武田勝頼について Part9

武田勝頼について Part9 at SENGOKU

[前50を表示]
100:/21(金) 19:24:44.16 ID:y3EjRPAh.net

101:人間七七四年
18/09/21 19:34:29.11 q7+ZId55.net
>>98
信長も明智光秀に裏切られて死んで大河になったが
勝頼の裏切られ方は領民家臣に恨まれ見捨てられた状態だからな
今川氏真のがまだマシという

102:人間七七四年
18/09/21 20:44:09.30 Pglni7BL.net
長篠での重臣死亡率はマジでヤバいけど
大友の耳川の合戦での重臣死亡率もかなりヤバいよね
特に将来有望な臼杵統景の死は敵の島津家久も涙を流して嘆くぐらい哀れだったとか

103:人間七七四年
18/09/21 21:02:56.30 3JFs5LaP.net
>>101
耳川はまだ立花道雪や高橋紹運が生き残っただけ長篠よりマシだと思います。

104:人間七七四年
18/09/21 21:06:10.16 3JFs5LaP.net
>>87
これ意味不明。
武田が織田と手切れになったのは武田信玄の時。少なくとも織田との手切れで勝頼には責任はない。
なのに第三次包囲網とか時期が矛盾しすぎていて話にならない。

105:人間七七四年
18/09/21 21:06:59.92 ryGjnsq9.net
>>102
そいつらは合戦に参加しなかったから生き残ったんじゃん
高坂弾正と一緒だろ

106:人間七七四年
18/09/21 21:17:06.82 3JFs5LaP.net
>>104
勝頼は長篠後も高坂を重用していない。
宗麟や義統はあの2人を重用している。
勝頼は義統よりその点では下にあたる。

107:人間七七四年
18/09/21 21:36:39.36 q7+ZId55.net
>>103
とりあえず前スレ見て
信玄期の織田との手切れをIFとして無かったことにするより
勝頼が長篠の大敗を避けて第三次信長包囲網時に攻めるIFのがまだマシだって話
信玄期にいくらIFで状況改善しようが勝頼がどこかで大敗してコケたら全て終わりだからね
長篠の書状見たら信長と家康を嘗めまくってたからな

108:人間七七四年
18/09/21 21:57:08.99 3JFs5LaP.net
>>106
第三次包囲網にどこまで期待しているか知りませんが。
上杉謙信は死ぬし、毛利輝元は秀吉の反攻に押されるし、石山本願寺は風前の灯火。武田が徳川家康を滅ぼすなら状況は変わるけど、勝頼に浜松や岡崎を抜けるとは思えませんが長篠前の戦力でも。

109:人間七七四年
18/09/21 22:11:17.21 q7+ZId55.net
>>107
第三次信長包囲網時が最後のチャンスで
その後は武田は単独で戦わなければならない絶望な状況になるけどね
織田からしてみれば徳川が関東の盾になってるから東国征伐に邪魔な武田は必要なし
第三次信長包囲網瓦解後じゃどうやっても武田は滅ぶ

110:人間七七四年
18/09/21 23:52:21.25 jWjmsjLl.net
実父が陰謀家で、本人も血気に逸って家を潰したのは宇喜多秀家も似たようなものだが、こちらは勝頼と違って好意的な評価が多い。
後ろ暗い評判は三成が引き受けてくれたからかな？

111:人間七七四年
18/09/22 01:12:51.56 lHqq3drC.net
総大将である毛利と両川が主力にならないといけない所を宇喜多が代わりに主力になって健闘してたからね

112:人間七七四年
18/09/22 01:26:36.57 XTDuH5rO.net
>>109
そうか？
一番大事な時期に宇喜多騒動なんか起こしてるんだけど。

113:人間七七四年
18/09/22 01:46:43.58 AFjPxR6F.net
時代に似つかしくない優男

114:風の肖像画のおかげやろ

115:人間七七四年
18/09/22 02:03:51.92 AFjPxR6F.net
関ヶ原瞬殺だったの宇喜多騒動で軍団編成できなくなったのを
即席に雇ってきたゴロツキで埋めたせいもあると思うの
練度低くて夜襲とか論外だしそもそも軍資金が何日分あったのか

116:人間七七四年
18/09/22 02:09:15.77 Xc8/EVbo.net
秀家が好意的な評価ってどの層のことか分らんが、
大河ドラマレベルだと宇喜多騒動知らないことが多いんで
デカいマイナス要素が一つなくなることになるな
あと親父も大河に出たことない一般的にはマイナーな
武将だから父親と比べて相対的に低評価っていうのが
なくなったとか

117:人間七七四年
18/09/22 03:09:31.51 lHqq3drC.net
軍師官兵衛で宇喜多直家は陣内孝則
真田丸で宇喜多秀家は高橋和也がやってる

