武田勝頼、義信、盛信についてPart５

武田勝頼、義信、盛信についてPart５ at SENGOKU

[前50を表示]
650:人間七七四年
18/06/14 22:35:36.71 aiDC4zw/.net
>>630
あれは上杉の後詰が期待できたからでは？
当時の上杉は佐々は防戦主体で北条は三国峠越えてくる可能性もなく
新発田の乱くらいしか直近の脅威なかったから後詰は可能だった
実際するかどうかは別としてこれは重要

ねぇがバイトから帰ってきたかｗ

651:人間七七四年
18/06/14 22:57:10.67 vXz9av7H.net
院政とはいえ氏政も氏真も永禄に入る頃には当主になってるのに、義信はずっと武田家次期当主のままだからな
この3人は同世代だし、義信にはその辺の焦りや不満もあったかもしれん
信玄と謙信は最期まで現役にこだわる珍しい大名
困るのは後継ぎ

652:人間七七四年
18/06/14 23:02:00.29 lb/Fcsv5.net
信玄も謙信も自分の家督相続で父親と兄追放してるからなぁ

653:人間七七四年
18/06/14 23:05:11.06 MAzO1Cmo.net
>>639
謙信の場合は一応全家臣、表向き納得の形だよー、晴景もね。

654:人間七七四年
18/06/15 00:29:57.85 SSevpIiT.net
>>601
いや、同じ話というわけでもないと思うのですが、
＞いくら依頼されたとはいえ自分の理にならない行動を
例えば、景勝からの和睦要請を拒否して、普通に奥信濃から越後に侵攻し、
攻められるだけ攻めて、制圧できるだけの領土を制圧して、
景虎にもできるだけ支援をして、それで８月末に徳川がきて帰ったなら、
別に北条も文句は言わないのではないですかね。
制圧した領土は普通に武田の領土、という事になるでしょうしね。
勝頼の場合は、６月末には越後に到達してますのに、
２か月近くにわたって、景勝から色々ともらった上で、景勝と景虎の和睦仲裁、
と言って景勝を攻めようとはせず、自身が帰った後で、その和睦が破れても
スルーして、景勝が景虎を押し詰めるのもスルーして、景勝との婚姻同盟も進め、
景虎の勢力が滅亡した後で景勝と婚姻同盟締結、という流れですから、
普通に北条からすれば、寝返りとしか思われないように思われますが、
いかがなものなのでしょうかね。
景勝と組んで、北条と敵対する方が自身達の利になると
勝頼が思っていたのだとしたら、その後で北条から敵対されて、
三方向を敵に回して数年間の多方面策戦をやって、領国疲弊を招いた事からも、
外交的な失敗と言われざるを得ないように思われるのですが、
いかがなものなのでしょうかね。

655:人間七七四年
18/06/15 00:32:55.87 NtUhq3Qc.net
信玄はクーデーターを起こしたが
逆に起こされる立場でもあるんだよ
それだけ武田家の地盤は緩い
むかしNHKの番組で武田軍団

656:が完成したのは三方ヶ原の戦だったとかつまり死ぬ直前に完成したと

657:人間七七四年
18/06/15 00:41:32.46 SSevpIiT.net
>>603
９月からは全力で北上してるのですけれどね。
景勝は越後国境の通路にあたる城を守りを固めて、
冬が来るまで支えきって北条を撤収させておりますが、
もし８月末に勝頼が徳川の侵攻を受けて撤収するまでの間に、
景勝を攻める方向でいっていれば、景勝もだいぶ勢力が削られたり、
北条側の国境を固める兵力を差し向けられなかった可能性もあり、
それでなくても、勝頼が景勝を攻めている間は、景虎が態勢を整える事が
可能だったように思われますかね。
>>608
書状などによると、勝頼は長篠の雪辱を晴らす事を狙っていたようで、
長篠の損害を埋め合わせたり、軍備の整えを行う事に躍起になっていたようですし、
織田徳川と決戦を行う意向を領国に何度も示したりしてますしね。
それが、御館の外交失敗の結果として、北条まで敵に回してしまった結果、
それを行う事が困難になった、という話のようである事が指摘されたりしてますね。

658:人間七七四年
18/06/15 00:53:17.62 whnuWnJr.net
武田家の場合御屋形様が間違った政をしてるなら
追放しても良いみたいな前例作っちゃったからな信玄が

659:人間七七四年
18/06/15 00:53:23.63 SSevpIiT.net
>>642
別に三方ヶ原の前から、武田家の中央集権は信玄などをはじめとして
進められておりますので、そのような事は特にないように思われますかねえ。
>>609
そんな事も特にないと思うのですけれどねえ。
朝倉家とか、２万近い兵力を動かして、加賀に侵攻したり、
越前国境で守ったり、という感じでろくに領土が増えてなくても、
それで何十年もやってたりしますしね。
勝頼の１５７４年は遠江高天神、東美濃、三河北部、の諸城とかを制圧してますし、
浜松近辺を蹂躙して、作物とかを盛大に奪ったりしてますので、
特にそこまで悪くはないように思われますかね。
>>610
何度も指摘されているとは思いますが、１５７４年は普通に長島一向宗が存在してますし、
朝倉は滅亡しましたけれど、代わりに北陸一向宗が越前を制圧してますので、
１５７４年初頭の戦略的な状況は、信玄が死亡した時と、そこまで圧倒的な差はないように思われますしね。
実際に長篠までは、信長も東西奔走を繰り返しており、勢力拡大が順調にいきはじめるのは、
武田勢の鋭鋒が長篠で減少し、行動の比較的な自由を得て以後の事である事が指摘されているわけですしね。
>>611
西上野も武田の領土ですけれどね。信玄時代から既に。岩櫃も信玄時代から武田の領土ですしね。

660:人間七七四年
18/06/15 00:54:07.43 Osli/GS4.net
>>644
武田家で言うなら御家騒動はいつものことじゃ

661:人間七七四年
18/06/15 01:02:03.83 whnuWnJr.net
義信が信長より秀でてるとは全く思わないけど
少なくとも三国同盟堅持で今川の支援に回るなら対織田という意味で
斎藤義龍とも同盟した可能性はあるし信長の勢力伸長は史実より大幅に鈍化する
武田家としてはどう考えてもこの方が良いんだよな

