包囲網時に勝頼は何もしない
　信長が動けないうちに徳川と一対一で総力戦で勝てれば信長との和睦も見えた
　(長篠で戦わずに第三次信長包囲網時に攻めれば徳川に余裕で勝てた)

・御館の乱の介入失敗
　景虎を支援し、内乱を長引かせて上杉を疲弊させれば
　北条と同盟継続して上杉が敵に回っても内乱でボロボロのため驚異にならなかった

・北条との同盟破綻
　景虎が死んでもすぐに上杉と義絶して攻めるスタンスを見せれば
　北条との同盟を継続できた可能性もある
　(北条と敵対して関東進出を目指さずに上杉攻めれば内乱で疲弊してるために簡単に取れた)

・立場も分からず織田と和睦を模索
　織田側からしたら長篠の大敗後の武田と和睦するメリットが一つもない
　メリットも提示できずに織田と和睦できると思った勝頼の外交力の無さ
・高天神城を見捨てた
　家臣を守るという大名の一番重要な信頼関係を放棄したために離反が相次ぐ

・防戦一方になったために新府城建設
　軍役とともに家臣や領民の重い負担になったために民心さえ離れて
　甲州征伐時には織田に助力を申し出る領民さえ現れた

440:人間七七四年
18/09/30 18:48:33.44 t3wElzKG.net
景勝が生き残ったのは本能寺の変があったから、それに尽きる
勝頼が先に攻撃のターゲットになっただけだ
光秀様々だ

441:人間七七四年
18/09/30 18:58:59.52 4rFZ63KN.net
>>432
うわー、的確だ。
信玄から勝頼への権力移譲については？

442:人間七七四年
18/09/30 19:19:05.15 woMJ2LHM.net
>>428
岩村と三方原と高天神と明智での勝利、地形による隠蔽を利用した
織田の示弱戦術で、重臣含めて自信≒驕りがあったんじゃないか。
「重臣から浮いた勝頼」像は、信玄神格化のための作為が大きそう。

443:人間七七四年
18/09/30 20:25:17.43 VtAu40ww.net
景勝はあきらかに玉砕覚悟してたし景勝が優れていたから生き残ったら訳じゃない（対織田戦は）
長篠の戦いは駿河方面を受け持つ山縣、副将とも呼ばれる内藤、侍大将の馬場が反対していて、
それでも勝頼が強攻策に出たならもっとこっ酷く叩かれてるか、資料が残っているはず

444:人間七七四年
18/09/30 20:35:55.56 7CtkHotS.net
>>436
甲陽軍鑑はじめ、もうこっ酷く叩かれてるでしょ

445:人間七七四年
18/09/30 21:30:50.82 5kweWgDJ.net
軍鑑は近年再評価されてるけど、>>435が指摘してるように勝頼sage、信玄遺臣ageという観点で
後世の脚色が為されている可能性が高い。

446:人間七七四年
18/09/30 22:48:56.43 t3wElzKG.net
勝頼評価に際して軍艦を持ち出てはいけないよね

447:人間七七四年
18/09/30 22:52:13.35 Z+ucx+m5.net
>>429
本能寺が無くても生き残っていたというのなら景勝と比べて勝頼は無能と評価しても話の筋道はとおるけど、
上杉の生き残りの最大要因である本能寺の変を「あったとはいえ」で片付けられてはどんな屁理屈だって成り立つよ
勝頼は大名としての業績には数々の問題点があるけど、武田滅亡の原因を彼の個人的資質に求め過ぎるのは間違いだと言っているんであって、その理由が先代の信玄の過ちから目をそらす為に行われた意図的なものだと指摘してんの

448:人間七七四年
18/09/30 22:57:56.60 Z+ucx+m5.net
>>430
後の天下人なら生き残れたから勝頼が全て悪いってか？
すまんがそれ笑わそうとして言ってんの？
せめて勝頼の代わりに誰々だったら生き残れていたか言ってくれ。天下人クラスじゃなきゃ無能なら、この世のほとんどの人が無能だろ
それともきみらはそういう意味で勝頼が無能だったから武田は滅びたと言ってんの？
それなら同意するよ