118:人間七七四年
18/09/22 04:57:53.08 CTmorOKt.net
>>109
そりゃあ、八歳で父親無くした人が、後見人兼猶子とかして可愛がってくれた秀吉の恩顧に報いるために
戦って滅亡だからねえ。
普通の感性なら、健気な気持ちに好感持つでしょうね。
血気って言うか、家康だって引き抜けるなら引き抜きやってるでしょ、豪姫は秀吉の養女兼利家の実娘なんだから
伝手が無い訳じゃあない。
関ケ原の時は、大きな「児」の字の旗印「児島高徳の子孫って伝説有ったらしい」を出して出陣してたらしい。
まあ、俺は勝算度外視して戦うぞって決意の表明だよね。
>>111
でもさ、宇喜多騒動の原因って調べると本当に秀家の落ち度と言えるのか？って部分有る。
１、秀家は、幼少で家督継承したんで余り国元には居ず、国元は筆頭家老の長船が掌握してたんだけど
　　宇喜多家の成り立ちからして、大封を持つ家老一族が多くて反対派が存在した。
２、直接の原因は、前田家から来た中村が検地をして事実上の領地削減をした事らしいけど、まあこの時期
　　に似た様な事は多いんでねえ？
３、反対派の頭領は叔父忠家の息子で秀家の従兄弟なんで、有る意味お家騒動のテンプレにも見えるんだよ？
　　成人した当主が居るのに大阪の上屋敷に武装して行き、事実上の軍事要塞まで築くってそりゃあ、事実上の
　　反乱と見なされても不思議無いじゃん。
　　家康が裏工作してるんでは？って疑問持たないんですか？反対派の頭領が従兄弟なんだし事実上の当主の
　　座を狙ってるって解釈まで有るじゃん。
　　伊達政宗が一揆煽動したみたいな密約有った可能性も。

119:人間七七四年
18/09/22 05:13:09.17 fBxmVcjk.net
>>116
関ヶ原スレに帰れ

120:人間七七四年
18/09/22 05:16:41.77 Tza2dbsa.net
>>116
秀家の素行や重税、苛政は完全無視か。
そういえば勝頼と似てるな重税とか苛政は。

121:人間七七四年
18/09/22 05:37:20.99 nrOvnwRz.net
割とマジでどうでもいい

122:人間七七四年
18/09/22 08:08:09.34 5dDRuNM5.net
>>107
勝頼は信玄死後もすぐに徳川を攻めようって家臣たちに言ってるぞ
「今ならまだ徳川を滅ぼすことが出来るから」って
でも重臣たちが信玄の遺言を守るべきって猛反対して２年も軍事行動せず我慢したんだよ
でも徳川のやりたい放題に堪忍袋の緒が切れて、信玄遺言の「３年の喪」を破って２年目で
出兵を開始したんだよ

123:人間七七四年
18/09/22 10:15:27.11 AFjPxR6F.net
まあ直家は比べるなら今川氏真あたりだろう
家中粛清に失敗して国力半減させるタイプ

124:人間七七四年
18/09/22 11:19:07.91 hTWASAUT.net
>>120
大嘘Z。
勝頼は1574年1月には織田を攻めていますよ。
つまり信玄の死去から1年足らずで行動を再開しています。
守備戦で言うなら信玄の死から3ヶ月ほどで軍事行動しています。

125:人間七七四年
18/09/22 11:34:18.01 33RaxxV2.net
>勝頼は信玄死後もすぐに徳川を攻めようって家臣たちに言ってるぞ
それが当時の状況だと最善だな。

126:人間七七四年
18/09/22 11:37:39.94 y+kCIgke.net
信長・家康も信玄が死んだ事を直感しただろうけど
それを探るために威圧偵察を仕掛けてきたので
それはきっちり撃退せざるを得ない。
当主が勝頼でなくともそれはしっかりやっただろうな。
じゃなきゃ史実では信玄以降１０年間ももった武田家だけど
ビビりな当主だったら数年で滅ぼされてたはず。

127:人間七七四年
18/09/22 12:08:11.26 BAFwEsZ1.net
対清須同盟戦をやるにしても、三方原後に無理してでも浜松で家康を攻め殺しておけば
勝頼はかなり楽だっただろうな。半端な援軍しか出さなかった信長の威信も失墜するし。

128:人間七七四年
18/09/22 12:10:18.55 y+kCIgke.net
>>125
それは言える。家康をどういう観点からも殺すべきだった。
しかもそれは信玄生存中に可能だった。

129:人間七七四年
18/09/22 13:21:33.43 lHqq3drC.net
三方ヶ原の戦いの後から信玄の病気が悪化して
刑部で長期療養して年越ししてから野田城までもかなり遅さの行軍だったからな
野田城みたいな小城落とすにも一ヶ月も掛かってたから士気が駄々下がりだったんだろう
そんな調子じゃ浜松城は落とせない
浜松城攻囲中に信玄死んで撤退すると砥石崩れみたいに追撃食らうから攻めなかったんだろう

130:人間七七四年
18/09/22 14:28:24.07 NTDru8RR.net
それなんだけど急に病気が悪化しすぎじゃないか？
やはり流れ弾が当たった説が正しいのかも・・・

131:人間七七四年
18/09/22 14:47:19.70 0G1eYb+e.net
>>128
猟師が鉄砲で・・・ってやつかも？

132:人間七七四年
18/09/22 15:05:51.86 Q9iwhvq4.net
歌に誘われて、なんてのもあったよな

133:人間七七四年
18/09/22 15:25:04.88 0G1eYb+e.net
病死しなきゃならないカラダで出陣する意味がわからん
普通まわりが止めるだろ
対織田だぞ
信玄自身が途中、病気で動けなくなったら武田軍がヤバくなるのは目に見えてるのにな
急に状態が悪化なんてまずない
よほど追い詰められての出陣だったらわかるが
それだと勝つ可能性が限りなく低い

134:人間七七四年
18/09/22 15:51:23.10 MyUz4qi6.net
まともな医療などなく風邪でも死ぬような時代やぞ

135:人間七七四年
18/09/22 16:04:06.19 dwSpHiuq.net
歯が抜けた、皮膚の色が変わったとか言われてるから、末期癌の衰弱死だな。たぶん一時的にロウソクの最後の炎みたいに燃え盛って元気になり、そこで力を使い果たした。冬の寒さとかも病体にはこたえたんだろうな。

