武田勝頼について Part9

武田勝頼について Part9 at SENGOKU

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50:人間七七四年
18/09/20 00:11:05.32 +83XUDJh.net
>>48
遠山友忠や友政らもいますよ。
岩村遠山は直廉、景任の死去により断絶しています。

51:人間七七四年
18/09/20 00:18:26.53 f0fXcIxG.net
信長って降伏勧告して皆殺しにするの好きだよね。
十八番ジャン。

52:人間七七四年
18/09/20 01:08:55.39 fspjSD3Y.net
別に信長擁護する訳じゃ無いけど信義ない連中は自業自得やろ

53:人間七七四年
18/09/20 10:50:49.93 hw+Ae0G8.net
>>51
だよな
ノブの降伏勧告ほど信用出来んもんは無い・・・

54:人間七七四年
18/09/20 10:52:34.71 hw+Ae0G8.net
本願寺との石山戦争終結の講和みたいに、間に朝廷の仲介とか無いと絶対に信長は
講和なんて守ら無さそうだからな

55:人間七七四年
18/09/20 11:16:56.18 8ICnI8zG.net
>>53
伊勢長島は篠橋城から退去を許してくれるなら、長島城にいる奴らを説得するとか言いながら退去して入城したら裏切った。
荒木村重やその家臣は妻子を見捨てて自分らだけで逃げた。
秋山虎繁は信長の叔母を妾にした。

56:人間七七四年
18/09/20 11:27:01.59 dVXvNmoA.net
信長は信頼していた浅井の裏切りで重度の疑心暗鬼になってしまったんだろう
武田が滅んだのも浅井のせいや

57:人間七七四年
18/09/20 11:39:39.46 qklN0MgK.net
>>48
遠山氏は明知を知行地として、江戸幕府旗本で存続してる。「遠山の金さん」もその一人。
地元出身として言えば、信長による恵那郡虐殺なんて伝説・口碑レベルすら無い。岩村の
開城時に殺された武田寄りの城兵はもちろん別だが。
上村合戦で分かるように、秋山＝武田に敵対する恵那郡や奥三河の土豪は多かった。

58:人間七七四年
18/09/20 11:41:35.17 LHyAhj4X.net
>>56
信頼してたっつーか、完全に従属化してると思ってた節がある

59:人間七七四年
18/09/20 12:28:27.95 AEAT1cXd.net
なんか浅井長政を買っていたみたいな話が多いけどさ
浅井なんて朝倉の従属国だったわけだし北近江の要衝押さえてたとはいえ
石高は20万石あるかないか程度
この当時の織田は優に100万石超えてる
徳川もそうだが浅井も従属国扱いなのは仕方ない
徳川は浅井の末路見て織田に逆らわないと決めたんだろうな

60:人間七七四年
18/09/20 12:33:20.19 WdNoQwYr.net
>>59
浅井なんか室町幕府から陪臣扱いされてるしな。幕臣として認められていない。

61:人間七七四年
18/09/20 13:04:56.10 LHyAhj4X.net
浅井長政は娘の江が秀忠の正室だしな、意図的なage工作がある気はする
六角からの離反も信長からの離反も、長政主導というより家中に押されるがままって感じ
信長と敵対してからは姉川で頑張ったくらいで死ぬまで見せ場ほとんどないし国人衆はどんどん離反
武勇はあったのかもしれんがそれだけの無能、勝頼にも及ばない

62:人間七七四年
18/09/20 13:25:41.52 3gQhylwO.net
>>55
その裏切りで信長の親族が死んだから信長が激怒するのも無理はない
対一向一揆関連で信長の親族死にまくってるから
長篠の勝頼が以下に雑魚だったかが分かる

63:人間七七四年
18/09/20 13:56:23.70 Ntv8hxJs.net
>>62
勝頼はともかく、重臣連中は揃いも揃って何やってたんだ？

64:人間七七四年
18/09/20 15:28:13.52 xUj3R+j8.net
まずい作戦を大将が命令したら重臣は優秀だとしてもどうしようもない

65:人間七七四年
18/09/20 15:49:56.22 l8o7Karv.net
前線指揮官として有能でも戦局を見る目があるとは限らないしな
信玄が戦略運用楽にするために広めた「さいきょうのたけだぐん」という
プロパガンダを息子や重臣など身内が鵜呑みにしちゃって
偵察の軽視や戦力差無視した突撃に繋がったのかもしれない

66:人間七七四年
18/09/20 16:48:36.37 hw+Ae0G8.net
北のキムジョンウンが急に外交方針を変えて、アメリカや韓国に対して核の放棄を約束したり
韓国と南北統一に向けて進むみたいになってるけど
まあこれって結局アメリカに頭を下げたって事だからな
勝頼も織田や徳川に対して頭を下げていれば永らえることが出来たかもな

67:人間七七四年
18/09/20 16:52:09.93 xEGYlWlr.net
>>61
徳川幕府としては信長を持ち上げる理由もないし
シエが秀忠の正室で家光の母親でもあるから長政は武勇に秀でた万能武将じゃないと困るんだろうな
信長は信用してた奴にも裏切られるような奴ですよと
その信長を裏切らなかった家康は律義者ですよともｗ

68:人間七七四年
18/09/20 18:18:27.03 3gQhylwO.net
>>65
勝頼期に明知城で山県昌景が6000の兵で3万の織田信長本隊相手に野戦して勝ったとやってるから
むしろ勝頼期のが酷い気が

69:人間七七四年
18/09/20 18:29:10.88 f0fXcIxG.net
>>66
頭お花畑だな
核ミサイル作り続けてるに決まってんじゃん。
そのための時間稼ぎだと気づいてない奴が居るとは思わなかった。

