武田勝頼、義信、盛信についてPart５

武田勝頼、義信、盛信 ..

98:人間七七四年
18/06/04 14:52:50.52 E51HboR7.net
>>89
歴史群像に確か似た記述見たよ。かなり前の。
なにが根拠なのかは知らないが。
>>90
こいつ、武田長生きスレで問題の「ねえ」かな？言ってることがよく似てる。信玄と義信が関係修復とか。

99:人間七七四年
18/06/04 15:03:26.72 a6hyOnUo.net
義信は三条家の血を引いていて嫁は今川家だから
武田がもし上洛した場合相当有利な手駒になるのは信玄もわかってたよな
信玄が義信の死を望んだというのはさすがにない気がする

100:人間七七四年
18/06/04 15:16:40.01 +umUDU4I.net
>>98
やはり義信と勝頼では駒としての格が違うな。
そういえば勝頼といえばやはり諏訪だと思うけど、
世間ではこの血筋にはどれ位の価値があったのかな。
伝統だけなら相当なものがあるはずだけど、武田では軽い扱いだったみたいだね。

101:人間七七四年
18/06/04 15:33:17.92 s04jNFoc.net
>>99
諏訪は滅ぼされたといっても頼重の家系で、他は武田に従って続いてるからな。しかしその諏訪の生き残りすら勝頼を積極的に助けてないから、どれだけ軽く見てるんだと思うが。

102:人間七七四年
18/06/04 15:39:03.64 YF6/BG6K.net
信玄と確か17歳差だし義信はしっかりしてたと思う
案外信玄は生まれた時から義信の存在を怖れていたかも
信玄は家臣団に担がれてではあるが先代信虎を今川に追いやった経験が大きかった
飯富虎昌は川中島合戦反対の立場で親今川派だったので、もし義信が信玄に勝って武田を継いでたらその後どうなったんだろうね
同時期に今川は尾張へ、武田は美濃へ、だったのか？
氏真にそんな余力ないと思うが・・・

103:人間七七四年
18/06/04 15:53:07.70 NNSudzPO.net
信長が目立ってるけど家康も根城を次々と変えてるよね。
岡崎→浜松→駿河→二条城→大坂城西の丸→江戸→駿河と。
常に敵の最前線に近い所へ根拠地を変え続けてるんだけど
なぜ信玄がこれをしなかったのか謎だ。
親の信虎は家臣全員の猛反対を押し切って古府中へ遷都して
そのために反乱した家臣を次々と討ち取ってるのに。

104:人間七七四年
18/06/04 15:56:17.89 QXth9YNc.net
>>101
三国同盟の外交関係が続いているんだから北条と組んで対上杉戦継続だろう

105:人間七七四年
18/06/04 15:56:25.06 AUFvOq49.net
>>92
新田原作の大河ドラマもそうだけど川中島を映像化すると義信は政虎にハメられるのがほとんど
長篠の勝頼もそうだけど信玄ageの反動が息子にきてるな

106:人間七七四年
18/06/04 15:58:13.94 NNSudzPO.net
信濃全体をいち早く手中に収めるには
諏訪に遷都する以外の選択肢など最初から存在しないのにそれをしなかったのが謎だ。
信虎が武田家を追放されてなければ必ずそうした。

107:人間七七四年
18/06/04 16:05:43.73 AUFvOq49.net
>>105
新府遷都すら困難だったのに他国遷都が簡単にできるのか？
信長だって美濃・近江を制覇したから遷都できたわけで攻略中は難しいだろう

108:人間七七四年
18/06/04 16:28:03.45 NNSudzPO.net
>>105
簡単なわけがねえじゃん。
間違いなく不特定多数の国人衆が反乱起こすよ
それでもやるんだ。
やらないと生き残れないだろ。

109:人間七七四年
18/06/04 16:29:19.30 NNSudzPO.net
>>106
あと信長は美濃攻略すらできてない時期に小牧山城へ遷都してる。
織田家中での反発はすさまじかった。
しかし断行した。

110:人間七七四年
18/06/04 16:52:47.95 ODsahfhU.net
義信が生きてれば勝頼はあくまで信濃先方衆の筆頭扱いだわな
武田からは「諏訪の・・・」と言われ諏訪からは「武田の・・・」と言われ悲惨だな勝頼

111:人間七七四年
18/06/04 17:27:41.22 8Pzlly0w.net
>>109
とはいえ、勝頼がその辺の悪評を吹き飛ばすような結果を出せなかったのもまた事実。
哀れに思う部分もあるが、れっきとした当主である以上やはり勝頼にも問題はある。
無論、勝頼をそんな道に追い込んだ信玄にも非はあるが、
だからといって勝頼に責任がないというのも違うだろうね。

112:人間七七四年
18/06/04 17:45:38.66 LRJ3YCBT.net
武田氏の血脈は「信」の字を通字としてるよね
勝頼だけあきらかに異質だよね
弟の盛信にも信の字使われてるのに
勝頼の頼は諏訪頼重からとったの？
頼重に勝つとかなんか呪われた名前の様な変な感覚うける

113:人間七七四年
18/06/04 17:49:25.27 J9JrSVYj.net
>>111
頼は諏訪の通字だろう
信玄は勝頼後継が決まった時点で信頼とでも改名させるべきだった
将軍から偏諱を貰おうとしてとん挫したってのもあるだろうけど

114:人間七七四年
18/06/04 18:46:48.48 VJcoTcdj.net
義信が後継者だとはっきりさせるために元服の時点で諏訪勝頼にしたんでしょ
変な火種作りたくないし

115:人間七七四年
18/06/04 18:54:11.55 J9JrSVYj.net
>>113
義信が失脚する前は相手にもなってなかったと思うわ
次男・三男と盛信以下は信ついてるし
あえて差別したなら絶対にこいつには継がせないぞってことかと
信玄が死んだ時点で三男までが相続不能に陥り勝頼しかいなかったのが誤算

116:人間七七四年
18/06/04 19:00:11.58 VJcoTcdj.net
>>114
次男はとっくに盲目で寺に出されてるし
三男は早くに死んでる
盛信はこの時点では子供
だからこの時点で武田の後継者は義信か勝頼しかいない
勝頼に分を弁えさせる意味でも諏訪勝頼としたのではないかな？
でないと信玄死後に粛清されてもかわいそうだし

117:人間七七四年
18/06/04 20:28:12.62 lXmFkMDo.net
勝頼は家督としては高遠頼継の跡あたりで高遠諏訪相続だろう？
諏訪惣領ですらない

118:人間七七四年
18/06/04 20:43:18.39 xyPANXg2.net
>>116
高遠が元々の惣領家だったんだよ

119:人間七七四年
18/06/04 22:44:17.61 HHG2Jg7u.net
諏訪四郎勝頼は諏訪満隣の支持を得ていたが満隣が
諏訪氏を実質的に差配していたとも言え、神人たちへの
求心力も実際のところ十分には及ばなかったかも知れない

