武田勝頼について Part9

武田勝頼について Part9 at SENGOKU

[前50を表示]
150:人間七七四年
18/09/22 21:58:30.26 mDXDkhSr.net
それでは皆さん、アテブレーベ、オブリガード

151:人間七七四年
18/09/22 22:12:10.38 WMdK+Adu.net
現代でも体調不良が気になって病院に行ったら実は末期ガンで余命1～2ヶ月です。って割りとある話だからねえ

152:人間七七四年
18/09/22 22:59:23.39 7umosGy5.net
>>120
遺言に軍事行動を起こすなとは一言も言ってないけどね
一次史料からは「三年秘喪」としか書かれてない
どうも講談、軍記物の作り話と
史実をごっちゃにする人が多いよなこのスレって

153:人間七七四年
18/09/22 23:08:33.98 7umosGy5.net
>>138
勝頼が後継者だと言うことは普通に示していたから、信玄存命中はわざわざ譲る必要がなかったと思うけどね
実際に信玄死後に家督争いとかは起こってないし、スムーズに権力委譲できる形にはなっていたと言える

154:人間七七四年
18/09/22 23:30:32.83 rhu4c5Ub.net
>>150
三年も隠せると考えていたなら、ホンマおめでたいな。武田信玄も流石に病でおかしくなってたのかな？

155:人間七七四年
18/09/22 23:47:38.56 7umosGy5.net
三回忌までは勝頼は信玄の路線を歩んだけど
それ以降は外交方針を転換させているんだよな
三年秘喪の意味は大きかったのかなと思う

156:人間七七四年
18/09/23 02:42:11.51 4eY4l0mi.net
>>153
いや三回忌って長篠敗戦後だよ？
長篠敗戦後は流石に外交方針の転換（上杉謙信との和睦）をしないと、武田は織田、徳川、上杉に攻められてすぐに詰みます。

157:人間七七四年
18/09/23 02:56:07.39 xCzjdZe4.net
一応信玄の「三回忌」の正しい年月は天正3年春で、長篠出陣前なんだよ。実際に勝頼は法要を行ってる。

158:人間七七四年
18/09/23 03:17:17.34 4eY4l0mi.net
>>155
それなら信玄時代と外交方針変わってないんですけど。
長篠で武田が1万5000しか動かせなかったのは、上杉謙信を警戒してかなりの留守を置かないといけなかったから。つまり三回忌では何ら外交方針は変わっていません。

159:人間七七四年
18/09/23 04:02:47.62 tZbyNPx4.net
>>152
板部岡さん「、、、、、、」

160:人間七七四年
18/09/23 04:09:02.76 tZbyNPx4.net
三回忌って２年しか経ってない

161:人間七七四年
18/09/23 04:20:25.15 xCzjdZe4.net
>>156
変わってないよ。俺は >>153じゃないし。その意見には同意。
>>158
それは自分で調べよう。大人なら知っとくべき知識だぞ。

162:人間七七四年
18/09/23 07:02:23.80 9m8l/1Xv.net
現在でもそこは数えなんだよ。

163:人間七七四年
18/09/23 08:02:01.15 I06SI3ca.net
信玄が遺言で勝頼に「もし困ったら、謙信を頼れ！あいつは男らしくていいやつだから
必ず力になってくれる！」みたいなこと言ったってほんと？
しかも「自分は大人げないから、それが出来なかった」って
子供じゃんｗｗ

164:人間七七四年
18/09/23 08:28:00.29 Z81uK/Y0.net
まぁ織田が六角駆逐したくらいのタイミングですぐ戦わないと国力差がありすぎて信玄いても詰みだしな
濃尾平野抑えた時点で既に互角で港考えれば収入も違いすぎるしどっちにしても上杉と戦ってる場合ではないわな

165:人間七七四年
18/09/23 08:44:32.19 rDyvbmcZ.net
流れとしては
信虎が甲斐を統一→今川家、管領上杉家、諏訪家と同盟を結び北条氏綱と敵対し相模侵略を目指す
→信玄が信虎を追放→親戚の諏訪家との同盟を一方的に破棄し信濃攻略に専念する
→甲駿相三国同盟締結し管領上杉と長尾家と敵対する→今川家との同盟を一方的に破棄し駿河侵略
信玄のした事と言えば相模侵略を諦めて信濃、駿府を攻略したわけだけど
その過程で色々と裏切りすぎだわ。

166:人間七七四年
18/09/23 08:56:32.26 RAVQqPaN.net
今川との同盟は一方的に破棄したのではなく、今川が先に上杉と組んだからだよ

167:人間七七四年
18/09/23 09:17:18.01 rDyvbmcZ.net
>>164
信玄が今川家の宿敵である織田家と同盟を結んだのが先じゃね？

168:人間七七四年
18/09/23 10:12:54.09 3xnSyQNZ.net
同盟国の敵対国と同盟したらダメなら、家康なんて織田の同盟国武田に喧嘩売って上杉と同盟してるし

169:人間七七四年
18/09/23 11:03:10.31 tZbyNPx4.net
越相同盟で関東大混乱

170:人間七七四年
18/09/23 11:09:34.73 IMo4Wae8.net
>>164
こいつ「ねえ」だろ。信玄スレで同じこと言ってるぞ。
今川の場合。上杉と同盟を結んだのは1568年3月。武田が織田と婚姻同盟したのは1565年11月。氏真の妹で義信の嫁を駿河に返したのが1567年11月。先に同盟破棄同然のような行為をしているのは明らかに武田。
徳川の場合。武田との手切れは1570年3月。同時期に上杉と同盟。ただし織田との婚姻同盟は継続←ここが武田とは違う。
武田の場合は婚姻を消滅させてさらにその婿の家臣団を殺して婿まで氏真に確認することもなく殺している。おまけに氏真の妹を駿河に送還する際には北条氏康の仲介を受けているため、信玄の駿河侵攻は氏康の面子を丸つぶれにする行為だった。
つまり信玄は周辺に対する配慮が全く足りない。
この配慮のなさが信玄末期から勝頼期に外交で、周辺に不信を抱かれていた可能性が高い。織田は相手にしてないし、北条も破棄している。