136:人間七七四年
18/09/22 16:06:35.56 CTmorOKt.net
>>128
結核説でも、日本住血吸虫説でも、容体の急変はおかしく無いと思うんだけども？
正岡子規の最後でも、何度も血を吐き徐々に弱まって行ってる。
大出血で容体急変でも、別に変じゃない。後肝硬変説なら、腹水でたら後は禄に食う事も
出来ず終わりだよ。
>>132
基本的に粥が通ら無く成れば直ぐ餓死だし、後痰とか吸い取る器具も無いから、呼吸困難
状況だと地獄の苦しみだろうね。
どうしてもなら、人間が口付けて直接痰を吸い取るくらいしか無いですし。
天然痘とか麻疹とか、痰が絡まる窒塞死が多かったらしい。

137:人間七七四年
18/09/22 16:11:44.99 CTmorOKt.net
>>133
体の抵抗力落ちると、歯周病の悪化は良く有る話。
後、肝硬変が悪化する時に、一番重要視されるのがビリルビンの数値。
黄疸出てたんかもね、まあ癌でも肝転移で同じ事起こるけど。

138:人間七七四年
18/09/22 16:17:25.24 2ex8Ap1T.net
勝頼スレって大半は勝頼自身じゃない話題ばかりで慣れているが歯周病はさすがに草
まあでも好きやで

139:人間七七四年
18/09/22 16:45:09.46 0G1eYb+e.net
最期は多分、信玄自身のゴリ押しで出陣に至ってるな
もはや誰一人反対出来ない独裁者になってただろうから
残念なことに家臣団からしてみれば、予期していた事態に陥ってしまったんだろ
だから信玄が動けない時点と死後は案外落ち着いて行動してる
普通は色々と焦るが、全く落ち着いて行動してる

140:人間七七四年
18/09/22 17:00:14.04 dwSpHiuq.net
信玄って死ぬまで勝頼に家督を譲らなかったけど、勝頼まで猜疑していたのかな？普通病気なら、家督は形式的にでも譲るよな。

141:人間七七四年
18/09/22 17:03:01.12 lHqq3drC.net
>>131
現代でも樹木希林が亡くなる一ヶ月前まで生放送に出る予定があったくらい元気だったのに
一ヶ月後に突然亡くなったんだよな
かなり前から全身転移の癌と言っていたのに映画にも出て授賞式にも出て
本当に全身転移の末期癌かよと思ってたが急に亡くなったよね

142:人間七七四年
18/09/22 17:09:41.72 dwSpHiuq.net
>>139
現代と元亀だと、医療技術も知識も違いすぎるんですが。まあ、癌でも患者の気の持ちようは重要ですよ。武田信玄も生きるための執念が強かったのか、温泉療法が一時的とはいえよかったのかなあ。

143:人間七七四年
18/09/22 17:22:41.51 lHqq3drC.net
>>140
>>131で急に状態が悪化なんてまずない
って云ったのについて樹木希林は急に状態が悪化したって話ね
当時なら医療技術無いから普通に死ぬよな
10月初めに甲府出陣してから三方ヶ原の戦い後まで三ヶ月近いからね

144:人間七七四年
18/09/22 17:28:28.21 dwSpHiuq.net
>>141
樹木希林の場合は、死ぬ1月前に大腿骨骨折して、あれで抵抗力を弱めた可能性がある。

145:人間七七四年
18/09/22 18:12:04.37 lHqq3drC.net
>>142
入院後も普通に電話で生放送に出てた元気だったけどね
ただ病院生活とケガのストレスが一気に体を弱めたって話はあったね
信玄も遠征でのストレスと寒さで一気に体が弱っても不思議ではない

146:人間七七四年
18/09/22 18:19:46.23 x7T4PxHE.net
>>141
＞10月初めに甲府出陣してから三方ヶ原の戦い後まで三ヶ月近いからね
当初は9月中に出陣する予定だったのが10月に日延べになったとかじゃなかった？
もしそうなら直前でも病んで体調おかしかったのかね

147:人間七七四年
18/09/22 19:19:35.61 3xZgY3MT.net
>>144
漫画で見た記憶があるんで本当の事かどうかは知らないが、
西上作戦の出陣直前に信玄が大喀血したんで出陣を延期したってのは見た気がする

148:ルイスフロイス
18/09/22 20:39:01.43 U4kWzCE0.net
聞クトコロニヨレバ信玄ドノハ
イヨイヨ信長ドノがホレルトオモウト
興奮ヲオサエルコトガデキナカッタソウデス
ソシテ、興奮シスギテ心臓発作ヲオコシ、シンデシマッタソウデス

149:大井の方
18/09/22 21:51:50.31 mDXDkhSr.net
今宵はここまでに致しとうござります

150:人間七七四年
18/09/22 21:58:30.26 mDXDkhSr.net
それでは皆さん、アテブレーベ、オブリガード

151:人間七七四年
18/09/22 22:12:10.38 WMdK+Adu.net
現代でも体調不良が気になって病院に行ったら実は末期ガンで余命1～2ヶ月です。って割りとある話だからねえ

152:人間七七四年
18/09/22 22:59:23.39 7umosGy5.net
>>120
遺言に軍事行動を起こすなとは一言も言ってないけどね
一次史料からは「三年秘喪」としか書かれてない
どうも講談、軍記物の作り話と
史実をごっちゃにする人が多いよなこのスレって

153:人間七七四年
18/09/22 23:08:33.98 7umosGy5.net
>>138
勝頼が後継者だと言うことは普通に示していたから、信玄存命中はわざわざ譲る必要がなかったと思うけどね
実際に信玄死後に家督争いとかは起こってないし、スムーズに権力委譲できる形にはなっていたと言える

154:人間七七四年
18/09/22 23:30:32.83 rhu4c5Ub.net
>>150
三年も隠せると考えていたなら、ホンマおめでたいな。武田信玄も流石に病でおかしくなってたのかな？

