武田勝頼、義信、盛信についてPart５

武田勝頼、義信、盛信 ..

263:人間七七四年
18/06/07 20:40:51.72 A/LOX3zP.net
最上とか小早川とか江戸初期に改易になった大名も扱い酷いわね
最上は伊達・上杉の、小早川は毛利と生き残ってる大名家にいいように使われてる

264:人間七七四年
18/06/07 20:43:35.14 g/MHtD17.net
>>257
もし穴山が武田家引き継ぐ形で生き残ってたら長篠で勝頼を諫めたのは穴山で
予備隊で織田軍の追撃を防いで勝頼を甲府に逃がしたことになってるよｗ
穴山の裏切りも蘆田の奮戦を横取りする形で勝頼が死んだのを知って降伏したことになってるｗ

265:人間七七四年
18/06/07 20:45:49.50 g/MHtD17.net
>>258
小早川なんて最近の関ヶ原研究だと石田と大谷を引き付けて大勝利に導いた立役者なんだけどな
やっぱ死んだらこうなっちゃうんだよな
豊臣を裏切った豊臣恩顧大名からすれば小早川なんてどうでもいいしね

266:人間七七四年
18/06/07 20:47:25.87 5j0Vs6/K.net
>>257
穴山に同情の余地なんかないだろ
跡部・長坂とは立場が違いすぎる
大名として残ってても批判は免れないと思う

267:人間七七四年
18/06/07 21:01:28.45 tNmw8TiC.net
豊臣恩顧の大名でも堂々と徳川譜代扱いされてる家がチラホラあるんだから、穴山ケも子孫が途絶えなかったら徳川譜代として武田家の正統として生き残ってたよ。

268:人間七七四年
18/06/07 21:02:53.19 g/MHtD17.net
>>261
甲州征伐から天正壬午の乱で大概なクソ野郎だった保科が
秀忠の隠し子頼まれて家督継がすことで忠臣の鏡みたいになってるし
穴山も生きてれば最終的には甲斐一国くらい貰っててもおかしくないから
批判なんてされなかったと思うよ
批判される理由は事実が残るからであって事実を封じてしまえばいい

269:人間七七四年
18/06/07 21:18:38.98 rpGdmnC+.net
武田滅亡が勝頼だけのせいなんて言ってる人はいないし、信玄だけのせいなんて言ってる人も見たことないな

270:人間七七四年
18/06/07 21:22:24.58 g/MHtD17.net
詭弁の特徴　極端な例を出す

271:人間七七四年
18/06/07 21:36:41.38 rpGdmnC+.net
武田の滅亡は信玄の戦略ミスだ、みたいなね

272:人間七七四年
18/06/07 21:40:11.60 GgHJJ5Xt.net
信玄のせいはある程度しょうがない

273:人間七七四年
18/06/07 21:42:06.46 rpGdmnC+.net
どっちかが全部悪いなんてことはないわな

274:人間七七四年
18/06/07 22:46:59.26 wIIj/BSL.net
>>263
保科がクソ野郎って。
高遠城の件は保科が悪いのか？
穴山に関してはクソ野郎の記録が軍鑑だから何とも言えないが、今ある軍鑑が出来た当時はまだ穴山の嫁が生きていたから、嘘書いているとは考えにくいんだよな。

275:人間七七四年
18/06/07 23:29:28.91 1PGMm/AF.net
保科親子
高遠城に逃げ込む
↓
仁科と一緒に戦うと誓う
↓
舌の根も乾かぬうちに高遠城から逃亡
↓
息子の内藤昌月がいる箕輪城に逃げ込む
↓
上手く滝川配下に潜り込む
↓
滝川が北条に敗北
↓
北条に鞍替えして高遠城を奪取
↓
北条から徳川に寝返る

もし勝頼が上杉に逃げ込んで本能寺起きて信濃に再進出したら真っ先に粛清しそうだよなｗ

276:人間七七四年
18/06/07 23:36:09.77 EwSJ1oIv.net
>>270
重鎮の信廉が逃走してる時点で高遠城の件は責められない
その後は至って普通の国衆の動き

277:人間七七四年
18/06/07 23:41:17.74 1PGMm/AF.net
真田の場合は自分の領地を守るために鞍替えしてるのであって
保科のやってることとは全く違うよｗ

278:人間七七四年
18/06/07 23:42:31.25 Qx2j8BJQ.net
保科が責められるなら、真田も責められるよこれでは。

279:人間七七四年
18/06/07 23:50:57.14 548WpVUn.net
穴山って結構、面白いこと言ってる。
武田家を信玄を基準に考えると、
信玄の息子の勝頼よりも、穴山信君の息子の方が、信玄との血が濃いんだって。
穴山信君の母が信玄の姉で、妻が信玄の次女だからという理由らしい。
だから勝頼よりも信君の息子の方が武田家の跡取りとしてふさわしいという、
穴山なりの大義名分があったのかも

280:人間七七四年
18/06/07 23:51:17.10 qDD4rKjs.net
>>269
見性院が保科に正之を預けた背景には長年盆暮れ正月など欠かさず
挨拶なり届けなりをしていて云々だそうだからかなり古くから見性院と
付き合いがあったと思われるんで穿った見方をすれば高遠に入ったのも
裏では穴山の手引きでとも考えられるんだよなぁ…
なんつうか穴山は嫁も息子死んだら疎遠だった松姫に速攻近づくとか
夫婦そろってクセあり過ぎるのがなんともで…

281:人間七七四年
18/06/08 00:00:46.26 zz05Npg8.net
穴山梅雪は竜芳（海野信親）の舅、顕了（後の武田信道）の外祖父であり、
本来自身が武田を継ぐよりこの系譜を担ぐのがスマートなんだがなあ
抱き込みに失敗したのかな？竜芳を匿おうとした形跡も見えないし
顕了は遠く安曇野まで逃げて潜伏している

282:人間七七四年
18/06/08 00:48:05.07 SIhxA1hm.net
>>275
松姫にはすぐそばに大久保長安がいたし最近は池田輝政督姫夫婦も（？）
という話も出てきてるから息子失って徳川との太いパイプが切れたも同然の
彼女にしてみれば家康お気に入りの総代官（娘婿も？）とつながりがあって
家康自身も矢印出していたかも（？）な松姫に近づくのは無理ないかもしれぬ
けど見性院は松姫を援助したとか仲睦まじかったという話はないし面倒な時に
ちゃっかり頼るみたいな感もあるから遺された武田姉妹が手に手をとってというより正妻腹と側室腹の格差を引きずった関係にも見える