171:人間七七四年
18/09/23 11:11:16.11 IMo4Wae8.net
>>161
それソースは軍鑑だから、信頼できるかどうかはわからない。

172:人間七七四年
18/09/23 11:37:01.00 GgYFIUxo.net
織田北条は婚姻破棄とかは自分からしてないしなぁ
婚姻切られて面子潰された相手との外交とかそりゃ相手にしないだろ
タイミング的にはどちらも最悪のタイミングだし

173:人間七七四年
18/09/23 12:04:52.06 IMo4Wae8.net
武田は外交的な失敗があまりに致命的すぎる。
信玄も勝頼も周囲に対する配慮が足りない。
今川は直接攻め滅ぼして自分らが悪名をかぶるし、諏訪も同じことするし。
勝頼は上杉景勝と和睦して北条との同盟を消滅させてしまうし。

174:人間七七四年
18/09/23 12:27:43.79 CaLzOeCZ.net
>>162
その場合、東濃のどこかが川中島になるだけ。義輝―義昭系の足利将軍家を奉じる大名として
信長からは求められれば謙信はどの道、北信濃を攻めそうだし、史実より不利かも知れない。

175:人間七七四年
18/09/23 13:13:43.32 IMo4Wae8.net
信玄も勝頼も戦術は強いのに、戦略に関しては素人レベルすぎてひどい。

176:人間七七四年
18/09/23 14:20:40.26 8wU3MTyp.net
武田勝頼討ち取ったら
城持ち大名になりたいなー

177:人間七七四年
18/09/23 15:23:25.53 IMo4Wae8.net
史実のあれだけ落ちぶれた勝頼討ち取っても、城持ちは無理だろ。
まあ何らかの褒章はくれるだろうけど。

178:人間七七四年
18/09/23 15:24:14.91 IMo4Wae8.net
信玄も勝頼も外交がなあ……。
強国に挟まれてるんだから外交こそ大事なのに……。

179:人間七七四年
18/09/23 16:57:32.67 RAVQqPaN.net
>>168
義元時代から軍事協力を控えていたこともあり、氏真は早い段階で信玄に不信感を抱いていて、信玄もそれを理解していたのか氏真を泳がせておいて、向こうから切れるのを待っていた説もあるみたいだね

180:人間七七四年
18/09/23 17:06:20.62 RAVQqPaN.net
武田が織田と同盟しても今川とは同盟続けるよと氏真との手紙のやり取りがあった気がするから、武田織田間の同盟は今川に不信感を持たれたとは思うけど表向きは裏切りというわけではないよ

181:人間七七四年
18/09/23 17:10:14.12 9m8l/1Xv.net
武田はキレたが、同盟国の敵対国と同盟辺りなら割とＯＫな気がする、
アウトになりやすいのは同盟国の敵対国との婚姻だと思う。
北条氏綱は今川が武田と婚姻結んだから今川と敵対したし、
御館で勝頼が景勝と和睦した時点じゃ北条は武田と同盟関係維持してる、
敵対したのは79年7月に菊姫が嫁いだからでは？
>>178
それ義信がまだ生きている時の話じゃ？

182:人間七七四年
18/09/23 20:11:15.12 RAVQqPaN.net
まぁ一方的に破棄なんてことはないし認識不足なのは間違いないね
先に警戒心を抱いて国境封鎖したり武田と戦うために上杉と連携をとりだしたのは今川の方だし
武田が織田と組んだのは対今川が目的ではないし、義信事件も表向きは今川とは関係ないから、そのことで信玄の方から同盟破棄したってのはさすがに言い過ぎだろ

183:人間七七四年
18/09/23 20:22:55.16 LvICSOJH.net
同盟相手が衰退すれば同盟破棄して攻め滅ぼすのは戦国大名として極普通の行為だよねー

184:人間七七四年
18/09/23 20:28:36.19 VZ4lYXnm.net
>>142
うちのばあちゃんも骨折後2ｹ月で死んだ
高齢者の骨折は命取り

185:人間七七四年
18/09/23 21:54:52.48 OvNV37Rn.net
遠州錯乱を見ても確かに氏真は疑心暗鬼で暴走しやすい性格だとは思うが、同盟国内で自国シンパが粛清されれば
誰でも当然警戒するだろう。史書に残らなかったレベルで、今川家臣が武田から調略されているとかの報告等があった
可能性もある。駿河侵攻は、今川から敵視されて仕方なくやったとは思えない本気モードだったし。
>>181
それは、その通り。「盟約しても信用できない」という風評や、侵攻先の同盟国と対立・衝突するリスク込みで戦国の習い。

186:人間七七四年
18/09/23 23:18:53.13 RAVQqPaN.net
>>183
信玄は駿河を狙っていたのは確かだろうけど
氏真の方から裏切るように仕向けたってことでしょ