155:人間七七四年
18/09/22 23:47:38.56 7umosGy5.net
三回忌までは勝頼は信玄の路線を歩んだけど
それ以降は外交方針を転換させているんだよな
三年秘喪の意味は大きかったのかなと思う

156:人間七七四年
18/09/23 02:42:11.51 4eY4l0mi.net
>>153
いや三回忌って長篠敗戦後だよ？
長篠敗戦後は流石に外交方針の転換（上杉謙信との和睦）をしないと、武田は織田、徳川、上杉に攻められてすぐに詰みます。

157:人間七七四年
18/09/23 02:56:07.39 xCzjdZe4.net
一応信玄の「三回忌」の正しい年月は天正3年春で、長篠出陣前なんだよ。実際に勝頼は法要を行ってる。

158:人間七七四年
18/09/23 03:17:17.34 4eY4l0mi.net
>>155
それなら信玄時代と外交方針変わってないんですけど。
長篠で武田が1万5000しか動かせなかったのは、上杉謙信を警戒してかなりの留守を置かないといけなかったから。つまり三回忌では何ら外交方針は変わっていません。

159:人間七七四年
18/09/23 04:02:47.62 tZbyNPx4.net
>>152
板部岡さん「、、、、、、」

160:人間七七四年
18/09/23 04:09:02.76 tZbyNPx4.net
三回忌って２年しか経ってない

161:人間七七四年
18/09/23 04:20:25.15 xCzjdZe4.net
>>156
変わってないよ。俺は >>153じゃないし。その意見には同意。
>>158
それは自分で調べよう。大人なら知っとくべき知識だぞ。

162:人間七七四年
18/09/23 07:02:23.80 9m8l/1Xv.net
現在でもそこは数えなんだよ。

163:人間七七四年
18/09/23 08:02:01.15 I06SI3ca.net
信玄が遺言で勝頼に「もし困ったら、謙信を頼れ！あいつは男らしくていいやつだから
必ず力になってくれる！」みたいなこと言ったってほんと？
しかも「自分は大人げないから、それが出来なかった」って
子供じゃんｗｗ

164:人間七七四年
18/09/23 08:28:00.29 Z81uK/Y0.net
まぁ織田が六角駆逐したくらいのタイミングですぐ戦わないと国力差がありすぎて信玄いても詰みだしな
濃尾平野抑えた時点で既に互角で港考えれば収入も違いすぎるしどっちにしても上杉と戦ってる場合ではないわな

165:人間七七四年
18/09/23 08:44:32.19 rDyvbmcZ.net
流れとしては
信虎が甲斐を統一→今川家、管領上杉家、諏訪家と同盟を結び北条氏綱と敵対し相模侵略を目指す
→信玄が信虎を追放→親戚の諏訪家との同盟を一方的に破棄し信濃攻略に専念する
→甲駿相三国同盟締結し管領上杉と長尾家と敵対する→今川家との同盟を一方的に破棄し駿河侵略
信玄のした事と言えば相模侵略を諦めて信濃、駿府を攻略したわけだけど
その過程で色々と裏切りすぎだわ。

166:人間七七四年
18/09/23 08:56:32.26 RAVQqPaN.net
今川との同盟は一方的に破棄したのではなく、今川が先に上杉と組んだからだよ

167:人間七七四年
18/09/23 09:17:18.01 rDyvbmcZ.net
>>164
信玄が今川家の宿敵である織田家と同盟を結んだのが先じゃね？

168:人間七七四年
18/09/23 10:12:54.09 3xnSyQNZ.net
同盟国の敵対国と同盟したらダメなら、家康なんて織田の同盟国武田に喧嘩売って上杉と同盟してるし

169:人間七七四年
18/09/23 11:03:10.31 tZbyNPx4.net
越相同盟で関東大混乱

170:人間七七四年
18/09/23 11:09:34.73 IMo4Wae8.net
>>164
こいつ「ねえ」だろ。信玄スレで同じこと言ってるぞ。
今川の場合。上杉と同盟を結んだのは1568年3月。武田が織田と婚姻同盟したのは1565年11月。氏真の妹で義信の嫁を駿河に返したのが1567年11月。先に同盟破棄同然のような行為をしているのは明らかに武田。
徳川の場合。武田との手切れは1570年3月。同時期に上杉と同盟。ただし織田との婚姻同盟は継続←ここが武田とは違う。
武田の場合は婚姻を消滅させてさらにその婿の家臣団を殺して婿まで氏真に確認することもなく殺している。おまけに氏真の妹を駿河に送還する際には北条氏康の仲介を受けているため、信玄の駿河侵攻は氏康の面子を丸つぶれにする行為だった。
つまり信玄は周辺に対する配慮が全く足りない。
この配慮のなさが信玄末期から勝頼期に外交で、周辺に不信を抱かれていた可能性が高い。織田は相手にしてないし、北条も破棄している。

171:人間七七四年
18/09/23 11:11:16.11 IMo4Wae8.net
>>161
それソースは軍鑑だから、信頼できるかどうかはわからない。

172:人間七七四年
18/09/23 11:37:01.00 GgYFIUxo.net
織田北条は婚姻破棄とかは自分からしてないしなぁ
婚姻切られて面子潰された相手との外交とかそりゃ相手にしないだろ
タイミング的にはどちらも最悪のタイミングだし

173:人間七七四年
18/09/23 12:04:52.06 IMo4Wae8.net
武田は外交的な失敗があまりに致命的すぎる。
信玄も勝頼も周囲に対する配慮が足りない。
今川は直接攻め滅ぼして自分らが悪名をかぶるし、諏訪も同じことするし。
勝頼は上杉景勝と和睦して北条との同盟を消滅させてしまうし。

