武田勝頼、義信、盛信についてPart５

武田勝頼、義信、盛信についてPart５ at SENGOKU

[前50を表示]
200:人間七七四年
18/06/06 13:08:03.75 vq4UmJS0.net
>>187
黒曜石や翡翠がそんなにとれるなら江戸時代にやってるよね？

201:人間七七四年
18/06/06 13:09:34.39 Dbx1LiFH.net
翡翠ってこの時代も価値があったの？

202:人間七七四年
18/06/06 13:10:01.48 MpwiiGKl.net
紀元前が最も甲斐が栄えてたのかもしれない
甲斐の笛吹川で獲れた翡翠が陸路で千曲川上流へ運ばれ
糸魚川流域まで水運で運ばれ、そこが翡翠を勾玉にする一大加工地となってたくらいだし。
なので今も甲府の御坂地区などに縄文時代に作られた古墳がたくさんあったりする。

203:人間七七四年
18/06/06 13:16:38.91 MpwiiGKl.net
>>196
信玄は宗教にはとても肝要だと思う。
武田家の宗教は浅間信仰で富士山を御神体としていた。
いまも甲斐一宮は浅間神社の分社だしね。
その後、仏教の曹洞宗や臨済宗（信玄の菩提寺は臨済宗）を保護し
日蓮宗の総本山である身延久遠寺を保護、インディペンンデント系の善光寺を保護
さらにインディペンデント系神道の諏訪大社保護など仏教・神道系は
もうなんでもかんでも全部保護した。

204:人間七七四年
18/06/06 13:25:14.75 MpwiiGKl.net
この時代は「寺内町」という寺を中心としたポリスが日本国内のいたるところに誕生し
それらのポリスを多く抱えた国家が経済大国となりえた。
その事は信玄も感覚的に理解しておりどんな宗派であれ仏教や神道を保護して
その信者たちが国内に流れて来るのを強く期待していた。
実際、日蓮宗総本山の身延なんて凄い山の中だけど今とは比較にならないほど賑わってたらしいし。

205:人間七七四年
18/06/06 13:29:08.78 MpwiiGKl.net
あと現在は埼玉県になってる三峯神社も信玄時代から昭和中期まで栄えたらしいね
近くに黒川金山があった事から信玄が開発し秩父路として交通の往来もあり今や廃村となった宿場町っぽいのもあった
今や往年をしのぶものはなくただただ鬱蒼とした秘境の地だけど。

206:人間七七四年
18/06/06 13:32:36.04 pcEOHvPa.net
なんかさらりと嘘を平気で書きこんでるキチガイがいるなｗ

207:人間七七四年
18/06/06 13:35:20.50 MpwiiGKl.net
なんかさらりと無知であるのを恥じて荒らしにきてるキチガイがいるなｗ

208:人間七七四年
18/06/06 15:46:27.88 8pIo3C0u.net
>>203
>>204
なんだてめえ
無職の癖に生意気言ってんじゃねえぞ

209:人間七七四年
18/06/06 15:58:27.56 kf/zvqPW.net
>>200
この時代は仏教と神道は神仏混交でセットの存在だろ
それらを保護したからってキリスト教を受け入れるとは限らないし、寺社を保護しているだけにキリスト教を敵視してもおかしくない

210:人間七七四年
18/06/06 16:05:49.54 MpwiiGKl.net
俺は信玄の事を疑ってる。
熱心な仏教徒である事を内外ともに強くアピールしたが
あれはなんちゃって仏教徒ではないのかと。
神聖ローマ帝国皇帝が名目上熱心なクリスチャンを演じてたように。
実際仏教の護持者をうたう事によって信玄が得た政治的利益は小さくなかった。
若い頃は仏教に関心など無かったが善光寺勢力の根強い抵抗に手を焼き
仏教徒は敵にするものではなく手の内で飼いならすものなんだと
今までの行動を１８０度変えた。

211:人間七七四年
18/06/06 16:21:06.29 GrRKoQrJ.net
>>190
それ出来るの平野部ぐらいだぞ

212:人間七七四年
18/06/06 17:30:37.85 x6wHX6jE.net
>>207
それに関してはむしろその位の方がいいよ。
変に特定宗教や宗派にガチな奴の方がよっぽど迷惑だと思う。

213:人間七七四年
18/06/06 17:42:18.44 vHuJtzQx.net
武田勝頼って、老臣に頭を下げたり下手に出たり、言うこと聞いたりはしなかったのかな？
勝頼が人の意見をよく聞く素直な人間だったなら、少しは違ったのかな？

214:人間七七四年
18/06/06 19:11:43.42 NrClnr2e.net
>>210
老臣の言うこと聞いた結果が長篠かもしれないし

215:人間七七四年
18/06/06 19:27:09.24 FDEQQltw.net
>>211
だとしても勝頼の責任
トップに立つということはそういうことです

216:人間七七四年
18/06/06 19:45:51.57 g+kBk9+U.net
安倍晋三見てるとトップが責任取るなんて死語じゃないの？ｗ

217:人間七七四年
18/06/06 20:22:54.62 UzG60gPK.net
勝頼は時代に取り残された武田の宿業を一身に引き受け、
滅び行く当主の務めを果たした

218:人間七七四年
18/06/06 20:36:40.01 vy/9Jit/.net
>>192
富士川は江戸時代初め川の整備して河口から身延辺りまでは船でいけるようになったため
水運が盛んに
信濃川は政治もあるけど結局信越国境辺りが難所なためその辺は通行不可
千曲川の飯山川中島間や、信濃川の河口から十日町や南魚沼は昔から水運が盛ん
相模川が甲斐相模国境辺りの上野原までは船でいけるため水運が盛ん
天竜川は江戸時代川の整備して江戸時代中期には一応伊那までいけるようになったが
難所が多すぎるためまともに運航されるようになったのは江戸時代終わり
とこんな感じだったと思う
昔から水運が盛んだったところはそのまま利用しているだろうし、
江戸時代に可能になったところは武田家に整備しろといっても難しいと思う

219:人間七七四年
18/06/06 20:37:05.54 MpwiiGKl.net
安倍晋三「長篠の戦いは私も妻も知らないところで勝手に武将どもが戦って負けたわけで
私の責任ではないわけですよ。その事はカトさんが仰ってた通りです」

220:人間七七四年
18/06/06 21:27:43.26 msUs3VmN.net
>>200
甲斐一宮浅間は浅間神社グループ（便宜上そう呼ぶ）に属する神社ではあるけど
全国の浅間神社総本宮の浅間大社（駿河大宮）から勧請された神社ではなくて
浅間大社と甲斐一宮浅間は建立経緯も建立した人も別々だから厳密にいえば
お仲間ではあるけど分社じゃないんだよ

221:人間七七四年
18/06/07 01:38:36.96 548WpVUn.net
でも、勝頼はあの武田の内情や周辺の強敵に囲まれている地理的条件を考えると大健闘したと思う

222:人間七七四年
18/06/07 02:26:12.98 A/LOX3zP.net
当時から武田は強いという認識が広まってたからな
ああいう終わり方したら「勝頼ってどんだけ無能なの？」と思われちゃうのも仕方ない