187:人間七七四年
18/09/23 23:41:54.48 O2YR5sZ9.net
>>176
信玄と勝頼でははっきりと外交に差は出てるけどね
信玄の時は武田が周辺の大名を外交で振り回してる感じがするけど、
勝頼の時は逆に周辺大名の外交に武田が振り回されてる感がある
まあ勝頼には悪いが、信玄と勝頼では外交能力に差がありすぎると思う(勿論、勝頼が下手)
ただし信玄の外交は信玄が生きてる事前提の、信玄にしか出来ない外交な気はする
あんたが死んだら一体どうするつもりだ！？とは思う

188:人間七七四年
18/09/24 00:05:22.77 efQ6ewJs.net
親の因果が子に報いってやつだな
信玄の負の遺産に振り回された生涯だった

189:人間七七四年
18/09/24 01:10:12.46 qHyX8vyJ.net
勝頼は北条と同盟維持してれば良かったのに
景勝の領土を餌にした外交に釣られて勝頼は欲にかられて食いついてしまった
織田との和睦も長篠の大敗後に出来るわけないのに高天神城見捨ててるからな
外交下手が極まってる

190:人間七七四年
18/09/24 01:34:00.77 qHyX8vyJ.net
>>181
＞同盟相手が衰退すれば同盟破棄して攻め滅ぼすのは戦国大名として極普通の行為だよねー
長篠の大敗で衰退したら織田としても武田と和睦をするメリットがないからな
長篠の大敗せずに信長包囲網時の織田がピンチの時に圧力かけながら和睦を迫ればメリットが生まれ
とりあえず今は和睦を呑んでおこうと信長も思っただろう
武田が滅んだのは長篠の大敗を招いた＆外交下手な勝頼のせいだからなぁ

191:人間七七四年
18/09/24 03:05:37.60 97dfN2Et.net
>>130
笛だろ

192:人間七七四年
18/09/24 03:07:39.80 wmHH6+1s.net
>>181
その通りだが織田は衰退してなかったからな
今川攻めは正しいが織田との破棄は慎重になるべきだった

193:人間七七四年
18/09/24 03:45:51.62 4PtBR9ge.net
>>181
そうかねえ？
元々は保々対等同盟だったのに、何時の間にか．．．➡従属➡家臣化って成ってるパターンも
有る気がするんだけど？
徳川だって、信長の晩年には従属大名だし、本能寺の変が無ければ奥州あたりに国替えで
完全に家臣化されるんでは？
武田だって、穴山や小山田は甲斐一国の時代は独立性が高く同盟勢力に近いし。
浅井だって、背いて無ければ織田傘下の従属大名化されてたと思う。
信長の娘の嫁ぎ先って家臣が多いんで、別に好き好んで妹の嫁ぎ先潰した訳じゃないでしょ。
家臣化されても不思議じゃ無いって所まで、今川の弱体化待ってれば良かった気がしますね。
徳川軍が駿府まで攻め込む様な状況なら、三河遠江は武田が取れるだろうし。

194:人間七七四年
18/09/24 04:03:23.21 qHyX8vyJ.net
>>190
弱小国の徳川の領土を狙っただけなんだけどね

195:人間七七四年
18/09/24 04:13:00.76 fkmDZubJ.net
信玄は弱小国となった今川の領土を攻めて、もう片方の北条が怒って同盟破棄してる
徳川を攻めたのも同じ構図
信長の怒りは当然であって、信玄は同じ過ちを繰り返してるんだよ
謙信がこの行動を「信玄は下手こいた」と評してるのも頷ける

196:人間七七四年
18/09/24 04:20:58.46 fkmDZubJ.net
氏康が怒って全面対決してるときに後ろからフォローしてくれたのは信長
「信長に見捨てられたら武田家はやばいよやばいよ」って信玄も泣き入ってた
それを今度は信長を氏康の立場にさせたんだぜ
いくら昔の話でも人間の所業じゃない

197:人間七七四年
18/09/24 07:47:12.53 J54s6k4L.net
>>193
北条が怒ったのはそこじゃなくて、氏康が三国同盟の仲人として尽力していたのに面目を潰されたことや自分の娘が這う這うの体で掛川まで移ることになったことに対してと言われている(今川研究の大石氏)
氏照は信玄の言い分を認めている

198:人間七七四年
18/09/24 07:52:48.50 VxTO5qLY.net
>>195
認めてないぞ。氏照は「国競望之一理ヲ以」と非難している。領土拡大の野心で同盟破棄したクソ野郎と。

199:人間七七四年
18/09/24 07:57:30.48 VxTO5qLY.net
>>181
上杉謙信→上杉憲政を保護。
北条氏康→千葉氏と婚姻結んで家臣化する。
毛利元就→河野氏を実質家臣化して婚姻結ぶ。
織田信長→姉小路と相婿だから家臣化した。
みーんな、弱小だからって滅ぼさず利用してるんだがなあ。武田信玄や勝頼にはそれがない。

200:人間七七四年
18/09/24 07:59:16.21 VxTO5qLY.net
>>192
徳川家康ってそこまで弱小か当時とはいえ。

201:人間七七四年
18/09/24 08:03:36.41 VxTO5qLY.net
>>184
氏真があまりに可哀想。
先に織田信長と婚姻同盟結んで、今川を北と西から包囲したのは武田信玄。
それで今川氏真が上杉謙信と同盟結んで北と南から包囲するのはダメってどういう理屈？
あまりに自己中だろ。

202:人間七七四年
18/09/24 08:05:31.55 VxTO5qLY.net
>>183
史料に残ってるよ武田側が今川家臣を調略したのは。軍記とかだけどね。