662:人間七七四年
18/06/15 01:02:06.87 SSevpIiT.net
>>644
信長とかは生涯にわたって離反・反乱が続出してますけどね。
戦国時代なわけですしね。
＞実際は将の将たる武将だったみたいだね
＞川中島でも勇猛果敢に戦って謙信を嘆かせてるくらいだし
むしろ、川中島の義信は血気盛んに決戦を求める主義だったようで、
将に将たる、というよりは、勝頼と同様の勇猛な「兵の将」の動きのように
思われますが、いかがなものなのでしょうかね。
>>617
まーた結論ありきで信玄が悪い、という事にしたがっているようですけれど、
義信事件はそもそも義信が謀反を起こしたのが原因ですし、
家臣の大半は信玄を支持していて、義信は孤立しているわけですしねえ。
>>618
信玄が死去した時でも、１２０万石余の大領土ですし、
勝頼のこの時期でも、
まだ１１０万石近くくらいはあったように思われるのですけれどね。
他の人も書いてるように、北条を敵に回して三方向を敵に回すのでしたら、
上野の東半分だけでは割に合わないように思われるのですけれどね。

663:人間七七四年
18/06/15 01:17:15.21 SSevpIiT.net
>>647
いや、義信事件が起こった１５６５年には、既に斉藤義龍は死亡してますし、
そもそも、その頃には武田は長尾上杉＋関東諸侯の大勢力と、
北条と連携しつつ、西上野・北信濃・飛騨、などで戦争中なのですけれど。
この状況でそのように言われましても、と思いますしね。
今川を支援する、というのなら、信玄が史実でやった１５６５年の織田との不戦同盟は
行われない事になりますが、そうなりますと、武田は西と北は上杉、東は織田、と
二つの大勢力に囲まれて戦う事になりますし、同盟相手の今川は、内乱中で、
織田どころか、独立した徳川にも勝てない状況なのですけれど、これで真面目に
上杉＋関東諸侯と織田を東西北で敵に回して、勝利をする事が容易であるか、というと
非常に疑問なように思われるのですが、これらの件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>626
>ましてや岩櫃は長く治めてたわけでもない
岩櫃は信玄時代から真田の領土ですよ。
>>632
とりあえず、内部をしばらくはそれを行う事によって固めようとしていた、という所ではないでしょうかね。
>>633
実際に義信は川中島とかでは決戦主義だったとかされているような。
血気盛んな武将ではあったように思われますかね。
その宛先が武田四郎云々、ですけれど、まじめに何の書状なのですかね。
具体的に提示されているレスを読んだ事がないのですが。
そもそもの問題として、勝頼は義信が生存している時点から、
信玄・義信に次ぐ武田家ナンバー３の立場であった事は、学者さんとかも
普通に指摘している事なのですから、特にそこまで悪い扱いを受けていたとは
考慮しにくいと思われるのですが、いかがなものなのでしょうかね。

664:人間七七四年
18/06/15 01:20:12.79 Rjm9olnH.net
えーーーっ、信玄って悪の代表じゃん！
違うのかーっ！
信玄の魅力は鈍臭く、悪の限りを尽くしたことにある

665:人間七七四年
18/06/15 01:22:48.30 SSevpIiT.net
>>637
まーたどこぞの誰ぞと同一認定でもしているのですかねえ？
少なくとも、私はこのスレには、昨晩に書き込んだ後は、
今まで特に書き込んでいないのですけれどねえ。
この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかね。
>>638
それを言いましたら、信玄に比べて、氏康も義元も、年上なわけですしねえ。
そもそもの問題として、誰もが認める嫡男として義信がいる以上、
特に後継上の問題はないように思われますしねえ。
>>641
それを言いましたら、信玄の時も、甲斐の老若男女が大喜びした、と
しっかりと同時代資料にかいてあるわけですしねえ。

666:人間七七四年
18/06/15 01:23:21.80 Rjm9olnH.net
戦国時代で悪の代表は久秀、秀吉、そして信玄！

667:人間七七四年
18/06/15 01:24:06.70 SSevpIiT.net
>>650
そんな事も特にないように思われますけれどねえ。
信長とか、普通に同時代からも後世からも悪評満載で、
信長が生きてるときから、離反反乱敵対が続出してましたしねえ。

668:人間七七四年
18/06/15 01:24:44.78 SSevpIiT.net
>>652
そんな事も特にないように思われますけれどねえ。
信長とか、普通に同時代からも後世からも悪評満載で、
信長が生きてるときから、離反反乱敵対が続出してましたしねえ。

669:人間七七四年
18/06/15 01:25:50.20 SSevpIiT.net
とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

670:人間七七四年
18/06/15 01:31:42.16 Rjm9olnH.net
いや、信長は悪ではないな
戦国時代を終わりに劇的に進めた張本人だし
信長のおかげで戦国時代の終わりが見えたな
よって悪ではない
残念ながら信玄はただ悪行を必死ではたらきながら、戦国をより悪化させただけだ

671:人間七七四年
18/06/15 01:33:50.18 Rjm9olnH.net
義信の粛清は信玄ののオウンゴールと言えるな

672:人間七七四年
18/06/15 01:56:16.91 m58UOsWD.net
武田のボスが義信なら穴山も小山田も納得だが、勝頼だと穴山も小山田も自分達より下だと正直思ってたな
勝頼は最期まで穴山と小山田に馬鹿にされてたな

673:人間七七四年
18/06/15 04:51:50.32 JuQJ+aqq.net
信長が悪というが、誰かがあれだけの人間にならなければ、戦国の終焉は不可能だっただろうな。さらにいえば、本願寺を10年かけて屈服させた功績は間違いなく信長の功績。
もし本願寺を屈服させないまま武力保持をしたままだったなら、今頃日本は西アジア世界みたいな泥沼になっていたかもしれない。

674:人間七七四年
18/06/15 04:57:56.40 kW4Hyw37.net
勝頼は母方の後ろ盾が全くないしね、まして滅ぼされた家の娘じゃあなあ
義信を死なせてしまった(個人的には自殺説を採る）のは仕方なかったのだろうか？

675:人間七七四年
18/06/15 05:03:13.21 JuQJ+aqq.net
>>654
信長の時代に離反が相次いだ。
それはあの頃は野心家が多かったから当たり前だろうに。
三好に松永、波多野とこいつらは元独立大名。
そりゃ機会があれば独立したいだろ。
秀吉や家康の時にこいつらがいても同じことすると思うよ。
悪評満載。
夢でも見てるのか？
武田信玄は明治時代以降に顕彰されなくなった。大正時代の贈位も従三位。武田神社は旧県社。
上杉謙信は贈位は従二位。上杉神社は別格官幣社。
織田信長は正一位。建勲神社は別格新弊社。
明治以降は明らかに織田信長や上杉謙信が武田信玄より公的に評価されている。
江戸時代にしても、旧臣の前田、細川らに密かに祀られているし、当時の朝廷は信長に従一位太政大臣を贈位している。
評価してないとか妄想Z。