120:人間七七四年
18/06/05 00:43:51.19 AHGAbhrX.net
>>104
新田の原作は酷すぎるよ。
信玄と義信の不仲をさらに盛り立てるために義信に対し信玄が「公家の血が、武田を汚した」「（駿河攻めを反対して）軟弱者が！腹を切れるものなら切ってみろ！わしが見届けて遣わす！」だからな。
あれじゃ、むしろ義信が謀反して当たり前だろ、と思ったよ。

121:人間七七四年
18/06/05 00:46:59.48 AHGAbhrX.net
>>112
信頼だと、逆賊で有名な藤原信頼と同名になるから、躊躇したのかな？

122:人間七七四年
18/06/05 00:50:57.64 AHGAbhrX.net
>>108
信長はあのときにうまい手を使ってる。
最初は二宮という山に遷都しようとした。これに柴田らが反対。
すると数日して、今度は小牧に移すと命令。
二宮よりは山間部では無いだけまだマシだと家臣たちを思わせることで実行した。
こういう気配りが武田にはないからな。

123:人間七七四年
18/06/05 01:12:06.29 gBTSNATT.net
新田原作の大河は『父と子』がテーマ
つまり信虎と晴信、信玄と義信の確執ドラマ
信玄の最期は原点に戻って
杖ついたヨレヨレの信虎が信玄の枕元にやって来て
「立て晴信、どうした、もはや立つことも出来なくなったか、この軟弱者めがっ！」
そして寝たきりだった信玄がフラフラしながらも立つとゆう、とんでもない展開
その場面を繰り返して何回も観てごらん
3回目あたりから笑えてくる
5回目で大爆笑よ
あの場面は大河ドラマ史上、もっともw

124:人間七七四年
18/06/05 11:11:51.56 ZQkW7Oqm.net
5回も観て大爆笑してる姿にこそ大爆笑

125:人間七七四年
18/06/05 11:24:17.45 o1AwiAly.net
義信が次期当主なんで今川派ってのも武田内には当然いただろうし
義信事件は義信が実際に信玄と深刻な対立してたかどうかは別としても
やはり信玄の三国同盟破棄の方針が発端だろうね
後世の結論ではここで三国同盟破棄したことによって貴重な数年が失われた
その間に信長は上洛してしまうし
三国同盟維持で美濃で接触してた織田と開戦してれば織田も上洛どころではなくなって歴史は大きく変わってただろうね

126:人間七七四年
18/06/05 11:34:45.76 o1AwiAly.net
武田が三国同盟維持の場合
美濃で織田と戦闘
三河の徳川家康は奥三河からの侵攻に備えなければならず
史実のような遠江攻略は不可能になる

127:人間七七四年
18/06/05 12:07:42.48 JIDxnf7x.net
ifを語る奴って都合のいいことしか想定しないように気がする

128:人間七七四年
18/06/05 12:19:44.46 SAxRESVr.net
お前が違うIFを提唱すればいいだけ
文句言ってる奴の無能さって掲示板やSNSの影響なのかね？

129:人間七七四年
18/06/05 12:57:21.02 /ZXycyh+.net
三国同盟を維持したいのに上杉を放置して美濃に行くとかありえん
まあ、今川の三河再侵攻の支援はするだろうから、徳川が伸長しないことで間接的に影響はあるとは思うが

130:人間七七四年
18/06/05 15:05:23.14 9l6pHKbI.net
史実だと北条と手切れになって北条は上杉と同盟結ぶけど
それが無くなるなら上杉も関東への侵攻は継続するだろうし
もう川中島に来ても大規模な戦があるとも思えないな
西上野に侵攻した史実が美濃に切り替わるだけでは？

131:人間七七四年
18/06/05 15:43:09.48 oZlmQgaT.net
美濃を攻めるには国力と距離の観点から大兵力を長期間派遣する必要があるが、その間に北条が上杉に攻められても放置するの？
共闘関係にあった北条を見捨てかねないことをして三国同盟を維持できないだろ
北条との関係が悪化したらもう遠征なんてできないよ

132:人間七七四年
18/06/05 16:05:08.10 0Fwys8uC.net
基本的に関東のことは北条が対処すべき話だろ
上杉には小田原包囲の時みたいなビッグウェーブは二度と来ないので
北条独力で対処できないわけではない
そもそも川中島の時に北条が何してくれたって話で
あれも信濃のことは武田が独力で対処すべき話ってことだし

133:人間七七四年
18/06/05 17:26:14.35 NG2SiYQY.net
上杉謙信は第4回川中島で流石に信濃を諦めたふしがある。たぶん犠牲がでかくて得るものが少ないのをようやく悟ったんだろう。義信が手を出さないなら、謙信から手を出すことはないと思うがね。

134:人間七七四年
18/06/05 17:27:26.48 hwTKoXvp.net
美濃だろうが越後だろうが上野だろうが大軍長期間は
どれも同じやろ
甲斐隣接国じゃねえんだし

135:人間七七四年
18/06/05 17:37:18.34 NG2SiYQY.net
>>133
確かにな。
尾張から美濃に攻め入るのとは違いすぎるしな。信長みたいに清須から小牧山と拠点を武田が甲府から諏訪にでも移せたら別だが。

136:人間七七四年
18/06/05 17:38:03.01 Zxzozf3z.net
>>132
信玄がいなくなって相続の仕方によっては内乱で戦力減だろ
謙信じゃなければ普通に攻め時と考えると思うが
史実の勝頼期と違って情勢的にも信濃攻めはありだろうし

137:人間七七四年
18/06/05 17:42:01.96 L4hSY7x3.net
集結地を高遠にでもすりゃいいだけじゃないの
西に攻め込むのにわざわざ甲府に集結しなけりゃいけないのか？

138:人間七七四年
18/06/05 17:49:00.52 NG2SiYQY.net
>>135
どうかなあ。
確かに義信の相続にもよるが。
上杉謙信は川中島以来は関東、あるいは越中に転戦しているからね。義信が越中一向�

139:龜рﾉ協力しないなら、謙信が越中に転じる可能性はある。

140:人間七七四年
18/06/05 18:19:44.38 mNLvDQgw.net
将来の織田家出仕を見込で信勝を人質に差し出し、
全力で従属を目指しつつ拠点を信濃に移す
一度は惣領を追われるかも知れないが、織田家東征の
暁には尖兵として容易に帰還できよう
徳川とも直接姻戚を結べるならさらに良い
信忠の義兄という予約チケットを手放さず時勢を待つべし

141:人間七七四年
18/06/05 18:22:40.76 Zxzozf3z.net
>>137
義信が後を継いだら本願寺との関係はより深くなるからなあ　顕如は義理の叔父だし

142:人間七七四年
18/06/05 18:26:05.54 QhBcvyHj.net
>>88
越後側の資料によると、第4回川中島合戦で、謙信達が昼食中のところ、
義信が不意打ちを仕掛けてきて、上杉軍が押し返したという内容の箇所があるらしい。
後々の武田を考えると義信は川中島で討ち死にをした方がよかったのかも知れない。