70:人間七七四年
18/09/20 20:27:24.28 +dC+KlPU.net
>>9
その通り、貴方が一番実態を理解してるｗ
史学なんてのは自然科学と違って実験で実証できるわけもない（それこそタイムマシンでも出来ない限り）から
言った者勝ちの世界
だから史学会なんて曲学阿世の徒が蔓延る世界でしかない
「歴史の真実を追究する」ではなくて「自分が歴史学者として名前売ってやろう」が動機の者が集まる世界
そのためには「自分が研究してみた結果、やはり通説の通りでしたぁ」、じゃ何の意味もない、何の用も成さないわけよそんなのｗ
「従来の通説ではこう言われてたが、私の研究の結果、実はこうだったのだ！」「どうだぁ！私が真相を見つけたんだぞぉ！」という
新しい結論じゃなければ駄目なのよｗ
だからまず通説とは違った結論をまず最初に設定する、そう、結論の方をまず先に用意してしまうのだ
そして史料の中から自分が用意したその新たな結論に都合のよい部分をひたすら探し出して抜き出す、これは学問・研究にあるまじき本末転倒な手法なんだが
それを根拠にして「通説は違う、真相はこれだぁ！」とやってしまうのが歴史学者の言う”研究”なんだからしょうもない
まぁ学者の方はね、自信の出世欲・売名欲といった野心があるだろうからこんな悪辣な行為をしてしまうのにも動機はあるわけで
間違った行為だとは思うが或る意味理解できなくはない
しかし、馬鹿だなぁこいつらと思うのは、そのしょーもない研究の実態を知らずに振り回される奴等
曰く「最近の研究の結果、実はこうらしい」だの
曰く「○○氏の論文によると、実は従来の通説は誤りらしい」
とかここで尤もらしく語ってる奴等が一番馬鹿だと思う
歴史学の研究の実態を知らずに曲学阿世の徒の売名欲に振り回されてるだけなのに気づいてない
時間は流れてくもの、過去の出来事なんて時が経てば経つほどさらに離れていくんだから
真相からどんどん遠ざかるに決まってるんだよｗ
なのに後になってから従来の通説を覆す真実が！なんてまずそんなにあるわけないでしょｗ　まともな思考力のある人間ならわかるでしょうに

71:人間七七四年
18/09/20 20:53:34.39 /kDClnkQ.net
織田信長が月代もしないで南蛮胴をまとい、創造者や革新者になってしまったのは学者の新説ですらないな

72:人間七七四年
18/09/20 21:18:14.88 kTVAq360.net
でも信長はなんか面白味のあるエピソードが多いとは思う
近年の勝頼評価の変化は信玄への評価切り下げと連動してるかな

73:人間七七四年
18/09/20 21:36:57.71 3gQhylwO.net
勝頼評価なんて聞いたことないな
無能な評価から変わってはないだろう
秀忠や景勝の再評価はかなり聞くが

74:人間七七四年
18/09/20 23:54:27.68 l8o7Karv.net
「バカなことしまくって滅んだバカ」から
「バカなりに頭使って頑張ったけど滅んだバカ」程度に
変わってはいると思うぞ

75:人間七七四年
18/09/21 01:11:43.95 ctJzmtsg.net
最近、武田勝頼を呼ぶときは
「悲運の武将」って枕詞が付いてるよね。
これだと実は優秀だけど運が悪かったよね。って意味になるしｗ
真田丸の平岳大さんが演じた勝頼は妙に格好良かったし勝頼ファンが激増したはず。

76:人間七七四年
18/09/21 01:46:08.13 CQ9jqL7/.net
勝頼が明智城攻撃した時にはもう織田は浅井朝倉滅亡させた後で
ワンチャンすらなかったけどな

77:人間七七四年
18/09/21 01:52:02.22 ctJzmtsg.net
実は無能だけど運も悪かったという武将かな
でも後世に名を残せただけでも運が良かったのかもしれない

78:人間七七四年
18/09/21 03:05:46.99 Jao3jLrH.net
>>40
確か、何かで説明有った。
武力➡個人的な武勇で、項羽や前田慶次郎なんかが高い。
統率➡個人的な武勇より、部隊の指揮能力や、配下を従わせる能力。
　　　　　部下の反乱確率とかにも影響してた気が？
知力➡謀略の成功確率や、逆に謀略を防ぐ能力、外交なんかに影響。
政治➡まんま内政、外交にも影響有った気が？
魅力➡部下の忠誠が上がり易いとか、一揆が起こり難いとか意外と色々影響する。

まあ、秀吉とか、武力は中の下くらいなのに、毎回統率は１００近い。

79:人間七七四年
18/09/21 07:56:19.50 leZmLohc.net
>>76
信玄死去で西上作戦中止→反信長決起した義昭が瞬殺される→朝倉・浅井に止め→勝頼の明知侵攻
という流れだからな。信玄の死なんて天下に速攻バレたんだし、代替わりを機に信長と講和するのでなければ
東濃で牽制程度の攻勢するなら、朝倉・浅井が健在のうちにやっとかないと無意味。
そう言えば義昭には、紀伊由良から武田支配下の駿河へ落ち延びるという選択は考えはなかったのかな？
航行が楽な瀬戸内海と違って、海上で遭難しかねないけど。

80:人間七七四年
18/09/21 07:59:26.18 Pglni7BL.net
>>75
だって勝頼を滅ぼした当の信長自身がそう言ってるんだもんｗ
「勝頼は日本に隠れなき弓取り、でも運が無かったから仕方ない」ってｗ

81:人間七七四年
18/09/21 08:07:30.12 7NCwFNgQ.net
>>80
創作

82:人間七七四年
18/09/21 09:48:41.17 ctJzmtsg.net
戦争して金が足りない→増税→敗戦してもっと金が足りない→もっともっと重税
安倍ちゃん並の馬鹿じゃねえかよ。　死んで良かったんだよ。

83:人間七七四年
18/09/21 10:29:45.25 K+HVfCQG.net
最後のタイミングで信玄が対織田で動いて
最悪のタイミングで勝頼が家督継承
やはり信玄が悪いのでは？