223:人間七七四年
18/06/07 05:29:04.30 RPn0Zwum.net
確かに強かったんだろうが長篠で壊滅したからな
まともな集団戦法出来る指揮官も兵隊も失った結果が火力重視の兵制改革
北条と小競り合いしてる時は効果を発揮したが甲州征伐始まったら全く機能しなかった

224:人間七七四年
18/06/07 08:28:50.35 tNmw8TiC.net
そんなに長篠で精鋭失ったの？

225:人間七七四年
18/06/07 08:43:27.76 sT6+oaKF.net
>>221
主な幹部、幹部候補生だけで100人以上らしいよ戦死者は。

226:人間七七四年
18/06/07 09

227::56:47.91 ID:lPWJu0kf.net

228:人間七七四年
18/06/07 10:33:38.00 JspRx2e0.net
まぁ城攻めを大した準備もなく実行したようなもんだからな
例えるなら旅順要塞に何の準備もなく攻撃仕掛けて壊滅した日本軍みたいなもん

229:人間七七四年
18/06/07 11:02:24.38 tNmw8TiC.net
>>222
練兵期間わからないけど
5年もあれば補充効くよね？

230:人間七七四年
18/06/07 11:03:46.22 tNmw8TiC.net
>>223
殲滅さらた先陣以外の
無傷だった後詰め部隊にも精鋭いるんだろうから
武田全体から見たら回復可能な気がする

231:人間七七四年
18/06/07 11:24:00.69 qaMuLf4c.net
>>226
無理だよ。
長篠後に東美濃岩村で秋山とその部下たちが全滅している。
5年あれば補充きくかもしれないが、織田や徳川が5年も猶予をくれないよ。
勝頼自身も連年のように出兵して、国政に集中して取り組まないしその時間もない。

232:人間七七四年
18/06/07 11:24:14.90 buS7BJGQ.net
被害軽かったのは穴山隊くらいであとは大損害
真田、三枝、土屋、山縣馬場春日の子、甘利ら期待されてた若手も軒並み討ち死
補充とか無理

233:人間七七四年
18/06/07 11:26:00.99 aRPEIAE8.net
軍費という観点でも難しい
武田が勝ってる間は商人もガンガン武田家へ金を貸してくれるよ
商圏を広げるチャンスだから。
でも長篠以降は武田家に金を貸す奇特な商人はおそらくほぼ居なかっただろうね。

234:人間七七四年
18/06/07 11:34:45.83 aRPEIAE8.net
一度大敗してから態勢を整えて再拡大するのは相当難しい
ほとんどの大名家がその後退勢局面に入りガリガリ削られて滅んでいく
その中で稀有な例外が砥石崩れから武田家を建て直して信濃の覇者にした信玄と
ボロボロになりながら優秀な外交力で大大名となった上杉景勝。

235:人間七七四年
18/06/07 12:22:28.84 tNmw8TiC.net
はぁ、、、なんか無理とか言い訳多いよね
武田家には、さ
足りぬ足りぬは工夫が足りぬ。って名言を送るよ。

236:人間七七四年
18/06/07 13:36:37.23 GgHJJ5Xt.net
おまえが勝頼なら天下とれたかもな

237:人間七七四年
18/06/07 13:57:56.65 sSlyRYLH.net
>>225
会社でいえば専務～若手社員がごっそりいなくなって、その分を新入社員で埋めるようなもの
頭数は揃えられても経験が足りなさすぎる
また、外から経験者を雇うのは領地が増えていないから数に限りがある

238:人間七七四年
18/06/07 15:46:40.48 1u+Ssyq3.net
>>225
鉄砲が優秀なのは、数ヶ月程度の訓練で一応戦力に成るかららしい。
弓や槍は子供の時からの修行が必要な気が？

239:人間七七四年
18/06/07 16:27:22.67 BOruMexG.net
足りぬ足りぬは工夫が足りぬ
が口癖の旧日本軍は壊滅しましたよｗ
結局戦争なんてのは国力が物を言う訳で
織田が浅井、朝倉、長島一向宗叩き潰した時点でもう勝ち目はないんだよ
そういう意味では信玄が兵を起こしたのは最後のチャンスだったのは事実
ただ途中で死んじゃな

240:人間七七四年
18/06/07 16:34:05.23 82NhMCZn.net
砥石崩れから立て直せたのも国力差あるからだろうしな
あの段階じゃ武田は村上の2倍以上にはなっているし

241:人間七七四年
18/06/07 16:35:17.79 BOruMexG.net
それにあの時代はまだ1973年の信長レベルの巨大勢力が横にいなかったからね
もしそんなのがいればここぞとばかりに侵攻されて叩き潰されてたはず

242:人間七七四年
18/06/07 16:35:38.29 BOruMexG.net
1573年の間

243:違いだった恥ずかしい

244:人間七七四年
18/06/07 16:46:43.47 Knsequww.net
僕の押しは呂布だよ
URLﾘﾝｸ(goo.gl)

245:人間七七四年
18/06/07 17:01:35.65 GgHJJ5Xt.net
専務とか高級取り死んでいなくなったんなら
俸禄余って大名ウハウハかな

246:人間七七四年
18/06/07 17:17:52.94 zBz9G2qs.net
>>240
多くの場合は息子が継いだだろうからコスパ悪い高給取りが増えただけ
浮いたのは真田昌幸の武藤家みたいなケースだけじゃないか

247:人間七七四年
18/06/07 17:34:32.07 tNmw8TiC.net
>>240
そう、工夫が足りぬはそれが言いたかったの。
戦死者多数で後継微妙の家中の土地を
とりあえず勝頼が預かってまとめて(後で返すよw)
幹部候補生にあげて家中改革出来たよ
漫画の横山の勝頼には真田から意見具申されてたよね。

248:人間七七四年
18/06/07 17:45:14.39 R0QWFKmU.net
それ甲陽軍鑑の高坂の献策じゃなかったか？
で跡部や長坂が「彼らは死ねば息子が継げると思ったからこそ戦死したのです
もしそれをやらないなら家臣が離反しますぞ」みたいな感じで反論して勝頼も諦めた

249:人間七七四年
18/06/07 18:00:54.90 tNmw8TiC.net
>>243
あ、それだ、間違ってたね。
結果的に裏切りの嵐だったし
どっちが最適かはイフの話題だけど。

250:人間七七四年
18/06/07 18:38:42.09 zBz9G2qs.net
横山の漫画の原作は新田の小説であり、それは甲陽軍鑑を参考にしてる
結局は裏切りの嵐と言っても長篠で戦死した武将の後継はそれほど裏切ってないような　そいつらには恩を売れたのだろう

251:人間七七四年
18/06/07 18:39:43.54 5bSjeZYw.net
金丸氏（土屋氏）とか兄弟総動員状態の抜擢されたりしてるし
人材難で生き残りで手分けして精一杯の再建をしてる状況だぞ

252:人間七七四年
18/06/07 18:44:37.85 tNmw8TiC.net
国境付近の武将優遇して
子飼い武将の跡部とか長坂は冷遇してさ
それで国境線は安心して任せてたらさ、
気づいたら国境線の誰かは内通しだすから
そこからまた潰して領土分け与えて、
裏切る奴がで始めたあたりから対処すれば
少ない領土を褒美としてあげることができるね。
そのうちに再建するしかない