143:人間七七四年
18/06/05 18:32:45.41 kXoq1kTB.net
>>137
武田が北条と手を結んでいる限り上杉にとって武田は敵なんだが？
上杉が北信濃を諦めたとか武田は知る由もないし

144:人間七七四年
18/06/05 18:51:33.21 NG2SiYQY.net
>>140
義信が川中島で戦死したら、勝頼を立てる時期が早くなるな。というか、勝頼は1562年に高遠城主になっているから、それすら無くなりかえってよくなるかな？

145:人間七七四年
18/06/05 19:17:17.55 hwTKoXvp.net
義信死んだら信玄の対上杉進めるしかなくなるだろ
遺恨が残るから停戦もできないぞ
余計詰むだろ

146:人間七七四年
18/06/05 19:38:11.91 mNLvDQgw.net
勝頼に継承させると決めたのなら諏訪の通字もそのままにせず、
スパっと偏諱貰いに行けば良かったんだよ
輝信なり輝昌なり献金次第でどうとでもなったろ

147:人間七七四年
18/06/05 19:53:00.74 oBqmk0on.net
>>141
そうともいえない
味方の敵は敵ではないケースなんか幾らでもある

148:人間七七四年
18/06/05 19:55:30.65 L4hSY7x3.net
そもそも越中の一向一揆って信玄が扇動してただけで
その後の上杉と一向一揆の和睦考えると別に信長と一向一揆の関係ほど絶対に相いれない
みたいな関係でもないだろｗ

149:人間七七四年
18/06/05 19:57:00.11 tpsTgnkG.net
3代に渡って戦ってきたのにか

150:人間七七四年
18/06/05 20:12:33.70 Zxzozf3z.net
>>144
勝頼と決めた時点では義輝は既に亡い　少なくとも義輝死亡時点では義信はまだ生きてる
スパっと行けなかったのは足利将軍家の情勢もあるのだよ

151:人間七七四年
18/06/05 20:40:42.77 qxNL/F+M.net
【開戦空振り、〝XDay″】　トランプが米朝戦争、回避したので、九条改憲も、説得力を失った m9(^Д^)
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)

152:人間七七四年
18/06/05 21:54:21.11 qR++yaEu.net
五郎盛信に家督継がせて勝頼を後見人にすべきだったな。顔も信玄に似てたらしいし

153:人間七七四年
18/06/05 22:06:05.08 0aHi4cVg.net
盛信後継など竜芳を還俗させて中継ぎにした方がマシなレベルで有り得ないわ

154:人間七七四年
18/06/05 22:43:59.39 hwTKoXvp.net
ここは娘に家督継がせよう

155:人間七七四年
18/06/05 23:08:40.12 zCsU8eiU.net
>>150
信玄と義信のように、政治や外交上で大きな対立があったのならIF展開として大きなものがありそうだけど、
盛信の場合、勝頼のイエスマンのイメージしかないんだけど。
例えば御館の乱の時の勝頼の行動方針に強く反発したとか、そういうエピソード聞

156:いたことないし。つまり、対外方針が大して変わらん可能性が高い以上、甘く見て勝頼と同程度の器量しかない盛信では武田の命運は変わらんと思われる。おまけに彼の最後を見る限り、どうも猪武者である可能性が高い為、長篠の流れもあまり変わるとは思えん。ぶっちゃけ、○○が後を継げば～という比較対象に盛信は不適当であるとすら思う。そういう比較対象に入れるべきなのは、信君の方じゃないかなあ。

157:人間七七四年
18/06/05 23:14:28.98 +XYGyFcr.net
>>153
勝頼と年齢が10以上離れている上、盛信は長篠で一気に人材が枯渇した武田家のピンチヒッターみたいにいきなり中枢に入れられたんだよ。下積みの経験がない若僧にそんなの無理だよ。
信君は合戦経験が無さすぎて仮に継いでもどうにもならないと思う。そもそも信玄は信長と同じで長男以外に帝王学を叩き込んでいないから。

158:人間七七四年
18/06/05 23:21:58.06 0aHi4cVg.net
後継者候補って母親の実家を見る必要があるんだぜ
盛信の場合は油川夫人（同母弟妹に葛山信貞、松姫、菊姫）だが粛清されて大きく力を減じており、
盛信はむしろ勝頼の後ろ盾を必要としていた

159:人間七七四年
18/06/05 23:40:33.34 xYTZO6G7.net
>>151
>>153
>>154
>>155
盛信公の実力を知らないバカばかりだな
ギャハハ

160:人間七七四年
18/06/05 23:42:02.63 xYTZO6G7.net
>>152
お前は何を言ってんだ

161:人間七七四年
18/06/06 00:16:38.32 2q1qWYQD.net
盛信もなんか勝手に戦って勝手に滅んだ的な感じではあるけどな
一日でも高遠城で勝頼のために時間稼ぎしよう的な雰囲気が全くない
武田の意地は見せたが全体の戦いから見ればあっけなく落城しすぎのような

162:人間七七四年
18/06/06 00:31:07.12 PPzMzQKx.net
信玄の息子のなかで、
一番、器量に優れ、賢かったのは勝頼だと思うけどね。

163:人間七七四年
18/06/06 00:39:39.84 msUs3VmN.net
本丸決戦自体は早くに終わったがその前に織田にもそれなりに
損害与えてるじゃん
信忠からの破格な降伏条件でも寝返らず意地を見せてただけでも
天正8年頃すでに家康とツーツーだった可能性の高い穴山よりまだ
マシなんじゃねーの？
>>155
油川って武田一門みたいなものだから勝頼が必要というほど
後ろ盾が弱いわけでもないだが…
むしろ甲斐国人対策という意味では盛信は傍に置いとくべきだったな

164:人間七七四年
18/06/06 00:42:52.99 dJ9LXX/u.net
＞信忠からの破格な降伏条件でも寝返らず意地を見せてただけでも
岩村城で騙し討ちした信忠の破格の降伏条件を信じて
斬首されて晒される道を選ぶバカはいないだろｗ

165:人間七七四年
18/06/06 00:50:23.36 qjxnIjFs.net
>>160
甲斐侵攻の足止めに全くなってない上に、どうも高遠の早期陥落が
諸豪族の連鎖的裏切りにつながってる節があるんで残念ながらトータルマイナスです。
比較対象として割と近い時期に長篠城で奥平が武田相手に粘り切っているのもある。
盛信に求められてたのはこういう事だったと思うし。
それと、御家存続という観点からすれば信君の行動はむしろ正しいです。
武家にとってもっとも大事なのは御家を絶やさぬ事ですから。その後の信君の運命はまた別の話です。

166:人間七七四年
18/06/06 00:54:39.04 dJ9LXX/u.net
まぁ盛信の場合勝頼が鳥居峠の戦いで負けて撤退してるから後詰も全く期待できないので
もうやけっぱちになるのは仕方ない面もあるかもね
これまでの裏切りの多さを見れば高遠城内からいつ裏切者が出てもおかしくなかったし
穴山や小山田は武田の支配化ではあったが国人領主的な半独立勢力説もあるし
まぁ主家に殉じて滅亡選ぶような義理もないんだろうな