84:人間七七四年
18/09/21 12:13:15.03 HaQjmEe9.net
>>82
頭悪そうなレスだな
武田勝頼スレで現代日本国の政権批判する人って何か欲求不満があるのかな
気色悪い

85:人間七七四年
18/09/21 13:32:00.36 1xGV2JWR.net
誰が○○と言ったという、なんてのは本人の花押が入った書状とかで書いてない限り創作だよ
マイクも拡声器もアンプもスピーカーもない時代の音声なんて
本人の声帯が作り出した空気の振動が届く範囲にちょうど居合わせたごくわずかな者にしか届かない
その発言が確かかどうか確認しようにも録音機材で再生できるわけもない

86:人間七七四年
18/09/21 13:41:48.03 KtD3gl9G.net
>>83
確かに信玄にも悪いところはある。
しかし織田信長（今川氏）や徳川家康（今川氏の人質）、毛利元就（尼子氏）、上杉謙信（一向一揆）らの継承に較べたらマシじゃないか？こいつらはみんな争って家督継承を果たしている。勝頼は少なくとも家督争いはなく、平坦に継承できている。

87:人間七七四年
18/09/21 13:57:11.79 q7+ZId55.net
前スレで言われてた通り勝頼が長篠を退却するか
攻めないで第三次信長包囲網時に攻めれば良かっただけだしな
信玄期でいくらやっても勝頼が北条と手切れにしたみたいに
勝頼期で徳川領に攻めいって織田と手切れにする可能性が高いし
長篠みたいに大敗すれば終わり
勝頼で頑張らないと滅ぶだけ

88:人間七七四年
18/09/21 13:58:58.82 KtD3gl9G.net
>>87
言ってる意味がよくわからないんですが。
なぜ徳川家康が織田信長と手切れするんですか？
織田信長の庇護が無いと徳川家康は詰むんですが。

89:人間七七四年
18/09/21 14:08:03.38 q7+ZId55.net
>>88
＞なぜ徳川家康が織田信長と手切れするんですか？
どの文からそのように読み取ったんだ？w

90:人間七七四年
18/09/21 16:48:54.20 UJOv/bmC.net
そう読まれても仕方ないほどの酷い文章力だと自覚しよう

91:人間七七四年
18/09/21 16:49:39.99 lVFO4mfb.net
＞信玄期でいくらやっても勝頼が北条と手切れにしたみたいに
＞勝頼期で徳川領に攻めいって織田と手切れにする可能性が高いし
意味不明
なにこれ繋がってんの？

92:人間七七四年
18/09/21 17:16:51.93 q7+ZId55.net
どこに徳川家康と織田が手切れになるって書いてあるんだ？w
議論の場なのに理解を示そうとせずに
武田が滅んだのは勝頼の責任なのに信玄の責任転嫁したように他人のせいにするわけだw

93:人間七七四年
18/09/21 17:51:11.99 e39wEzDk.net
「勝頼が徳川領に侵攻することで武田と織田の関係が破綻する」
って意味だろ、まったく意味不明というほどでもない
 >>92 はマジでヤバいな
文章が下手過ぎて煽ってるつもりなんだろうが全然ムカついてこない

94:人間七七四年
18/09/21 18:40:08.43 q7+ZId55.net
>>93
IDチェンジ君得意の多人数に見せて実は一人の策は看破されてますぞ

＞前スレで言われてた通り勝頼が長篠を退却するか
＞攻めないで第三次信長包囲網時に攻めれば良かっただけだしな
＞信玄期でいくらやっても勝頼が北条と手切れにしたみたいに
＞勝頼期で徳川領に攻めいって織田と手切れにする可能性が高いし

普通に武田勝頼の話なのにどこから徳川家康主体の話になったんですかな？
数スレ前の大損害覚悟の突撃を読解力の無さで勘違いして
IDチェンジして煽りのはIDチェンジ君の悪いくせやでw

95:人間七七四年
18/09/21 18:46:36.85 q7+ZId55.net
IDチェンジ君は武田総合スレや関ヶ原スレを掛け持ちして
そっちでもIDチェンジ煽りしたいがためにIDチェンジ繰り返してるのか？

96:人間七七四年
18/09/21 18:57:41.07 e39wEzDk.net
>>94
長い
>「勝頼が徳川領に侵攻することで武田と織田の関係が破綻する」
この解釈が間違ってたということでおｋ？

97:人間七七四年
18/09/21 19:16:45.09 q7+ZId55.net
>>96
＞勝頼期で徳川領に攻めいって織田と手切れにする可能性が高いし
>「勝頼が徳川領に侵攻することで武田と織田の関係が破綻する」

勝頼期ってちゃんと書いてあるのになぁ
徳川領に攻めいれば織田とは手切れになるのは
長いこと議論しているこのスレの住人なら分かるはずなんだがな
なぜか徳川家康と織田が手切れになるという読解力はどこから読み取ったのか説明頼むわw

98:人間七七四年
18/09/21 19:20:53.81 NfItCF3+.net
武田勝頼に関する小説読み漁ったけど魅力的だよな。ぜひ大河でやって欲しいんだが最期が悲惨だから出来ないんだろな…

99:人間七七四年
2018/09

100:/21(金) 19:24:44.16 ID:y3EjRPAh.net

101:人間七七四年
18/09/21 19:34:29.11 q7+ZId55.net
>>98
信長も明智光秀に裏切られて死んで大河になったが
勝頼の裏切られ方は領民家臣に恨まれ見捨てられた状態だからな
今川氏真のがまだマシという

102:人間七七四年
18/09/21 20:44:09.30 Pglni7BL.net
長篠での重臣死亡率はマジでヤバいけど
大友の耳川の合戦での重臣死亡率もかなりヤバいよね
特に将来有望な臼杵統景の死は敵の島津家久も涙を流して嘆くぐらい哀れだったとか