449:人間七七四年
18/09/30 23:03:03.66 7CtkHotS.net
>>441
家康が生き延びたから勝頼が馬鹿なんて言ってないよ
戦力差があるから誰がやっても駄目とか言う輩がいるから書いただけで
ちゃんと流れ読もうよ

450:人間七七四年
18/09/30 23:20:27.83 /JpDdkvE.net
本能寺的なクーデタによる織田政権崩壊が無いか、２年くらい遅れてたら
「景勝が春日山で自害したのは、謙信が信長に喧嘩売った後で急死した時に
もう命運が詰んでた」とか、どこかで聞いたようなこと言われてただろう。

451:人間七七四年
18/10/01 00:22:59.80 VINN/Ngr.net
景勝は御館の乱の内乱に加え、織田、北条、武田の三方面から攻められ
武田みたいにあっという間に滅ぼされる危険があった所から
領土譲渡で武田を懐柔し、武田と北条とを戦わせて北条との隣接地域を無くし
当面の相手は織田だけだったので本能寺の変まで耐えられた

勝頼はと言うと長篠の大敗から北条との手切れで作らないで良い敵を作り、
徳川北条の二方面から攻められ、最後は織田も加わりあっという間に滅ぼされた違いがある
外交戦略の能力の差だね
勝頼が無能すぎた

452:人間七七四年
18/10/01 01:04:45.22 HEXIQmCC.net
勝頼評価にあえて軍鑑使うならば
高坂ブレーンにめっちゃ恨まれていたであろうということかな

453:人間七七四年
18/10/01 01:29:55.16 GQfg6E02.net
景勝は本能寺時点で西から魚津を落とした勝家が、南からは長可が妙高を越えて春日山近辺まで迫っていた
本能寺がなければ景勝が無能の一言で片付けられたのは間違いない

454:人間七七四年
18/10/01 04:09:06.71 D8/Di0Pn.net
>>446
御館の乱の論功行賞の不公平さも非難されるべきだよね。
勝利の後、自分の子飼いの上田衆ばかりに恩賞出して、国人領主の武功は無視してるし。
新発田が反乱起こしたのも当然なんだよ、散々追い使って新発田家の本領安堵「つまり新恩加増は
ゼロ」のみってふざけた事してる。
これでは、分家の上田長尾の乗っ取りって解釈も嘘では無いし。
まあ、越後に攻め込まれてたら簡単に崩壊したかも。

455:人間七七四年
18/10/01 04:19:59.52 19lkrm7Z.net
>>444
単純に信長が征伐する順番が武田→上杉なだけ。武田が近いから、それだけ。
上杉が本能寺の変まで持ったのは、先に武田が餌食になってくれたおかげ。
信長は武田滅ぼした次は毛利に目を向けたし、てか上杉なんて眼中になかったかも。
信長が西日本に目を向けてる間に柴田・森・滝川そして新発田や芦名から攻め込まれ滅んでいたかもね。

456:人間七七四年
18/10/01 06:44:13.71 VINN/Ngr.net
>>448
その織田に一軍預けられてる勝家に攻められて
北条と同盟国の武田も敵に回って攻められる可能性もあったのに
外交力で乗り切ったのをなぜか無視するんだよな
アホな勝頼は北条を敵に回して敵を作って徳川北条の二方面から攻められて疲弊したから狙われただけで

457:人間七七四年
18/10/01 07:07:28.30 wjHhpDXr.net
もはや勝頼を親の仇みたいに憎んでる様にしか見えん

458:人間七七四年
18/10/01 07:34:32.88 VINN/Ngr.net
勝頼のやらかしは >>432で挙げられてるのに
事実を言ったら親の仇w

459:人間七七四年
18/10/01 07:58:00.97 XCWu5Mys.net
不必要に働き者すぎたんだよな。
無気力で凡庸な人物でもいずれ滅びたろうけど
ここまで性急に滅びなかった気がする。