167:人間七七四年
18/06/06 01:08:31.23 /uHWicyU.net
武田信子の野望

168:人間七七四年
18/06/06 01:59:45.52 msUs3VmN.net
>>163
穴山は一門なんだがな

169:人間七七四年
18/06/06 02:08:33.06 msUs3VmN.net
>>162
そこまで重要だったなら後詰め出せって話だわ
滅ぶときはなにやっても滅ぶもの
盛信がどう頑張って武田崩れを防ぐことはできなかっただろうし
穴山が徳川と通じている感が見破れなかった勝頼の甘さも問題だろ
頭ごなしに盛信を批判したって仕方がないことだろ
武田があーなった全てはいろいろな積み重ねが招いた結果なのだから

170:人間七七四年
18/06/06 02:19:25.29 XD8rDpBy.net
信長自身が驚くほどの展開だしな
裏切った梅雪もまさかこんなあっさりとは思ってなかったろう

171:人間七七四年
18/06/06 03:19:35.51 8pIo3C0u.net
>>164
訳わからん事言うな

172:人間七七四年
18/06/06 04:31:24.47 5al6UNsQ.net
盛信は織田秀信のようになんの経験もなくろくな教育も受けていなかった小僧が戦したような空気出しただけだろ

173:人間七七四年
18/06/06 06:08:52.40 /r8DmshC.net
ID:8pIo3C0u
今日のNG

174:人間七七四年
18/06/06 06:09:24.15 8pIo3C0u.net
>>169
なんだてめえ

175:人間七七四年
18/06/06 07:28:47.01 HUMOxl87.net
そもそもなんで長篠で無断撤退したと言われてる穴山が
山県死んだ後に江尻城代になってるんだって話だよな

176:人間七七四年
18/06/06 08:05:35.15 MHFleBke.net
>>172
それだけ人材がいなくなったってことじゃない？長篠は当時の武田軍幹部に将来の幹部候補生、見習いの多くが討ち死にしてるし。
穴山が無断撤退したのは確か軍鑑しか記録がなくて、他に何の記録もないから事実かどうかわからない。

177:人間七七四年
18/06/06 08:08:10.84 MHFleBke.net
>>162
盛信が落城する前に、既に木曽や伊那で裏切りが相次いでいたんだがな。木曽に小笠原に下条。みんな盛信が死ぬより前に裏切った。盛信の責任にするのは無理がありすぎる。

178:人間七七四年
18/06/06 08:11:19.30 MHFleBke.net
>>159
勝頼は器は無いと思う。
あれだけ連戦して支配下の領民や武士に負担求めたらそりゃみんな切れるでしょ。
それをわかって負担求めたなら、わからずに負担求めたなら、どちらにしてもアホだよ。

179:人間七七四年
18/06/06 08:23:13.71 cdmKHnPM.net
>>175
信玄の晩年には度重なる外征と金山の枯渇で財政は悪化してたらしいね
ある意味そういう状況を打開する大博打が最後の西進だったんだろうな
遠江、三河、尾張まで支配すれば海運で安定した相当な利益を得ることができる
やっぱ武田は根拠地の甲斐の立地が最悪だな

180:人間七七四年
18/06/06 08:36:19.65 MpwiiGKl.net
富士川、信濃川、相模川、天竜川の物流を一生懸命繋げようとした形跡が無い。
もちろん陸運で細くは繋がってたはずなんだけど武田家の主要事業としてやった感じではないんだよね。

181:人間七七四年
18/06/06 08:47:14.46 ee36lC3c.net
川の物流を考えた結果が新府城だったはず

182:人間七七四年
18/06/06 08:48:21.29 MpwiiGKl.net
>>178
勝頼がそれをしようとし始めた瞬間に織田家に滅ぼされた印象だよね。
着手したのが３０年遅い。

183:人間七七四年
18/06/06 08:50:57.46 ee36lC3c.net
>>179
勝頼は商人を側近に取り立てたり経済的な改革はそれなりにやってる印象

184:人間七七四年
18/06/06 09:14:28.26 rZbSNFMy.net
>>179
勝頼ではなくて、信玄がやることなんだよね。
どうも信玄は、金山に依存しすぎていて、それを生かす手立てを知らなかった印象がある。

185:人間七七四年
18/06/06 09:27:58.57 MpwiiGKl.net
>>181
軍事産業最優先なんだよね。
戦に必要な糧食（米、麦、味噌）と軍用馬と金塊が特産品で
民生用品や娯楽品などに関心を示した形跡が無い。
本当は青苧・綿花や胡麻油や宝飾品・調度品などバランスよく産業を育成させないと
富国強兵にならないのに。

186:人間七七四年
18/06/06 10:58:41.10 2drb07XC.net
山奥の育ちだから商業や流通の重要さを実感できなかったし、
他国への侵略優先で無理をしてたんだろう

187:人間七七四年
18/06/06 11:58:39.03 8pIo3C0u.net
貴方たちが武田好きなのはよくわかった

188:人間七七四年
18/06/06 12:19:39.98 vq4UmJS0.net
>>182
甲斐や信濃でそんな外に売れる物作れるのか？

189:人間七七四年
18/06/06 12:23:52.77 zeW0hJXg.net
>>184
そんだべがぁ～
おらぁ、上杉の方が好ぎだべなぁ～
あと、織田も好ぎだぁ～
武田だど義信ちゃんが好ぎだどぉ～

190:人間七七四年
18/06/06 12:29:19.25 MpwiiGKl.net
>>185
石器時代から甲斐の黒曜石は最高の輸出品だったんだよな
石斧や矢にするためオホーツクや玄界灘を超えて広く海外へ輸出されてた。
勾玉の原料となる翡翠も甲斐の特産品。
なんで信玄は海外の宣教師や南蛮商人に宝玉を売るため市場調査や宣伝を積極的にしなかったのか謎
金と宝石の宝庫だと南蛮人が知れば大挙して鉄砲と火薬を手にして甲斐へ売りに来てたはず。

191:人間七七四年
18/06/06 12:44:37.73 GrRKoQrJ.net
>>177
それらの川で舟運するのは当時じゃ無理だろ
材木流すぐらいは可能だろうけど。

192:人間七七四年
18/06/06 12:55:42.47 fyPK7Nzt.net
>>187
確かに、甲州版ゴールドラッシュが起こっていたかもね。だけど武田信玄は金を碁石にして、それで敵を買収するやり方にしか使い方を知らなかった。
信長、秀吉みたいに流通の重要さ、産業の大切さへの理解に欠けていたのかな？

193:人間七七四年
18/06/06 12:58:48.60 MpwiiGKl.net
>>188
当時の水運は筏に荷を載せ両岸の牛馬が上流へ引いていくものだったから問題ないかと。
川の流れが急だと難しいので水路を作ってほぼ流れが無い状態にして運んだ。それだと筏の上で人夫が
長い櫂で川底を押すだけで容易に荷を運べた。

194:人間七七四年
18/06/06 13:00:48.87 MpwiiGKl.net
川底が浅いなら水牛が水中を歩んで筏を運ぶよね。
インド、東南アジアとかそうだし。