253:人間七七四年
18/06/07 18:54:45.36 82NhMCZn.net
>>243
跡部長坂の意見の方が正論に聞こえるな

254:人間七七四年
18/06/07 19:13:46.12 5bSjeZYw.net
大身譜代の代表格である跡部を子飼いって冗談だろ

255:人間七七四年
18/06/07 19:50:31.80 rbBA7gAX.net
最後まで勝頼に付き従って天目山で共に散ったのに
後世奸臣だなんだぼろくそに罵られてる跡部とか長坂とかをみると、
忠義ってなんなんだろうなって考えさせられるわ。

256:人間七七四年
18/06/07 19:57:59.76 imUwbRQ1.net
そう思ってくれる人が後世にいるのだから跡部も長坂もいくらかは報われている

257:人間七七四年
18/06/07 20:15:16.15 XubZlGkA.net
>>250
跡部は最後まで従ってるけど、長坂は逃げたんだよ。長坂は非難されても仕方ない。
あと、秋山昌成みたいな奸臣が側近にいるから、勝頼の周りには人材はいなかったものと思われる。

258:人間七七四年
18/06/07 20:19:28.58 5j0Vs6/K.net
>>252
長坂も最後まで従って戦死でしょ
信長公記にそう書いてる

259:人間七七四年
18/06/07 20:19:28.86 g/MHtD17.net
跡部は諏訪で戦死して長坂が最後まで付き従ったんじゃなかったか？
跡部が諏訪で死んだのが事実なら諏訪頼豊と一緒に戦って死んだのかもしれんな

260:人間七七四年
18/06/07 20:24:53.53 g/MHtD17.net
甲陽軍鑑って基本的に信玄は絶対の神であり神聖にして犯すべからずな存在だから
武田の滅亡も実際は土壇場で織田を裏切った信玄の戦略ミスなのに勝頼のミスに転嫁してるだけだわな
実際は勝頼が悪いわけじゃないとわかってるので強すぎる大将的な扱いにして信玄の顔も立てつつ
全ての悪は側近の長坂と跡部だということにして全て押し付けてる
これがもし跡部や長坂が保科みたいに上手く立ち回って徳川の世で城持ちで生き残ってれば
他の家臣を奸臣に仕立て上げただろうことは想像に難くない

261:人間七七四年
18/06/07 20:32:20.12 g/MHtD17.net
歴史って本当に怖いよな
死んだ奴は汚名着せられてスケープゴートにされる
それが事実として何百年、何千年と語り継がれる

262:人間七七四年
18/06/07 20:39:32.59 548WpVUn.net
穴山はどうだろう？
穴山は子孫が残っていないから悪者になっちゃってると割り引いて考えている
人もいるだろう？
大名として残ってたら、穴山のいうことを勝頼がきかなかったのが原因で
武田は滅んだことになっていたかもしれない。

263:人間七七四年
18/06/07 20:40:51.72 A/LOX3zP.net
最上とか小早川とか江戸初期に改易になった大名も扱い酷いわね
最上は伊達・上杉の、小早川は毛利と生き残ってる大名家にいいように使われてる

264:人間七七四年
18/06/07 20:43:35.14 g/MHtD17.net
>>257
もし穴山が武田家引き継ぐ形で生き残ってたら長篠で勝頼を諫めたのは穴山で
予備隊で織田軍の追撃を防いで勝頼を甲府に逃がしたことになってるよｗ
穴山の裏切りも蘆田の奮戦を横取りする形で勝頼が死んだのを知って降伏したことになってるｗ

265:人間七七四年
18/06/07 20:45:49.50 g/MHtD17.net
>>258
小早川なんて最近の関ヶ原研究だと石田と大谷を引き付けて大勝利に導いた立役者なんだけどな
やっぱ死んだらこうなっちゃうんだよな
豊臣を裏切った豊臣恩顧大名からすれば小早川なんてどうでもいいしね

266:人間七七四年
18/06/07 20:47:25.87 5j0Vs6/K.net
>>257
穴山に同情の余地なんかないだろ
跡部・長坂とは立場が違いすぎる
大名として残ってても批判は免れないと思う

267:人間七七四年
18/06/07 21:01:28.45 tNmw8TiC.net
豊臣恩顧の大名でも堂々と徳川譜代扱いされてる家がチラホラあるんだから、穴山ケも子孫が途絶えなかったら徳川譜代として武田家の正統として生き残ってたよ。

268:人間七七四年
18/06/07 21:02:53.19 g/MHtD17.net
>>261
甲州征伐から天正壬午の乱で大概なクソ野郎だった保科が
秀忠の隠し子頼まれて家督継がすことで忠臣の鏡みたいになってるし
穴山も生きてれば最終的には甲斐一国くらい貰っててもおかしくないから
批判なんてされなかったと思うよ
批判される理由は事実が残るからであって事実を封じてしまえばいい

269:人間七七四年
18/06/07 21:18:38.98 rpGdmnC+.net
武田滅亡が勝頼だけのせいなんて言ってる人はいないし、信玄だけのせいなんて言ってる人も見たことないな

270:人間七七四年
18/06/07 21:22:24.58 g/MHtD17.net
詭弁の特徴　極端な例を出す

271:人間七七四年
18/06/07 21:36:41.38 rpGdmnC+.net
武田の滅亡は信玄の戦略ミスだ、みたいなね

272:人間七七四年
18/06/07 21:40:11.60 GgHJJ5Xt.net
信玄のせいはある程度しょうがない

273:人間七七四年
18/06/07 21:42:06.46 rpGdmnC+.net
どっちかが全部悪いなんてことはないわな

274:人間七七四年
18/06/07 22:46:59.26 wIIj/BSL.net
>>263
保科がクソ野郎って。
高遠城の件は保科が悪いのか？
穴山に関してはクソ野郎の記録が軍鑑だから何とも言えないが、今ある軍鑑が出来た当時はまだ穴山の嫁が生きていたから、嘘書いているとは考えにくいんだよな。

275:人間七七四年
18/06/07 23:29:28.91 1PGMm/AF.net
保科親子
高遠城に逃げ込む
↓
仁科と一緒に戦うと誓う
↓
舌の根も乾かぬうちに高遠城から逃亡
↓
息子の内藤昌月がいる箕輪城に逃げ込む
↓
上手く滝川配下に潜り込む
↓
滝川が北条に敗北
↓
北条に鞍替えして高遠城を奪取
↓
北条から徳川に寝返る

もし勝頼が上杉に逃げ込んで本能寺起きて信濃に再進出したら真っ先に粛清しそうだよなｗ

276:人間七七四年
18/06/07 23:36:09.77 EwSJ1oIv.net
>>270
重鎮の信廉が逃走してる時点で高遠城の件は責められない
その後は至って普通の国衆の動き

277:人間七七四年
18/06/07 23:41:17.74 1PGMm/AF.net
真田の場合は自分の領地を守るために鞍替えしてるのであって
保科のやってることとは全く違うよｗ

278:人間七七四年
18/06/07 23:42:31.25 Qx2j8BJQ.net
保科が責められるなら、真田も責められるよこれでは。

279:人間七七四年
18/06/07 23:50:57.14 548WpVUn.net
穴山って結構、面白いこと言ってる。
武田家を信玄を基準に考えると、
信玄の息子の勝頼よりも、穴山信君の息子の方が、信玄との血が濃いんだって。
穴山信君の母が信玄の姉で、妻が信玄の次女だからという理由らしい。
だから勝頼よりも信君の息子の方が武田家の跡取りとしてふさわしいという、
穴山なりの大義名分があったのかも