103:人間七七四年
18/09/21 21:02:56.30 3JFs5LaP.net
>>101
耳川はまだ立花道雪や高橋紹運が生き残っただけ長篠よりマシだと思います。

104:人間七七四年
18/09/21 21:06:10.16 3JFs5LaP.net
>>87
これ意味不明。
武田が織田と手切れになったのは武田信玄の時。少なくとも織田との手切れで勝頼には責任はない。
なのに第三次包囲網とか時期が矛盾しすぎていて話にならない。

105:人間七七四年
18/09/21 21:06:59.92 ryGjnsq9.net
>>102
そいつらは合戦に参加しなかったから生き残ったんじゃん
高坂弾正と一緒だろ

106:人間七七四年
18/09/21 21:17:06.82 3JFs5LaP.net
>>104
勝頼は長篠後も高坂を重用していない。
宗麟や義統はあの2人を重用している。
勝頼は義統よりその点では下にあたる。

107:人間七七四年
18/09/21 21:36:39.36 q7+ZId55.net
>>103
とりあえず前スレ見て
信玄期の織田との手切れをIFとして無かったことにするより
勝頼が長篠の大敗を避けて第三次信長包囲網時に攻めるIFのがまだマシだって話
信玄期にいくらIFで状況改善しようが勝頼がどこかで大敗してコケたら全て終わりだからね
長篠の書状見たら信長と家康を嘗めまくってたからな

108:人間七七四年
18/09/21 21:57:08.99 3JFs5LaP.net
>>106
第三次包囲網にどこまで期待しているか知りませんが。
上杉謙信は死ぬし、毛利輝元は秀吉の反攻に押されるし、石山本願寺は風前の灯火。武田が徳川家康を滅ぼすなら状況は変わるけど、勝頼に浜松や岡崎を抜けるとは思えませんが長篠前の戦力でも。

109:人間七七四年
18/09/21 22:11:17.21 q7+ZId55.net
>>107
第三次信長包囲網時が最後のチャンスで
その後は武田は単独で戦わなければならない絶望な状況になるけどね
織田からしてみれば徳川が関東の盾になってるから東国征伐に邪魔な武田は必要なし
第三次信長包囲網瓦解後じゃどうやっても武田は滅ぶ

110:人間七七四年
18/09/21 23:52:21.25 jWjmsjLl.net
実父が陰謀家で、本人も血気に逸って家を潰したのは宇喜多秀家も似たようなものだが、こちらは勝頼と違って好意的な評価が多い。
後ろ暗い評判は三成が引き受けてくれたからかな？

111:人間七七四年
18/09/22 01:12:51.56 lHqq3drC.net
総大将である毛利と両川が主力にならないといけない所を宇喜多が代わりに主力になって健闘してたからね

112:人間七七四年
18/09/22 01:26:36.57 XTDuH5rO.net
>>109
そうか？
一番大事な時期に宇喜多騒動なんか起こしてるんだけど。

113:人間七七四年
18/09/22 01:46:43.58 AFjPxR6F.net
時代に似つかしくない優男

114:風の肖像画のおかげやろ

115:人間七七四年
18/09/22 02:03:51.92 AFjPxR6F.net
関ヶ原瞬殺だったの宇喜多騒動で軍団編成できなくなったのを
即席に雇ってきたゴロツキで埋めたせいもあると思うの
練度低くて夜襲とか論外だしそもそも軍資金が何日分あったのか

116:人間七七四年
18/09/22 02:09:15.77 Xc8/EVbo.net
秀家が好意的な評価ってどの層のことか分らんが、
大河ドラマレベルだと宇喜多騒動知らないことが多いんで
デカいマイナス要素が一つなくなることになるな
あと親父も大河に出たことない一般的にはマイナーな
武将だから父親と比べて相対的に低評価っていうのが
なくなったとか

117:人間七七四年
18/09/22 03:09:31.51 lHqq3drC.net
軍師官兵衛で宇喜多直家は陣内孝則
真田丸で宇喜多秀家は高橋和也がやってる

118:人間七七四年
18/09/22 04:57:53.08 CTmorOKt.net
>>109
そりゃあ、八歳で父親無くした人が、後見人兼猶子とかして可愛がってくれた秀吉の恩顧に報いるために
戦って滅亡だからねえ。
普通の感性なら、健気な気持ちに好感持つでしょうね。
血気って言うか、家康だって引き抜けるなら引き抜きやってるでしょ、豪姫は秀吉の養女兼利家の実娘なんだから
伝手が無い訳じゃあない。
関ケ原の時は、大きな「児」の字の旗印「児島高徳の子孫って伝説有ったらしい」を出して出陣してたらしい。
まあ、俺は勝算度外視して戦うぞって決意の表明だよね。
>>111
でもさ、宇喜多騒動の原因って調べると本当に秀家の落ち度と言えるのか？って部分有る。
１、秀家は、幼少で家督継承したんで余り国元には居ず、国元は筆頭家老の長船が掌握してたんだけど
　　宇喜多家の成り立ちからして、大封を持つ家老一族が多くて反対派が存在した。
２、直接の原因は、前田家から来た中村が検地をして事実上の領地削減をした事らしいけど、まあこの時期
　　に似た様な事は多いんでねえ？
３、反対派の頭領は叔父忠家の息子で秀家の従兄弟なんで、有る意味お家騒動のテンプレにも見えるんだよ？
　　成人した当主が居るのに大阪の上屋敷に武装して行き、事実上の軍事要塞まで築くってそりゃあ、事実上の
　　反乱と見なされても不思議無いじゃん。
　　家康が裏工作してるんでは？って疑問持たないんですか？反対派の頭領が従兄弟なんだし事実上の当主の
　　座を狙ってるって解釈まで有るじゃん。
　　伊達政宗が一揆煽動したみたいな密約有った可能性も。