203:人間七七四年
18/09/24 08:09:02.53 VxTO5qLY.net
>>180
先に織田信長と同盟結んだのは武田信玄。それで今川氏真が上杉謙信と同盟結ぶのはダメですって、完全な武田信玄自己中だな。
義信事件が今川に関係ない？義信は今川氏真の妹婿だぞ。その妹婿を今川に何の相談もなく処分したらそれは今川が警戒したり信玄に不信抱くのは当たり前だろ。

204:人間七七四年
18/09/24 08:58:58.76 qHyX8vyJ.net
>>193
今川攻めた後でも信玄は北条と同盟してるけどな
当時の同盟関係はメリットがあるかないかだけ
裏切りまくった真田昌幸なんて表裏比興の者と賞賛されていた
ただやられた側の家康はボロクソに言ってたけどね
ただ息子の信之は家康の信頼を勝ち取って昌幸の旧領与えられて、その後加増もされた
 >>198
武田の周りは上杉、北条、織田に囲まれた状態で家康なんて弱小だろ
三方ヶ原でボコボコにされてるし、勝頼の時も三河遠江を蹂躙されて家康は城に籠って信長に救援要請しまくってただけだし

205:人間七七四年
18/09/24 09:29:41.41 gePehxHG.net
>>202
三方ヶ原でボコボコ？
兵力差から言えば当然で、むしろ武田大勝の割に徳川幹部で討ち取れたのが中根正照だけという体たらくなんだが。
勝頼に蹂躙された、という割には、1574年に野田城を奪い返してるし、主な城は高天神城以外は何処も取られてない。
当時の同盟はメリット優先なんて言うけど、実際は手切れのひと札も重要視される時代。よく信義ないとか言われるが、実際は手切のひと札が重要視された。
武田信玄は北条氏康に今川氏真との同盟破棄になった事態を説明したよ確かに。その内容が余りに自己正当化しすぎてる。北条氏康は事実かどうか今川氏真、上杉謙信にまで確認の使者を出して武田信玄との同盟破棄を決断しているから、どちらに非があるかは明らかだろう。
この後に武田信玄は徳川家康との協定も破って遠州に侵攻しているし。

206:人間七七四年
18/09/24 09:36:48.47 qHyX8vyJ.net
>>203
＞兵力差から言えば当然で
その兵力差がなぜ生まれたってことに気付かないのか？
弱小じゃなければ兵力差なんて生まれないはずなんだけどなぁ

207:人間七七四年
18/09/24 11:19:01.99 J54s6k4L.net
>>203
信玄は天竜川を境に分け合うって考えてた説もあるけどね
いずれにせよ家康との協定を一方的に破ったとかいうのはもう古いよ
最新の研究を読み直したほうがいいんじゃないの？

208:人間七七四年
18/09/24 11:22:20.32 nICerYkQ.net
信玄が残した莫大な負の遺産　勝頼はマイナスからのスタートだった

209:人間七七四年
18/09/24 11:31:39.66 qHyX8vyJ.net
景勝「え？内乱スタートじゃないのにマイナス？甘すぎじゃね？」

210:人間七七四年
18/09/24 11:34:41.79 tB4iBTxY.net
>>205
>>70の人がそのレス見たら
「そんな最新の研究とか、信用できんな」とか言いそうだな
しかしこのレス便利だな、自分の意見と合わない意見や新説への反論レスとして
いくらでも応用が利きそうだ
俺は使わんけどな、スレに対する荒らしとみられかねんし

211:人間七七四年
18/09/24 11:37:24.05 EluHms2J.net
天竜川を境に分け合うのでは掛川、見附、まで武田のものになってしまうが、
それは徳川が呑めるものなのか？

212:人間七七四年
18/09/24 12:06:35.06 gC7O6TJW.net
氏政さんは花押が武田型で相甲断絶にも消極的だったとみられ
氏康死去直後に再同盟に踏み切る
その花押型を全面変更に至ったのが勝頼上野侵攻直後
これガ

213:チでブチ切れたという意味だよね

214:人間七七四年
18/09/24 12:21:30.83 uAbDpVvz.net
>>205
三河物語や当時の一次史料では、明らかに大井川とあるんだがな。新説出してる専門家って誰か言ってみてよ。
最新の研究？誰の研究か詳しくね。

215:人間七七四年
18/09/24 12:24:13.75 uAbDpVvz.net
>>209
飲めるわけがない。

216:人間七七四年
18/09/24 12:28:16.18 e0SRVamy.net
秋山虎繁の件で武田と徳川が同盟破棄となったというのはちょっと違う
その後武田は謝罪して織田を通じて仲裁を頼んだのに徳川は織田の言うことを聞かず北条今川上杉と結んで武田に喧嘩を売りまくり
これを武田が一方的に破ったなんて言い方はおかしい

217:人間七七四年
18/09/24 12:30:24.39 EluHms2J.net
個人的には先に勝頼がキレて攻め込んだという印象だが、氏政と勝頼
どちらが先か、というのは大して重要ではない
要は勝頼は様々なデメリットを踏まえてなお北条との開戦を決意した
氏政は様々なデメリットを踏まえてなお武田との抗戦を決意した
以後両家は関係修復せず双方割と行き当たりばったりで状況は悪化し、
北条は織田への従属を決意し武田は時間切れで滅亡した

218:人間七七四年
18/09/24 12:33:10.79 xgdcI866.net
>>201
氏真の当時の書状見ると
上杉には武田が今川に攻め込んだら助けてくれとか、
上杉北条武田の三者での和睦の話が出たら、自分も混ぜてくれとか、
武田に攻め込むためではなく、あくまで武田に攻め込まれることを想定しての外交みたいだしな。
>>209
武田は徳川に掛川の氏真捕えることを望んでいるのに、
それで天竜川で分けあうってのは図々し過ぎる。