283:人間七七四年
18/06/08 00:49:18.15 SIhxA1hm.net
最後の行、改行ができてなかった
すまん

284:人間七七四年
18/06/08 00:50:48.84 d27ii0QJ.net
血が濃いと言っても信玄の嫡子がいる限り正当性はないからなぁ
実際上杉に逃げ込んだ武田信清が生きてるし
穴山による武田宗家の簒奪というのは穴山がどれだけ理屈こねても誤魔化せないよ

285:人間七七四年
18/06/08 00:53:40.79 d27ii0QJ.net
松姫は織田信忠の正室扱いだったんだから見性院とは格が違うんじゃね？
甲斐国内のヒエラルキーだけなら見性院が上だろうけど

286:人間七七四年
18/06/08 01:08:40.26 GXZlK3UQ.net
小山田信繁に関しては大月市では「殿は裏切り者ではない。そもそも武田信玄とは同格だったのだ。
最後は郡内の民を守るために勝頼の受け入れを断り本人も織田に首を差し出して
地元の民が戦に巻き込まれたのを防いだのだ。英雄だ。と意味不明な事をわめいてる。

287:人間七七四年
18/06/08 01:27:40.70 HhQ++P+m.net
まぁ山梨県民のする事よ

288:人間七七四年
18/06/08 01:54:56.53 d27ii0QJ.net
小山田信茂が自分の首を差し出したなんて記録あるか？
信忠に目通りして領地安堵してもらえると思ったら
土壇場で裏切った不忠者として処刑された記録しかない気がするが

289:人間七七四年
18/06/08 02:00:04.84 SgtKMnZG.net
>>281
河内領も信玄よりも梅雪。
武田よりも穴山なんだろうな。

290:人間七七四年
18/06/08 02:18:16.89 GXZlK3UQ.net
>>283
大月市在住の土人たちの心にはそういう記録が刻まれてるんだろ

291:人間七七四年
18/06/08 02:30:06.78 d27ii0QJ.net
岩殿城って見た目は凄い堅城だよな
本気で籠城すれば兵糧さえ続くならば数年は持ちこたえられそう
完全に岩だし

292:人間七七四年
18/06/08 02:40:08.90 GXZlK3UQ.net
>>286
水だろうな。問題は。

293:人間七七四年
18/06/08 04:31:14.22 SIhxA1hm.net
>>280
信忠が死んじまった時点でそこらは無意味になってしもうた
信長→謙信書状準拠なら信長は松姫を信忠の御台（正妻）と認めているけど
肝心の武田がそうではなかった上に輿入れしていない（一時史料上でも松姫の行方が
不明で次に史料に出てきた時は切髪している形だから人質として一時信忠の元にいた
可能性も完全否定はできんけど）からそこらの判断は難しいな
>>283
首を差し出すというのは生首を差し出すという意味だけじゃなく
自らを犠牲にするという意味でも使うことがあるからこの場合は
郡内が火の海にならないよう自らを犠牲にしてという意かなと。
小山田については信玄と同格というのは兎も角としても領民云々関係なく
元々が木曽と同じような立場だから一門でもあった穴山より理解できる部分もある
ただ、寝返りの方法とタイミングが最悪すぎた

294:人間七七四年
18/06/08 04:59:14.59 GQPtEXA/.net
小山田も住民を戦火に巻き込みたくないのなら最初から
上杉領への逃亡と再起を勧めるべきだわな
笹子峠まで来て裏切るってのはさすがに酷すぎるｗ

295:人間七七四年
18/06/08 05:25:19.68 GXZlK3UQ.net
でも郡内を知ってれば分ると思うけど山の中に紛れたらまず発見不可能なんだよね。
丹波山、小菅～大菩薩峠あたりを逃亡者にうろつかれたら現在ですら警察が発見するのはまず無理。
１０万人規模で山狩りを半年続けて発見できるだろうかというレベル。
なんで一瞬でも籠城とか考えちゃったんだろ。

296:人間七七四年
18/06/08 06:16:04.24 dx0TfJaM.net
そんなん領民に賞金出せばあっという間に捕まるだろ
草食って生きられるなら別だが逃げられると思うのはおかしい

297:人間七七四年
18/06/08 06:33:46.09 24TkiIdN.net
山梨県民は裏切りの民だから信用できない

298:人間七七四年
18/06/08 07:05:13.22 9I/B9s69.net
>>269
またアナタですか

299:人間七七四年
18/06/08 07:13:06.74 GXZlK3UQ.net
斎藤龍興はたいした山中でも無いけど逃亡してまるで捕まらなかったよな。
雑賀孫一も同じ。

300:人間七七四年
18/06/08 07:16:12.29 GXZlK3UQ.net
そもそもだが「領民」が住んでない。
丹波山～小菅～大菩薩峠に行けば分る。
だからかつて日本赤軍が大菩薩峠に６０人で軍事キャンプをして
手榴弾とか自家製の鉄砲みたいなものを散々撃ちまくってたんじゃん。
それをテント張って自炊してればバレなかったのに普通に山荘に泊ってたから密告されて
そろって山梨県警に逮捕されたｗ

301:人間七七四年
18/06/08 08:08:16.24 CTjV5Yai.net
>>295
それ日本赤軍じゃなくて共産同赤軍派
日本赤軍は後にパレスチナ方面に逃げた分派

302:人間七七四年
18/06/08 08:38:15.82 RZXivWyN.net
山で遭難して死ぬ勝頼なんか見たくない

303:人間七七四年
18/06/08 10:43:41.00 9LB3cSG2.net
>>290
そういう意味では北条夫人が最後まで付いてくると言い
それを拒否しなかった勝頼の甘さが死を招いたよな
松姫が仁科の娘3人連れて八王子に脱出出来てるんだから北条夫人一行も北条領まで逃げられたはず
勝頼とそれに付き従う側近や武将中心の数十名なら新府城から上州経由で北上すれば上杉領まで逃げられたはず

304:人間七七四年
18/06/08 11:08:06.63 ALIjWdBQ.net
奥多摩や秩父の山奥経由して越後まで行くの大変よ
ろくに道もないし、食べ物に困るし
男少人数で狩りでもしながらなら行けるかもしれないが、集団じゃどうだろうね
途中の小幡や内藤や真田も敵に降ってるし

305:人間七七四年
18/06/08 11:12:18.30 jN1uiTPg.net
あのへんは今でも秘境だからな

306:人間七七四年
18/06/08 11:44:21.85 GXZlK3UQ.net
遭難して死んでもまず死体が見つけられる可能性がゼロに等しいところだし。

307:人間七七四年
18/06/08 12:42:20.31 dx0TfJaM.net
秘境の山賊に男は殺されて女は慰み者になるなこれは

308:人間七七四年
18/06/08 14:04:43.95 NEx8yDz6.net
凄まじい山狩りやるよ信長は。
かつて杉谷もやられたし。

309:人間七七四年
18/06/08 14:26:42.67 eRChHXUl.net
ていうか北条夫人が同行しないなら岩殿城選ばなかった可能性もあるんじゃないの？
本当に真田が上州岩櫃城での籠城を意見具申したかどうかは別として