174:人間七七四年
18/09/23 12:27:43.79 CaLzOeCZ.net
>>162
その場合、東濃のどこかが川中島になるだけ。義輝―義昭系の足利将軍家を奉じる大名として
信長からは求められれば謙信はどの道、北信濃を攻めそうだし、史実より不利かも知れない。

175:人間七七四年
18/09/23 13:13:43.32 IMo4Wae8.net
信玄も勝頼も戦術は強いのに、戦略に関しては素人レベルすぎてひどい。

176:人間七七四年
18/09/23 14:20:40.26 8wU3MTyp.net
武田勝頼討ち取ったら
城持ち大名になりたいなー

177:人間七七四年
18/09/23 15:23:25.53 IMo4Wae8.net
史実のあれだけ落ちぶれた勝頼討ち取っても、城持ちは無理だろ。
まあ何らかの褒章はくれるだろうけど。

178:人間七七四年
18/09/23 15:24:14.91 IMo4Wae8.net
信玄も勝頼も外交がなあ……。
強国に挟まれてるんだから外交こそ大事なのに……。

179:人間七七四年
18/09/23 16:57:32.67 RAVQqPaN.net
>>168
義元時代から軍事協力を控えていたこともあり、氏真は早い段階で信玄に不信感を抱いていて、信玄もそれを理解していたのか氏真を泳がせておいて、向こうから切れるのを待っていた説もあるみたいだね

180:人間七七四年
18/09/23 17:06:20.62 RAVQqPaN.net
武田が織田と同盟しても今川とは同盟続けるよと氏真との手紙のやり取りがあった気がするから、武田織田間の同盟は今川に不信感を持たれたとは思うけど表向きは裏切りというわけではないよ

181:人間七七四年
18/09/23 17:10:14.12 9m8l/1Xv.net
武田はキレたが、同盟国の敵対国と同盟辺りなら割とＯＫな気がする、
アウトになりやすいのは同盟国の敵対国との婚姻だと思う。
北条氏綱は今川が武田と婚姻結んだから今川と敵対したし、
御館で勝頼が景勝と和睦した時点じゃ北条は武田と同盟関係維持してる、
敵対したのは79年7月に菊姫が嫁いだからでは？
>>178
それ義信がまだ生きている時の話じゃ？

182:人間七七四年
18/09/23 20:11:15.12 RAVQqPaN.net
まぁ一方的に破棄なんてことはないし認識不足なのは間違いないね
先に警戒心を抱いて国境封鎖したり武田と戦うために上杉と連携をとりだしたのは今川の方だし
武田が織田と組んだのは対今川が目的ではないし、義信事件も表向きは今川とは関係ないから、そのことで信玄の方から同盟破棄したってのはさすがに言い過ぎだろ

183:人間七七四年
18/09/23 20:22:55.16 LvICSOJH.net
同盟相手が衰退すれば同盟破棄して攻め滅ぼすのは戦国大名として極普通の行為だよねー

184:人間七七四年
18/09/23 20:28:36.19 VZ4lYXnm.net
>>142
うちのばあちゃんも骨折後2ｹ月で死んだ
高齢者の骨折は命取り

185:人間七七四年
18/09/23 21:54:52.48 OvNV37Rn.net
遠州錯乱を見ても確かに氏真は疑心暗鬼で暴走しやすい性格だとは思うが、同盟国内で自国シンパが粛清されれば
誰でも当然警戒するだろう。史書に残らなかったレベルで、今川家臣が武田から調略されているとかの報告等があった
可能性もある。駿河侵攻は、今川から敵視されて仕方なくやったとは思えない本気モードだったし。
>>181
それは、その通り。「盟約しても信用できない」という風評や、侵攻先の同盟国と対立・衝突するリスク込みで戦国の習い。

186:人間七七四年
18/09/23 23:18:53.13 RAVQqPaN.net
>>183
信玄は駿河を狙っていたのは確かだろうけど
氏真の方から裏切るように仕向けたってことでしょ

187:人間七七四年
18/09/23 23:41:54.48 O2YR5sZ9.net
>>176
信玄と勝頼でははっきりと外交に差は出てるけどね
信玄の時は武田が周辺の大名を外交で振り回してる感じがするけど、
勝頼の時は逆に周辺大名の外交に武田が振り回されてる感がある
まあ勝頼には悪いが、信玄と勝頼では外交能力に差がありすぎると思う(勿論、勝頼が下手)
ただし信玄の外交は信玄が生きてる事前提の、信玄にしか出来ない外交な気はする
あんたが死んだら一体どうするつもりだ！？とは思う

188:人間七七四年
18/09/24 00:05:22.77 efQ6ewJs.net
親の因果が子に報いってやつだな
信玄の負の遺産に振り回された生涯だった

189:人間七七四年
18/09/24 01:10:12.46 qHyX8vyJ.net
勝頼は北条と同盟維持してれば良かったのに
景勝の領土を餌にした外交に釣られて勝頼は欲にかられて食いついてしまった
織田との和睦も長篠の大敗後に出来るわけないのに高天神城見捨ててるからな
外交下手が極まってる

190:人間七七四年
18/09/24 01:34:00.77 qHyX8vyJ.net
>>181
＞同盟相手が衰退すれば同盟破棄して攻め滅ぼすのは戦国大名として極普通の行為だよねー
長篠の大敗で衰退したら織田としても武田と和睦をするメリットがないからな
長篠の大敗せずに信長包囲網時の織田がピンチの時に圧力かけながら和睦を迫ればメリットが生まれ
とりあえず今は和睦を呑んでおこうと信長も思っただろう
武田が滅んだのは長篠の大敗を招いた＆外交下手な勝頼のせいだからなぁ