219:人間七七四年
18/09/24 12:37:14.00 qHyX8vyJ.net
>>210
勝頼の不義理で甲相同盟破綻だからな
信玄の西上作戦には氏政は2000の援兵を送ってるし協力的だった
一方、上杉は協力どころか攻める余裕さえないほど内乱で疲弊
北条と同盟破綻させてその疲弊した上杉と組むとか勝頼は外交下手すぎる

220:人間七七四年
18/09/24 12:42:49.01 9WxJ1Y8i.net
>>201
氏真は徳川に手一杯で織田には何も手出しが出来てない状態
つまりは織田と今川は争っていない
それで信玄に信長と組むなというのはただの我儘じゃね

221:人間七七四年
18/09/24 12:44:53.57 uAbDpVvz.net
>>213
謝罪したら済むんだふーん。
そういう考え方だから徳川家康は信用しなかったんじゃない？
そもそも大井川と天竜川を間違えること自体があり得ないし。
先に手を出したのは明らかに武田信玄。

222:人間七七四年
18/09/24 12:46:25.48 xgdcI866.net
>>217
当時の徳川は、武田北条に織田の先勢とか書状に書かれる程度に属国と看做されてた。

223:人間七七四年
18/09/24 12:47:43.02 uAbDpVvz.net
>>217
争ってないけど、今川氏真の父親の仇で明確な敵対状態なんだがな当時は。ましてや当時は義元の母の寿桂尼も存命して、織田は今川氏にとっては明確な敵だったはずだが。
そもそも武田信玄は今川義元の存命中から織田信長と友好関係にあったらしいし、二股なんだよないわゆる。

224:人間七七四年
18/09/24 13:12:01.74 xgdcI866.net
>>213
68年終わりに秋山が協定違反犯して徳川攻撃
武田の謝罪で織田の仲介で取りあえず仲直り
但し武田は徳川の人質を返還する約束していたのに無視
武田徳川で北条今川相手に戦っていたが
69年4月武田最初の頃は徳川と一緒に戦おうとか言っていたのに兵糧不足で駿河から撤退
69年5月掛川開城
徳川氏真捕える約束果たせず今川北条相手に遠江は徳川、駿河は北条という条件で和睦
ここで徳川北条が同盟結んだと言う話もあるが徳川が北条よりの行動したことはない、はず
69年夏？織田仲介で武田上杉同盟
70年秋徳川上杉と連絡取る
71年春武田遠江小山攻め？　無かった説もある
武田北条再同盟、武田上杉同盟破棄
72年夏武田奥平天野らを調略
72年10月徳川攻め
こんな感じの流れか？
総じて武田が悪いが、徳川に非がないとは言えない

225:人間七七四年
18/09/24 13:20:49.26 9WxJ1Y8i.net
>>220
まあ何にせよ自分が織田に攻め込めないのに信玄に同盟すんなというのはありえんよね

226:人間七七四年
18/09/24 13:30:07.62 e0SRVamy.net
>>218
武田は信用や信義がないと言いたいのかも知れないが、実際問題武田が信用がされてないからと言って実害があったわけではない
今川攻撃後も北条上杉となんの問題もなく同盟している
信用なんかより実利で動いてるだけだから
織田が武田許さなかったのも徳川の地勢的に武田と交戦不可避だからにすぎない
信玄が徳川に怒り心頭だったのも無理ない話

227:人間七七四年
18/09/24 13:33:27.13 xgdcI866.net
まあ徳川の方は国力で劣るんで信用できなくなった相手に隙を見せるわけにはいかないから
氏真の武田への対応と同様で、仕方ないとは思うが。
>>222
同盟結ぶだけならまだな、義元だって織田と何度か和睦したりしてるし。
義信排除、親今川家臣の粛清、その上で跡取り候補が養女とはいえ織田と婚姻、
ここまでやっちゃ明確にアウトだろ、
これで同盟切る気ありませんと言われても信用しにくい。
今川の方が国力上なら余裕持って対応出来るだろうけど。

228:人間七七四年
18/09/24 13:41:20.34 xgdcI866.net
>>223
それは考え方が極端すぎだと思う。
信用ゼロでも利用価値や敵対しないメリットあれば同盟出来るだろうけど、
代わりに利用価値が減った時の切り捨てるまでの障壁が減るだろうし、
信用あれば利用価値少なめでもある程度までは同盟維持出来るだろうし。

229:人間七七四年
18/09/24 13:55:12.92 e0SRVamy.net
>>225
では御館の乱の際に、信玄時代からの不信があったから北条と武田は同盟破棄になった、と？
そうは思わないな、勝頼が景勝と取引したのが原因
甲州崩れの際に上杉が武田に援軍送らなかったのも、織田の進撃が速かったこと、上杉に余裕がなかったからで信用の問題ではない
甲江和与は徳川がいる限りどうしたって無理、今川いなくなれば武田と徳川はどうしたって交戦する
徳川は攻めるところそこしかないんだから

230:人間七七四年
18/09/24 13:58:29.53 qHyX8vyJ.net
勝頼が上杉景勝と同盟するメリットはなかったけど
信玄に劣らず強欲な勝頼に領土譲渡の餌をばら蒔いたらダボハゼのように食い付いてメリットを生ませた
勝頼が長篠で大敗する前までは普通に和睦する機会はあっただろうけど
長篠の大敗で弱体後じゃ何をやっても織田が武田と同盟するメリットはない
武田が今川にやったのと同じようにね
武田の滅亡は長篠で大敗させた勝頼が原因