310:人間七七四年
18/06/08 14:30:47.67 NEx8yDz6.net
>>304
逃げ切れないよ。
信濃からは既にいけないし。
甲斐から上野方面はきつすぎるし、北条も探索すると思う。

311:人間七七四年
18/06/08 15:54:44.85 OCNaeAds.net
もし勝頼が真田昌幸の方に逃げ込んであっさり昌幸が織田に売ったら真田はどうなったんだろうね
近くの小諸城に逃げた武田信豊を討った小諸城代の下曽根浄喜は織田に誅殺されたけど

312:人間七七四年
18/06/08 16:06:20.32 NUFGFJOw.net
どさくさに紛れて越後逃亡論を復活させるなよw

313:人間七七四年
18/06/08 16:09:36.73 NUFGFJOw.net
>>305
真田は帰還したわけだからな勝頼父子と側近くらいなら同道可能じゃね？
やはり北条夫人らが足手まといだよな

314:人間七七四年
18/06/08 16:16:01.41 eRChHXUl.net
新府で別れた信豊が小諸城に着いてるんだから
勝頼も同じルートで上州方面に抜けるか北信濃から越後は可能なんじゃないの？

315:人間七七四年
18/06/08 16:27:54.77 2Zj8UyAr.net
勝頼のプライドや立場がそんなこと許さないだろ
甲斐を捨てて旧敵の上杉に頼るのは頭になかったはず

316:人間七七四年
18/06/08 16:44:05.84 OCNaeAds.net
だったら御館の乱のときに北条としっかり協調すれば良かったのにね

317:人間七七四年
18/06/08 16:53:40.10 oxCWyZRz.net
>>311
ホントそれ
景虎に味方してれば
北条が敵になる事なんてなかったのにな
武田・上杉・北条が結んでたら
織田や徳川はさぞ嫌だったろうに

318:人間七七四年
18/06/08 17:04:41.94 MW5WbtaM.net
>>312
御館の乱の頃には、既に武田、北条、上杉の3者が結んでも織田、徳川連合が圧倒できるくらい差があるんですが。まあ多少の時間稼ぎはできると思いますけど。

319:人間七七四年
18/06/08 17:10:51.81 oCQs3hRY.net
>>313
まあそれで織田に対抗出来るかと言うと難しいだろうと思う
他にも越中とか景勝派多いから景勝が劣勢になれば織田がより伸びる可能性
景勝が織田に降伏する可能性
御館後に結局北条が織田に付く可能性もあるしで
逆にもっとひどくなる可能性もあるし

320:人間七七四年
18/06/08 17:18:37.83 t48xS5de.net
>>312
北条が織田を敵に回してまで景虎を支援するとは限らないけどな
北条を介して景虎が織田にごめんなさいしたら越後まで敵に回って勝頼は終わる

321:人間七七四年
18/06/08 17:20:51.66 OCNaeAds.net
>>314
可能性ならいくらでもいえるけどね
なんたって旧敵の上杉のせいでの北条との対立は少なくとも当面は避けられたでしょ

322:人間七七四年
18/06/08 17:39:18.25 eRChHXUl.net
結局長篠の次に勝頼が悲惨だったのは謙信の死だな
長篠はまだ自業自得の面もあるが謙信の死はイレギュラーすぎる
死ぬにしても信玄みたいに胃がんで徐々に弱るとかなら景虎と景勝どちらかに家督を継がせて
内乱にならなかった可能性もないわけではないし
北条について景虎勝たせてもし北条が勝頼裏切って織田についたら
それこそ勝頼は「氏政なんかにハメられた大バカ者」として今より酷い扱いになってた

323:人間七七四年
18/06/08 17:44:29.14 HhQ++P+m.net
景勝がだめだったからか景虎支援すればって言うけど織田の圧力に北条が屈したら最悪だぞ
そもそも甲相同盟の主旨は対上杉がメインなのに本当に織田相手に援軍だしてくれるのか？
とりあえず駿河の対徳川戦に北条を参戦させる所から下積みしとかないと

324:人間七七四年
18/06/08 17:53:39.41 t48xS5de.net
>>317
むしろ上杉家が維新まで大名として生き残ったおかげで扱いがマシになってる面はあるよな
上杉家としては初代藩主の正室の実家をボロクソに言わないから　米沢武田家もあるし

325:人間七七四年
18/06/08 18:09:31.95 f0s8rOmX.net
そもそも景虎を勝たせるほどに大規模介入する余力は
武田にも北条にも無かったぞ

326:人間七七四年
18/06/08 18:14:12.44 OCNaeAds.net
そんな先のなんとでもいえる可能性なんかより
実際に御館の乱による北条との対立が原因で高天神城に援軍出せなかったでしょ

327:人間七七四年
18/06/08 18:15:38.72 2qu90d89.net
武田は上杉の家臣に落ち着いた
それでいいじゃん
信清が残ってた中で一番まともだし・・・
信清一族だけが生き残ったわけだし・・・
上杉に感謝だな

328:人間七七四年
18/06/08 18:16:36.82 oxCWyZRz.net
>>320
大規模介入なんかしなくても勝頼がやらかさなければ
普通に景虎が勝ってたと思うが
伊達や蘆名まで景虎についたわけで

329:人間七七四年
18/06/08 18:24:23.18 t48xS5de.net
>>323
本来は北条が大規模介入すべきなのだがなあ
上野はほぼ武田領含めて景虎側だから越後まで支障は無いし
なんなら天正壬午の乱みたいに上野から信濃へと武田領を通らせてもらって春日山を突いてもいいのだし

330:人間七七四年
18/06/08 18:27:29.40 SIhxA1hm.net
景虎が勝とうが負けようがなんら変わらなかったろ
どれだけ景虎に夢見てるんだ

331:人間七七四年
18/06/08 18:27:56.10 f0s8rOmX.net
領地が接して居らず旨みが少ないため不満が出ていた伊達や
重税に伴う疲弊が始まり徳政を乱発していた蘆名の介入が
何だって？

332:人間七七四年
18/06/08 18:28:07.97 2qu90d89.net
>>323
そうゆう状況や展開で越後のボスになったのが謙信
景虎にはそのような器量がなかった
景虎が謙信だったら勝頼の力なんぞ全く関係なくあっさりボスになってたかも

333:人間七七四年
18/06/08 18:36:06.15 t48xS5de.net
>>325
夢は景虎にじゃなくて北条との良好関係継続にでしょ　それとて疑問ではあるが