676:人間七七四年
18/06/15 05:08:01.54 JuQJ+aqq.net
>>651
年上なわけ。
氏康は6歳、義元は2歳。
さらにいえば、氏康、義元、信玄の嫡子は全員1538年生まれ。
年上を問題にするとか、何処まで信玄厨なんだよ。
同時代資料に書かれていた。
悪く書けないだろ。
書けるのか？当時に。

677:人間七七四年
18/06/15 07:18:24.25 3fLlYkZO.net
>>648
言っても無駄だと思うが、こいつのいう120万石は慶長期の太閤検地で割り出した数値。
太閤検地はインチキが多く、1反を360町歩ではなく300町歩でやってるから、かなり重い割り出しをやってる。
信玄の時代だと30年近く前になるから、120万石あるかどうか怪しい。
悪いけど結果が全てなんだよ。
織田信長は何した人、といわれれば「桶狭間で今川義元を破った」「室町幕府を滅ぼした」「本能寺の変で明智光秀に撃たれた」
「長篠の戦いで武田軍に歴史的大勝をした」と小学生の教科書でも日本史に残るいくつもの事跡がある。
秀吉は「太閤検地」「朝鮮出兵」「天下統一」
家康は「江戸幕府を開く」「豊臣家を滅ぼす」
では信玄は何した人?
「知りません」
小学生だと学ぶことすらないのが信玄なんだよ。

678:人間七七四年
18/06/15 07:26:07.83 3fLlYkZO.net
>>645
朝倉家とか、２万近い兵力を動かして、加賀に侵攻したり、
越前国境で守ったり、という感じでろくに領土が増えてなくても、
それで何十年もやってたりしますしね。
朝倉の支配する越前の肥沃と交易の利が理解できないのかなこいつ?
義景は戦闘が全くのど素人だが、内政はなかなかで交易も手広くやってるのに。
それと加賀南部と若狭に一応は拡大はしている。
勝頼の１５７４年は遠江高天神、東美濃、三河北部、の諸城とかを制圧してますし、
浜松近辺を蹂躙して、作物とかを盛大に奪ったりしてますので、
特にそこまで悪くはないように思われますかね。
作物を奪うとかで賄えるかよ馬鹿かこいつ。
領土を奪って人間を手に入れてこそ初めての利益なんだよ。
お前が言ってる山城なんかにどれだけの利益があるのかな？
１５７４年は普通に長島一向宗が存在してますし、
朝倉は滅亡しましたけれど、代わりに北陸一向宗が越前を制圧してますので、
１５７４年初頭の戦略的な状況は、信玄が死亡した時と、そこまで圧倒的な差はないように思われますしね。
馬鹿かこいつ。
近江を完全に制圧してしまって77万石まるごと織田のものになった。
足利義昭は追い出された。
河内の三好義継は滅ぼされた。
摂津の伊丹は潰された。
大和の松永久秀は降伏した。
これでどこが
「１５７４年初頭の戦略的な状況は、信玄が死亡した時と、そこまで圧倒的な差はないように思われますしね」
なんだよ。
勝頼は既に絶望的な状況でよく頑張ったんだよ。
何処まで事実認めないんだこいつ。

679:人間七七四年
18/06/15 07:33:52.52 3fLlYkZO.net
>>645
武田家の中央集権。
そんなの無いだろ。
あるなら何故、勝頼の権力があんなに弱小だったのか聞きたいね。
父親から家督を譲られたことは事実なのに、何故あそこまで勝頼の権力は弱小だったのか?
>>641
やけに織田・徳川・北条の三方向から攻撃されたから武田が疲弊したを出しているが、
信玄の時は上杉・徳川・北条の三方向から（1570年）。
あるいは織田・徳川・上杉の三方向から（1572年から1574年）。
攻撃されても武田はよく持ちこたえている。
それが織田・徳川・北条の三方向だと疲弊した。
既に積年の外征が大きな負担になって疲弊したとしか思えんな。
それ以前は全部しのいでるんだから。

680:人間七七四年
18/06/15 12:48:23.73 JjOSPFnx.net
>>665
勝頼の権力が弱かったという根拠は？
だいたい代替わりがあるとどこの家でも混乱する
豊臣ですら様なのに戦国時代に完全な権力承継はうまくいく方が稀

681:人間七七四年
18/06/15 12:56:30.67 mwB9Nbm/.net
>>660
勝頼自身が諏訪の出ってのをかなり気にしてたというかコンプレックスだったみたいだね
諏訪頼豊なんかは勝頼に全く優遇されてなかったらしい

682:人間七七四年
18/06/15 13:39:52.76 3fLlYkZO.net
>>666
強かったなら穴山信君を殺害することはできただろう高坂の献策を受けて。
他にも祖父・信虎の甲斐帰還を許さずに信濃高遠にとどめた。これは「武田氏滅亡」の著者である平山優氏も言っている。
信虎の甲斐帰還を許せないくらい勝頼の権力は弱かったと。
他にも武田信玄が死ぬ前（1573年3月末）に出された禁令は土屋昌次名義で出されている。勝頼名義ではない。
勝頼の権力はほとんど弱いといってよい。

683:人間七七四年
18/06/15 13:49:21.29 JjOSPFnx.net
>>668
高坂の献策は事実かどうか分からない上に、粛清より穴山の実力に期待したとも考えられるから権力の問題としていいものか
勝頼が信虎を甲斐に戻したかったかも不明
土屋の禁令？そんなのは権力とどう関係が？

684:人間七七四年
18/06/15 14:07:43.10 mwB9Nbm/.net
そもそも勝頼は信虎と接点が全くないからなｗ
本音の話関わりたくないってことだろ

685:人間七七四年
18/06/15 14:35:19.84 kBY6KRtl.net
自分も勝頼に権力はたいして無かったと思うな
当主になったはいいが他の家臣からは元高遠城主の子倅くらいにしか
思われてなかったんじゃないの
まあ原因のほとんどは信玄にあると思うけど
官位もないわ、風林火山の旗も使えんわ
おまけに信勝が成人するまでの陣代あつかいとか色々ひどすぎる
当然事実なんか分からんけど自分がもし家臣だったら軽んじてたと思うわ