460:人間七七四年
18/10/01 08:07:01.54 VOK0HlsB.net
>>432
おれは高天神城を見捨てたことと、北条との同盟破綻が原因だと思うな
まあ同盟破綻は外交音痴で言い逃れできないが
高天神城の件は何が何でも助けに行く気構えだけは絶対に見せるべきだったと思うわ
あの信長ですら「天王寺砦の戦い」の時に、まともに兵力が集められない中、わずか3000の兵を率いて
明智光秀、佐久間信栄の救援に向かってるし
ここを落とされることの事の重大さを分かってたからこその命がけの救援だったし
信長自身も一向宗の鉄砲の銃弾喰らって負傷するほどの危機だったが
何とか力押しで撃退したからな
やっぱ主君はこうでなければ

461:人間七七四年
18/10/01 08:28:57.05 7O8jDWFQ.net
>>453
生きてたから「さすが主君はこうでなきゃ」て言うだけで死んでたら「なんという無能。主君の資格無し」て言うんだろ
結果から見たら失敗したやつが底抜けの馬鹿に見えるのは当たり前だ
もし高天神を勝頼が助けに行っていたとしたら結果的に武田は滅亡せずに済むか？
そんなことないだろ。滅びた理由から高天神が無くなり誰も語らなくなるだけで、結果は別段変わらず勝頼は無能って言われてるよ
ましてやそこで討ち死にでもしてたら「さすがは大将。主君はこうでなきゃ！」て誉めそやすか？
な、滅亡の本質はそんなとこじゃないんだよ
織田信長という手に負えない敵とうかつに開戦してしまったこと
にもかかわらず織田に何のダメージも与えずに病死してしまったこと
後継ぎに勝頼というきみらの言う無能な不適格者しか遺せなかったこと
この３つが武田滅亡の主原因で、それは晩年の信玄の判断の誤りに根本があるんだよ

462:人間七七四年
18/10/01 08:30:55.42 JBPCzVC9.net
信玄がもう少し長生きしていたなら、勝頼には薔薇色の将来が、あったのかな？

463:人間七七四年
18/10/01 08:42:04.77 LWDcFOWa.net
武田本領の絶対防衛線でもない高天神は早めに破却して駿河に退けば良かった。
岩村を見れば、「抵抗戦をしばらくやった後で名誉ある開城」を信長が許さないと
予測して然るべき。
日本軍みたいに、いったん掴んだ土地は増援できないのに撤退させない性格だったのか？

464:人間七七四年
18/10/01 08:43:15.50 wjHhpDXr.net
つうか信玄が義信を殺しさえしなければ勝頼にはバラ色の人生が待っていた

465:人間七七四年
18/10/01 08:51:40.29 wjHhpDXr.net
結局のところ信玄は八幡原で大損害出した責任を取るみたいな形で隠居して
義信に家督を譲っとけば良かったんだよ
当時信玄は４０で隠居しても不思議はない年齢
義信の下でなら勝頼は伊那衆を率いる猛将として輝けていただろう

466:人間七七四年
18/10/01 08:52:14.88 stJqnByA.net
>>454
そもそも高天神に行けなかったのは北条と手切れになったからで……

467:人間七七四年
18/10/01 10:55:23.90 XCWu5Mys.net
家臣は勇猛果敢であるべきだが主君は臆病な部分も残しておかなきゃいけない。
一か八を主君が頻繁にすべきではない。

468:人間七七四年
18/10/01 10:57:52.87 XCWu5Mys.net
勝頼に張良のような軍師と蕭何のような内政のスペシャリストを信玄が補佐につけておけば
武田家は生き残れたろうが。。。

469:人間七七四年
18/10/01 11:06:40.71 XCWu5Mys.net
景勝がラッキーだったのはやはり補佐役に直江兼続が居たからかと思う。
居なかったら勝頼よりショボく景虎にあっさり討ち取られるか
そもそも御館の乱すら起こさず景虎の部下として景勝は仕えてたかもしれない。

470:人間七七四年
18/10/01 11:45:21.58 zymMWpXq.net
真田がそのポジションだったけど一門衆に引っ張られた印象

471:人間七七四年
18/10/01 11:50:54.20 giPVBd88.net
>>458
大河ドラマ『武田信玄』では逆に、謙信の偽装退却に釣られて叱られた義信が
謀叛に踏み切る展開にしてたな。
義信事件を聞いた勝頼はどんな気持ちだったかな？「俺の時代キタコレ！」か
重責や家中不和に悩んだのか。