334:人間七七四年
18/06/08 18:41:47.76 SgtKMnZG.net
本当は、景勝と和睦したから北条と手切れになったわけではないんだよ。
景勝が武田に上野沼田領を割譲したところ、北条がその地を狙っていて、
北条と戦になり手切れとなった。

335:人間七七四年
18/06/08 18:43:09.57 OCNaeAds.net
あの時期の武田に夢なんかないよ
いかに長く転ばずに自転車操業を続けられるかだけ

336:人間七七四年
18/06/08 19:08:48.00 HhQ++P+m.net
対越同盟の意味が無くなったらそりゃ切るよ

337:人間七七四年
18/06/08 19:09:08.26 t48xS5de.net
>>330
夢があるとしたら本能寺の類似事件発生だろうな
織田家に最後に滅ぼされた国持ち大名だからな

338:人間七七四年
18/06/08 19:10:04.16 eRChHXUl.net
>>329
割譲したっていうか三国峠は越えなかったけど東上野は北条が占拠してたよね？
厩橋の北条高広も息子が景虎側で戦ってたし
徳川が丁度遠江に侵攻してきてたから「氏政殿本当に申し訳ないが兵は引かせてもらう
東上野の北条の占領についてはこれをもって国境線とする」とか言って手を引けばよかっただけだな
どーせ北条も三国峠超える気ないし景虎は早晩終わってた
上杉が三国峠越えて関東に侵攻しない（するだけの国力がない）のであれば
関東制覇が目的の北条としてはこれ以上上杉と戦う意味もない
さすがに北条の手前上杉に菊姫送り込むわけにはいかないけど
奥信濃は実際占領してたんだからそのまま武田に割譲という形で和睦してしまえばよかった

339:人間七七四年
18/06/08 19:34:32.53 GXZlK3UQ.net
一言で言えば外交音痴だよな。勝頼って。

340:人間七七四年
18/06/08 20:03:03.01 SgtKMnZG.net
ざっくりした話になるけど、
御館時の越後勢って謙信が死んでまだ、間もないから相当強いと思う。
武田に例えると三方ヶ原～長篠直前の武田軍くらいに匹敵する。
長篠で多くの宿将を失い、急ごしらえの当時の武田軍では
土地勘のない越後で、半分になったとはいえ、地元の景勝軍には
とてもじゃないけど、歯が立たなかったと思うんだけど。
勝頼としても、直接対決は避けて、さっさと帰りたかったんだと思うけどな。

341:人間七七四年
18/06/08 21:53:30.66 3ByvlF4n.net
>>334
まあ、うまくはないね。信玄がやたら巧妙だから余計にそう見える。
ただし、信玄のやり方は正直『あんたが死んだらどうすんの！？』感はすごいするけど。
外交ってあまりにキレキレな人が担当すると、そいつがいなくなった後エライ事になるイメージがある。

342:人間七七四年
18/06/08 22:22:32.50 oCQs3hRY.net
信玄って巧妙か？

343:人間七七四年
18/06/08 22:38:42.79 3ByvlF4n.net
>>337
んー、うまく説明しにくいんですけどね。主観的な話なんですけど、信玄時代はどちらかというと
「武田家が周辺諸国を外交的に振り回してる」イメージがあるんですよ。
ところが勝頼時代になると逆に「武田家が周辺諸国の外交に振り回されてる」感じがするんです。
御館の乱とか典型的だと思います。勝頼のとった決断は結構批判されてるけど、
私は「北条が勝頼の決断を外交的に上手い事利用した」のではないかと思うんです。
まあ信玄だったらどう動いたか？ってのはちょっとわからないですけどね。

344:人間七七四年
18/06/08 22:55:09.95 oCQs3hRY.net
>>338
単に信玄時代は信用の切り売り出来たのと
周りとの国力が同等や周りの方が格下だったからじゃ
信虎勝頼時代と比べると信玄時代は自家より強力な敵対勢力というのが存在しなかったから
選択肢が多かったのだと思う
信虎も今川との同盟にこぎ着けるまでは散々周辺国に振り回されたし

345:人間七七四年
18/06/08 23:05:43.02 hNOv0T9F.net
>>339
信玄が信用の切り売りとか。
好き放題しまくって信用失い、周辺みんな敵にしていたけどね。
勝頼はある意味、信玄の好き放題をさらに負わされたからな。

346:人間七七四年
18/06/08 23:15:43.53 SgtKMnZG.net
外交以前に、
勝頼自身が越後にまで出向いて、
それで負けたら、もう秒読み。

347:人間七七四年
18/06/08 23:18:57.39 hAQlQYq/.net
>>323
景勝が最後の勝利者に成ったから見過ごされてるけど、謙信の春日山長尾と分家の上田長尾の
対立関係も有るんだよね。
そんで、景勝は確かに甥だけど上田長尾の次期当主を人質に取ってたって意味も有る。
そんで、景勝の妹で謙信の姪と景虎は縁組してるから完全な他人でも無い。
基本本家の春日山長尾の家老は殆んど景虎支持で、景勝の行動を分家の上田長尾による本家の
乗っ取りって解釈してた。
だから、武田勝頼が馬鹿な行動してなければ、普通に景虎勝利だよ。

348:人間七七四年
18/06/08 23:32:40.96 zz05Npg8.net
上杉輝虎に最も近い血縁男子は景勝、譜代家臣の大半が支持するのは景勝なのは無視か

349:人間七七四年
18/06/09 01:30:35.37 Jmc867Ug.net
>>343
もっと根本的な問題考えてない気がするんだけど？
景虎は北条から養子に入ったから、自前の家臣が殆んど居ない訳じゃないですか？
景虎後継なら本家の家老は其の儘本領安堵で重用するしか方法が無い訳で、本家の家老が
景虎支持に成る理由は充分有ります。
上田長尾家は一族と言うても、実際には戦闘に成った事も有るし、謙信の姉が嫁いだのも
人質貰わないと怖くて帰参も出来ないくらい険悪だったとも解釈出来ます。
正直、景勝後継なら上田長尾の譜代を重用するのは間違い無く、本家の家老からすれば
面白く無い所じゃ無かった可能性も有ります。
下手すると言い掛かり付けて取り潰される可能性も有るし。
それと、勿論北条や武田との関係でも景虎支持の方が良い。

350:人間七七四年
18/06/09 02:12:45.29 IjTTFQnU.net
景虎は乱を景勝に起こされてた時点でもう手遅れ後手後手
そもそも景虎が後継の道筋なんて本人含めて回りも考えてないだろ
景勝の下で有力一門でやっていくはずが喧嘩うられたあげく景勝に潰されて終わった