119:人間七七四年
18/09/22 05:13:09.17 fBxmVcjk.net
>>116
関ヶ原スレに帰れ

120:人間七七四年
18/09/22 05:16:41.77 Tza2dbsa.net
>>116
秀家の素行や重税、苛政は完全無視か。
そういえば勝頼と似てるな重税とか苛政は。

121:人間七七四年
18/09/22 05:37:20.99 nrOvnwRz.net
割とマジでどうでもいい

122:人間七七四年
18/09/22 08:08:09.34 5dDRuNM5.net
>>107
勝頼は信玄死後もすぐに徳川を攻めようって家臣たちに言ってるぞ
「今ならまだ徳川を滅ぼすことが出来るから」って
でも重臣たちが信玄の遺言を守るべきって猛反対して２年も軍事行動せず我慢したんだよ
でも徳川のやりたい放題に堪忍袋の緒が切れて、信玄遺言の「３年の喪」を破って２年目で
出兵を開始したんだよ

123:人間七七四年
18/09/22 10:15:27.11 AFjPxR6F.net
まあ直家は比べるなら今川氏真あたりだろう
家中粛清に失敗して国力半減させるタイプ

124:人間七七四年
18/09/22 11:19:07.91 hTWASAUT.net
>>120
大嘘Z。
勝頼は1574年1月には織田を攻めていますよ。
つまり信玄の死去から1年足らずで行動を再開しています。
守備戦で言うなら信玄の死から3ヶ月ほどで軍事行動しています。

125:人間七七四年
18/09/22 11:34:18.01 33RaxxV2.net
>勝頼は信玄死後もすぐに徳川を攻めようって家臣たちに言ってるぞ
それが当時の状況だと最善だな。

126:人間七七四年
18/09/22 11:37:39.94 y+kCIgke.net
信長・家康も信玄が死んだ事を直感しただろうけど
それを探るために威圧偵察を仕掛けてきたので
それはきっちり撃退せざるを得ない。
当主が勝頼でなくともそれはしっかりやっただろうな。
じゃなきゃ史実では信玄以降１０年間ももった武田家だけど
ビビりな当主だったら数年で滅ぼされてたはず。

127:人間七七四年
18/09/22 12:08:11.26 BAFwEsZ1.net
対清須同盟戦をやるにしても、三方原後に無理してでも浜松で家康を攻め殺しておけば
勝頼はかなり楽だっただろうな。半端な援軍しか出さなかった信長の威信も失墜するし。

128:人間七七四年
18/09/22 12:10:18.55 y+kCIgke.net
>>125
それは言える。家康をどういう観点からも殺すべきだった。
しかもそれは信玄生存中に可能だった。

129:人間七七四年
18/09/22 13:21:33.43 lHqq3drC.net
三方ヶ原の戦いの後から信玄の病気が悪化して
刑部で長期療養して年越ししてから野田城までもかなり遅さの行軍だったからな
野田城みたいな小城落とすにも一ヶ月も掛かってたから士気が駄々下がりだったんだろう
そんな調子じゃ浜松城は落とせない
浜松城攻囲中に信玄死んで撤退すると砥石崩れみたいに追撃食らうから攻めなかったんだろう

130:人間七七四年
18/09/22 14:28:24.07 NTDru8RR.net
それなんだけど急に病気が悪化しすぎじゃないか？
やはり流れ弾が当たった説が正しいのかも・・・

131:人間七七四年
18/09/22 14:47:19.70 0G1eYb+e.net
>>128
猟師が鉄砲で・・・ってやつかも？

132:人間七七四年
18/09/22 15:05:51.86 Q9iwhvq4.net
歌に誘われて、なんてのもあったよな

133:人間七七四年
18/09/22 15:25:04.88 0G1eYb+e.net
病死しなきゃならないカラダで出陣する意味がわからん
普通まわりが止めるだろ
対織田だぞ
信玄自身が途中、病気で動けなくなったら武田軍がヤバくなるのは目に見えてるのにな
急に状態が悪化なんてまずない
よほど追い詰められての出陣だったらわかるが
それだと勝つ可能性が限りなく低い

134:人間七七四年
18/09/22 15:51:23.10 MyUz4qi6.net
まともな医療などなく風邪でも死ぬような時代やぞ

135:人間七七四年
18/09/22 16:04:06.19 dwSpHiuq.net
歯が抜けた、皮膚の色が変わったとか言われてるから、末期癌の衰弱死だな。たぶん一時的にロウソクの最後の炎みたいに燃え盛って元気になり、そこで力を使い果たした。冬の寒さとかも病体にはこたえたんだろうな。

136:人間七七四年
18/09/22 16:06:35.56 CTmorOKt.net
>>128
結核説でも、日本住血吸虫説でも、容体の急変はおかしく無いと思うんだけども？
正岡子規の最後でも、何度も血を吐き徐々に弱まって行ってる。
大出血で容体急変でも、別に変じゃない。後肝硬変説なら、腹水でたら後は禄に食う事も
出来ず終わりだよ。
>>132
基本的に粥が通ら無く成れば直ぐ餓死だし、後痰とか吸い取る器具も無いから、呼吸困難
状況だと地獄の苦しみだろうね。
どうしてもなら、人間が口付けて直接痰を吸い取るくらいしか無いですし。
天然痘とか麻疹とか、痰が絡まる窒塞死が多かったらしい。

137:人間七七四年
18/09/22 16:11:44.99 CTmorOKt.net
>>133
体の抵抗力落ちると、歯周病の悪化は良く有る話。
後、肝硬変が悪化する時に、一番重要視されるのがビリルビンの数値。
黄疸出てたんかもね、まあ癌でも肝転移で同じ事起こるけど。

138:人間七七四年
18/09/22 16:17:25.24 2ex8Ap1T.net
勝頼スレって大半は勝頼自身じゃない話題ばかりで慣れているが歯周病はさすがに草
まあでも好きやで