195:人間七七四年
18/06/06 13:01:05.45 vq4UmJS0.net
>>177
それ江戸時代はやってたの？

196:人間七七四年
18/06/06 13:03:31.83 MpwiiGKl.net
たとえば大友宗麟みたいに甲斐国内の川岸数カ所を南蛮坊主に寄進して教会でも建てさせ
彼等が容易に甲斐国内に足を運べるようにするのも肝心かと。

197:人間七七四年
18/06/06 13:05:26.74 fyPK7Nzt.net
>>178
物流はともかく、韮崎のあの地点に築城するのはいいが、あんな狭い土地に城下町なんか建設できるの？城下町がすっごく小さくて城だけが目立つ町ができそう。

198:人間七七四年
18/06/06 13:05:31.52 MpwiiGKl.net
>>192
やってないね。江戸幕府は河川を防御拠点として考えてた。
橋があったらぶち壊してあえて渡し船にさせる事により
西から江戸へ向かう敵軍がストップするようにさせてたほどだし。

199:人間七七四年
18/06/06 13:07:57.31 fyPK7Nzt.net
>>193
武田信玄は自分から大僧正求めてるくらいの根っからの仏教徒だし、信濃善光寺を甲斐に移して（大半は越後に逃げられたけど）、似非善光寺作ってるくらいだからなあ。
キリスト教に理解示してくれるかな？

200:人間七七四年
18/06/06 13:08:03.75 vq4UmJS0.net
>>187
黒曜石や翡翠がそんなにとれるなら江戸時代にやってるよね？

201:人間七七四年
18/06/06 13:09:34.39 Dbx1LiFH.net
翡翠ってこの時代も価値があったの？

202:人間七七四年
18/06/06 13:10:01.48 MpwiiGKl.net
紀元前が最も甲斐が栄えてたのかもしれない
甲斐の笛吹川で獲れた翡翠が陸路で千曲川上流へ運ばれ
糸魚川流域まで水運で運ばれ、そこが翡翠を勾玉にする一大加工地となってたくらいだし。
なので今も甲府の御坂地区などに縄文時代に作られた古墳がたくさんあったりする。

203:人間七七四年
18/06/06 13:16:38.91 MpwiiGKl.net
>>196
信玄は宗教にはとても肝要だと思う。
武田家の宗教は浅間信仰で富士山を御神体としていた。
いまも甲斐一宮は浅間神社の分社だしね。
その後、仏教の曹洞宗や臨済宗（信玄の菩提寺は臨済宗）を保護し
日蓮宗の総本山である身延久遠寺を保護、インディペンンデント系の善光寺を保護
さらにインディペンデント系神道の諏訪大社保護など仏教・神道系は
もうなんでもかんでも全部保護した。

204:人間七七四年
18/06/06 13:25:14.75 MpwiiGKl.net
この時代は「寺内町」という寺を中心としたポリスが日本国内のいたるところに誕生し
それらのポリスを多く抱えた国家が経済大国となりえた。
その事は信玄も感覚的に理解しておりどんな宗派であれ仏教や神道を保護して
その信者たちが国内に流れて来るのを強く期待していた。
実際、日蓮宗総本山の身延なんて凄い山の中だけど今とは比較にならないほど賑わってたらしいし。

205:人間七七四年
18/06/06 13:29:08.78 MpwiiGKl.net
あと現在は埼玉県になってる三峯神社も信玄時代から昭和中期まで栄えたらしいね
近くに黒川金山があった事から信玄が開発し秩父路として交通の往来もあり今や廃村となった宿場町っぽいのもあった
今や往年をしのぶものはなくただただ鬱蒼とした秘境の地だけど。

206:人間七七四年
18/06/06 13:32:36.04 pcEOHvPa.net
なんかさらりと嘘を平気で書きこんでるキチガイがいるなｗ

207:人間七七四年
18/06/06 13:35:20.50 MpwiiGKl.net
なんかさらりと無知であるのを恥じて荒らしにきてるキチガイがいるなｗ

208:人間七七四年
18/06/06 15:46:27.88 8pIo3C0u.net
>>203
>>204
なんだてめえ
無職の癖に生意気言ってんじゃねえぞ

209:人間七七四年
18/06/06 15:58:27.56 kf/zvqPW.net
>>200
この時代は仏教と神道は神仏混交でセットの存在だろ
それらを保護したからってキリスト教を受け入れるとは限らないし、寺社を保護しているだけにキリスト教を敵視してもおかしくない

210:人間七七四年
18/06/06 16:05:49.54 MpwiiGKl.net
俺は信玄の事を疑ってる。
熱心な仏教徒である事を内外ともに強くアピールしたが
あれはなんちゃって仏教徒ではないのかと。
神聖ローマ帝国皇帝が名目上熱心なクリスチャンを演じてたように。
実際仏教の護持者をうたう事によって信玄が得た政治的利益は小さくなかった。
若い頃は仏教に関心など無かったが善光寺勢力の根強い抵抗に手を焼き
仏教徒は敵にするものではなく手の内で飼いならすものなんだと
今までの行動を１８０度変えた。

211:人間七七四年
18/06/06 16:21:06.29 GrRKoQrJ.net
>>190
それ出来るの平野部ぐらいだぞ

212:人間七七四年
18/06/06 17:30:37.85 x6wHX6jE.net
>>207
それに関してはむしろその位の方がいいよ。
変に特定宗教や宗派にガチな奴の方がよっぽど迷惑だと思う。

213:人間七七四年
18/06/06 17:42:18.44 vHuJtzQx.net
武田勝頼って、老臣に頭を下げたり下手に出たり、言うこと聞いたりはしなかったのかな？
勝頼が人の意見をよく聞く素直な人間だったなら、少しは違ったのかな？

214:人間七七四年
18/06/06 19:11:43.42 NrClnr2e.net
>>210
老臣の言うこと聞いた結果が長篠かもしれないし

215:人間七七四年
18/06/06 19:27:09.24 FDEQQltw.net
>>211
だとしても勝頼の責任
トップに立つということはそういうことです

216:人間七七四年
18/06/06 19:45:51.57 g+kBk9+U.net
安倍晋三見てるとトップが責任取るなんて死語じゃないの？ｗ

217:人間七七四年
18/06/06 20:22:54.62 UzG60gPK.net
勝頼は時代に取り残された武田の宿業を一身に引き受け、
滅び行く当主の務めを果たした

218:人間七七四年
18/06/06 20:36:40.01 vy/9Jit/.net
>>192
富士川は江戸時代初め川の整備して河口から身延辺りまでは船でいけるようになったため
水運が盛んに
信濃川は政治もあるけど結局信越国境辺りが難所なためその辺は通行不可
千曲川の飯山川中島間や、信濃川の河口から十日町や南魚沼は昔から水運が盛ん
相模川が甲斐相模国境辺りの上野原までは船でいけるため水運が盛ん
天竜川は江戸時代川の整備して江戸時代中期には一応伊那までいけるようになったが
難所が多すぎるためまともに運航されるようになったのは江戸時代終わり
とこんな感じだったと思う
昔から水運が盛んだったところはそのまま利用しているだろうし、
江戸時代に可能になったところは武田家に整備しろといっても難しいと思う