351:人間七七四年
18/06/09 05:49:14.24 QcRkwqX0.net
上杉景信が景虎側で、元関東管領の山内上杉憲政が道満丸とともに景勝に殺された現実
よく憲政を殺害できたもんだ、普通、景信と道満丸は殺しても憲政は殺さんだろ
現米沢の上杉廟所には一切憲政関係なし
なのに山内上杉家なのねー、正式には。
米沢の上杉の祖は謙信になってるわ
山内上杉家ではないとゆうことなのか？
憲政コロシはどうゆう展開になっても謙信ならしなかったろうな

352:人間七七四年
18/06/09 06:39:26.43 Jmc867Ug.net
漢の武帝の死後、末子の昭帝が即位するんだけど、この人は若死にします。
霍光を始めととする重臣は如何したのか？
昭帝即位の後のごたごたで恨み買ってる皇族も居るので、問題無さそうな昌邑王劉賀を
即位させようとします。
所が国元から数百もの子飼いの家臣を連れて来たんで霍光に、即位直前に廃位されます。
これは、劉賀が自分の子飼いを大量に連れて来たんで、自分たちが粛清されるって昭帝の
重臣たちが反撃したんじゃないかって推測が有ります。
実際さあ、景勝が勝利の後に上田長尾譜代の家臣を贔屓してる事は事実だからね。
春日山長尾の家老達からすれば、これまで本家と険悪だった事も有る分家の上田長尾の
当主が乗り込んで来るって悪夢だったのでは？
景虎が他国の

353:産まれって言うけど、逆に言うと本家の家老から見れば自分達が粛清される可能性は保々有り得ない訳だから。

354:人間七七四年
18/06/09 08:30:50.72 gTnDsYXL.net
なんで新発田さんは冷遇されても平気と思われたの？

355:人間七七四年
18/06/09 08:58:58.23 F4nGsd92.net
景勝は関東管領なんて東上野武田に割譲した時点（そもそもこの時点で北条が占領）で
二度と関東に出兵するような国力残ってないのわかってるので上杉憲政の価値を見出せなかったんだろうな

356:人間七七四年
18/06/09 08:59:39.54 F4nGsd92.net
＞春日山長尾の家老達からすれば、これまで本家と険悪だった事も有る分家の上田長尾の
＞当主が乗り込んで来るって悪夢だったのでは？

勝頼も基本同じだよな

357:人間七七四年
18/06/09 10:01:18.64 dh0adc68.net
勝頼は信玄の実子
景勝は謙信の養子、実父は政敵でもあった政景
景勝は生まれも育ちも上田長尾だけど勝頼は信玄によって諏訪に入れられた身分
他家に養子に出た次男以降が、本家嫡男の死によって本家の跡継ぐってのはおかしなことじゃない
ただ信玄が勝頼の立場を中途半端にさせたのが問題

358:人間七七四年
18/06/09 11:58:35.78 8xKCt4Je.net
今でもそりゃ駄目だろ・・ってことしても許されたりみんな黙ってなにも言われない人いるでしょ。信玄もそういう人だよきっと。
そういう人が死ぬとヘイトは家族に向かうから勝頼は大変だったろうなぁ

359:人間七七四年
18/06/09 12:21:45.22 cEo31z//.net
>>342
馬鹿な行動というが外圧に頼らなければ普通に負けたのが景虎だからな
その上で当初は味方だった武田を釣る競争に負けたわけだし
まあ悪く言えば勝頼も穴山や木曽と同じことをしたと言える目先の有利な条件に乗っただけ

360:人間七七四年
18/06/09 15:14:20.26 /GkK68Qr.net
外圧に頼ってようやく勝てたのが景勝
景虎には一門衆のほとんどが参加している
謙信時代からの重臣である本庄秀綱や北条高広・柿崎晴家も景虎側
実際勝頼が景勝方に懐柔されるまでは景虎側が有利にたってた
勝頼は重大な局面での判断ミスが多すぎだ
そりゃ滅亡するわ

361:人間七七四年
18/06/09 16:58:14.68 b9nDCXZ8.net
>>354
というか勝頼。
御館の乱で景勝から割譲された土地なんかよく受け取ったよね。
奥越後、奥信濃のあんな土地を貰って喜んでいたのかな？

362:人間七七四年
18/06/09 17:11:39.93 /wcVOJEm.net
信濃統一は武田の悲願じゃねえの
飛び地ならともかく隣地なら貰って困るものでもなし
どちらかというと東上野のほうが扱いに困りそうだけど

363:人間七七四年
18/06/09 17:22:12.53 K9ta1H/z.net
東上野はあの時点では北条が占領してるので上杉としては現状を追認しただけ
奥信濃も武田が接収しつつ春日山に迫ってるし
上杉の上手い所は北条に占領されてる東上野を武田に譲ることで北条の脅威の緩衝地帯にしたこと
勝頼は東上野は北条に譲るべきだった
奥信濃はそのまま占領して対徳川を理由に撤退すればよかった
北条としても武田が徳川に遠江で侵略されてれば手を引いても文句は言えない
東上野は北条が持ってるんだから景虎支援したいなら北条が三国峠超えりゃいい
もし碓氷峠から北信経由で越後に侵攻するというなら通してやればいい

364:人間七七四年
18/06/09 17:23:21.70 K9ta1H/z.net
なんしかあの時点で北条との同盟を最優先するなら
上杉と同盟するのだけは絶対に避けなきゃならない

365:人間七七四年
18/06/09 17:23:33.53 b9nDCXZ8.net
>>356
あんな山奥貰っても、コストかかるだけだよ。
そもそも、越後の一部を勝頼に与えて味方に引き込もうとする景勝の見え見えのやり口では？

366:人間七七四年
18/06/09 17:28:15.18 K9ta1H/z.net
>>359
奥信濃の割譲は上杉はもう二度と武田と戦う気はありませんという宣言だよ
奥信濃を武田が持ったことで春日山までの緩衝地帯が無くなり
武田が軍を起こせば春日山を囲まれるのは避けられない
あの頃の景勝は生き残るためならなりふり構ってないよ
どーせ滅亡したら全部失うんだから領土を割譲するのも躊躇ない

367:人間七七四年
18/06/09 17:33:39.53 /wcVOJEm.net
>>359
景勝の割譲提案は妥当じゃね？
むしろ景虎が舐めた条件を提示したという話を聞いたことがあるが事実なのだろうか

368:人間七七四年
18/06/09 18:12:13.15 boGUxFlQ.net
東上野に武田が手を出したのは1579年9月以降じゃないの？

369:人間七七四年
18/06/09 18:34:39.57 K9ta1H/z.net
その大義名分は上杉から割譲されてるってことじゃないの？
景虎がさっさと越後から逃亡して東上野にでも入ればすんなり治まってたのにな