686:人間七七四年
18/06/15 14:38:52.08 mwB9Nbm/.net
信玄公ガーって言ってた奴らがいざとなったら
織田徳川に寝返るんだから笑っちゃうよね

687:人間七七四年
18/06/15 14:41:11.90 3fLlYkZO.net
>>669
禁令は普通は信玄が出すもの。
しかし信玄は重病だから出せなかったと推測される。
しかしそれなら何故勝頼に出させない。仮にも「嫡子」なのに。
平山氏はこの点で「この期に及んで信玄は勝頼に中枢で関わらせようとしなかった。そのため、家督相続者としての顔見せすらほとんど無かった」
と書いている。

688:人間七七四年
18/06/15 14:42:36.82 3fLlYkZO.net
>>671
そういえば遺言では風林火山の旗も使うなとあったな。
何ででしょ?
旗くらいいいだろと思うのだが。
これが自分の跡継ぎに対する扱いかと思うわ。

689:人間七七四年
18/06/15 14:44:26.40 3fLlYkZO.net
>>669
ちなみに禁令はその人が出す命令だから重要。
信玄が重病で出せないなら勝頼が出したなら「甲斐武田家」の命令となるから保障もされる。
しかし土屋では裏切られても文句は言えない。
同じことを徳川家康はたくさんしている。

690:人間七七四年
18/06/15 14:50:08.15 UKMVBtsa.net
土屋って信玄のホモ相手だっけ？

691:人間七七四年
18/06/15 14:50:09.66 JjOSPFnx.net
>>673
信玄が病気で

692:あるとか死亡したというのは秘匿すべきものだから白紙の書状を信玄死後の為に用意していたわけで、病気だからといって勝頼の名前で出す必要はない

693:人間七七四年
18/06/15 14:56:14.93 JjOSPFnx.net
>>674
風林火山の旗自体が創作だから

694:人間七七四年
18/06/15 15:06:16.80 mwB9Nbm/.net
勝頼の　［大］　の旗って何の意味？
諏訪の旗も使わせてもらえなかったんだよね確か？

695:人間七七四年
18/06/15 15:10:37.76 3fLlYkZO.net
>>677
何のための嫡子なの?
現当主が政を執行できないなら、嫡子が執行すべきじゃないの?
武田一族に信繁がいたというならわかるけど。
>>678
風林火山の旗が創作?　それ本当か?

696:人間七七四年
18/06/15 15:36:16.99 4nEFcb2f.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
時代を超えて受け継がれる
日本人の心意気。

697:人間七七四年
18/06/15 15:49:58.44 3fLlYkZO.net
武田勝頼にせめて死ぬ1年前くらいにでも家督を譲っていたら……。

698:人間七七四年
18/06/15 16:12:35.22 ua6hdJo0.net
>>641
勝頼が実際に相手にしていたのは二方向だぞ。
織田信長は岩村奪還後は武田に対して軍事行動を起こしていない。
勝頼が相手にしていたのは明らかにまだ格下の徳川と同格の北条。
これで疲弊したなら、かつて信玄の時には上杉に北条に徳川を相手にした武田は、積年の遠征で疲弊していたとしか思えないな。

699:人間七七四年
18/06/15 16:23:03.65 ZMDWVHES.net
>>683
上杉　第4次川中島以降は小競り合いだけ
徳川　勝頼時代よりは明らかに勢力が小さい
北条　勝頼時代と変わらない
特に信玄が北条とやりあってた時は徳川は後ろから攻めてはいない

700:人間七七四年
18/06/15 16:56:22.10 Ucw5GvWE.net
>>684
勝頼時代と変わらない？
大丈夫か？
北条氏政は明らかに勝頼期に拡大している。
徳川も当時は三河と遠州全域だから、信玄と勝頼に遠州北部、東部を奪われていた時よりは1570年のほうが勢力は上だぞ。

701:人間七七四年
18/06/15 17:41:18.09 HUyh/Dhy.net
北条氏政は本物のバカ
関東全域を狙うのは勝手だがその為には遠くの朝廷や将軍と接触しとかんと
織田が武田を滅ぼした時はビビって信長と結ぼうとか頭が足らん過ぎ
だから上杉に先越されて秀吉政権に入れない
せめて徳川が秀吉にひれ伏す時に頭下げて秀吉政権に入らんと
氏政こそ世間を全く知らない井の中の蛙だった
こんな先見の明のかけらもない奴の家臣には絶対になれんわ
北条氏政が240万石あっても最初から将来性はなかったなw

702:人間七七四年
18/06/15 18:02:08.11 Qilve/0Q.net
>>630
岩櫃は比較的新しい領地だから甲信ほど恨み買ってないかもしれんが上田ほど真田と縁や所縁があるわけでもない
はたしてどちらの目が出るか
小山田の場合は一応従属的同盟であり武田の家臣意識が低かったって話もあるけど
いずれにせよ織田の甲信征服待ったなしの状況だから最大のお尋ね者である勝頼親子を迎え入れるのは相当の覚悟がいるだろうけど

703:人間七七四年
18/06/15 18:36:26.39 BPiALjnY.net
>>687
岩櫃を真田というか、武田が攻略したのは永禄6年だから新しくはない。むしろ武田の治世（重税）で怨みを買ってる可能性あるよ。

704:人間七七四年
18/06/15 18:45:17.67 85BvlJhU.net
>>671
信玄伝説物では、諏訪氏は信玄に惚れてた事にされるけど如何かねえ？
自分の姉婿の諏訪の当主を騙し討ちにした訳だし、普通に親の仇なんだよな。
生母は不明なんで側室の娘かも知れんが、義理の姪で諏訪氏から見れば親の仇。
そんで、最初は弟が生きてるんで弟人質に玩具にしたって解釈も可能。
でも、信玄の諏訪郡支配が固まると、この諏訪氏の嫡流の少年は記録から消え如何成ったのか
不明。
姉が気にしない訳無いから、この不自然な状況は信玄が消したとしかね。
この経緯だと、諏訪氏は戦争捕虜の奴隷みたいな物だから、家中が勝頼を軽く見るのも
仕方ない気がする。

705:人間七七四年
18/06/15 19:02:04.18 OtlyuHz0.net
それでも勝頼には諏訪に自身の基盤があったから手勢もいただろう。
居場所もあっただろう。
しかし義信には武田の嫡男ということしか強みはなく、
基盤といえる地域が無かったから信玄が生きている限り
居場所が無かったのだろう。
耐えられなかったのかもな。