139:人間七七四年
18/09/22 16:45:09.46 0G1eYb+e.net
最期は多分、信玄自身のゴリ押しで出陣に至ってるな
もはや誰一人反対出来ない独裁者になってただろうから
残念なことに家臣団からしてみれば、予期していた事態に陥ってしまったんだろ
だから信玄が動けない時点と死後は案外落ち着いて行動してる
普通は色々と焦るが、全く落ち着いて行動してる

140:人間七七四年
18/09/22 17:00:14.04 dwSpHiuq.net
信玄って死ぬまで勝頼に家督を譲らなかったけど、勝頼まで猜疑していたのかな？普通病気なら、家督は形式的にでも譲るよな。

141:人間七七四年
18/09/22 17:03:01.12 lHqq3drC.net
>>131
現代でも樹木希林が亡くなる一ヶ月前まで生放送に出る予定があったくらい元気だったのに
一ヶ月後に突然亡くなったんだよな
かなり前から全身転移の癌と言っていたのに映画にも出て授賞式にも出て
本当に全身転移の末期癌かよと思ってたが急に亡くなったよね

142:人間七七四年
18/09/22 17:09:41.72 dwSpHiuq.net
>>139
現代と元亀だと、医療技術も知識も違いすぎるんですが。まあ、癌でも患者の気の持ちようは重要ですよ。武田信玄も生きるための執念が強かったのか、温泉療法が一時的とはいえよかったのかなあ。

143:人間七七四年
18/09/22 17:22:41.51 lHqq3drC.net
>>140
>>131で急に状態が悪化なんてまずない
って云ったのについて樹木希林は急に状態が悪化したって話ね
当時なら医療技術無いから普通に死ぬよな
10月初めに甲府出陣してから三方ヶ原の戦い後まで三ヶ月近いからね

144:人間七七四年
18/09/22 17:28:28.21 dwSpHiuq.net
>>141
樹木希林の場合は、死ぬ1月前に大腿骨骨折して、あれで抵抗力を弱めた可能性がある。

145:人間七七四年
18/09/22 18:12:04.37 lHqq3drC.net
>>142
入院後も普通に電話で生放送に出てた元気だったけどね
ただ病院生活とケガのストレスが一気に体を弱めたって話はあったね
信玄も遠征でのストレスと寒さで一気に体が弱っても不思議ではない

146:人間七七四年
18/09/22 18:19:46.23 x7T4PxHE.net
>>141
＞10月初めに甲府出陣してから三方ヶ原の戦い後まで三ヶ月近いからね
当初は9月中に出陣する予定だったのが10月に日延べになったとかじゃなかった？
もしそうなら直前でも病んで体調おかしかったのかね

147:人間七七四年
18/09/22 19:19:35.61 3xZgY3MT.net
>>144
漫画で見た記憶があるんで本当の事かどうかは知らないが、
西上作戦の出陣直前に信玄が大喀血したんで出陣を延期したってのは見た気がする

148:ルイスフロイス
18/09/22 20:39:01.43 U4kWzCE0.net
聞クトコロニヨレバ信玄ドノハ
イヨイヨ信長ドノがホレルトオモウト
興奮ヲオサエルコトガデキナカッタソウデス
ソシテ、興奮シスギテ心臓発作ヲオコシ、シンデシマッタソウデス

149:大井の方
18/09/22 21:51:50.31 mDXDkhSr.net
今宵はここまでに致しとうござります

150:人間七七四年
18/09/22 21:58:30.26 mDXDkhSr.net
それでは皆さん、アテブレーベ、オブリガード

151:人間七七四年
18/09/22 22:12:10.38 WMdK+Adu.net
現代でも体調不良が気になって病院に行ったら実は末期ガンで余命1～2ヶ月です。って割りとある話だからねえ

152:人間七七四年
18/09/22 22:59:23.39 7umosGy5.net
>>120
遺言に軍事行動を起こすなとは一言も言ってないけどね
一次史料からは「三年秘喪」としか書かれてない
どうも講談、軍記物の作り話と
史実をごっちゃにする人が多いよなこのスレって

153:人間七七四年
18/09/22 23:08:33.98 7umosGy5.net
>>138
勝頼が後継者だと言うことは普通に示していたから、信玄存命中はわざわざ譲る必要がなかったと思うけどね
実際に信玄死後に家督争いとかは起こってないし、スムーズに権力委譲できる形にはなっていたと言える

154:人間七七四年
18/09/22 23:30:32.83 rhu4c5Ub.net
>>150
三年も隠せると考えていたなら、ホンマおめでたいな。武田信玄も流石に病でおかしくなってたのかな？

155:人間七七四年
18/09/22 23:47:38.56 7umosGy5.net
三回忌までは勝頼は信玄の路線を歩んだけど
それ以降は外交方針を転換させているんだよな
三年秘喪の意味は大きかったのかなと思う

156:人間七七四年
18/09/23 02:42:11.51 4eY4l0mi.net
>>153
いや三回忌って長篠敗戦後だよ？
長篠敗戦後は流石に外交方針の転換（上杉謙信との和睦）をしないと、武田は織田、徳川、上杉に攻められてすぐに詰みます。

157:人間七七四年
18/09/23 02:56:07.39 xCzjdZe4.net
一応信玄の「三回忌」の正しい年月は天正3年春で、長篠出陣前なんだよ。実際に勝頼は法要を行ってる。

158:人間七七四年
18/09/23 03:17:17.34 4eY4l0mi.net
>>155
それなら信玄時代と外交方針変わってないんですけど。
長篠で武田が1万5000しか動かせなかったのは、上杉謙信を警戒してかなりの留守を置かないといけなかったから。つまり三回忌では何ら外交方針は変わっていません。

159:人間七七四年
18/09/23 04:02:47.62 tZbyNPx4.net
>>152
板部岡さん「、、、、、、」

160:人間七七四年
18/09/23 04:09:02.76 tZbyNPx4.net
三回忌って２年しか経ってない

161:人間七七四年
18/09/23 04:20:25.15 xCzjdZe4.net
>>156
変わってないよ。俺は >>153じゃないし。その意見には同意。
>>158
それは自分で調べよう。大人なら知っとくべき知識だぞ。