370:人間七七四年
18/06/09 18:41:00.39 uyJMGfc/.net
勝頼は氏政に不信感を持っていただろうし、同盟決裂はやむを得なかったとは思う
対織田、徳川はともかく上杉相手にも助力してくれないのなら組んでいても旨味は少ないと判断したのでは？
御舘の後も連絡とりあってたようだからすぐに手切れになったのではなくお互いの不信感がつのって徐々にという感じかな

371:人間七七四年
18/06/09 21:33:00.28 dh0adc68.net
景虎滅亡は勝頼のミスとよく言われるが、乱突入から景虎が負けるまで1年はあるわけで
その間勝頼に任せきりで自身はロクに越後進入もできなかった氏政のだらしなさはもっと強調されていい

372:人間七七四年
18/06/09 22:26:14.77 /GkK68Qr.net
>>365
北条は確かに情けない
せっかく景虎側が頑張って越後に北条方を引き入れようとしたのだけど
肝心の氏政は佐竹等に苦戦して越後に兵を派遣する余裕がなかった
氏政からしたら上杉を属国とまではいかないがかなり有利な立場にたてる
絶好の機会だったんだけどな
まあ勝頼も氏政もそんなもんだよね
信長や家康とは器量が違いすぎる

373:人間七七四年
18/06/09 23:47:07.19 ulbBIWSc.net
景虎・景勝、両陣営とも切羽詰まった状態だったが、武田と組むのは否定的な声が多かったという。
過去の経緯から、武田と組んで勝っても越後の当主に相応しくないというのだろう。
それと、景虎は神輿に担がれただけで、兵を動かす権限は、事実上なかった。景虎側には仕切る人物がいなかった。
　越後で一度、勝頼は景勝軍と対峙した。
完璧な備えだったので勝頼は攻められなかったという。
そこで、愛宕山の景虎に側面を突き、武田軍と挟み撃ちしようと使者を送った。
しかし、景虎からの返事は武田と共に戦うつもりはないのでどのような合戦をするか見ている。
という返事だった。が、そもそもの理由は景虎には兵を動かす力がなかったからである。
　そうしている間に武田軍は景勝軍に要所を抑えられた。
不利になった勝頼は景虎に出兵するよう何度も使者を送ったが誰も戻らなかった。景勝軍に撃たれていたのである。
焦る勝頼陣営に、景勝側から使者が来た。
景勝陣営はどうやって武田を破るか全てシミュレーションできていた。また、武田を破れば、
景虎から離反者が続出し景勝に寝返る者も出るだろう。しかし、できれば武田と
よしみを通じておいた方がいいだろうと考え攻撃を仕掛ける前に使者を送ったという。
では、もし、交渉が決裂していたらどうなってたか？
景勝陣営は越後勢へのアピールのためにも越後の当主として相応しい戦を展開しただろう。
予想だが、武田軍に車懸りで攻め込むと思う。
長篠で多くの宿将を失い、リニューアルの新生武田軍に、
ついこの間まで謙信の下で戦っていた強者達相手に戦わせるは無謀。

374:人間七七四年
18/06/10 00:48:40.20 kCokXa7N.net
>>366
勝頼はおかしなことはしてないのに最終的に滅ぼされたから勝頼の決断が悪いみたいに扱われているけど、実際は氏政に振り回されただけって感じがする
外交的に不利に追い込まれたのも織田徳川と隣接していたからどうしようもないし、氏政もその辺を上手く利用して勝頼を盾にして時間稼ぎが出来た訳だからね

375:人間七七四年
18/06/10 00:51:57.53 W64yCLYE.net
確かに、敵地で新兵を戦わせるようなもの。
当時の武田の兵全員が新兵ではないだろうが。

376:人間七七四年
18/06/10 00:59:51.26 kCokXa7N.net
>>338の人も外交的に主導権が握れなかったことを指摘しているけど、謙信死後辺りだと織田、徳川、武田、上杉、北条、東方之衆辺りしか周辺には残っていないわけで
まだ選択肢があった信玄期とは明らかに状況は違うと思うから個人的力量の問題からはかけ離れていると思います

377:人間七七四年
18/06/10 01:10:49.99 pXhbuZph.net
>>368
いや、十分に北条側からしても、当時の人間からしても、
不可思議なる行動をしてるように思われるのですけれどねえ。
御館の時の勝頼は。
北条側が推している景虎の支援を要請して越後に進軍したと思ったら、
景勝と戦うどころか、逆に景勝と同盟を結んで越後から撤収、
一応、景勝と景虎の和睦の仲裁はしましたけれど、
自身が撤収した後で、景虎が景勝に押し込まれていくのもスルーして、
景勝との婚姻同盟まで締結する、とか北条側からしますれば、
勝頼が景勝側に寝返ったとしか解釈できない行動だと思いますし、
現に実際にそうだったわけですしねえ。

378:人間七七四年
18/06/10 01:20:22.21 pXhbuZph.net
>>367 >>369
なんかの小説かなんかの話でしょうかねえ？
実際には、景勝側は、謙信時代から保有していた厩橋城とかをはじめとする
上野のど真ん中から北部あたりとか、
（せいぜい１０万石もないとは思われるのですがねえ。）
奥信濃とか、越後の一部の城とか、金とかを武田側に差し出しているばかりか、
武田側との婚姻同盟も結ぶ事を了承しており、
明らかに必死になって武田側と同盟を結ぼうと躍起になっている状態なわけですしねえ。
景虎側を相手にしながら、武田勢とも戦う事が不利になる事を、
景勝自身が誰よりもわかっていたように思われますからこその、
上記のような行動のように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

379:人間七七四年
18/06/10 01:22:35.49 YP8XFH3y.net
このスレも遂に汚染された。
終わったな。

380:人間七七四年
18/06/10 01:24:44.34 YP8XFH3y.net
さてさて、汚染されたから、もうこのスレも容量オーバーは目に見えている。
武田信玄長生きスレがたった571で容量オーバーしたし、ここも長文コピペで800くらいで終わりかな。

381:人間七七四年
18/06/10 01:34:27.41 YP8XFH3y.net
誰か武田信玄長生きスレを立ててやれ。
以前長生きスレで誰かが言っていたが、長生きスレが容量オーバーして、病原菌の汚染が他所に拡大しつつあるから。