231:人間七七四年
18/09/24 14:07:01.75 xgdcI866.net
>>226
だからなんでそう極端なんだよ。
御館に関しちゃ信玄時代からの不信もあったろうけど、
単純な利害関係以外にその当時のお互いの不信も原因だろうし。
甲州崩れの際は信用云々関係なく単純に能力の問題だろうし、
徳川に関してもすべてがどっかを攻めたいわけじゃないだろうし、
徳川からすれば織田が中立であれば勝てない相手、
無理に戦端開く必要はない、領国の安全保証の方が大事だと思う。

232:人間七七四年
18/09/24 14:14:17.43 qHyX8vyJ.net
>>228
北条との手切れは100％勝頼からの不義理な

233:人間七七四年
18/09/24 14:18:07.66 e0SRVamy.net
>>228
＞>>226
＞だからなんでそう極端なんだよ。
極端ではない
利害関係に比べたら信用問題なんてたいした話ではない
北朝鮮なんて信用ゼロだけどご覧の通りだからね、国際センスゼロな人には理解出来ないんだろうけど
＞単純な利害関係以外にその当時のお互いの不信も原因だろうし。
＞甲州崩れの際は信用云々関係なく単純に能力の問題だろうし、
いやいや、利害関係で方針決まってますよ
あなたには見えてないだけ
＞徳川に関してもすべてがどっかを攻めたいわけじゃないだろうし、
＞徳川からすれば織田が中立であれば勝てない相手、
＞無理に戦端開く必要はない、領国の安全保証の方が大事だと思う。
織田に無断で上杉北条と結んで武田に喧嘩売ってるのに何言ってんだか

234:人間七七四年
18/09/24 14:18:17.04 xgdcI866.net
>>229
一応武田からするなら、援軍頼んでおいて自分は主力を関東に向けていて、
本腰入れたのは武田主力が徳川対策のため越後離れてから、
9割ぐらいならともかく、100％武田からの不義理ってのはないだろ。

235:人間七七四年
18/09/24 14:19:57.66 9WxJ1Y8i.net
全�

236:R普通の意見に極端だ極端だと言うのは笑えるなお前は今日から極端おっさんな

237:人間七七四年
18/09/24 14:47:57.18 qHyX8vyJ.net
>>231
＞一応武田からするなら、援軍頼んでおいて自分は主力を関東に向けていて、
＞本腰入れたのは武田主力が徳川対策のため越後離れてから、
全く違うぞ
北条が佐竹＆宇都宮と対陣
↓
御館の乱が起こる
↓
北条本隊が動けないから同盟国の武田勝頼に依頼
↓
1578年8月19日、勝頼と景勝は起請文を交わす
・北条勢の信濃通過をさせない
・景勝と縁組を行う
・景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら和睦破棄する
↓
※勝頼が8月19日の起請文に北条勢を信濃通過させないことを約束したために
北条勢は坂戸城を落としてから入越せざるを得なくなり、
上杉側も坂戸城に兵を集結するだけで良くなり攻城が難航する
冬の豪雪で退路を脅かされるために北条勢は断念
↓
景勝が和睦を破り景虎を攻め自害させる
※8月19日の起請文には景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら和睦破棄する
として上杉を攻めなければならないのに景勝から領土譲渡の餌に釣られ上杉と同盟継続
↓
景勝は勝頼に上野(沼田・厩橋等)と北信濃の旧上杉領を譲る
※沼田城は北条氏に制圧されてます
北条氏に取られてるのに武田に譲るという景勝の話術に勝頼はなぜか掛かり武田と北条は交戦
↓
甲相同盟破綻

はい、勝頼が100％の不義理です

238:人間七七四年
18/09/24 14:54:31.36 3nmc9Rt7.net
>>233
これが事実なら確かに勝頼に全部責任があるなあ。
というか、勝頼は御館の乱ではあくまで援軍なのに兵力どれくらい連れて行ったの？援軍の立場でなら7000も出したらいいし、後は北条氏が主力として頑張るべきだよね？
徳川家康に背後を脅かされたから撤退とか、どれくらいの兵力を越後に向けたんだ？

239:人間七七四年
18/09/24 14:57:48.19 EFfHNhKd.net
徳川が武田攻めるしかないなら、
史実じゃ何で攻めなかったんだ？
三増峠の時って北畠攻めに参加中？

240:人間七七四年
18/09/24 14:59:34.41 gC7O6TJW.net
>>233
おまけ
＞天正7年（1679年）3月下旬、北条氏を打倒するため、伊勢天照大神宮御宝殿へ北条氏政追罰の願文を奉じました。
ソース勝頼系ｂｏｔ

241:人間七七四年
18/09/24 15:03:51.37 qHyX8vyJ.net
>>234
武田が兵を引くなら北条勢に信濃通過させて援軍行かせても良かったのにそれを禁止したのは勝頼
景虎自害後も上杉との同盟を継続しているから
景勝と結託してわざと景虎が手薄な状態を作りだしたと北条に思われても仕方ない状況
氏政が激怒するのは当然

242:人間七七四年
18/09/24 17:58:04.56 4PtBR9ge.net
>>229
まあ、確かに景虎勝利だと北条の勢力が拡大し過ぎて、最早対等同盟だとは言えない状況には
成るとは思う。
でも、織田の勢力が強大化してるから北条、武田、上杉の三氏が同盟してやっと互角程度に
見えるよねえ。
北条と組むしか方法無いのに、勝頼は何を考えてたんだか？