191:人間七七四年
18/09/24 03:05:37.60 97dfN2Et.net
>>130
笛だろ

192:人間七七四年
18/09/24 03:07:39.80 wmHH6+1s.net
>>181
その通りだが織田は衰退してなかったからな
今川攻めは正しいが織田との破棄は慎重になるべきだった

193:人間七七四年
18/09/24 03:45:51.62 4PtBR9ge.net
>>181
そうかねえ？
元々は保々対等同盟だったのに、何時の間にか．．．➡従属➡家臣化って成ってるパターンも
有る気がするんだけど？
徳川だって、信長の晩年には従属大名だし、本能寺の変が無ければ奥州あたりに国替えで
完全に家臣化されるんでは？
武田だって、穴山や小山田は甲斐一国の時代は独立性が高く同盟勢力に近いし。
浅井だって、背いて無ければ織田傘下の従属大名化されてたと思う。
信長の娘の嫁ぎ先って家臣が多いんで、別に好き好んで妹の嫁ぎ先潰した訳じゃないでしょ。
家臣化されても不思議じゃ無いって所まで、今川の弱体化待ってれば良かった気がしますね。
徳川軍が駿府まで攻め込む様な状況なら、三河遠江は武田が取れるだろうし。

194:人間七七四年
18/09/24 04:03:23.21 qHyX8vyJ.net
>>190
弱小国の徳川の領土を狙っただけなんだけどね

195:人間七七四年
18/09/24 04:13:00.76 fkmDZubJ.net
信玄は弱小国となった今川の領土を攻めて、もう片方の北条が怒って同盟破棄してる
徳川を攻めたのも同じ構図
信長の怒りは当然であって、信玄は同じ過ちを繰り返してるんだよ
謙信がこの行動を「信玄は下手こいた」と評してるのも頷ける

196:人間七七四年
18/09/24 04:20:58.46 fkmDZubJ.net
氏康が怒って全面対決してるときに後ろからフォローしてくれたのは信長
「信長に見捨てられたら武田家はやばいよやばいよ」って信玄も泣き入ってた
それを今度は信長を氏康の立場にさせたんだぜ
いくら昔の話でも人間の所業じゃない

197:人間七七四年
18/09/24 07:47:12.53 J54s6k4L.net
>>193
北条が怒ったのはそこじゃなくて、氏康が三国同盟の仲人として尽力していたのに面目を潰されたことや自分の娘が這う這うの体で掛川まで移ることになったことに対してと言われている(今川研究の大石氏)
氏照は信玄の言い分を認めている

198:人間七七四年
18/09/24 07:52:48.50 VxTO5qLY.net
>>195
認めてないぞ。氏照は「国競望之一理ヲ以」と非難している。領土拡大の野心で同盟破棄したクソ野郎と。

199:人間七七四年
18/09/24 07:57:30.48 VxTO5qLY.net
>>181
上杉謙信→上杉憲政を保護。
北条氏康→千葉氏と婚姻結んで家臣化する。
毛利元就→河野氏を実質家臣化して婚姻結ぶ。
織田信長→姉小路と相婿だから家臣化した。
みーんな、弱小だからって滅ぼさず利用してるんだがなあ。武田信玄や勝頼にはそれがない。

200:人間七七四年
18/09/24 07:59:16.21 VxTO5qLY.net
>>192
徳川家康ってそこまで弱小か当時とはいえ。

201:人間七七四年
18/09/24 08:03:36.41 VxTO5qLY.net
>>184
氏真があまりに可哀想。
先に織田信長と婚姻同盟結んで、今川を北と西から包囲したのは武田信玄。
それで今川氏真が上杉謙信と同盟結んで北と南から包囲するのはダメってどういう理屈？
あまりに自己中だろ。

202:人間七七四年
18/09/24 08:05:31.55 VxTO5qLY.net
>>183
史料に残ってるよ武田側が今川家臣を調略したのは。軍記とかだけどね。

203:人間七七四年
18/09/24 08:09:02.53 VxTO5qLY.net
>>180
先に織田信長と同盟結んだのは武田信玄。それで今川氏真が上杉謙信と同盟結ぶのはダメですって、完全な武田信玄自己中だな。
義信事件が今川に関係ない？義信は今川氏真の妹婿だぞ。その妹婿を今川に何の相談もなく処分したらそれは今川が警戒したり信玄に不信抱くのは当たり前だろ。

204:人間七七四年
18/09/24 08:58:58.76 qHyX8vyJ.net
>>193
今川攻めた後でも信玄は北条と同盟してるけどな
当時の同盟関係はメリットがあるかないかだけ
裏切りまくった真田昌幸なんて表裏比興の者と賞賛されていた
ただやられた側の家康はボロクソに言ってたけどね
ただ息子の信之は家康の信頼を勝ち取って昌幸の旧領与えられて、その後加増もされた
 >>198
武田の周りは上杉、北条、織田に囲まれた状態で家康なんて弱小だろ
三方ヶ原でボコボコにされてるし、勝頼の時も三河遠江を蹂躙されて家康は城に籠って信長に救援要請しまくってただけだし