280:人間七七四年
18/06/07 23:51:17.10 qDD4rKjs.net
>>269
見性院が保科に正之を預けた背景には長年盆暮れ正月など欠かさず
挨拶なり届けなりをしていて云々だそうだからかなり古くから見性院と
付き合いがあったと思われるんで穿った見方をすれば高遠に入ったのも
裏では穴山の手引きでとも考えられるんだよなぁ…
なんつうか穴山は嫁も息子死んだら疎遠だった松姫に速攻近づくとか
夫婦そろってクセあり過ぎるのがなんともで…

281:人間七七四年
18/06/08 00:00:46.26 zz05Npg8.net
穴山梅雪は竜芳（海野信親）の舅、顕了（後の武田信道）の外祖父であり、
本来自身が武田を継ぐよりこの系譜を担ぐのがスマートなんだがなあ
抱き込みに失敗したのかな？竜芳を匿おうとした形跡も見えないし
顕了は遠く安曇野まで逃げて潜伏している

282:人間七七四年
18/06/08 00:48:05.07 SIhxA1hm.net
>>275
松姫にはすぐそばに大久保長安がいたし最近は池田輝政督姫夫婦も（？）
という話も出てきてるから息子失って徳川との太いパイプが切れたも同然の
彼女にしてみれば家康お気に入りの総代官（娘婿も？）とつながりがあって
家康自身も矢印出していたかも（？）な松姫に近づくのは無理ないかもしれぬ
けど見性院は松姫を援助したとか仲睦まじかったという話はないし面倒な時に
ちゃっかり頼るみたいな感もあるから遺された武田姉妹が手に手をとってというより正妻腹と側室腹の格差を引きずった関係にも見える

283:人間七七四年
18/06/08 00:49:18.15 SIhxA1hm.net
最後の行、改行ができてなかった
すまん

284:人間七七四年
18/06/08 00:50:48.84 d27ii0QJ.net
血が濃いと言っても信玄の嫡子がいる限り正当性はないからなぁ
実際上杉に逃げ込んだ武田信清が生きてるし
穴山による武田宗家の簒奪というのは穴山がどれだけ理屈こねても誤魔化せないよ

285:人間七七四年
18/06/08 00:53:40.79 d27ii0QJ.net
松姫は織田信忠の正室扱いだったんだから見性院とは格が違うんじゃね？
甲斐国内のヒエラルキーだけなら見性院が上だろうけど

286:人間七七四年
18/06/08 01:08:40.26 GXZlK3UQ.net
小山田信繁に関しては大月市では「殿は裏切り者ではない。そもそも武田信玄とは同格だったのだ。
最後は郡内の民を守るために勝頼の受け入れを断り本人も織田に首を差し出して
地元の民が戦に巻き込まれたのを防いだのだ。英雄だ。と意味不明な事をわめいてる。

287:人間七七四年
18/06/08 01:27:40.70 HhQ++P+m.net
まぁ山梨県民のする事よ

288:人間七七四年
18/06/08 01:54:56.53 d27ii0QJ.net
小山田信茂が自分の首を差し出したなんて記録あるか？
信忠に目通りして領地安堵してもらえると思ったら
土壇場で裏切った不忠者として処刑された記録しかない気がするが

289:人間七七四年
18/06/08 02:00:04.84 SgtKMnZG.net
>>281
河内領も信玄よりも梅雪。
武田よりも穴山なんだろうな。

290:人間七七四年
18/06/08 02:18:16.89 GXZlK3UQ.net
>>283
大月市在住の土人たちの心にはそういう記録が刻まれてるんだろ

291:人間七七四年
18/06/08 02:30:06.78 d27ii0QJ.net
岩殿城って見た目は凄い堅城だよな
本気で籠城すれば兵糧さえ続くならば数年は持ちこたえられそう
完全に岩だし

292:人間七七四年
18/06/08 02:40:08.90 GXZlK3UQ.net
>>286
水だろうな。問題は。

293:人間七七四年
18/06/08 04:31:14.22 SIhxA1hm.net
>>280
信忠が死んじまった時点でそこらは無意味になってしもうた
信長→謙信書状準拠なら信長は松姫を信忠の御台（正妻）と認めているけど
肝心の武田がそうではなかった上に輿入れしていない（一時史料上でも松姫の行方が
不明で次に史料に出てきた時は切髪している形だから人質として一時信忠の元にいた
可能性も完全否定はできんけど）からそこらの判断は難しいな
>>283
首を差し出すというのは生首を差し出すという意味だけじゃなく
自らを犠牲にするという意味でも使うことがあるからこの場合は
郡内が火の海にならないよう自らを犠牲にしてという意かなと。
小山田については信玄と同格というのは兎も角としても領民云々関係なく
元々が木曽と同じような立場だから一門でもあった穴山より理解できる部分もある
ただ、寝返りの方法とタイミングが最悪すぎた

294:人間七七四年
18/06/08 04:59:14.59 GQPtEXA/.net
小山田も住民を戦火に巻き込みたくないのなら最初から
上杉領への逃亡と再起を勧めるべきだわな
笹子峠まで来て裏切るってのはさすがに酷すぎるｗ

295:人間七七四年
18/06/08 05:25:19.68 GXZlK3UQ.net
でも郡内を知ってれば分ると思うけど山の中に紛れたらまず発見不可能なんだよね。
丹波山、小菅～大菩薩峠あたりを逃亡者にうろつかれたら現在ですら警察が発見するのはまず無理。
１０万人規模で山狩りを半年続けて発見できるだろうかというレベル。
なんで一瞬でも籠城とか考えちゃったんだろ。

296:人間七七四年
18/06/08 06:16:04.24 dx0TfJaM.net
そんなん領民に賞金出せばあっという間に捕まるだろ
草食って生きられるなら別だが逃げられると思うのはおかしい

297:人間七七四年
18/06/08 06:33:46.09 24TkiIdN.net
山梨県民は裏切りの民だから信用できない

298:人間七七四年
18/06/08 07:05:13.22 9I/B9s69.net
>>269
またアナタですか

299:人間七七四年
18/06/08 07:13:06.74 GXZlK3UQ.net
斎藤龍興はたいした山中でも無いけど逃亡してまるで捕まらなかったよな。
雑賀孫一も同じ。

300:人間七七四年
18/06/08 07:16:12.29 GXZlK3UQ.net
そもそもだが「領民」が住んでない。
丹波山～小菅～大菩薩峠に行けば分る。
だからかつて日本赤軍が大菩薩峠に６０人で軍事キャンプをして
手榴弾とか自家製の鉄砲みたいなものを散々撃ちまくってたんじゃん。
それをテント張って自炊してればバレなかったのに普通に山荘に泊ってたから密告されて
そろって山梨県警に逮捕されたｗ

301:人間七七四年
18/06/08 08:08:16.24 CTjV5Yai.net
>>295
それ日本赤軍じゃなくて共産同赤軍派
日本赤軍は後にパレスチナ方面に逃げた分派