219:人間七七四年
18/06/06 20:37:05.54 MpwiiGKl.net
安倍晋三「長篠の戦いは私も妻も知らないところで勝手に武将どもが戦って負けたわけで
私の責任ではないわけですよ。その事はカトさんが仰ってた通りです」

220:人間七七四年
18/06/06 21:27:43.26 msUs3VmN.net
>>200
甲斐一宮浅間は浅間神社グループ（便宜上そう呼ぶ）に属する神社ではあるけど
全国の浅間神社総本宮の浅間大社（駿河大宮）から勧請された神社ではなくて
浅間大社と甲斐一宮浅間は建立経緯も建立した人も別々だから厳密にいえば
お仲間ではあるけど分社じゃないんだよ

221:人間七七四年
18/06/07 01:38:36.96 548WpVUn.net
でも、勝頼はあの武田の内情や周辺の強敵に囲まれている地理的条件を考えると大健闘したと思う

222:人間七七四年
18/06/07 02:26:12.98 A/LOX3zP.net
当時から武田は強いという認識が広まってたからな
ああいう終わり方したら「勝頼ってどんだけ無能なの？」と思われちゃうのも仕方ない

223:人間七七四年
18/06/07 05:29:04.30 RPn0Zwum.net
確かに強かったんだろうが長篠で壊滅したからな
まともな集団戦法出来る指揮官も兵隊も失った結果が火力重視の兵制改革
北条と小競り合いしてる時は効果を発揮したが甲州征伐始まったら全く機能しなかった

224:人間七七四年
18/06/07 08:28:50.35 tNmw8TiC.net
そんなに長篠で精鋭失ったの？

225:人間七七四年
18/06/07 08:43:27.76 sT6+oaKF.net
>>221
主な幹部、幹部候補生だけで100人以上らしいよ戦死者は。

226:人間七七四年
18/06/07 09

227::56:47.91 ID:lPWJu0kf.net

228:人間七七四年
18/06/07 10:33:38.00 JspRx2e0.net
まぁ城攻めを大した準備もなく実行したようなもんだからな
例えるなら旅順要塞に何の準備もなく攻撃仕掛けて壊滅した日本軍みたいなもん

229:人間七七四年
18/06/07 11:02:24.38 tNmw8TiC.net
>>222
練兵期間わからないけど
5年もあれば補充効くよね？

230:人間七七四年
18/06/07 11:03:46.22 tNmw8TiC.net
>>223
殲滅さらた先陣以外の
無傷だった後詰め部隊にも精鋭いるんだろうから
武田全体から見たら回復可能な気がする

231:人間七七四年
18/06/07 11:24:00.69 qaMuLf4c.net
>>226
無理だよ。
長篠後に東美濃岩村で秋山とその部下たちが全滅している。
5年あれば補充きくかもしれないが、織田や徳川が5年も猶予をくれないよ。
勝頼自身も連年のように出兵して、国政に集中して取り組まないしその時間もない。

232:人間七七四年
18/06/07 11:24:14.90 buS7BJGQ.net
被害軽かったのは穴山隊くらいであとは大損害
真田、三枝、土屋、山縣馬場春日の子、甘利ら期待されてた若手も軒並み討ち死
補充とか無理

233:人間七七四年
18/06/07 11:26:00.99 aRPEIAE8.net
軍費という観点でも難しい
武田が勝ってる間は商人もガンガン武田家へ金を貸してくれるよ
商圏を広げるチャンスだから。
でも長篠以降は武田家に金を貸す奇特な商人はおそらくほぼ居なかっただろうね。

234:人間七七四年
18/06/07 11:34:45.83 aRPEIAE8.net
一度大敗してから態勢を整えて再拡大するのは相当難しい
ほとんどの大名家がその後退勢局面に入りガリガリ削られて滅んでいく
その中で稀有な例外が砥石崩れから武田家を建て直して信濃の覇者にした信玄と
ボロボロになりながら優秀な外交力で大大名となった上杉景勝。

235:人間七七四年
18/06/07 12:22:28.84 tNmw8TiC.net
はぁ、、、なんか無理とか言い訳多いよね
武田家には、さ
足りぬ足りぬは工夫が足りぬ。って名言を送るよ。

236:人間七七四年
18/06/07 13:36:37.23 GgHJJ5Xt.net
おまえが勝頼なら天下とれたかもな

237:人間七七四年
18/06/07 13:57:56.65 sSlyRYLH.net
>>225
会社でいえば専務～若手社員がごっそりいなくなって、その分を新入社員で埋めるようなもの
頭数は揃えられても経験が足りなさすぎる
また、外から経験者を雇うのは領地が増えていないから数に限りがある

238:人間七七四年
18/06/07 15:46:40.48 1u+Ssyq3.net
>>225
鉄砲が優秀なのは、数ヶ月程度の訓練で一応戦力に成るかららしい。
弓や槍は子供の時からの修行が必要な気が？

239:人間七七四年
18/06/07 16:27:22.67 BOruMexG.net
足りぬ足りぬは工夫が足りぬ
が口癖の旧日本軍は壊滅しましたよｗ
結局戦争なんてのは国力が物を言う訳で
織田が浅井、朝倉、長島一向宗叩き潰した時点でもう勝ち目はないんだよ
そういう意味では信玄が兵を起こしたのは最後のチャンスだったのは事実
ただ途中で死んじゃな

240:人間七七四年
18/06/07 16:34:05.23 82NhMCZn.net
砥石崩れから立て直せたのも国力差あるからだろうしな
あの段階じゃ武田は村上の2倍以上にはなっているし

241:人間七七四年
18/06/07 16:35:17.79 BOruMexG.net
それにあの時代はまだ1973年の信長レベルの巨大勢力が横にいなかったからね
もしそんなのがいればここぞとばかりに侵攻されて叩き潰されてたはず

242:人間七七四年
18/06/07 16:35:38.29 BOruMexG.net
1573年の間

243:違いだった恥ずかしい

244:人間七七四年
18/06/07 16:46:43.47 Knsequww.net
僕の押しは呂布だよ
URLﾘﾝｸ(goo.gl)

245:人間七七四年
18/06/07 17:01:35.65 GgHJJ5Xt.net
専務とか高級取り死んでいなくなったんなら
俸禄余って大名ウハウハかな

246:人間七七四年
18/06/07 17:17:52.94 zBz9G2qs.net
>>240
多くの場合は息子が継いだだろうからコスパ悪い高給取りが増えただけ
浮いたのは真田昌幸の武藤家みたいなケースだけじゃないか

247:人間七七四年
18/06/07 17:34:32.07 tNmw8TiC.net
>>240
そう、工夫が足りぬはそれが言いたかったの。
戦死者多数で後継微妙の家中の土地を
とりあえず勝頼が預かってまとめて(後で返すよw)
幹部候補生にあげて家中改革出来たよ
漫画の横山の勝頼には真田から意見具申されてたよね。