243:人間七七四年
18/09/24 18:16:04.84 J54s6k4L.net
>>233
なんか色々と間違ってるね
平山氏の武田氏滅亡を読んだ方が良いぞ

244:人間七七四年
18/09/24 18:25:17.77 I1Eo/ruJ.net
>>239
読んだことあるけど、あれは勝頼を擁護しすぎだろ。信玄が負の遺産を押し付けたみたいになってるし。長篠にはあまりページ割いてないし。

245:人間七七四年
18/09/24 19:02:12.16 qHyX8vyJ.net
>>239
甲陽軍鑑を参考にしてる人の三次史料は胡散臭くて無理

246:人間七七四年
18/09/24 19:39:31.66 CBjqscrD.net
>>238
北条が勢力を拡大した状態で北条と織田が手を結ぶ可能性もあるし

247:人間七七四年
18/09/24 19:45:28.25 I1Eo/ruJ.net
>>242
景虎が仮に継承しても、北条氏に服属するとは限らない。また、仮に服属しても、北条氏が手に入るのは東上野と越後の65万石。
しかも領土が南北、東西に広がりすぎて、武田勝頼との同盟を維持しないと保てるかも疑問符がつく。
織田信長との和睦？既に御館の乱に乗じて加賀、能登に攻め入ってるのに、和睦なんかできるのか？しかも力の差から言って実質臣従になるはずだが。

248:人間七七四年
18/09/24 20:02:05.04 qHyX8vyJ.net
>>243
織田が加賀、能登に侵攻してる時に上杉を景虎が継承したなら
景虎はまず北条に救援求めるわな
氏政は弟を見捨てられないから武田も同盟として対織田同盟にするわな

249:人間七七四年
18/09/24 20:09:05.48 EluHms2J.net
景虎が勝利して間もない越後は草刈り場だわ
散り散りに織田に従属するんじゃないか

250:人間七七四年
18/09/24 20:18:01.51 qHyX8vyJ.net
>>245
景虎は御館の乱でさえ北条に救援要請したのに
織田に攻められて北条に救援要請しないわけないだろう

251:人間七七四年
18/09/24 20:26:31.97 gC7O6TJW.net
『他国の凶徒』たる伊勢さんが関東統治の名分を保てるのは関東公方の外戚だから
越後侵攻は無理

252:人間七七四年
18/09/25 01:29:05.18 CAmObKNT.net
>>240
僕は勝頼が大嫌いだ！　が文章ににじみ出ているのが昔の小和田氏
僕は勝頼が大好きだ！　が文章ににじみ出ているのが平山氏

253:人間七七四年
18/09/25 13:04:46.37 En0W53UH.net
>>240
本人そのつもりなくても結果的そうなったのは事実だよ
勝頼の立場で史実よりうまく立ち回るなんて不可能に近い

254:人間七七四年
18/09/25 13:33:25.34 01sFPH0L.net
>>244
天正に入って数年内に、織田は北陸道と東山道、東海道(徳川)で同時侵攻できる
国力を持つ。景虎と一時和睦して、同盟を分断するかも知れない。毛利と組んでも
数年の延命がせいぜいだろうな。

255:人間七七四年
18/09/25 14:23:24.25 UVm93ir6.net
>>250
勝頼と景勝が織田と和睦できなかったのに
IFで景虎勝利後の武田を越相同盟から分断するために御館の乱後のボロボロの景虎と織田が同盟？
だったら織田は武田と和睦して縦に細長い越相の隣接地を武田に分断させたほうが効果的でしょ
武田が滅んで織田に武田領を制圧されたら越相なんていつでも分断されちゃうのに
越相同盟での連携で致命的になる武田をわざわざ織田に滅ぼさせる？
むしろ景虎勝利後の越相連携で武田は重要な位置にいるから
織田としても上杉北条としても武田を同盟にするメリットがかなり生まれるんだけど？

256:人間七七四年
18/09/25 15:31:03.63 U7FjY64h.net
その時点【1579年】で織田が武田と和睦結ぶ可能性はない

257:人間七七四年
18/09/25 15:57:22.26 NthtdcUj.net
>>250
数年の延命が大事じゃないか？
史実では滅亡から3ヶ月で本能寺になった。
仮に本能寺で信忠が生き残り（武田勝頼の備えで美濃にいたため）、信長が死んだら、織田はそれでも大混乱。
秀吉あたりが信忠に謀反起こして分裂する可能性もあるし、いくら衰えた武田でもやれるだろうまく。

258:人間七七四年
18/09/25 16:28:09.53 R7C479PI.net
畿内に滝川一益、予備兵力に丹羽等が居るのになんで明智が裏切ると思う訳？
光秀除いても最低3万～4万は軽く動員できる状態なんだが？
光秀馬鹿にしすぎやろ

259:人間七七四年
18/09/25 16:30:25.10 wI/bKPWI.net
武田が滅亡したから信長が軍団を再配置して本能寺が起きたのに
武田が滅亡してないのに本能寺に類することが起きるわけないだろ

260:人間七七四年
18/09/25 16:31:32.34 UVm93ir6.net
>>252
その時点で内乱でボロボロの上杉と織田が結ぶ可能性もないのに
 >>250は景虎と織田が和睦すると言い張ってるから
それなら武田もあるんじゃないって話ね

261:人間七七四年
18/09/25 16:48:31.28 NthtdcUj.net
>>254
うん？
丹羽は四国征伐に史実通り出陣で大坂。
滝川は畿内と言っても伊勢長島や桑名だから本能寺とは距離あるよ。
光秀の反逆はある意味突発的だから、信長が無防備で本能寺にいたと仮定して。