162:人間七七四年
18/09/23 07:02:23.80 9m8l/1Xv.net
現在でもそこは数えなんだよ。

163:人間七七四年
18/09/23 08:02:01.15 I06SI3ca.net
信玄が遺言で勝頼に「もし困ったら、謙信を頼れ！あいつは男らしくていいやつだから
必ず力になってくれる！」みたいなこと言ったってほんと？
しかも「自分は大人げないから、それが出来なかった」って
子供じゃんｗｗ

164:人間七七四年
18/09/23 08:28:00.29 Z81uK/Y0.net
まぁ織田が六角駆逐したくらいのタイミングですぐ戦わないと国力差がありすぎて信玄いても詰みだしな
濃尾平野抑えた時点で既に互角で港考えれば収入も違いすぎるしどっちにしても上杉と戦ってる場合ではないわな

165:人間七七四年
18/09/23 08:44:32.19 rDyvbmcZ.net
流れとしては
信虎が甲斐を統一→今川家、管領上杉家、諏訪家と同盟を結び北条氏綱と敵対し相模侵略を目指す
→信玄が信虎を追放→親戚の諏訪家との同盟を一方的に破棄し信濃攻略に専念する
→甲駿相三国同盟締結し管領上杉と長尾家と敵対する→今川家との同盟を一方的に破棄し駿河侵略
信玄のした事と言えば相模侵略を諦めて信濃、駿府を攻略したわけだけど
その過程で色々と裏切りすぎだわ。

166:人間七七四年
18/09/23 08:56:32.26 RAVQqPaN.net
今川との同盟は一方的に破棄したのではなく、今川が先に上杉と組んだからだよ

167:人間七七四年
18/09/23 09:17:18.01 rDyvbmcZ.net
>>164
信玄が今川家の宿敵である織田家と同盟を結んだのが先じゃね？

168:人間七七四年
18/09/23 10:12:54.09 3xnSyQNZ.net
同盟国の敵対国と同盟したらダメなら、家康なんて織田の同盟国武田に喧嘩売って上杉と同盟してるし

169:人間七七四年
18/09/23 11:03:10.31 tZbyNPx4.net
越相同盟で関東大混乱

170:人間七七四年
18/09/23 11:09:34.73 IMo4Wae8.net
>>164
こいつ「ねえ」だろ。信玄スレで同じこと言ってるぞ。
今川の場合。上杉と同盟を結んだのは1568年3月。武田が織田と婚姻同盟したのは1565年11月。氏真の妹で義信の嫁を駿河に返したのが1567年11月。先に同盟破棄同然のような行為をしているのは明らかに武田。
徳川の場合。武田との手切れは1570年3月。同時期に上杉と同盟。ただし織田との婚姻同盟は継続←ここが武田とは違う。
武田の場合は婚姻を消滅させてさらにその婿の家臣団を殺して婿まで氏真に確認することもなく殺している。おまけに氏真の妹を駿河に送還する際には北条氏康の仲介を受けているため、信玄の駿河侵攻は氏康の面子を丸つぶれにする行為だった。
つまり信玄は周辺に対する配慮が全く足りない。
この配慮のなさが信玄末期から勝頼期に外交で、周辺に不信を抱かれていた可能性が高い。織田は相手にしてないし、北条も破棄している。

171:人間七七四年
18/09/23 11:11:16.11 IMo4Wae8.net
>>161
それソースは軍鑑だから、信頼できるかどうかはわからない。

172:人間七七四年
18/09/23 11:37:01.00 GgYFIUxo.net
織田北条は婚姻破棄とかは自分からしてないしなぁ
婚姻切られて面子潰された相手との外交とかそりゃ相手にしないだろ
タイミング的にはどちらも最悪のタイミングだし

173:人間七七四年
18/09/23 12:04:52.06 IMo4Wae8.net
武田は外交的な失敗があまりに致命的すぎる。
信玄も勝頼も周囲に対する配慮が足りない。
今川は直接攻め滅ぼして自分らが悪名をかぶるし、諏訪も同じことするし。
勝頼は上杉景勝と和睦して北条との同盟を消滅させてしまうし。

174:人間七七四年
18/09/23 12:27:43.79 CaLzOeCZ.net
>>162
その場合、東濃のどこかが川中島になるだけ。義輝―義昭系の足利将軍家を奉じる大名として
信長からは求められれば謙信はどの道、北信濃を攻めそうだし、史実より不利かも知れない。

175:人間七七四年
18/09/23 13:13:43.32 IMo4Wae8.net
信玄も勝頼も戦術は強いのに、戦略に関しては素人レベルすぎてひどい。

176:人間七七四年
18/09/23 14:20:40.26 8wU3MTyp.net
武田勝頼討ち取ったら
城持ち大名になりたいなー

177:人間七七四年
18/09/23 15:23:25.53 IMo4Wae8.net
史実のあれだけ落ちぶれた勝頼討ち取っても、城持ちは無理だろ。
まあ何らかの褒章はくれるだろうけど。

178:人間七七四年
18/09/23 15:24:14.91 IMo4Wae8.net
信玄も勝頼も外交がなあ……。
強国に挟まれてるんだから外交こそ大事なのに……。

179:人間七七四年
18/09/23 16:57:32.67 RAVQqPaN.net
>>168
義元時代から軍事協力を控えていたこともあり、氏真は早い段階で信玄に不信感を抱いていて、信玄もそれを理解していたのか氏真を泳がせておいて、向こうから切れるのを待っていた説もあるみたいだね

180:人間七七四年
18/09/23 17:06:20.62 RAVQqPaN.net
武田が織田と同盟しても今川とは同盟続けるよと氏真との手紙のやり取りがあった気がするから、武田織田間の同盟は今川に不信感を持たれたとは思うけど表向きは裏切りというわけではないよ