248:人間七七四年
18/06/07 17:45:14.39 R0QWFKmU.net
それ甲陽軍鑑の高坂の献策じゃなかったか？
で跡部や長坂が「彼らは死ねば息子が継げると思ったからこそ戦死したのです
もしそれをやらないなら家臣が離反しますぞ」みたいな感じで反論して勝頼も諦めた

249:人間七七四年
18/06/07 18:00:54.90 tNmw8TiC.net
>>243
あ、それだ、間違ってたね。
結果的に裏切りの嵐だったし
どっちが最適かはイフの話題だけど。

250:人間七七四年
18/06/07 18:38:42.09 zBz9G2qs.net
横山の漫画の原作は新田の小説であり、それは甲陽軍鑑を参考にしてる
結局は裏切りの嵐と言っても長篠で戦死した武将の後継はそれほど裏切ってないような　そいつらには恩を売れたのだろう

251:人間七七四年
18/06/07 18:39:43.54 5bSjeZYw.net
金丸氏（土屋氏）とか兄弟総動員状態の抜擢されたりしてるし
人材難で生き残りで手分けして精一杯の再建をしてる状況だぞ

252:人間七七四年
18/06/07 18:44:37.85 tNmw8TiC.net
国境付近の武将優遇して
子飼い武将の跡部とか長坂は冷遇してさ
それで国境線は安心して任せてたらさ、
気づいたら国境線の誰かは内通しだすから
そこからまた潰して領土分け与えて、
裏切る奴がで始めたあたりから対処すれば
少ない領土を褒美としてあげることができるね。
そのうちに再建するしかない

253:人間七七四年
18/06/07 18:54:45.36 82NhMCZn.net
>>243
跡部長坂の意見の方が正論に聞こえるな

254:人間七七四年
18/06/07 19:13:46.12 5bSjeZYw.net
大身譜代の代表格である跡部を子飼いって冗談だろ

255:人間七七四年
18/06/07 19:50:31.80 rbBA7gAX.net
最後まで勝頼に付き従って天目山で共に散ったのに
後世奸臣だなんだぼろくそに罵られてる跡部とか長坂とかをみると、
忠義ってなんなんだろうなって考えさせられるわ。

256:人間七七四年
18/06/07 19:57:59.76 imUwbRQ1.net
そう思ってくれる人が後世にいるのだから跡部も長坂もいくらかは報われている

257:人間七七四年
18/06/07 20:15:16.15 XubZlGkA.net
>>250
跡部は最後まで従ってるけど、長坂は逃げたんだよ。長坂は非難されても仕方ない。
あと、秋山昌成みたいな奸臣が側近にいるから、勝頼の周りには人材はいなかったものと思われる。

258:人間七七四年
18/06/07 20:19:28.58 5j0Vs6/K.net
>>252
長坂も最後まで従って戦死でしょ
信長公記にそう書いてる

259:人間七七四年
18/06/07 20:19:28.86 g/MHtD17.net
跡部は諏訪で戦死して長坂が最後まで付き従ったんじゃなかったか？
跡部が諏訪で死んだのが事実なら諏訪頼豊と一緒に戦って死んだのかもしれんな

260:人間七七四年
18/06/07 20:24:53.53 g/MHtD17.net
甲陽軍鑑って基本的に信玄は絶対の神であり神聖にして犯すべからずな存在だから
武田の滅亡も実際は土壇場で織田を裏切った信玄の戦略ミスなのに勝頼のミスに転嫁してるだけだわな
実際は勝頼が悪いわけじゃないとわかってるので強すぎる大将的な扱いにして信玄の顔も立てつつ
全ての悪は側近の長坂と跡部だということにして全て押し付けてる
これがもし跡部や長坂が保科みたいに上手く立ち回って徳川の世で城持ちで生き残ってれば
他の家臣を奸臣に仕立て上げただろうことは想像に難くない

261:人間七七四年
18/06/07 20:32:20.12 g/MHtD17.net
歴史って本当に怖いよな
死んだ奴は汚名着せられてスケープゴートにされる
それが事実として何百年、何千年と語り継がれる

262:人間七七四年
18/06/07 20:39:32.59 548WpVUn.net
穴山はどうだろう？
穴山は子孫が残っていないから悪者になっちゃってると割り引いて考えている
人もいるだろう？
大名として残ってたら、穴山のいうことを勝頼がきかなかったのが原因で
武田は滅んだことになっていたかもしれない。

263:人間七七四年
18/06/07 20:40:51.72 A/LOX3zP.net
最上とか小早川とか江戸初期に改易になった大名も扱い酷いわね
最上は伊達・上杉の、小早川は毛利と生き残ってる大名家にいいように使われてる

264:人間七七四年
18/06/07 20:43:35.14 g/MHtD17.net
>>257
もし穴山が武田家引き継ぐ形で生き残ってたら長篠で勝頼を諫めたのは穴山で
予備隊で織田軍の追撃を防いで勝頼を甲府に逃がしたことになってるよｗ
穴山の裏切りも蘆田の奮戦を横取りする形で勝頼が死んだのを知って降伏したことになってるｗ

265:人間七七四年
18/06/07 20:45:49.50 g/MHtD17.net
>>258
小早川なんて最近の関ヶ原研究だと石田と大谷を引き付けて大勝利に導いた立役者なんだけどな
やっぱ死んだらこうなっちゃうんだよな
豊臣を裏切った豊臣恩顧大名からすれば小早川なんてどうでもいいしね

266:人間七七四年
18/06/07 20:47:25.87 5j0Vs6/K.net
>>257
穴山に同情の余地なんかないだろ
跡部・長坂とは立場が違いすぎる
大名として残ってても批判は免れないと思う

267:人間七七四年
18/06/07 21:01:28.45 tNmw8TiC.net
豊臣恩顧の大名でも堂々と徳川譜代扱いされてる家がチラホラあるんだから、穴山ケも子孫が途絶えなかったら徳川譜代として武田家の正統として生き残ってたよ。

268:人間七七四年
18/06/07 21:02:53.19 g/MHtD17.net
>>261
甲州征伐から天正壬午の乱で大概なクソ野郎だった保科が
秀忠の隠し子頼まれて家督継がすことで忠臣の鏡みたいになってるし
穴山も生きてれば最終的には甲斐一国くらい貰っててもおかしくないから
批判なんてされなかったと思うよ
批判される理由は事実が残るからであって事実を封じてしまえばいい

269:人間七七四年
18/06/07 21:18:38.98 rpGdmnC+.net
武田滅亡が勝頼だけのせいなんて言ってる人はいないし、信玄だけのせいなんて言ってる人も見たことないな