302:人間七七四年
18/06/08 08:38:15.82 RZXivWyN.net
山で遭難して死ぬ勝頼なんか見たくない

303:人間七七四年
18/06/08 10:43:41.00 9LB3cSG2.net
>>290
そういう意味では北条夫人が最後まで付いてくると言い
それを拒否しなかった勝頼の甘さが死を招いたよな
松姫が仁科の娘3人連れて八王子に脱出出来てるんだから北条夫人一行も北条領まで逃げられたはず
勝頼とそれに付き従う側近や武将中心の数十名なら新府城から上州経由で北上すれば上杉領まで逃げられたはず

304:人間七七四年
18/06/08 11:08:06.63 ALIjWdBQ.net
奥多摩や秩父の山奥経由して越後まで行くの大変よ
ろくに道もないし、食べ物に困るし
男少人数で狩りでもしながらなら行けるかもしれないが、集団じゃどうだろうね
途中の小幡や内藤や真田も敵に降ってるし

305:人間七七四年
18/06/08 11:12:18.30 jN1uiTPg.net
あのへんは今でも秘境だからな

306:人間七七四年
18/06/08 11:44:21.85 GXZlK3UQ.net
遭難して死んでもまず死体が見つけられる可能性がゼロに等しいところだし。

307:人間七七四年
18/06/08 12:42:20.31 dx0TfJaM.net
秘境の山賊に男は殺されて女は慰み者になるなこれは

308:人間七七四年
18/06/08 14:04:43.95 NEx8yDz6.net
凄まじい山狩りやるよ信長は。
かつて杉谷もやられたし。

309:人間七七四年
18/06/08 14:26:42.67 eRChHXUl.net
ていうか北条夫人が同行しないなら岩殿城選ばなかった可能性もあるんじゃないの？
本当に真田が上州岩櫃城での籠城を意見具申したかどうかは別として

310:人間七七四年
18/06/08 14:30:47.67 NEx8yDz6.net
>>304
逃げ切れないよ。
信濃からは既にいけないし。
甲斐から上野方面はきつすぎるし、北条も探索すると思う。

311:人間七七四年
18/06/08 15:54:44.85 OCNaeAds.net
もし勝頼が真田昌幸の方に逃げ込んであっさり昌幸が織田に売ったら真田はどうなったんだろうね
近くの小諸城に逃げた武田信豊を討った小諸城代の下曽根浄喜は織田に誅殺されたけど

312:人間七七四年
18/06/08 16:06:20.32 NUFGFJOw.net
どさくさに紛れて越後逃亡論を復活させるなよw

313:人間七七四年
18/06/08 16:09:36.73 NUFGFJOw.net
>>305
真田は帰還したわけだからな勝頼父子と側近くらいなら同道可能じゃね？
やはり北条夫人らが足手まといだよな

314:人間七七四年
18/06/08 16:16:01.41 eRChHXUl.net
新府で別れた信豊が小諸城に着いてるんだから
勝頼も同じルートで上州方面に抜けるか北信濃から越後は可能なんじゃないの？

315:人間七七四年
18/06/08 16:27:54.77 2Zj8UyAr.net
勝頼のプライドや立場がそんなこと許さないだろ
甲斐を捨てて旧敵の上杉に頼るのは頭になかったはず

316:人間七七四年
18/06/08 16:44:05.84 OCNaeAds.net
だったら御館の乱のときに北条としっかり協調すれば良かったのにね

317:人間七七四年
18/06/08 16:53:40.10 oxCWyZRz.net
>>311
ホントそれ
景虎に味方してれば
北条が敵になる事なんてなかったのにな
武田・上杉・北条が結んでたら
織田や徳川はさぞ嫌だったろうに

318:人間七七四年
18/06/08 17:04:41.94 MW5WbtaM.net
>>312
御館の乱の頃には、既に武田、北条、上杉の3者が結んでも織田、徳川連合が圧倒できるくらい差があるんですが。まあ多少の時間稼ぎはできると思いますけど。

319:人間七七四年
18/06/08 17:10:51.81 oCQs3hRY.net
>>313
まあそれで織田に対抗出来るかと言うと難しいだろうと思う
他にも越中とか景勝派多いから景勝が劣勢になれば織田がより伸びる可能性
景勝が織田に降伏する可能性
御館後に結局北条が織田に付く可能性もあるしで
逆にもっとひどくなる可能性もあるし

320:人間七七四年
18/06/08 17:18:37.83 t48xS5de.net
>>312
北条が織田を敵に回してまで景虎を支援するとは限らないけどな
北条を介して景虎が織田にごめんなさいしたら越後まで敵に回って勝頼は終わる

321:人間七七四年
18/06/08 17:20:51.66 OCNaeAds.net
>>314
可能性ならいくらでもいえるけどね
なんたって旧敵の上杉のせいでの北条との対立は少なくとも当面は避けられたでしょ

322:人間七七四年
18/06/08 17:39:18.25 eRChHXUl.net
結局長篠の次に勝頼が悲惨だったのは謙信の死だな
長篠はまだ自業自得の面もあるが謙信の死はイレギュラーすぎる
死ぬにしても信玄みたいに胃がんで徐々に弱るとかなら景虎と景勝どちらかに家督を継がせて
内乱にならなかった可能性もないわけではないし
北条について景虎勝たせてもし北条が勝頼裏切って織田についたら
それこそ勝頼は「氏政なんかにハメられた大バカ者」として今より酷い扱いになってた

323:人間七七四年
18/06/08 17:44:29.14 HhQ++P+m.net
景勝がだめだったからか景虎支援すればって言うけど織田の圧力に北条が屈したら最悪だぞ
そもそも甲相同盟の主旨は対上杉がメインなのに本当に織田相手に援軍だしてくれるのか？
とりあえず駿河の対徳川戦に北条を参戦させる所から下積みしとかないと

324:人間七七四年
18/06/08 17:53:39.41 t48xS5de.net
>>317
むしろ上杉家が維新まで大名として生き残ったおかげで扱いがマシになってる面はあるよな
上杉家としては初代藩主の正室の実家をボロクソに言わないから　米沢武田家もあるし

325:人間七七四年
18/06/08 18:09:31.95 f0s8rOmX.net
そもそも景虎を勝たせるほどに大規模介入する余力は
武田にも北条にも無かったぞ

326:人間七七四年
18/06/08 18:14:12.44 OCNaeAds.net
そんな先のなんとでもいえる可能性なんかより
実際に御館の乱による北条との対立が原因で高天神城に援軍出せなかったでしょ

327:人間七七四年
18/06/08 18:15:38.72 2qu90d89.net
武田は上杉の家臣に落ち着いた
それでいいじゃん
信清が残ってた中で一番まともだし・・・
信清一族だけが生き残ったわけだし・・・
上杉に感謝だな

328:人間七七四年
18/06/08 18:16:36.82 oxCWyZRz.net
>>320
大規模介入なんかしなくても勝頼がやらかさなければ
普通に景虎が勝ってたと思うが
伊達や蘆名まで景虎についたわけで

329:人間七七四年
18/06/08 18:24:23.18 t48xS5de.net
>>323
本来は北条が大規模介入すべきなのだがなあ
上野はほぼ武田領含めて景虎側だから越後まで支障は無いし
なんなら天正壬午の乱みたいに上野から信濃へと武田領を通らせてもらって春日山を突いてもいいのだし