706:人間七七四年
18/06/15 19:40:05.48 LS1fo4tM.net
義信の場合は守り役の飯富らが信玄に粛清された時点で
手足をもがれたに等しいからな
勝頼の場合は諏訪頼重の嫡男寅王丸が勝頼誕生後に都合よく死んでるのがなんだかね
信玄の姉の息子だけどまぁ寅王丸が諏訪継げば確実に信玄を恨むよな
ここらも勝頼が諏訪で受け入れられ無かった原因かも

707:人間七七四年
18/06/15 19:50:14.83 BPiALjnY.net
>>690
義信は仮にも母方は三条さん。
清華家に列する名門。
さらにこの縁で顕如と、今川（今川は過去に三条と縁戚を結んでいた）とも関係がある。
勝頼の諏訪より強みはあるよ。
だから将軍義輝から偏諱も貰えたし、准管領の扱いも受けれた。
無位無官で偏諱も受けれず、信の字すら与えられなかった勝頼とは雲泥の差。

708:人間七七四年
18/06/15 19:54:54.07 BPiALjnY.net
>>691
というか、勝頼の側近に諏訪氏一族も、その旧臣もほとんどいないのがおかしすぎる。信玄が諏訪を滅ぼしたといっても、それは諏訪頼重一門だけで、傍系は健在。
なのに傍系の誰もが勝頼を助けてない。外戚として権力握るか諏訪復興のチャンスなのに。
武田征伐で戦死する諏訪頼忠の兄貴も冷遇されていたというし。

709:人間七七四年
18/06/15 20:18:06.11 LS1fo4tM.net
>>693
諏訪頼豊は家臣が諏訪家再興のために武田家を離反しようと進めるも
受け入れずに織田軍と戦って戦死したことになってるけど本当かな？
武田征伐で逃げた頼忠が自分を正当化するために言ってるだけだったりして

710:人間七七四年
18/06/15 22:03:15.09 OtlyuHz0.net
>>692
ということは、信虎がいけないのか・・・。
畿内の大名ならいざ知らず、地方の山奥で地域戦を展開している武田に
上洛するまでは、あまり意味がないのでは？

711:人間七七四年
18/06/16 00:14:22.62 ctDJP76B.net
だから勝頼に家督を継がせることができたのなら継がせてたんだよ
できないから陣代という中途半端なことをしたわけ
じゃなんでできなかったのか？
ここをよく考えろ
信玄の立場も安泰じゃなかったからだろ
義信とオブの武田最強軍団だったんだよ
こんな連中にクーデターを起こされた時点で信玄の基盤も弱かったわけ
そして勝頼に家督を譲ることすらできなかった
この事実をちゃんと頭に入れてから話せ

712:人間七七四年
18/06/16 00:38:13.22 Jq/HzceL.net
>>693
諏訪旧臣重用したらそれこそ家中分裂のもとだろう

713:人間七七四年
18/06/16 01

714::07:27.63 ID:U88BKVPS.net

715:人間七七四年
18/06/16 01:11:38.01 qWRnLxQw.net
一部訂正
>>651の>>641宛、は>>640宛です。失敬。

716:人間七七四年
18/06/16 01:16:47.91 qWRnLxQw.net
>>656
いやいやいや、そんな事も特にないように思われますけれどねえ。
信長とか、普通に同時代からも後世からも悪評満載で、
信長が生きてるときから、離反反乱敵対が続出してましたしねえ。
結局のところ、信長は本能寺で嫡男ともども死亡する事になり、
旧織田領国は分裂する事になったわけですしねえ。
結局のところ、秀吉が誰もが予想外な程に早期に旧織田領国を統合し、
織田家を乗っ取って、自身の勢力として天下統一を進めた、
という結果論から貴方はそのようにおっしゃられているだけのように
思われますしねえ。
実際問題としては、秀吉が早期に旧織田領国を統一しなければ、
信長は三好の拡大版みたいな扱いで終わっていたように思われるのですけれど、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
まあ、結局のところ、秀吉も、その他の織田家臣達も、清須会議の結果、
織田宗家の領土を実質ゼロにする事を決めるくらいに、
織田の天下というものに執着はしていなかったように思われる次第では
ございますが、この件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

717:人間七七四年
18/06/16 01:25:01.60 qWRnLxQw.net
>>657
何度も指摘されているように思われますが、実際には義信を
信玄は２年近くにわたって生かしておりますし、
その死亡も病死とも自害ともいわれているわけですしねえ。
>>658
別にそんな事はないように思われるのですけれどねえ。
穴山は普通に１５８２年に出した書状で、「我が国の太守勝頼公、その在位１０年」
的に書いており、普通に当主として認めておりますしねえ。
小山田も長篠の時に、勝頼を守りながら撤収しており、
普通に最後の最後までは、普通に武田家臣をやっていたように思われますかねえ。

718:人間七七四年
18/06/16 01:27:49.21 ctDJP76B.net
だから、勝頼に家督継がせられなかった
これが戦国武田家の限界ですべてなんよ
信玄はなんで早く勝頼に家督を継がせなかったんだとか
もういい加減にせえよ
できなかった。だから滅亡した
武田の敗北は信玄時代から始まっていた
そもそも第四次川中島の損害で武田の天下取りは挫折したんだよ
最大動員２万で損害３千とか軍事でいえば再起不能レベルなのね

719:人間七七四年
18/06/16 01:32:36.02 SwJRyrd9.net
>>700
はぁ？
バカなの！
＞信長は三好の拡大版みたいな扱いで終わっていたように思われるのですけれど、
んなわけないでしょーが！
三好長慶と織田信長とじゃ比べ物にならんわ
ねえは農民だからわからないんだな
ホントは百姓なんだろ、もうバレてるよ