382:人間七七四年
18/06/10 01:35:53.44 pXhbuZph.net
>>370
そのようなものでしょうかねえ？
勝頼時代でも、実際に長篠までは本願寺やら北陸一向宗やら畿内勢などど連携して、
織田を東西奔走させており、徳川とかもギブアップ寸前まで追い込んでいたわけですし、
信玄時代と違って勝頼には外交的な選択肢がない、というのは
いかがなものなのかと思うのですけれどねえ。
御館の時の対応で言うのでしたら、そもそもの問題として、
北条が敵に回ったら織田・徳川に加えて北条まで入って三方向から包囲される状況に
なりますのに、>>372にありますような、景勝側の条件提示に心動かされて
景勝から領土やら金やらをもらって、婚姻同盟まで結んだ上で、
景虎が景勝に押し込まれるのもスルーして、景虎が滅ぼされたら北条側から
敵対された、というので、「勝頼には外交的選択肢がなかった！」というのは
色々と不可思議なる話のように思われてしま�

383:､次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

384:人間七七四年
18/06/10 01:37:21.81 pXhbuZph.net
>>375
いや、そのスレが立とうと立つまいと、こちらがここに書き込みするかどうかを
云々するものでもないように思われるのですけれどねえ。
とりあえず、貴方は聞かれている事柄などにつきましては、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

385:人間七七四年
18/06/10 01:37:25.07 YP8XFH3y.net
終わったな。
このスレも。
さようなら。

386:人間七七四年
18/06/10 01:41:18.25 hZYvmnDE.net
こらっ、ここはお前の来る信玄スレじゃない
とっとと出て行きやがれ

387:人間七七四年
18/06/10 01:44:23.51 pXhbuZph.net
>>366 >>365　>>364
北条は普通に勝頼が撤収した後の９月から
景虎救援の為に全力で北上しようとしてますけれど、
越後に至る前の坂戸城を攻略する前に冬が来てしまったので、撤収した、という流れで
北条にしてみれば、自身達が安定して本腰を入れられる状況になるまでは、
武田側に景虎を援護して欲しかった、というだけの話ですのに、
勝頼は景勝と戦うどころか、逆に景勝と同盟を結んで色々ともらった上で越後から撤収、
一応、景勝と景虎の和睦の仲裁はしましたけれど、
自身が撤収した後で、景虎が景勝に押し込まれていくのもスルーして、
景勝との婚姻同盟まで締結する、とか北条側からしますれば、
勝頼が景勝側に寝返ったとしか解釈できない行動だと思いますし、
現に実際にそうだったわけですしねえ。
これで勝頼が北条に対して不信感もなにもないように思われるのですけれどねえ。
単に勝頼は景勝側から提示されたなりふり構わぬ条件提示が魅力的過ぎて、
それを受け入れる事にした、というだけの話のように思われるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

388:人間七七四年
18/06/10 01:45:28.22 1pK9rN4+.net
>>379
無理だ。もう。
ここは終わりだ。
さようなら。

389:人間七七四年
18/06/10 01:46:48.21 pXhbuZph.net
>>379
まーたいつも通りに必死になってID変えとかして、多数派装いとかに躍起になっておられるご様子ではございますけれど、
別に信玄スレかどうかが、こちらがどこに書き込みするかどうかを
云々するものでもないように思われるのですけれどねえ。
というか、信玄の話題も普通に語られているご様子ではございますしねえ。
とりあえず、貴方は聞かれている事柄などにつきましては、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

390:人間七七四年
18/06/10 01:51:00.80 1pK9rN4+.net
終わりの始まり。
このスレは汚染されました。
隔離も不可能ですので、皆様は速やかに退避して下さい。
長らくのご利用、誠にありがとうございました。

391:人間七七四年
18/06/10 01:59:12.69 1pK9rN4+.net
ねえよ。
もう、このスレはお前のものだ。
好きにすればいい。
誰からも相手にされず、な。
お前現実でも友達いないだろ？
可哀想にな。
じゃあな。

392:人間七七四年
18/06/10 01:59:19.50 pXhbuZph.net
>>361
>むしろ景虎が舐めた条件を提示したという話を聞いたことがあるが事実なのだろうか
景虎が当主になったら、勝頼に北信濃とかの返還を求める云々とかいうのですかね？
それでしたら、おそらくではありますが、ネット上のデマではないのかと思われるのですけれどねえ。
まともに資料提示がされている事がないように思われますしねえ。
景虎にしても、謙信時代ですら、そのような事は行われてないのに、自身が勝頼に援護してもらわないと苦しい状況で、
そのような事を要求するわけもないように思われるのですが、いかがなものなのでしょうかねえ。

393:人間七七四年
18/06/10 02:01:16.50 pXhbuZph.net
>>383 >>384
まーたいつも通りに必死になってID変えとかして、多数派装いとかに躍起になっておられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解やら、などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますけれど、
別に信玄スレかどうかが、こちらがどこに書き込みするかどうかを
云々するものでもないように思われるのですけれどねえ。
というか、信玄の話題も普通に語られているご様子ではございますしねえ。
とりあえず、貴方は聞かれている事柄などにつきましては、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

394:人間七七四年
18/06/10 02:10:46.56 pXhbuZph.net
>>360
>あの頃の景勝は生き残るためならなりふり構ってないよ
>どーせ滅亡したら全部失うんだから領土を割譲するのも躊躇ない
まことにもって、そのようであるかのように思われますかねえ。
この時に景勝が勝頼に提示した条件は、
金も出す、奥信濃全域に加えて越後の一部も割譲する、上野の真ん中から北部までも割譲する、
（当時は実質的に支配をしてるのは北条側だけど）東上野の支配権も渡す、
婚姻同盟も結ぶ、というもので、非常に気前がいい、と思われますような条件で、
まさに勝頼をなんとかして、自身の味方側に引き込む為に必死になっている、
という感じのように思われますかねえ。

395:人間七七四年
18/06/10 02:16:41.07 pXhbuZph.net
>>355 >>359
奥信濃とか越後一部を確保するのに、そこまでコストがかかるようには
思われないのですけれどねえ。といいますか、その理窟でいいますと、
奥信濃とか越後一部を武田側の侵攻などから確保するために
躍起になって守りを固めていたのが謙信時代の上杉家なわけなのですし、
信玄時代の武田氏も奥信濃の上杉側拠点に普通に侵攻したりもしてますしねえ。

396:人間七七四年
18/06/10 02:17:25.15 pXhbuZph.net
とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

397:人間七七四年
18/06/10 02:22:04.58 W64yCLYE.net
>>372
勝頼とて北条と手切れになれば武田がどうなるかわかってたと思う。
確かに、景勝は勝頼との和睦に必死だったと思うけど、
もし、勝頼が北条との同盟を重視するあまり、景勝側からの提案を突っぱねてたらどうなってたかを考えた？
景勝が武田との和睦は無理だと判断したら、景勝は武田にどんな動きをとったでしょうかね？