330:人間七七四年
18/06/08 18:27:29.40 SIhxA1hm.net
景虎が勝とうが負けようがなんら変わらなかったろ
どれだけ景虎に夢見てるんだ

331:人間七七四年
18/06/08 18:27:56.10 f0s8rOmX.net
領地が接して居らず旨みが少ないため不満が出ていた伊達や
重税に伴う疲弊が始まり徳政を乱発していた蘆名の介入が
何だって？

332:人間七七四年
18/06/08 18:28:07.97 2qu90d89.net
>>323
そうゆう状況や展開で越後のボスになったのが謙信
景虎にはそのような器量がなかった
景虎が謙信だったら勝頼の力なんぞ全く関係なくあっさりボスになってたかも

333:人間七七四年
18/06/08 18:36:06.15 t48xS5de.net
>>325
夢は景虎にじゃなくて北条との良好関係継続にでしょ　それとて疑問ではあるが

334:人間七七四年
18/06/08 18:41:47.76 SgtKMnZG.net
本当は、景勝と和睦したから北条と手切れになったわけではないんだよ。
景勝が武田に上野沼田領を割譲したところ、北条がその地を狙っていて、
北条と戦になり手切れとなった。

335:人間七七四年
18/06/08 18:43:09.57 OCNaeAds.net
あの時期の武田に夢なんかないよ
いかに長く転ばずに自転車操業を続けられるかだけ

336:人間七七四年
18/06/08 19:08:48.00 HhQ++P+m.net
対越同盟の意味が無くなったらそりゃ切るよ

337:人間七七四年
18/06/08 19:09:08.26 t48xS5de.net
>>330
夢があるとしたら本能寺の類似事件発生だろうな
織田家に最後に滅ぼされた国持ち大名だからな

338:人間七七四年
18/06/08 19:10:04.16 eRChHXUl.net
>>329
割譲したっていうか三国峠は越えなかったけど東上野は北条が占拠してたよね？
厩橋の北条高広も息子が景虎側で戦ってたし
徳川が丁度遠江に侵攻してきてたから「氏政殿本当に申し訳ないが兵は引かせてもらう
東上野の北条の占領についてはこれをもって国境線とする」とか言って手を引けばよかっただけだな
どーせ北条も三国峠超える気ないし景虎は早晩終わってた
上杉が三国峠越えて関東に侵攻しない（するだけの国力がない）のであれば
関東制覇が目的の北条としてはこれ以上上杉と戦う意味もない
さすがに北条の手前上杉に菊姫送り込むわけにはいかないけど
奥信濃は実際占領してたんだからそのまま武田に割譲という形で和睦してしまえばよかった

339:人間七七四年
18/06/08 19:34:32.53 GXZlK3UQ.net
一言で言えば外交音痴だよな。勝頼って。

340:人間七七四年
18/06/08 20:03:03.01 SgtKMnZG.net
ざっくりした話になるけど、
御館時の越後勢って謙信が死んでまだ、間もないから相当強いと思う。
武田に例えると三方ヶ原～長篠直前の武田軍くらいに匹敵する。
長篠で多くの宿将を失い、急ごしらえの当時の武田軍では
土地勘のない越後で、半分になったとはいえ、地元の景勝軍には
とてもじゃないけど、歯が立たなかったと思うんだけど。
勝頼としても、直接対決は避けて、さっさと帰りたかったんだと思うけどな。

341:人間七七四年
18/06/08 21:53:30.66 3ByvlF4n.net
>>334
まあ、うまくはないね。信玄がやたら巧妙だから余計にそう見える。
ただし、信玄のやり方は正直『あんたが死んだらどうすんの！？』感はすごいするけど。
外交ってあまりにキレキレな人が担当すると、そいつがいなくなった後エライ事になるイメージがある。

342:人間七七四年
18/06/08 22:22:32.50 oCQs3hRY.net
信玄って巧妙か？

343:人間七七四年
18/06/08 22:38:42.79 3ByvlF4n.net
>>337
んー、うまく説明しにくいんですけどね。主観的な話なんですけど、信玄時代はどちらかというと
「武田家が周辺諸国を外交的に振り回してる」イメージがあるんですよ。
ところが勝頼時代になると逆に「武田家が周辺諸国の外交に振り回されてる」感じがするんです。
御館の乱とか典型的だと思います。勝頼のとった決断は結構批判されてるけど、
私は「北条が勝頼の決断を外交的に上手い事利用した」のではないかと思うんです。
まあ信玄だったらどう動いたか？ってのはちょっとわからないですけどね。

344:人間七七四年
18/06/08 22:55:09.95 oCQs3hRY.net
>>338
単に信玄時代は信用の切り売り出来たのと
周りとの国力が同等や周りの方が格下だったからじゃ
信虎勝頼時代と比べると信玄時代は自家より強力な敵対勢力というのが存在しなかったから
選択肢が多かったのだと思う
信虎も今川との同盟にこぎ着けるまでは散々周辺国に振り回されたし

345:人間七七四年
18/06/08 23:05:43.02 hNOv0T9F.net
>>339
信玄が信用の切り売りとか。
好き放題しまくって信用失い、周辺みんな敵にしていたけどね。
勝頼はある意味、信玄の好き放題をさらに負わされたからな。

346:人間七七四年
18/06/08 23:15:43.53 SgtKMnZG.net
外交以前に、
勝頼自身が越後にまで出向いて、
それで負けたら、もう秒読み。

347:人間七七四年
18/06/08 23:18:57.39 hAQlQYq/.net
>>323
景勝が最後の勝利者に成ったから見過ごされてるけど、謙信の春日山長尾と分家の上田長尾の
対立関係も有るんだよね。
そんで、景勝は確かに甥だけど上田長尾の次期当主を人質に取ってたって意味も有る。
そんで、景勝の妹で謙信の姪と景虎は縁組してるから完全な他人でも無い。
基本本家の春日山長尾の家老は殆んど景虎支持で、景勝の行動を分家の上田長尾による本家の
乗っ取りって解釈してた。
だから、武田勝頼が馬鹿な行動してなければ、普通に景虎勝利だよ。

348:人間七七四年
18/06/08 23:32:40.96 zz05Npg8.net
上杉輝虎に最も近い血縁男子は景勝、譜代家臣の大半が支持するのは景勝なのは無視か

349:人間七七四年
18/06/09 01:30:35.37 Jmc867Ug.net
>>343
もっと根本的な問題考えてない気がするんだけど？
景虎は北条から養子に入ったから、自前の家臣が殆んど居ない訳じゃないですか？
景虎後継なら本家の家老は其の儘本領安堵で重用するしか方法が無い訳で、本家の家老が
景虎支持に成る理由は充分有ります。
上田長尾家は一族と言うても、実際には戦闘に成った事も有るし、謙信の姉が嫁いだのも
人質貰わないと怖くて帰参も出来ないくらい険悪だったとも解釈出来ます。
正直、景勝後継なら上田長尾の譜代を重用するのは間違い無く、本家の家老からすれば
面白く無い所じゃ無かった可能性も有ります。
下手すると言い掛かり付けて取り潰される可能性も有るし。
それと、勿論北条や武田との関係でも景虎支持の方が良い。