720:人間七七四年
18/06/16 01:33:11.03 qWRnLxQw.net
※659
いやいやいや、そんな事も特にないように思われますけれどねえ。
信長とか、普通に同時代からも後世からも悪評満載で、
信長が生きてるときから、離反反乱敵対が続出してましたしねえ。
結局のところ、信長は本能寺で嫡男ともども死亡する事になり、
旧織田領国は分裂する事になったわけですしねえ。
結局のところ、秀吉が誰もが予想外な程に早期に旧織田領国を統合し、
織田家を乗っ取って、自身の勢力として天下統一を進めた、
という結果論から貴方はそのようにおっしゃられているだけのように
思われますしねえ。
実際問題としては、秀吉が早期に旧織田領国を統一しなければ、
信長は三好の拡大版みたいな扱いで終わっていたように思われるのですけれど、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
まあ、結局のところ、秀吉も、その他の織田家臣達も、清須会議の結果、
織田宗家の領土を実質ゼロにする事を決めるくらいに、
織田の天下というものに執着はしていなかったように思われる次第では
ございますが、この件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
本願寺に関しましても、畿内本願寺は普通に「信長から難題を度々言われてもう我慢の限界。」
と書状に書いて蜂起していますように、当初は特に敵対もしておらず、
畿内で沈黙をたもっておりましたので、普通に信長が難題とかをいわなければ、
特に敵対をしない可能性もあったように思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

721:人間七七四年
18/06/16 01:35:50.82 qWRnLxQw.net
>>702
いや、貴方の妄想願望とは異なり、
実際には普通に勝頼は信玄死亡後に、書状などで家督継承を正式に宣言してますし、
周囲の他大名とからも、家督継承を祝われたりしてるのですが、
陣代説とかは軍鑑にしかないわけなのですが、
これらに関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、その後も普通に２万くらいの兵力を何度も動員して戦っているわけですしねえ。

722:人間七七四年
18/06/16 01:36:41.87 qWRnLxQw.net
>>703
いやいやいや、実際に、信長は本能寺で嫡男ともども死亡する事になり、
旧織田領国は分裂する事になったわけですしねえ。
結局のところ、秀吉が誰もが予想外な程に早期に旧織田領国を統合し、
織田家を乗っ取って、自身の勢力として天下統一を進めた、
という結果論から貴方はそのようにおっしゃられているだけのように
思われますしねえ。
実際問題としては、秀吉が早期に旧織田領国を統一しなければ、
信長は三好の拡大版みたいな扱いで終わっていたように思われるのですけれど、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
まあ、結局のところ、秀吉も、その他の織田家臣達も、清須会議の結果、
織田宗家の領土を実質ゼロにする事を決めるくらいに、
織田の天下というものに執着はしていなかったように思われる次第では
ございますが、この件に関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。

723:人間七七四年
18/06/16 01:37:32.33 SwJRyrd9.net
信玄の脳は足し算脳
信長の脳は掛け算脳
あまりにもレベルが違う脳！

724:人間七七四年
18/06/16 01:39:05.41 qWRnLxQw.net
>>660
勝頼の継承した高遠諏訪氏も中々の名門ですし、
その軍事動員力も２００騎、とされており、
穴山・小山田といった甲斐の大豪族に匹敵する軍事力を保有しているわけですしねえ。
信玄は２年近くにわたって生かしているのですけれどねえ、
義信を。

725:人間七七四年
18/06/16 01:41:48.67 SwJRyrd9.net
>>708
＞信玄は２年近くにわたって生かしているのですけれどねえ、
義信を。
そうゆうのを生殺しってゆうの！

726:人間七七四年
18/06/16 01:42:47.64 ctDJP76B.net
>>705
だから信玄が生きているにやらないといけないの
この新体制が作れない時点で家督相続ができなかった
いい加減、こういう言い訳はいいから

727:人間七七四年
18/06/16 01:43:22.18 Sk8PEO34.net
>>691
まあ、それ考えると甥の信澄を生かしてた信長は意外と甘いかも？
生母の土田御前が、同母弟の遺児の助命を泣いて頼んだにしても甘い。
本人は遠慮して、織田では無く分家の津田姓を名乗ってるけど、本能寺の変の時点で城持ちで
明智光秀の婿だし。

728:人間七七四年
18/06/16 01:46:22.70 qWRnLxQw.net
>>707
それは貴方の妄想願望のように思われますかねえ。
>>661
いや、それだけでもなく、本当に非常に大量の武将や普通の土一揆やら、
勢力やら、に離反・反乱・敵対をされているわけですしねえ。
信長研究者の谷口氏などは、猜疑心が強く粛清癖のある信長の人間性などからして、
裏切られやすい人間性だったのではないか、的におっしゃられてもおりますかねえ。
この関係も何度も何度も指摘がされているように思われるのですが、
実際問題としては、同時代の評価でいいましても、
「信長は信を守らぬ男」とか「信長が盟約に違反してきたけれど、
案の定だった。」とか「信長と和睦をしたけれど、破られるのは時間の問題だろう。」
とか色々と言われているわけですしねえ。
他にも勢州軍記とかでも人間性に問題があった事は普通に書かれてますし、
江戸時代とかでも普通に人格的評価は低いのが定番で、
信長研究者の谷口氏なども、信長が江戸時代には武士にも大衆にも
人気がさっぱりだった事などを指摘してもおられますかねえ。
基本的に戦後まで、「業績」はともかく、信長の人格的評価に関しては
低い事が定番だった、とされておりますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思いますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

729:人間七七四年
18/06/16 01:50:03.92 qWRnLxQw.net
>>709
そういう事も特にないと思われますけれどねえ。
>>710
いや、貴方は最初に陣代とか言い出したじゃないですか。
同時代資料で勝頼が普通に家督を継承している事を示されたら、
そのように言われましても、と思いますので、
この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄が生きている時から、勝頼は普通に後継者扱いですし、
信玄が死亡した後で、普通に家督を継承してますのに、
そのように言われましてもねえ、と思われますしねえ。

730:人間七七四年
18/06/16 01:54:28.54 ctDJP76B.net
そもそも義信事件で武田宿老筆頭格のオブと
今川と関係が深い穴山がいる時点で信虎追放とほぼ構図は同じなわけよ
第四次川中島の大損害の後で、このクーデターは武田内部は相当ガタガタだった
義信事件は武田にとって大打撃だったのは確実

731:人間七七四年
18/06/16 01:57:43.90 qWRnLxQw.net
>>711
寅王丸に関しては、そのような感じではなく、武田が諏訪を平定した後で
僧籍に入り、その後の消息は不明、という感じで、
一応三つ程伝承がありますが、
１．諏訪満隆の反乱の際に今川に亡命しようとして、切られた。
（諏訪満隆の反乱は１５４６年で、寅王丸はこの時４歳でしかないので、
亡命云々を企てられるとも考慮しにくいような。）
２．謙信のもとに亡命して暮らした。
３．東北に逃れた。
年齢的に無理がありそうな、１以外では普通に生き延びているようなのですけれどねえ。