205:人間七七四年
18/09/24 09:29:41.41 gePehxHG.net
>>202
三方ヶ原でボコボコ？
兵力差から言えば当然で、むしろ武田大勝の割に徳川幹部で討ち取れたのが中根正照だけという体たらくなんだが。
勝頼に蹂躙された、という割には、1574年に野田城を奪い返してるし、主な城は高天神城以外は何処も取られてない。
当時の同盟はメリット優先なんて言うけど、実際は手切れのひと札も重要視される時代。よく信義ないとか言われるが、実際は手切のひと札が重要視された。
武田信玄は北条氏康に今川氏真との同盟破棄になった事態を説明したよ確かに。その内容が余りに自己正当化しすぎてる。北条氏康は事実かどうか今川氏真、上杉謙信にまで確認の使者を出して武田信玄との同盟破棄を決断しているから、どちらに非があるかは明らかだろう。
この後に武田信玄は徳川家康との協定も破って遠州に侵攻しているし。

206:人間七七四年
18/09/24 09:36:48.47 qHyX8vyJ.net
>>203
＞兵力差から言えば当然で
その兵力差がなぜ生まれたってことに気付かないのか？
弱小じゃなければ兵力差なんて生まれないはずなんだけどなぁ

207:人間七七四年
18/09/24 11:19:01.99 J54s6k4L.net
>>203
信玄は天竜川を境に分け合うって考えてた説もあるけどね
いずれにせよ家康との協定を一方的に破ったとかいうのはもう古いよ
最新の研究を読み直したほうがいいんじゃないの？

208:人間七七四年
18/09/24 11:22:20.32 nICerYkQ.net
信玄が残した莫大な負の遺産　勝頼はマイナスからのスタートだった

209:人間七七四年
18/09/24 11:31:39.66 qHyX8vyJ.net
景勝「え？内乱スタートじゃないのにマイナス？甘すぎじゃね？」

210:人間七七四年
18/09/24 11:34:41.79 tB4iBTxY.net
>>205
>>70の人がそのレス見たら
「そんな最新の研究とか、信用できんな」とか言いそうだな
しかしこのレス便利だな、自分の意見と合わない意見や新説への反論レスとして
いくらでも応用が利きそうだ
俺は使わんけどな、スレに対する荒らしとみられかねんし

211:人間七七四年
18/09/24 11:37:24.05 EluHms2J.net
天竜川を境に分け合うのでは掛川、見附、まで武田のものになってしまうが、
それは徳川が呑めるものなのか？

212:人間七七四年
18/09/24 12:06:35.06 gC7O6TJW.net
氏政さんは花押が武田型で相甲断絶にも消極的だったとみられ
氏康死去直後に再同盟に踏み切る
その花押型を全面変更に至ったのが勝頼上野侵攻直後
これガ

213:チでブチ切れたという意味だよね

214:人間七七四年
18/09/24 12:21:30.83 uAbDpVvz.net
>>205
三河物語や当時の一次史料では、明らかに大井川とあるんだがな。新説出してる専門家って誰か言ってみてよ。
最新の研究？誰の研究か詳しくね。

215:人間七七四年
18/09/24 12:24:13.75 uAbDpVvz.net
>>209
飲めるわけがない。

216:人間七七四年
18/09/24 12:28:16.18 e0SRVamy.net
秋山虎繁の件で武田と徳川が同盟破棄となったというのはちょっと違う
その後武田は謝罪して織田を通じて仲裁を頼んだのに徳川は織田の言うことを聞かず北条今川上杉と結んで武田に喧嘩を売りまくり
これを武田が一方的に破ったなんて言い方はおかしい

217:人間七七四年
18/09/24 12:30:24.39 EluHms2J.net
個人的には先に勝頼がキレて攻め込んだという印象だが、氏政と勝頼
どちらが先か、というのは大して重要ではない
要は勝頼は様々なデメリットを踏まえてなお北条との開戦を決意した
氏政は様々なデメリットを踏まえてなお武田との抗戦を決意した
以後両家は関係修復せず双方割と行き当たりばったりで状況は悪化し、
北条は織田への従属を決意し武田は時間切れで滅亡した

218:人間七七四年
18/09/24 12:33:10.79 xgdcI866.net
>>201
氏真の当時の書状見ると
上杉には武田が今川に攻め込んだら助けてくれとか、
上杉北条武田の三者での和睦の話が出たら、自分も混ぜてくれとか、
武田に攻め込むためではなく、あくまで武田に攻め込まれることを想定しての外交みたいだしな。
>>209
武田は徳川に掛川の氏真捕えることを望んでいるのに、
それで天竜川で分けあうってのは図々し過ぎる。

219:人間七七四年
18/09/24 12:37:14.00 qHyX8vyJ.net
>>210
勝頼の不義理で甲相同盟破綻だからな
信玄の西上作戦には氏政は2000の援兵を送ってるし協力的だった
一方、上杉は協力どころか攻める余裕さえないほど内乱で疲弊
北条と同盟破綻させてその疲弊した上杉と組むとか勝頼は外交下手すぎる

220:人間七七四年
18/09/24 12:42:49.01 9WxJ1Y8i.net
>>201
氏真は徳川に手一杯で織田には何も手出しが出来てない状態
つまりは織田と今川は争っていない
それで信玄に信長と組むなというのはただの我儘じゃね

221:人間七七四年
18/09/24 12:44:53.57 uAbDpVvz.net
>>213
謝罪したら済むんだふーん。
そういう考え方だから徳川家康は信用しなかったんじゃない？
そもそも大井川と天竜川を間違えること自体があり得ないし。
先に手を出したのは明らかに武田信玄。

222:人間七七四年
18/09/24 12:46:25.48 xgdcI866.net
>>217
当時の徳川は、武田北条に織田の先勢とか書状に書かれる程度に属国と看做されてた。

223:人間七七四年
18/09/24 12:47:43.02 uAbDpVvz.net
>>217
争ってないけど、今川氏真の父親の仇で明確な敵対状態なんだがな当時は。ましてや当時は義元の母の寿桂尼も存命して、織田は今川氏にとっては明確な敵だったはずだが。
そもそも武田信玄は今川義元の存命中から織田信長と友好関係にあったらしいし、二股なんだよないわゆる。