270:人間七七四年
18/06/07 21:22:24.58 g/MHtD17.net
詭弁の特徴　極端な例を出す

271:人間七七四年
18/06/07 21:36:41.38 rpGdmnC+.net
武田の滅亡は信玄の戦略ミスだ、みたいなね

272:人間七七四年
18/06/07 21:40:11.60 GgHJJ5Xt.net
信玄のせいはある程度しょうがない

273:人間七七四年
18/06/07 21:42:06.46 rpGdmnC+.net
どっちかが全部悪いなんてことはないわな

274:人間七七四年
18/06/07 22:46:59.26 wIIj/BSL.net
>>263
保科がクソ野郎って。
高遠城の件は保科が悪いのか？
穴山に関してはクソ野郎の記録が軍鑑だから何とも言えないが、今ある軍鑑が出来た当時はまだ穴山の嫁が生きていたから、嘘書いているとは考えにくいんだよな。

275:人間七七四年
18/06/07 23:29:28.91 1PGMm/AF.net
保科親子
高遠城に逃げ込む
↓
仁科と一緒に戦うと誓う
↓
舌の根も乾かぬうちに高遠城から逃亡
↓
息子の内藤昌月がいる箕輪城に逃げ込む
↓
上手く滝川配下に潜り込む
↓
滝川が北条に敗北
↓
北条に鞍替えして高遠城を奪取
↓
北条から徳川に寝返る

もし勝頼が上杉に逃げ込んで本能寺起きて信濃に再進出したら真っ先に粛清しそうだよなｗ

276:人間七七四年
18/06/07 23:36:09.77 EwSJ1oIv.net
>>270
重鎮の信廉が逃走してる時点で高遠城の件は責められない
その後は至って普通の国衆の動き

277:人間七七四年
18/06/07 23:41:17.74 1PGMm/AF.net
真田の場合は自分の領地を守るために鞍替えしてるのであって
保科のやってることとは全く違うよｗ

278:人間七七四年
18/06/07 23:42:31.25 Qx2j8BJQ.net
保科が責められるなら、真田も責められるよこれでは。

279:人間七七四年
18/06/07 23:50:57.14 548WpVUn.net
穴山って結構、面白いこと言ってる。
武田家を信玄を基準に考えると、
信玄の息子の勝頼よりも、穴山信君の息子の方が、信玄との血が濃いんだって。
穴山信君の母が信玄の姉で、妻が信玄の次女だからという理由らしい。
だから勝頼よりも信君の息子の方が武田家の跡取りとしてふさわしいという、
穴山なりの大義名分があったのかも

280:人間七七四年
18/06/07 23:51:17.10 qDD4rKjs.net
>>269
見性院が保科に正之を預けた背景には長年盆暮れ正月など欠かさず
挨拶なり届けなりをしていて云々だそうだからかなり古くから見性院と
付き合いがあったと思われるんで穿った見方をすれば高遠に入ったのも
裏では穴山の手引きでとも考えられるんだよなぁ…
なんつうか穴山は嫁も息子死んだら疎遠だった松姫に速攻近づくとか
夫婦そろってクセあり過ぎるのがなんともで…

281:人間七七四年
18/06/08 00:00:46.26 zz05Npg8.net
穴山梅雪は竜芳（海野信親）の舅、顕了（後の武田信道）の外祖父であり、
本来自身が武田を継ぐよりこの系譜を担ぐのがスマートなんだがなあ
抱き込みに失敗したのかな？竜芳を匿おうとした形跡も見えないし
顕了は遠く安曇野まで逃げて潜伏している

282:人間七七四年
18/06/08 00:48:05.07 SIhxA1hm.net
>>275
松姫にはすぐそばに大久保長安がいたし最近は池田輝政督姫夫婦も（？）
という話も出てきてるから息子失って徳川との太いパイプが切れたも同然の
彼女にしてみれば家康お気に入りの総代官（娘婿も？）とつながりがあって
家康自身も矢印出していたかも（？）な松姫に近づくのは無理ないかもしれぬ
けど見性院は松姫を援助したとか仲睦まじかったという話はないし面倒な時に
ちゃっかり頼るみたいな感もあるから遺された武田姉妹が手に手をとってというより正妻腹と側室腹の格差を引きずった関係にも見える

283:人間七七四年
18/06/08 00:49:18.15 SIhxA1hm.net
最後の行、改行ができてなかった
すまん

284:人間七七四年
18/06/08 00:50:48.84 d27ii0QJ.net
血が濃いと言っても信玄の嫡子がいる限り正当性はないからなぁ
実際上杉に逃げ込んだ武田信清が生きてるし
穴山による武田宗家の簒奪というのは穴山がどれだけ理屈こねても誤魔化せないよ

285:人間七七四年
18/06/08 00:53:40.79 d27ii0QJ.net
松姫は織田信忠の正室扱いだったんだから見性院とは格が違うんじゃね？
甲斐国内のヒエラルキーだけなら見性院が上だろうけど

286:人間七七四年
18/06/08 01:08:40.26 GXZlK3UQ.net
小山田信繁に関しては大月市では「殿は裏切り者ではない。そもそも武田信玄とは同格だったのだ。
最後は郡内の民を守るために勝頼の受け入れを断り本人も織田に首を差し出して
地元の民が戦に巻き込まれたのを防いだのだ。英雄だ。と意味不明な事をわめいてる。

287:人間七七四年
18/06/08 01:27:40.70 HhQ++P+m.net
まぁ山梨県民のする事よ

288:人間七七四年
18/06/08 01:54:56.53 d27ii0QJ.net
小山田信茂が自分の首を差し出したなんて記録あるか？
信忠に目通りして領地安堵してもらえると思ったら
土壇場で裏切った不忠者として処刑された記録しかない気がするが

289:人間七七四年
18/06/08 02:00:04.84 SgtKMnZG.net
>>281
河内領も信玄よりも梅雪。
武田よりも穴山なんだろうな。

290:人間七七四年
18/06/08 02:18:16.89 GXZlK3UQ.net
>>283
大月市在住の土人たちの心にはそういう記録が刻まれてるんだろ

291:人間七七四年
18/06/08 02:30:06.78 d27ii0QJ.net
岩殿城って見た目は凄い堅城だよな
本気で籠城すれば兵糧さえ続くならば数年は持ちこたえられそう
完全に岩だし

292:人間七七四年
18/06/08 02:40:08.90 GXZlK3UQ.net
>>286
水だろうな。問題は。

293:人間七七四年
18/06/08 04:31:14.22 SIhxA1hm.net
>>280
信忠が死んじまった時点でそこらは無意味になってしもうた
信長→謙信書状準拠なら信長は松姫を信忠の御台（正妻）と認めているけど
肝心の武田がそうではなかった上に輿入れしていない（一時史料上でも松姫の行方が
不明で次に史料に出てきた時は切髪している形だから人質として一時信忠の元にいた
可能性も完全否定はできんけど）からそこらの判断は難しいな
>>283
首を差し出すというのは生首を差し出すという意味だけじゃなく
自らを犠牲にするという意味でも使うことがあるからこの場合は
郡内が火の海にならないよう自らを犠牲にしてという意かなと。
小山田については信玄と同格というのは兎も角としても領民云々関係なく
元々が木曽と同じような立場だから一門でもあった穴山より理解できる部分もある
ただ、寝返りの方法とタイミングが最悪すぎた

次ページ