732:人間七七四年
18/06/16 02:01:01.52 qWRnLxQw.net
>>714
別に飯富は筆頭、というわけでもないですし、
既に動員兵力などの面などから考慮しましても、
信玄子飼いの武将達や一門などが、何人もそれに追随するような
感じになってますしねえ。
第４次の後も、普通に２万近くの兵力で何度も各地に出陣している、
と何度も書いてあると思うのですが、この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
穴山、と言いますけれど、何度も指摘されておりますように、
義信につけられていた穴山の弟、であって、当主の信君は
普通に信玄を支持しているのですが、
これでなにをおっしゃっておられるのかと
思いますので、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

733:人間七七四年
18/06/16 02:03:34.49 SwJRyrd9.net
>>715 >>716
現役百姓らしい考え方だな。
台風に気をつけろよ！

734:人間七七四年
18/06/16 02:06:11.42 qWRnLxQw.net
>>662
実際に年上なわけですしねえ。
そもそもの問題として、氏康の場合は、領国内飢饉と重税によって、
北条領土で百姓の逃亡者が続出した結果、その責任をとるような形で
氏政への家督継承を行っている事が指摘されてもいるわけですしねえ。
いや、普通に同時代資料の妙法寺記には、信虎が追放されて、
甲斐の大衆が老若男女で大喜び、的に書かれてますしねえ。
少なくとも、信虎時代の記録には、普通に信虎が満座の中で重臣を打ったり、
信虎の奉行衆達が他国へと亡命してしまった事とかが、
普通に書かれているわけですしねえ。

735:人間七七四年
18/06/16 02:11:01.79 ctDJP76B.net
>>713
だからこんなこと聞いてないの
なんで信玄は生きているうちに勝頼に家督を継がせなかったの？
つーかおまえはまだ分からんの？
問題は勝頼の相続より義信の謀反なんだよ
義信事件と勝頼相続はセットの問題
ここをちゃんと答えないと先には進まんよw

武田の最強部隊と宿老筆頭格のオブと家中ナンバー２義信が裏切ったんだよ
他の大名で考えてみ？
いかに重大な事件だったのか分かるだろう
現代の企業の出来事で考えても大塚家具と同じ
そもそも勝頼の相続は信玄が死んでから信玄が隠居したという名目での相続よ
信玄の死の問題がある
勝頼がちゃんと段階を踏んで相続したなんて考えられんの
あと信玄iFスレで相手にされないからってここに来るなボケ

736:人間七七四年
18/06/16 02:12:05.24 Sk8PEO34.net
>>715
何にしろ、信頼性の有る資料には出て来ないし如何成ったか謎ですね？
姉が諏訪夫人なんですから、生きてるなら消息不明はおかしいし？

737:人間七七四年
18/06/16 02:12:55.82 qWRnLxQw.net
>>663
それは貴方の妄想願望であって、実際問題としては、
武田領国において太閤検地で出された数字と、
後の慶弔検地などで出された数字、ではそれ程の変わりがないように
思われるのですが、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞「長篠の戦いで武田軍に歴史的大勝をした」
この時点で、武田が織田にとっての強敵として、小学生とかでも教えられる存在である事を
貴方がお認めになられているように思われますが、この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、実際問題としては、学者さんなどは、何度も指摘されておりますように、
信長は具体的な軍役指示とか、領国指示とかをろくに残しておらず、
トレードマーク的に言われている鉄砲関連の指示書状とかですら、
ろくに残っておらず、２次資料の信長公記を使わないとろくに研究にならない、
と言われているような感じなわけですし、
それに対して、信玄は北条やら上杉やらと同様に、具体的な軍役指示とか
領国指示とかがいくつも残っておりまして、信玄時代の武田領土内においての
度量衡の統一政策においては、後世に継承された単位がいくつもあり、
中世と近世をつなげた政策、的にも評価されたりしているわけですしねえ。
小学生の認知度でお喚きになられましても、と思う次第なのでございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

738:人間七七四年
18/06/16 02:16:18.13 SwJRyrd9.net
>>718
＞北条領土で百姓の逃亡者が続出した結果、その責任をとるような形で
ねえも同じ百姓でしょっちゅう逃亡するから全く同等だな、責任とって掲示板の書き込みを廃業しろ！

739:人間七七四年
18/06/16 02:19:42.79 qWRnLxQw.net
>>719
>あと信玄iFスレで相手にされないからってここに来るなボケ
どこのスレの話ですかね。またどこぞの誰ぞと同一認定でもしているのかとは思いますが、
そんなスレは特に存じ上げないのですけれど、どこのスレの事なのでしょうかねえ？
ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
別に、信玄としても、もう少しの寿命があって、足利将軍が安定して御行書とかを出せるようになった後で
一字拝領�

740:ﾆ官位叙任を勝頼に受けさせて継承、というルートもありえたように思われますしねえ。＞武田の最強部隊と宿老筆頭格のオブと家中ナンバー２義信が裏切ったんだよ何度も指摘されておりますように、飯富は別に筆頭でもないわけですし、動員兵力だけでいいましても、当時は既に信玄子飼いの武将達とか、一門とかが、飯富の軍事力とかに追随するような形になっておりますしねえ。で、結局は義信事件の時には家臣達の大半は信玄を支持して、飯富と義信はとらえられて、飯富は死亡する事になっているわけなのですが、これでそのようにおっしゃられましても、と思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。それは貴方の妄想願望のように思われますし、結局、信玄が死亡した後で、普通に継承しているのですから、信玄がその後長生きしても、似たような流れで進むと思われますし、そもそも貴方は陣代といってましたのに、なにをおっしゃられているのか、と思いますので、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

741:人間七七四年
18/06/16 02:21:21.53 qWRnLxQw.net
>>722
なにをおっしゃっておられるのかとは思いますが、
現状では、過去ログに貴方こと必死な織田厨さんが、
資料提示やら、ご回答の方などを求められてもお答えになられずに発狂逃亡なさられておられる事柄が
膨大に残っている次第なのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございましたら、
これらに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

742:人間七七四年
18/06/16 02:23:47.56 qWRnLxQw.net
>>717
なにを妄想願望なさられておられるのかとは思う次第なのではございますが、
現状では、過去ログに貴方こと必死な織田厨さんが、
資料提示やら、ご回答の方などを求められてもお答えになられずに発狂逃亡なさられておられる事柄が
膨大に残っている次第なのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございましたら、
これらに関しまして、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>720
僧籍に入って、他国に亡命したのなら、それ程資料が残ってないのも、
特に不可思議でもないような気もするのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