350:人間七七四年
18/06/09 02:12:45.29 IjTTFQnU.net
景虎は乱を景勝に起こされてた時点でもう手遅れ後手後手
そもそも景虎が後継の道筋なんて本人含めて回りも考えてないだろ
景勝の下で有力一門でやっていくはずが喧嘩うられたあげく景勝に潰されて終わった

351:人間七七四年
18/06/09 05:49:14.24 QcRkwqX0.net
上杉景信が景虎側で、元関東管領の山内上杉憲政が道満丸とともに景勝に殺された現実
よく憲政を殺害できたもんだ、普通、景信と道満丸は殺しても憲政は殺さんだろ
現米沢の上杉廟所には一切憲政関係なし
なのに山内上杉家なのねー、正式には。
米沢の上杉の祖は謙信になってるわ
山内上杉家ではないとゆうことなのか？
憲政コロシはどうゆう展開になっても謙信ならしなかったろうな

352:人間七七四年
18/06/09 06:39:26.43 Jmc867Ug.net
漢の武帝の死後、末子の昭帝が即位するんだけど、この人は若死にします。
霍光を始めととする重臣は如何したのか？
昭帝即位の後のごたごたで恨み買ってる皇族も居るので、問題無さそうな昌邑王劉賀を
即位させようとします。
所が国元から数百もの子飼いの家臣を連れて来たんで霍光に、即位直前に廃位されます。
これは、劉賀が自分の子飼いを大量に連れて来たんで、自分たちが粛清されるって昭帝の
重臣たちが反撃したんじゃないかって推測が有ります。
実際さあ、景勝が勝利の後に上田長尾譜代の家臣を贔屓してる事は事実だからね。
春日山長尾の家老達からすれば、これまで本家と険悪だった事も有る分家の上田長尾の
当主が乗り込んで来るって悪夢だったのでは？
景虎が他国の

353:産まれって言うけど、逆に言うと本家の家老から見れば自分達が粛清される可能性は保々有り得ない訳だから。

354:人間七七四年
18/06/09 08:30:50.72 gTnDsYXL.net
なんで新発田さんは冷遇されても平気と思われたの？

355:人間七七四年
18/06/09 08:58:58.23 F4nGsd92.net
景勝は関東管領なんて東上野武田に割譲した時点（そもそもこの時点で北条が占領）で
二度と関東に出兵するような国力残ってないのわかってるので上杉憲政の価値を見出せなかったんだろうな

356:人間七七四年
18/06/09 08:59:39.54 F4nGsd92.net
＞春日山長尾の家老達からすれば、これまで本家と険悪だった事も有る分家の上田長尾の
＞当主が乗り込んで来るって悪夢だったのでは？

勝頼も基本同じだよな

357:人間七七四年
18/06/09 10:01:18.64 dh0adc68.net
勝頼は信玄の実子
景勝は謙信の養子、実父は政敵でもあった政景
景勝は生まれも育ちも上田長尾だけど勝頼は信玄によって諏訪に入れられた身分
他家に養子に出た次男以降が、本家嫡男の死によって本家の跡継ぐってのはおかしなことじゃない
ただ信玄が勝頼の立場を中途半端にさせたのが問題

358:人間七七四年
18/06/09 11:58:35.78 8xKCt4Je.net
今でもそりゃ駄目だろ・・ってことしても許されたりみんな黙ってなにも言われない人いるでしょ。信玄もそういう人だよきっと。
そういう人が死ぬとヘイトは家族に向かうから勝頼は大変だったろうなぁ

359:人間七七四年
18/06/09 12:21:45.22 cEo31z//.net
>>342
馬鹿な行動というが外圧に頼らなければ普通に負けたのが景虎だからな
その上で当初は味方だった武田を釣る競争に負けたわけだし
まあ悪く言えば勝頼も穴山や木曽と同じことをしたと言える目先の有利な条件に乗っただけ

360:人間七七四年
18/06/09 15:14:20.26 /GkK68Qr.net
外圧に頼ってようやく勝てたのが景勝
景虎には一門衆のほとんどが参加している
謙信時代からの重臣である本庄秀綱や北条高広・柿崎晴家も景虎側
実際勝頼が景勝方に懐柔されるまでは景虎側が有利にたってた
勝頼は重大な局面での判断ミスが多すぎだ
そりゃ滅亡するわ

361:人間七七四年
18/06/09 16:58:14.68 b9nDCXZ8.net
>>354
というか勝頼。
御館の乱で景勝から割譲された土地なんかよく受け取ったよね。
奥越後、奥信濃のあんな土地を貰って喜んでいたのかな？

362:人間七七四年
18/06/09 17:11:39.93 /wcVOJEm.net
信濃統一は武田の悲願じゃねえの
飛び地ならともかく隣地なら貰って困るものでもなし
どちらかというと東上野のほうが扱いに困りそうだけど

363:人間七七四年
18/06/09 17:22:12.53 K9ta1H/z.net
東上野はあの時点では北条が占領してるので上杉としては現状を追認しただけ
奥信濃も武田が接収しつつ春日山に迫ってるし
上杉の上手い所は北条に占領されてる東上野を武田に譲ることで北条の脅威の緩衝地帯にしたこと
勝頼は東上野は北条に譲るべきだった
奥信濃はそのまま占領して対徳川を理由に撤退すればよかった
北条としても武田が徳川に遠江で侵略されてれば手を引いても文句は言えない
東上野は北条が持ってるんだから景虎支援したいなら北条が三国峠超えりゃいい
もし碓氷峠から北信経由で越後に侵攻するというなら通してやればいい

364:人間七七四年
18/06/09 17:23:21.70 K9ta1H/z.net
なんしかあの時点で北条との同盟を最優先するなら
上杉と同盟するのだけは絶対に避けなきゃならない

365:人間七七四年
18/06/09 17:23:33.53 b9nDCXZ8.net
>>356
あんな山奥貰っても、コストかかるだけだよ。
そもそも、越後の一部を勝頼に与えて味方に引き込もうとする景勝の見え見えのやり口では？

366:人間七七四年
18/06/09 17:28:15.18 K9ta1H/z.net
>>359
奥信濃の割譲は上杉はもう二度と武田と戦う気はありませんという宣言だよ
奥信濃を武田が持ったことで春日山までの緩衝地帯が無くなり
武田が軍を起こせば春日山を囲まれるのは避けられない
あの頃の景勝は生き残るためならなりふり構ってないよ
どーせ滅亡したら全部失うんだから領土を割譲するのも躊躇ない

367:人間七七四年
18/06/09 17:33:39.53 /wcVOJEm.net
>>359
景勝の割譲提案は妥当じゃね？
むしろ景虎が舐めた条件を提示したという話を聞いたことがあるが事実なのだろうか

368:人間七七四年
18/06/09 18:12:13.15 boGUxFlQ.net
東上野に武田が手を出したのは1579年9月以降じゃないの？

369:人間七七四年
18/06/09 18:34:39.57 K9ta1H/z.net
その大義名分は上杉から割譲されてるってことじゃないの？
景虎がさっさと越後から逃亡して東上野にでも入ればすんなり治まってたのにな