224:人間七七四年
18/09/24 13:12:01.74 xgdcI866.net
>>213
68年終わりに秋山が協定違反犯して徳川攻撃
武田の謝罪で織田の仲介で取りあえず仲直り
但し武田は徳川の人質を返還する約束していたのに無視
武田徳川で北条今川相手に戦っていたが
69年4月武田最初の頃は徳川と一緒に戦おうとか言っていたのに兵糧不足で駿河から撤退
69年5月掛川開城
徳川氏真捕える約束果たせず今川北条相手に遠江は徳川、駿河は北条という条件で和睦
ここで徳川北条が同盟結んだと言う話もあるが徳川が北条よりの行動したことはない、はず
69年夏？織田仲介で武田上杉同盟
70年秋徳川上杉と連絡取る
71年春武田遠江小山攻め？　無かった説もある
武田北条再同盟、武田上杉同盟破棄
72年夏武田奥平天野らを調略
72年10月徳川攻め
こんな感じの流れか？
総じて武田が悪いが、徳川に非がないとは言えない

225:人間七七四年
18/09/24 13:20:49.26 9WxJ1Y8i.net
>>220
まあ何にせよ自分が織田に攻め込めないのに信玄に同盟すんなというのはありえんよね

226:人間七七四年
18/09/24 13:30:07.62 e0SRVamy.net
>>218
武田は信用や信義がないと言いたいのかも知れないが、実際問題武田が信用がされてないからと言って実害があったわけではない
今川攻撃後も北条上杉となんの問題もなく同盟している
信用なんかより実利で動いてるだけだから
織田が武田許さなかったのも徳川の地勢的に武田と交戦不可避だからにすぎない
信玄が徳川に怒り心頭だったのも無理ない話

227:人間七七四年
18/09/24 13:33:27.13 xgdcI866.net
まあ徳川の方は国力で劣るんで信用できなくなった相手に隙を見せるわけにはいかないから
氏真の武田への対応と同様で、仕方ないとは思うが。
>>222
同盟結ぶだけならまだな、義元だって織田と何度か和睦したりしてるし。
義信排除、親今川家臣の粛清、その上で跡取り候補が養女とはいえ織田と婚姻、
ここまでやっちゃ明確にアウトだろ、
これで同盟切る気ありませんと言われても信用しにくい。
今川の方が国力上なら余裕持って対応出来るだろうけど。

228:人間七七四年
18/09/24 13:41:20.34 xgdcI866.net
>>223
それは考え方が極端すぎだと思う。
信用ゼロでも利用価値や敵対しないメリットあれば同盟出来るだろうけど、
代わりに利用価値が減った時の切り捨てるまでの障壁が減るだろうし、
信用あれば利用価値少なめでもある程度までは同盟維持出来るだろうし。

229:人間七七四年
18/09/24 13:55:12.92 e0SRVamy.net
>>225
では御館の乱の際に、信玄時代からの不信があったから北条と武田は同盟破棄になった、と？
そうは思わないな、勝頼が景勝と取引したのが原因
甲州崩れの際に上杉が武田に援軍送らなかったのも、織田の進撃が速かったこと、上杉に余裕がなかったからで信用の問題ではない
甲江和与は徳川がいる限りどうしたって無理、今川いなくなれば武田と徳川はどうしたって交戦する
徳川は攻めるところそこしかないんだから

230:人間七七四年
18/09/24 13:58:29.53 qHyX8vyJ.net
勝頼が上杉景勝と同盟するメリットはなかったけど
信玄に劣らず強欲な勝頼に領土譲渡の餌をばら蒔いたらダボハゼのように食い付いてメリットを生ませた
勝頼が長篠で大敗する前までは普通に和睦する機会はあっただろうけど
長篠の大敗で弱体後じゃ何をやっても織田が武田と同盟するメリットはない
武田が今川にやったのと同じようにね
武田の滅亡は長篠で大敗させた勝頼が原因

231:人間七七四年
18/09/24 14:07:01.75 xgdcI866.net
>>226
だからなんでそう極端なんだよ。
御館に関しちゃ信玄時代からの不信もあったろうけど、
単純な利害関係以外にその当時のお互いの不信も原因だろうし。
甲州崩れの際は信用云々関係なく単純に能力の問題だろうし、
徳川に関してもすべてがどっかを攻めたいわけじゃないだろうし、
徳川からすれば織田が中立であれば勝てない相手、
無理に戦端開く必要はない、領国の安全保証の方が大事だと思う。

232:人間七七四年
18/09/24 14:14:17.43 qHyX8vyJ.net
>>228
北条との手切れは100％勝頼からの不義理な

233:人間七七四年
18/09/24 14:18:07.66 e0SRVamy.net
>>228
＞>>226
＞だからなんでそう極端なんだよ。
極端ではない
利害関係に比べたら信用問題なんてたいした話ではない
北朝鮮なんて信用ゼロだけどご覧の通りだからね、国際センスゼロな人には理解出来ないんだろうけど
＞単純な利害関係以外にその当時のお互いの不信も原因だろうし。
＞甲州崩れの際は信用云々関係なく単純に能力の問題だろうし、
いやいや、利害関係で方針決まってますよ
あなたには見えてないだけ
＞徳川に関してもすべてがどっかを攻めたいわけじゃないだろうし、
＞徳川からすれば織田が中立であれば勝てない相手、
＞無理に戦端開く必要はない、領国の安全保証の方が大事だと思う。
織田に無断で上杉北条と結んで武田に喧嘩売ってるのに何言ってんだか

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