472:人間七七四年
18/10/01 12:16:38.89 VINN/Ngr.net
>>456
勝頼は領土欲が強すぎたから景勝の餌に食らい付いて身を滅ぼした
本来なら北条との同盟堅守して景虎支援で景勝を攻めるのが筋だったし
勝頼の領土欲での不義理で信玄期からの北条との同盟破綻させてるんだよな

473:人間七七四年
18/10/01 12:36:57.48 zymMWpXq.net
領土より金じゃないかな
武田の支配地じゃ大名の勝頼が自由に使えるのは10数万石相当
数万貫も積まれたら協力したくなるのも無理ない

474:人間七七四年
18/10/01 12:46:23.80 6I9w8wPA.net
>>465
当時の武田家内部の記録で、この件での勝頼の決断を批判した記録ってあったりするの？
勿論武田滅亡より前に書かれた事が確実なやつね
家中で強い異論があったんなら勝頼の行動は非難されてしかるべきなんだろうけど、
そうじゃない場合、勝頼をむやみに批判したくないなあ
勝頼が家臣団の賛意、要は支持を繋ぐ為にその決断をした可能性を否定出来無いし

475:人間七七四年
18/10/01 13:00:32.12 JBPCzVC9.net
金を受けるだけなら批判はされない。
和睦の代償、妹が嫁ぐために出された金といくらでも理由は付けられる。
勝頼の場合は、金に加えて領土だったから周囲から批判されてしまった。

476:人間七七四年
18/10/01 13:19:09.87 wjHhpDXr.net
>>464
新田次郎はなんであんなに義信に辛く当たるんだ？
義信は勝頼にも気を遣っていたみたいだから勝頼も心中穏やかでは無かっただろうな
 >>468
それは江戸期以降の清貧を尊ぶ気風になってからじゃね？
カネも領土も無くては武家は生きられないのだから批判される謂れは無いと思うが

477:人間七七四年
18/10/01 13:19:38.55 c4ep6u7A.net
>>468
周囲から批判？具体的に誰が批判したん？
穴山か？小山田か？

478:人間七七四年
18/10/01 14:12:16.19 VINN/Ngr.net
>>467
最終的な決断は勝頼がするものであって家臣が勝手にする物じゃないからな
家臣のせいにしたくして仕方ないみたいだけど

479:人間七七四年
18/10/01 14:16:31.16 VINN/Ngr.net
そもそもまともな意見を言えそうな重臣筆頭の山県、馬場やその他重臣を長篠で死なせたのも勝頼だしな

480:人間七七四年
18/10/01 15:11:10.41 c4ep6u7A.net
そもそもその山縣や内藤、馬場の意見が通らない程権力の中枢から外されているか、山縣内藤馬場も野戦作に賛成だったのか
前者なら生きてても仕方ないし、後者なら時代錯誤の役立たず

481:人間七七四年
18/10/01 15:29:39.39 VINN/Ngr.net
一次史料の書状で勝頼が信長と家康を舐めまくって
こっちから乗り込んでやるわと脳筋イノシシだったのは確定しているよね

482:人間七七四年
18/10/01 15:46:02.77 fvbdUk2P.net
それ後方に出した手紙の事？だったら強気の文書になるでしょ？
舐めてる文って具体的にどこをさしてんの？

483:人間七七四年
18/10/01 16:04:51.21 JBPCzVC9.net
>>475
後方に出した手紙だから強気になる。
意味がわからん。
自分の感情丸出しにしてるってことになるでしょ。

484:人間七七四年
18/10/01 16:09:17.14 wjHhpDXr.net
ぼくのかんがえたさいきょうのさんほうこうみのしんこうさくせん
が甲斐武田スレで否定されたからってこっちに流れて来るなや

485:人間七七四年
18/10/01 16:18:58.03 fvbdUk2P.net
実際に長篠城を攻めていた時は武田軍優勢で事が侵攻していた訳で、我が軍優勢と書いても嘘偽りはない
次に問題になるのが織田徳川の援軍の襲来だが、当然未来にも希望の展望を書くか、強気の姿勢を普通書くやろ
当然この時は織田の動員数や援軍到着までに長篠城落とせないとは知る由もない