370:人間七七四年
18/06/09 18:41:00.39 uyJMGfc/.net
勝頼は氏政に不信感を持っていただろうし、同盟決裂はやむを得なかったとは思う
対織田、徳川はともかく上杉相手にも助力してくれないのなら組んでいても旨味は少ないと判断したのでは？
御舘の後も連絡とりあってたようだからすぐに手切れになったのではなくお互いの不信感がつのって徐々にという感じかな

371:人間七七四年
18/06/09 21:33:00.28 dh0adc68.net
景虎滅亡は勝頼のミスとよく言われるが、乱突入から景虎が負けるまで1年はあるわけで
その間勝頼に任せきりで自身はロクに越後進入もできなかった氏政のだらしなさはもっと強調されていい

372:人間七七四年
18/06/09 22:26:14.77 /GkK68Qr.net
>>365
北条は確かに情けない
せっかく景虎側が頑張って越後に北条方を引き入れようとしたのだけど
肝心の氏政は佐竹等に苦戦して越後に兵を派遣する余裕がなかった
氏政からしたら上杉を属国とまではいかないがかなり有利な立場にたてる
絶好の機会だったんだけどな
まあ勝頼も氏政もそんなもんだよね
信長や家康とは器量が違いすぎる

373:人間七七四年
18/06/09 23:47:07.19 ulbBIWSc.net
景虎・景勝、両陣営とも切羽詰まった状態だったが、武田と組むのは否定的な声が多かったという。
過去の経緯から、武田と組んで勝っても越後の当主に相応しくないというのだろう。
それと、景虎は神輿に担がれただけで、兵を動かす権限は、事実上なかった。景虎側には仕切る人物がいなかった。
　越後で一度、勝頼は景勝軍と対峙した。
完璧な備えだったので勝頼は攻められなかったという。
そこで、愛宕山の景虎に側面を突き、武田軍と挟み撃ちしようと使者を送った。
しかし、景虎からの返事は武田と共に戦うつもりはないのでどのような合戦をするか見ている。
という返事だった。が、そもそもの理由は景虎には兵を動かす力がなかったからである。
　そうしている間に武田軍は景勝軍に要所を抑えられた。
不利になった勝頼は景虎に出兵するよう何度も使者を送ったが誰も戻らなかった。景勝軍に撃たれていたのである。
焦る勝頼陣営に、景勝側から使者が来た。
景勝陣営はどうやって武田を破るか全てシミュレーションできていた。また、武田を破れば、
景虎から離反者が続出し景勝に寝返る者も出るだろう。しかし、できれば武田と
よしみを通じておいた方がいいだろうと考え攻撃を仕掛ける前に使者を送ったという。
では、もし、交渉が決裂していたらどうなってたか？
景勝陣営は越後勢へのアピールのためにも越後の当主として相応しい戦を展開しただろう。
予想だが、武田軍に車懸りで攻め込むと思う。
長篠で多くの宿将を失い、リニューアルの新生武田軍に、
ついこの間まで謙信の下で戦っていた強者達相手に戦わせるは無謀。

374:人間七七四年
18/06/10 00:48:40.20 kCokXa7N.net
>>366
勝頼はおかしなことはしてないのに最終的に滅ぼされたから勝頼の決断が悪いみたいに扱われているけど、実際は氏政に振り回されただけって感じがする
外交的に不利に追い込まれたのも織田徳川と隣接していたからどうしようもないし、氏政もその辺を上手く利用して勝頼を盾にして時間稼ぎが出来た訳だからね

375:人間七七四年
18/06/10 00:51:57.53 W64yCLYE.net
確かに、敵地で新兵を戦わせるようなもの。
当時の武田の兵全員が新兵ではないだろうが。

376:人間七七四年
18/06/10 00:59:51.26 kCokXa7N.net
>>338の人も外交的に主導権が握れなかったことを指摘しているけど、謙信死後辺りだと織田、徳川、武田、上杉、北条、東方之衆辺りしか周辺には残っていないわけで
まだ選択肢があった信玄期とは明らかに状況は違うと思うから個人的力量の問題からはかけ離れていると思います

377:人間七七四年
18/06/10 01:10:49.99 pXhbuZph.net
>>368
いや、十分に北条側からしても、当時の人間からしても、
不可思議なる行動をしてるように思われるのですけれどねえ。
御館の時の勝頼は。
北条側が推している景虎の支援を要請して越後に進軍したと思ったら、
景勝と戦うどころか、逆に景勝と同盟を結んで越後から撤収、
一応、景勝と景虎の和睦の仲裁はしましたけれど、
自身が撤収した後で、景虎が景勝に押し込まれていくのもスルーして、
景勝との婚姻同盟まで締結する、とか北条側からしますれば、
勝頼が景勝側に寝返ったとしか解釈できない行動だと思いますし、
現に実際にそうだったわけですしねえ。

378:人間七七四年
18/06/10 01:20:22.21 pXhbuZph.net
>>367 >>369
なんかの小説かなんかの話でしょうかねえ？
実際には、景勝側は、謙信時代から保有していた厩橋城とかをはじめとする
上野のど真ん中から北部あたりとか、
（せいぜい１０万石もないとは思われるのですがねえ。）
奥信濃とか、越後の一部の城とか、金とかを武田側に差し出しているばかりか、
武田側との婚姻同盟も結ぶ事を了承しており、
明らかに必死になって武田側と同盟を結ぼうと躍起になっている状態なわけですしねえ。
景虎側を相手にしながら、武田勢とも戦う事が不利になる事を、
景勝自身が誰よりもわかっていたように思われますからこその、
上記のような行動のように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

379:人間七七四年
18/06/10 01:22:35.49 YP8XFH3y.net
このスレも遂に汚染された。
終わったな。

380:人間七七四年
18/06/10 01:24:44.34 YP8XFH3y.net
さてさて、汚染されたから、もうこのスレも容量オーバーは目に見えている。
武田信玄長生きスレがたった571で容量オーバーしたし、ここも長文コピペで800くらいで終わりかな。

381:人間七七四年
18/06/10 01:34:27.41 YP8XFH3y.net
誰か武田信玄長生きスレを立ててやれ。
以前長生きスレで誰かが言っていたが、長生きスレが容量オーバーして、病原菌の汚染が他所に拡大しつつあるから。

382:人間七七四年
18/06/10 01:35:53.44 pXhbuZph.net
>>370
そのようなものでしょうかねえ？
勝頼時代でも、実際に長篠までは本願寺やら北陸一向宗やら畿内勢などど連携して、
織田を東西奔走させており、徳川とかもギブアップ寸前まで追い込んでいたわけですし、
信玄時代と違って勝頼には外交的な選択肢がない、というのは
いかがなものなのかと思うのですけれどねえ。
御館の時の対応で言うのでしたら、そもそもの問題として、
北条が敵に回ったら織田・徳川に加えて北条まで入って三方向から包囲される状況に
なりますのに、>>372にありますような、景勝側の条件提示に心動かされて
景勝から領土やら金やらをもらって、婚姻同盟まで結んだ上で、
景虎が景勝に押し込まれるのもスルーして、景虎が滅ぼされたら北条側から
敵対された、というので、「勝頼には外交的選択肢がなかった！」というのは
色々と不可思議なる話のように思われてしま�

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