398:人間七七四年
18/06/10 02:46:12.84 T40W3oKZ.net
相手にされずここにまで押し寄せたか…

399:人間七七四年
18/06/10 05:21:51.56 E+AJdnvO.net
>>373
>>374
>>375
なんか、長生きスレが新記録の５７１で容量オーバー成ったんで湧いたらしい。
>>378
>>381
何か、思わず心の中でエヴァンゲリオンの使徒襲来のBGMが響いて来た。
>>383
このスレは意外と楽しかったですね、これで真朋な会話も議論も無理なんで
退避するしかなさそう。

400:人間七七四年
18/06/10 07:23:55.81 kCokXa7N.net
>>371
勝頼が目指したのは最終的には甲相越の三和であり、この時はあくまで景勝・景虎間の調停であって、実際に一度は両者の和睦が成立しているのだよ
どちらかに肩入れしようとかそういう魂胆はない
景勝側が必死だったのは確かだけど、勝頼も家康の駿河進行に備える必要があり、越後に長期対陣出来ないので早めに決着つけることで必死だったから両者の思惑が一致しただけのこと
勝頼が撤兵した理由は、家康が駿河田中城に進軍したためであり、このときは景勝も焦って武田軍が坂戸城に向かっているという嘘を触れ回っている

401:人間七七四年
18/06/10 10:20:41.58 EcwuwvU6.net
78年6月には景信戦死してるし武田が和睦工作で時間稼がなきゃもっとはやく終った可能性も。

402:人間七七四年
18/06/10 10:49:28.79 sOgr7ZC1.net
ねえに意見しても無駄だよ。
自分がすべて。
反対意見述べたり正統な意見述べる人間はみんな「織田廚」認定される。
こいつに意見する人は、このねえという生物と同等の人間になるから、相手にしないほうがいい。
いいスレだったのに、汚染されて残念だよ。

403:人間七七四年
18/06/10 10:51:30.48 sOgr7ZC1.net
前スレ変更（スレ自体が汚染され、恐らく容量オーバーするため）
武田信玄長生きIF第1章（前スレとなる）
URLﾘﾝｸ(matsuri.2ch.sc)

404:人間七七四年
18/06/10 10:53:03.46 sOgr7ZC1.net
前のスレも571で終了した。
ねえがレスは短くしろという他者の意見は聞かないし、反論する人間は全員「織田廚」認定して議論にならない。
議論にしても同じことの繰り返しで意味がない。
このスレももう終わりだから、あきらめたほうがいい。
武田関連スレは全部ねえが侵食すると思われる。

405:人間七七四年
18/06/10 12:27:31.97 rmzc54or.net
URLﾘﾝｸ(somn7.xyz)

406:人間七七四年
18/06/10 14:31:57.73 CSZSBjRE.net
みんながスルーすればいいだけなんだけど、必ず構うのがいるからな。
多分そいつらも荒らしたいんだろうな。

407:人間七七四年
18/06/10 14:43:50.42 EcwuwvU6.net
御館後に北条が相模の国境固め出すのいつだっけ？
御館の行動より79年7月の上杉との婚姻が北条の同盟破棄理由なんじゃないかって思うが。

408:人間七七四年
18/06/10 14:50:03.68 sOgr7ZC1.net
このスレは思ったより楽しかった。
色んな議論ができたし。
新スレも続いて結構良かったです。
皆さん、ありがとうございました。
もうこのスレはこれから長文で荒らされてしまうと思いますので、私は退散します。
お世話になりました。
最後に「ねえ」だけは相手にしないで皆さん、頑張って下さいね。

409:人間七七四年
18/06/10 14:53:05.41 Lc5s2AK2.net
菅沼遼太くん嘘つき三昧でフィーバー

410:人間七七四年
18/06/10 15:25:13.64 4if6JORu.net
>>401
ならお前がまず菅沼遼太の話題を出さないようにしろよ
他人に言うまえに自分が実行しろ

411:人間七七四年
18/06/10 15:44:24.91 W64yCLYE.net
そんな奴どの板にもいる。
そいつにどんなに注意しようが来るなと言おうが、
そいつの書きこみは制止することはできないわけで。
それなら、ほぼ、そいつの書き込みはわかってるわけだから、
たまに、強く注意するのはいいとして、
めんどくさいが、皆で無視してやっていけばいいと思うのだが。。。

412:人間七七四年
18/06/10 17:25:50.62 TvNAnt8l.net
【大地震なら、＂人工″】　プーチンは知っていた　＜46分＞　は、核の起爆時刻、電子制御だから、正確
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)

413:人間七七四年
18/06/10 17:46:31.47 AOYqSVPG.net
ねえ頑張ってここのスレ全部レスしまくれや
どうせここは雑談してるだけだから存在意義はほとんどない
だがなスレ立てまくりはやめろ

414:人間七七四年
18/06/10 19:58:19.29 bRP4mKLR.net
>>393
景虎方の外交取次って誰？
景虎も勝頼も燃え落ちたから仕方が無いが交渉の実態が当代史料に全く無い
本当に和睦してたの？
むしろ停戦の影すらなくひっきりなしに両軍感状出てますが

415:人間七七四年
18/06/10 22:13:28.32 W64yCLYE.net
　あの～、聞きそびれちゃったので、一応きいておきたいのですが、
真田昌幸って勝頼と男同士、舐めあって、入れあった仲なんですよね。
つまり、そこまでの仲なら、天目山の時も真田についておけば、とりあえず助かったのではと。
小山田とはそーゆう関係ではなかった。小山田ともそーゆー関係なら助かったかもしれませんよね。
　戦国で男同士の関係を持ちながら裏切られた武将っているのでしょうかね。
謙信の相手、景虎は相続争いに加わるまで出世しましたが、信玄のお相手は、
どこまで、出世したのでしょうか？
自分は全く違いますけどね。

416:人間七七四年
18/06/10 22:30:48.17 f/dykuMr.net
真田が岩櫃に誘った話自体が軍艦にしか記述がなく真実かどうか疑わしいから、前提からして成り立たない

417:人間七七四年
18/06/10 22:35:12.38 p/5y90XN.net
事実上新府城で武田軍は解散してるようなもんだしな

418:人間七七四年
18/06/10 22:58:57.85 hZYvmnDE.net
小山田や穴山はあの時点で、もはや自分らは勝頼と同等くらいに思ってるよね
それくらい武田は戦国の落ちこぼれになってたってこと
真田に勝頼が逃げてきたら返り討ちにして、その首を織田に差し出すだろうな
それくらいの謀は昌幸ならするだろう

419:人間七七四年
18/06/10 23:24:36.32 c/+K4Wq4.net
とりあえず、テンプレとして、必死な織田厨さんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも信玄長生きスレのパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。
とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事はまず確定なわけでございますし、
ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
信玄長生きスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。
このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、信玄長生きスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。
そもそもの問題として、
信玄長生きスレのパート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

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