486:人間七七四年
18/10/01 16:19:01.22 5J0PT+6k.net
>>467
アホか
勝頼が生きてる期間中に批判や意見する書状なんか残せるわけないだろ
おまいは上司の悪口書いて残すのか？

487:人間七七四年
18/10/01 16:25:34.11 OJ5nvY4w.net
>>475
今福や三浦に対する書状なら強気というより、自軍の予定を書いていると言っていい
敵は手立てを失って逼迫してるからこちらから攻めて撃滅する、と書いて実際まさにそうしてるからな

488:人間七七四年
18/10/01 16:28:35.57 VINN/Ngr.net
>>475
設楽原決戦前の勝頼の書状(原文)
長篠の地取詰候のところ、信長・家康後詰として出張候といえども、さし指たる儀もなく対陣に及び候。
敵手立ての術を失い、一段逼迫の体に候の条、無二に彼の陣へ乗り懸り、信長・家康両敵共、この度本意を達すべき儀、案の内に候。
↓訳
勝頼「家康の長篠城を包囲したところ、信長と家康が後詰としてやってきたが、これというほどの事もなく対陣している。
しかし敵は手段に窮して縮こまっている有様であるから、一気に敵の陣へ突撃し、信長と家康の首を取ることもたやすかろう。」

＞強気の文書になるでしょ？
織田徳川連合の現状況とこれからやることを後方に伝えたんだよ
書状通り本当に織田徳川の陣に突っ込んだんだぜ？w

489:人間七七四年
18/10/01 16:30:35.76 VINN/Ngr.net
>>479
確か木曽の起請文に勝頼の悪口悪評を広める奴は捕らえて甲斐に送れって書いてあったんだっけ

490:人間七七四年
18/10/01 17:56:56.03 AQbxqwMK.net
>>479
ああ、言い方が悪かったわ
批判だとちょっとまずいかもしれんな、申し訳ない
ただ、それが本当にマズイ決断なら当時の時点で重臣が意見を述べたり諫言したり
異論を唱えたりするような記録が残るんじゃないかと思ったんだよ

491:人間七七四年
18/10/01 19:34:20.87 VOK0HlsB.net
>>481
>織田徳川連合の現状況とこれからやることを後方に伝えたんだよ
>書状通り本当に織田徳川の陣に突っ込んだんだぜ？w
ああ・・でもって盛大に玉砕したんだよなｗ

492:人間七七四年
18/10/01 19:46:09.24 wjHhpDXr.net
結局、一次資料一次資料と喚くわりに勝頼が批判されたという一次資料は出せない菅沼君

493:人間七七四年
18/10/01 20:39:23.90 wPQxg4rA.net
>>481
どうしてここまで強気になれたのだろうか？
兵力差から考えればむしろ憂うべきなのに。

494:人間七七四年
18/10/01 21:15:25.62 99wcie30.net
三河兵は尾張兵の三倍強い
甲斐兵は三河兵の三倍強いを
信じちゃったんじゃないの

495:人間七七四年
18/10/01 21:38:04.97 VINN/Ngr.net
>>486
蒲原城攻めの時にも無策にも突撃して運良く落としてるからな
無策の突撃で手痛い目に遭ってないから
突撃すれば何とかなるというイノシシのまま来てしまったんだろう

496:人間七七四年
18/10/01 22:08:35.88 fO9asqHM.net
>>486
勝頼は、現代の我々と違って、各種史料や後世の検地に基づく国力・兵力の比較分析はできない。
信長にしても家康にしても、展開した兵力を馬鹿正直に教えはしなかった（むしろ設楽原丘陵の背後に
主力を置いて、実勢を掴ませなかった）。
……にしても、相手が鉄砲でなく槍や弓が主力でも、野戦築城に対する突撃は戦術としてねぇわ。
>>487のようなアホな思考だったとしか思えない。