262:人間七七四年
18/09/25 17:24:57.74 R7C479PI.net
とんでもないご都合主義やな
そもそも美濃にも丸々信忠の直営もおるし即安土抑えられて終わりやろ

263:人間七七四年
18/09/25 18:07:17.47 d5MBTXgM.net
信長は安国寺からいずれ転ぶと予言されてたから明智でなくても誰かしらに暗殺される
信忠は羽柴や明智と対立したり、重臣同士で権力争いが始まって織田家は弱体化
こんなのよくある話だわ

264:人間七七四年
18/09/25 18:08:33.38 UVm93ir6.net
景虎生存で甲相越同盟ができれば史実よりは圧倒的にマシだってのは分かるね

265:人間七七四年
18/09/25 18:35:07.81 5pGyhLrV.net
>>259
安国寺とか自家の裏切り者すら見抜けないアホやん

266:人間七七四年
18/09/25 18:44:15.27 BVpMwT/w.net
>>261
晩節を汚したからといって、当たった予言が無しになるものではない

267:人間七七四年
18/09/25 18:47:24.13 QUQaDDn1.net
>>257
無理だよ。
武田滅亡前では徳川家康が上洛する理由が無い。丹羽長秀、信孝が四国に出陣する時も、多分だが信長は安土に居る。

268:人間七七四年
18/09/25 20:36:47.68 e9J+BJmg.net
>>257
光秀が謀反した理由の一つに国替え説が有るよね。
南近江と丹波の領地を、出雲石見あたりに代えるって言われた説。
確かに京都付近の近江丹波は織田の譜代か親藩で固めたい所だけど、まだ毛利が滅亡してない状況では
非常識だよね。
たった三月程度で武田が崩壊した余波かも知れん、毛利も三ヶ月で滅亡するから行き成り明智を国替えしても
構わないみたいな認識だったりしてね。
武田攻めだと、真朋な戦闘は高遠城しかしてないし、武田のあっけ無い滅亡も本能寺の変の原因
だと思う。

269:人間七七四年
18/09/25 21:00:16.95 6tu+Tks2.net
本能寺が起きないとしても信長も既に５０手前
死ぬまではいかなくとも体調を崩して織田が機能不全に陥る可能性は無いとは言えない
たかが数年の延命でもその間に奇跡が起きる可能性はある

270:人間七七四年
18/09/25 21:12:14.27 0qqjF6Lx.net
そもそも信長は本能寺まで生きれただけでも奇跡に近いし。
カイジで言う所の鉄筋渡りみたいな事をやり続けた人生だし
どこで転んでても全然おかしくなかった。

271:人間七七四年
18/09/25 22:17:31.95 vXoShMAm.net
信忠が継いだら秀吉や家康が謀反を起こす可能性が高いから、武田は生き残れる。

272:人間七七四年
18/09/25 22:47:01.67 I57jLKjW.net
信長は浅井長政と同盟を結んでよっぽど
嬉しかったのか、浅井長政と面会するため
に、わざわざ近江に出向いてきた。
応対したのは長政の信頼する直臣である
遠藤氏。
彼は信長と対面してもてなすうちに、信長
の凄さを知り、彼を生かしておいてはいずれ
当家の災いになると確信する。
すぐに早馬を飛ばして小谷に向かい長政に
信長の殺害を直訴する。
信長は、浅井方が用意した寺に泊まっていたの
だが、なんと小姓３０人程度の人数だった。
もちろんこのまま信長を襲えば殺害するのは
容易い。
まさに本能寺の明智に似た状況である。
しかし浅井長政も他の家臣も首をたてに
ふらなかった。
まあこの時点で信長を殺害の理由はなく
単に遠藤氏の読みが鋭かっただけだ。
浅井の信長を葬るチャンスは閉ざされた。
因みに信長が朝倉を攻めた時はこの遠藤氏は
信長との同盟を守ることを、強く主張した。
しかしほとんどの家臣が朝倉につくことを
支持したのでまたもや彼の助言はさけられた

273:人間七七四年
18/09/25 22:58:22.23 j8fYitlY.net
日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×１００話なので気軽に読めます。
法窓夜話私家版 URLﾘﾝｸ(bit.do)
続・法窓夜話私家版 URLﾘﾝｸ(bit.do)

高校を卒業した学生の語学能力が、これほど貧弱で物の役に
立たないのは何故なのか。抜群の語学力を誇り、東大文学
部長までつとめた筆者が、外国にいる若者が外国語を習得する
困難さを正面から取り上げ、正則（期待されるような）
語学教育の重要性を指摘する、英語教育のための基本書。
外山正一『英語教授法』 URLﾘﾝｸ(bit.do)

274:人間七七四年
18/09/25 23:18:54.81 R7C479PI.net
>>264
国替えとも言われてるし切り取り次第加増とも言われている
っというか滝川一益への処遇を考えればどう考えても後者

275:人間七七四年
18/09/26 00:17:26.28 Xe3FgwhS.net
本能寺がなければ信長は長生きするとか、信忠が生きてれば織田家は安泰とかちょっと織田に贔屓すぎだな
戦国時代なめすぎ

276:人間七七四年
18/09/26 01:59:36.50 w+s62eFX.net
>>271
それ言ったらあかん。
それなら武田信玄が長生きしたら武田が天下を取れた、のは武田に贔屓すぎとなる。

277:人間七七四年
18/09/26 02:08:08.87 nx2S1Sxf.net
>>272
それ言ってるのは菅沼と山梨の山猿だけじゃないの？

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