743:人間七七四年
18/06/16 02:26:43.56 DMzPHtv0.net
>>711
で四国遠征軍の信孝と丹羽に明智との内応を疑われて謀殺されるというｗ

744:人間七七四年
18/06/16 02:36:57.00 HpqUlybX.net
>>704
なら信長の悪評とやらを書いてみろよ。

745:人間七七四年
18/06/16 02:38:45.35 qWRnLxQw.net
>>664
私のレスと、貴方のレスを区切るために、＞などをお使いになられた方がいいように
思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
＞朝倉の支配する越前の肥沃と交易の利が理解できないのかなこいつ?
越前一国５０万石近く、＋交易の利益、というのはこれまでにも過去ログなどで検証されてますように、
どう考慮しても１０万石もいかない、という感じで、せいぜいトータルで６０万石あるかどうか、ですのに、
そのように言われましてもね、と思いますしねえ。普通に勝頼時代の武田の方が、石高＋その他、で
普通に総合的な国力は上のように思われますしねえ。
＞それと加賀南部と若狭に一応は拡大はしている。
何十年もかけてそれくらいでいいのでしたら、勝頼が１５７４年に、東美濃１８城、高天神、三河北部、
などに領域を広げているので、十分すぎるほどなのではないかと思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
＞作物を奪うとかで賄えるかよ馬鹿かこいつ。
少なくとも、この時に大量に接収された作物は、武田軍の兵糧として城に運び込まれた、とされてますので、
普通に利益になっているように思われますしねえ。
＞お前が言ってる山城なんかにどれだけの利益があるのかな？
貴方の妄想願望は非常にどうでもよろしいと思います次第なのではございますが、
＞それと加賀南部と若狭に一応は拡大はしている。
と貴方がいうのでしたら、何十年もかけてそれくらいでいいのでしたら、勝頼が１５７４年の一年に、東美濃１８城、高天神、三河北部、
などに領域を広げているので、十分すぎるほどなのではないかと思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
＞近江を完全に制圧してしまって77万石まるごと織田のものになった。
元々、近江で浅井が１５７３年くらいに領土にしていたのは１５万石くらいですしねえ。
六角はその後もしぶとくゲリラ戦をしているようではありますけれどねえ。
三好の勢力も長篠直前とかでも普通に信長に抵抗とかをしたりしてますしねえ。
摂津の石山本願寺は普通に健在ですしねえ。
絶望的もなにもないように思うのですけれどねえ。
元々、貴方が言い出しましたのは、「浅井、朝倉、長島が壊滅している」んですよね？
勝頼が家督を継承した時に、ですよね？
ですが、実際には朝倉の後はすぐに北陸一向宗が越前を制圧、
長島は１５７４年まで健在で活動をし続けているわけですし、
貴方が言われているのと、明らかに史実は異なりがあるようなのですが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、学者さんなども指摘しておりますように、東部戦線では武田の優位は圧倒的で、
長篠の前には徳川が今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！とか言い出したり
してる状況なわけですしねえ。武田側の重臣達も「こんな不利な状況で決戦をしなくても、
一旦退いてまた侵攻すれば、一両年くらいで徳川を屈服させられますよ。」的にいったりしてますしねえ。
そして、長篠で武田が敗北して、その鋭鋒が減少しなければ、信長も東西奔走を繰り返す事になり、
史実程に順調な勢力拡大は困難であったろう、的にも指摘されているわけですしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

746:人間七七四年
18/06/16 02:39:18.34 HpqUlybX.net
>>723
何誤魔化してんの？
お前が過去に信玄長生きスレで暴れてた菅沼もどきなのはバレバレなんだよ。

747:人間七七四年
18/06/16 02:45:49.50 qWRnLxQw.net
>>727
何度も書かれているようには思いますが
「信長は信を守らぬ男だから、従って上洛したところで、
殿を謀殺するつもりかもしれない。信長の上洛要請に応じてはならない。」（朝倉家）
「信長が和睦をしようといってきたので、受け入れたら、異変してきた。
案の定だった。」（斉藤家）
「信長から度々難題を言われてもう我慢の限界。」（本願寺）
「信長は道徳の心がない大将だった。」（勢州軍記）
「この不幸にして哀れなる人物は途方もない狂気と盲目に陥った。
（中略）その魂は地獄に葬られたであろう。」（宣教師）
他にもいろいろ、という感じではございますかねえ。

748:人間七七四年
18/06/16 02:45:50.90 V8Fqk9b8.net
陣代くんが酷すぎてねえが普通に見えてきたわ

749:人間七七四年
18/06/16 02:49:56.57 qWRnLxQw.net
>>729
過去スレの話を言ってるのでしたら、普通に貴方こと必死な織田厨さんが
議論的に発狂逃亡をなさられている事柄が膨大になっている次第ではございますし、
それらについてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそもの問題として、過去スレの話で言うのでしたら、
普通に過去スレが終了しましたので、私がこちらにきただけの話でございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらの>>413にありますような設定矛盾に関しましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

750:人間七七四年
18/06/16 02:55:36.13 HpqUlybX.net
>>728
バカだなこいつ。
若狭だけで勝頼が支配した領域の石高は事足りるわ。お前の大好きな石高が、あんな山間部であると思うのか？恥ずかしい。
三好で抵抗していたのは康長。河内高屋城主。河内は既に北半分は織田が支配している。六角？既に大名の地位も失ったゲリラが甲賀で活動していたからどうしたって？浅井は15万石でもいるといないでは大違い。そもそも15万石は駿河一国に匹敵するんだが。
「元々、貴方がー」からは何言ってるんだ？狂ったか？訳わからんことほざいているな。
どの学者がそんなこと言ってるんだ？言ってみろ。
あれは徳川家康が援軍を徳川に送らないなら、勝頼に寝返って尾張もらうと言ったんだろ。お前が言う信長万歳の「信長公記」にも記録があるぞ。
「武田側のー」からはまんま「甲陽軍鑑」だな。お前軍記ものは一次資料と比べて資料性価値が無いから信用しないんじゃないのか？信長万歳の信長公記も信頼性は無いんだー、だったろ。
で、「そして、長篠でー」からは誰がそんなこと言ってるの？答えてみろよ。
人にばっかり質問押し付けて、自分が答えられないなら黙ってろ。だいたいお前は都合がいい時だけ軍記でも何でもあげてるゴミだろうが。

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