497:人間七七四年
18/10/01 22:18:06.09 0As5WkpN.net
諏訪の狂信的な考え方に染まってしまったんじゃないの

498:人間七七四年
18/10/01 22:51:29.69 rq19giLb.net
>>487
その三倍強い説なんだが、本当に当時からそう評価されていたのか？
自分は司馬作品で知ったのだが…

499:人間七七四年
18/10/01 23:38:51.85 7O8jDWFQ.net
勝頼が脳筋だから
勝頼がイノシシだから
勝頼が無能な馬鹿だから
結局いつも勝頼の個人的資質に原因を求めて満足感をえるんだなぁ

500:人間七七四年
18/10/02 00:43:21.66 I+MOCgBt.net
>>488
北条一の教養人が武田一の猪武者に討たれる不条理
戦国って悲しいね

501:人間七七四年
18/10/02 01:47:42.98 uTY/shm6.net
まあ結局焦り過ぎたってこと。
下手に動かずに家康みたいにじっとしてたら、
チャンスが来た。
無駄にあちこち攻めて防衛ライン拡げた
挙げ句に、敵に突破される。
岩村城や高天神は余計だった。
岩村から引いて、長篠や二俣あたりの最前線を
防衛強化し、機会を待てば、本能寺か賤ヶ岳
での便乗による勝機
その機会を逃しても小牧長久手もある。

502:人間七七四年
18/10/02 02:03:56.90 vKPv4yF8.net
だから武田が存在している間は本能寺が起こらないと何度言われたら理解できるのだ

503:人間七七四年
18/10/02 03:01:04.22 4zCLZo4n.net
>>494
家康も従属してじっとしてたわけで敵対状態、仮想敵状態でじっとしてても死が伸びるだけだろ
本能寺が起きるとかみんなわかんないんだし

504:人間七七四年
18/10/02 03:01:38.23 8rIQN/3N.net
>>495
おまいの信長さんは何歳まで生きるんだ？

505:人間七七四年
18/10/02 03:11:57.46 vKPv4yF8.net
>>497
信長の自然死を本能寺の変とは言わんだろ
滅茶苦茶言うなよ

506:人間七七四年
18/10/02 03:20:26.09 3iuJ5V9A.net
>>457
義信生存と言うとクーデターで信玄追放＋信玄派の家臣を粛清しているか
信玄との内乱に発展して武田弱体化してるかしかないが？

507:人間七七四年
18/10/02 04:13:07.76 GmsDWjdy.net
野戦築城に無策に突っ込んだっていうけど、これまでこれだけ大規模かつ迅速に築かれた野戦築城は過去に例がないんやぞ？
後世からみたら無策な突撃に見えるかもしれんが、勝頼にいきなり野戦築城の有用性を見抜けってのも結構酷な気もする
っというよりあんなに土木に人員割いてアホじゃね？くらいに思ってそう
関ヶ原の戦いすら野戦築城に東軍が無策に突っ込んで苦戦してるし

508:人間七七四年
18/10/02 06:55:23.71 +WR8n5Xb.net
いや、目の前で土木工事して山に立てこもってんだから、
何を狙ってるかは丸出し　簡単な砦をつくってたてこもった　見たまんま
攻城戦やればとうぜん飛び道具で攻撃され、つらい戦いになる
撤退すれば追いかけてこなかったと思うし、適当な地点で待って、野戦を誘うこともできた

509:人間七七四年
18/10/02 07:17:33.92 sAycvBNN.net
>>498
仮に信長が自然死なら、織田政権は混乱するかな？確かに信忠も、それを支える吏僚や滝川ら老臣もそれなりの人物だが、やはり信長の存在はでかいだろうし。
明智光秀、羽柴秀吉あたりが信忠から離反するとかになれば、勝頼にワンチャンどころか天下取りの可能性すら生まれるんだが。

510:人間七七四年
18/10/02 07:40:19.48 3iuJ5V9A.net
>>500,501
攻撃するなら野戦築城が完成する前になぜ攻撃しなかった
織田軍を野戦築城から引き釣り出すために退却するフリして引き釣り出せば良かった
警戒して野戦築城から出て来なければそのまま退却できた
無策だって言われてるのはこの辺だよね

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