181:人間七七四年
18/09/23 17:10:14.12 9m8l/1Xv.net
武田はキレたが、同盟国の敵対国と同盟辺りなら割とＯＫな気がする、
アウトになりやすいのは同盟国の敵対国との婚姻だと思う。
北条氏綱は今川が武田と婚姻結んだから今川と敵対したし、
御館で勝頼が景勝と和睦した時点じゃ北条は武田と同盟関係維持してる、
敵対したのは79年7月に菊姫が嫁いだからでは？
>>178
それ義信がまだ生きている時の話じゃ？

182:人間七七四年
18/09/23 20:11:15.12 RAVQqPaN.net
まぁ一方的に破棄なんてことはないし認識不足なのは間違いないね
先に警戒心を抱いて国境封鎖したり武田と戦うために上杉と連携をとりだしたのは今川の方だし
武田が織田と組んだのは対今川が目的ではないし、義信事件も表向きは今川とは関係ないから、そのことで信玄の方から同盟破棄したってのはさすがに言い過ぎだろ

183:人間七七四年
18/09/23 20:22:55.16 LvICSOJH.net
同盟相手が衰退すれば同盟破棄して攻め滅ぼすのは戦国大名として極普通の行為だよねー

184:人間七七四年
18/09/23 20:28:36.19 VZ4lYXnm.net
>>142
うちのばあちゃんも骨折後2ｹ月で死んだ
高齢者の骨折は命取り

185:人間七七四年
18/09/23 21:54:52.48 OvNV37Rn.net
遠州錯乱を見ても確かに氏真は疑心暗鬼で暴走しやすい性格だとは思うが、同盟国内で自国シンパが粛清されれば
誰でも当然警戒するだろう。史書に残らなかったレベルで、今川家臣が武田から調略されているとかの報告等があった
可能性もある。駿河侵攻は、今川から敵視されて仕方なくやったとは思えない本気モードだったし。
>>181
それは、その通り。「盟約しても信用できない」という風評や、侵攻先の同盟国と対立・衝突するリスク込みで戦国の習い。

186:人間七七四年
18/09/23 23:18:53.13 RAVQqPaN.net
>>183
信玄は駿河を狙っていたのは確かだろうけど
氏真の方から裏切るように仕向けたってことでしょ

187:人間七七四年
18/09/23 23:41:54.48 O2YR5sZ9.net
>>176
信玄と勝頼でははっきりと外交に差は出てるけどね
信玄の時は武田が周辺の大名を外交で振り回してる感じがするけど、
勝頼の時は逆に周辺大名の外交に武田が振り回されてる感がある
まあ勝頼には悪いが、信玄と勝頼では外交能力に差がありすぎると思う(勿論、勝頼が下手)
ただし信玄の外交は信玄が生きてる事前提の、信玄にしか出来ない外交な気はする
あんたが死んだら一体どうするつもりだ！？とは思う

188:人間七七四年
18/09/24 00:05:22.77 efQ6ewJs.net
親の因果が子に報いってやつだな
信玄の負の遺産に振り回された生涯だった

189:人間七七四年
18/09/24 01:10:12.46 qHyX8vyJ.net
勝頼は北条と同盟維持してれば良かったのに
景勝の領土を餌にした外交に釣られて勝頼は欲にかられて食いついてしまった
織田との和睦も長篠の大敗後に出来るわけないのに高天神城見捨ててるからな
外交下手が極まってる

190:人間七七四年
18/09/24 01:34:00.77 qHyX8vyJ.net
>>181
＞同盟相手が衰退すれば同盟破棄して攻め滅ぼすのは戦国大名として極普通の行為だよねー
長篠の大敗で衰退したら織田としても武田と和睦をするメリットがないからな
長篠の大敗せずに信長包囲網時の織田がピンチの時に圧力かけながら和睦を迫ればメリットが生まれ
とりあえず今は和睦を呑んでおこうと信長も思っただろう
武田が滅んだのは長篠の大敗を招いた＆外交下手な勝頼のせいだからなぁ

191:人間七七四年
18/09/24 03:05:37.60 97dfN2Et.net
>>130
笛だろ

192:人間七七四年
18/09/24 03:07:39.80 wmHH6+1s.net
>>181
その通りだが織田は衰退してなかったからな
今川攻めは正しいが織田との破棄は慎重になるべきだった

193:人間七七四年
18/09/24 03:45:51.62 4PtBR9ge.net
>>181
そうかねえ？
元々は保々対等同盟だったのに、何時の間にか．．．➡従属➡家臣化って成ってるパターンも
有る気がするんだけど？
徳川だって、信長の晩年には従属大名だし、本能寺の変が無ければ奥州あたりに国替えで
完全に家臣化されるんでは？
武田だって、穴山や小山田は甲斐一国の時代は独立性が高く同盟勢力に近いし。
浅井だって、背いて無ければ織田傘下の従属大名化されてたと思う。
信長の娘の嫁ぎ先って家臣が多いんで、別に好き好んで妹の嫁ぎ先潰した訳じゃないでしょ。
家臣化されても不思議じゃ無いって所まで、今川の弱体化待ってれば良かった気がしますね。
徳川軍が駿府まで攻め込む様な状況なら、三河遠江は武田が取れるだろうし。

194:人間七七四年
18/09/24 04:03:23.21 qHyX8vyJ.net
>>190
弱小国の徳川の領土を狙っただけなんだけどね

195:人間七七四年
18/09/24 04:13:00.76 fkmDZubJ.net
信玄は弱小国となった今川の領土を攻めて、もう片方の北条が怒って同盟破棄してる
徳川を攻めたのも同じ構図
信長の怒りは当然であって、信玄は同じ過ちを繰り返してるんだよ
謙信がこの行動を「信玄は下手こいた」と評してるのも頷ける

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