武田勝頼、義信、盛信についてPart５

武田勝頼、義信、盛信 ..

2:人間七七四年
18/05/31 12:18:42.60 T4+Poctl.net
【働かず稼ぐ、〝投機″】　株式、不動産、で稼いで楽しいか?　悪影響には無関心?、天皇も、社会で働け
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)

3:人間七七四年
18/05/31 15:08:04.54 +6+gB31s.net
勝頼ってコミュ障だったのかな？
あれだけ老臣に嫌われたって、諏訪の出自だけとは思えないのだが。

4:人間七七四年
18/05/31 15:22:31.25 safIxNNt.net
>>3
だろうね。まるで穴山、木曽、小山田たちがひとでなしみたいな扱いだけど
あれだけ誰からも嫌われてるとなると勝頼の人格に問題があったとしか思えない。

5:人間七七四年
18/05/31 15:33:10.25 hMX0CMlF.net
来年の大河いだてんの違う曜日に真田太平記のようなドラマをやる噂がある。
例えば、武田勝頼とかが妥当。

6:人間七七四年
18/05/31 16:40:04.45 7L/jS7hK.net
穴山なんかは武田滅亡後の扱い考えると
武田宗家乗っ取る気満々だったようだし
やはり諏訪の出自ってのは足枷だったんだろうね
一度諏訪勝頼になってるし
信玄としては家中で揉めないように義信のために諏訪勝頼にしたんだろうけど
結果としてこれが大失敗につながった
まだ義信死んだ後で躑躅が崎に勝頼を呼び寄せた時に形だけでも家督を譲ってれば
数年間は勝頼が当主として認められる時間もあったろうに
全てにおいて信玄のせいとしか
義信が武田家継いでたら勝頼は信濃先方衆の猛将として歴史に名を残しただろうな

7:人間七七四年
18/05/31 17:14:24.78 QaW0rZvH.net
それが武田の家風でございます

8:人間七七四年
18/05/31 18:15:42.56 kiyWf30V.net
>>6
実際の兄弟仲がどうだったかは知らないけど史実の仁科盛信程度の扱いで終わりそうだが
仮に義信に子が出来なかったとしても家督は信道に行くだろう　信君の孫でもあるし

9:人間七七四年
18/05/31 18:18:20.90 ubGKyyYM.net
>>8
信勝にはいかないのかな？

10:人間七七四年
18/05/31 18:28:14.62 kiyWf30V.net
>>9
そもそも信勝が生まれない（信長養女との婚姻が無い）だろうけど

11:人間七七四年
18/05/31 18:31:04.44 safIxNNt.net
そもそも信玄が勝頼に家督を譲ってないのは確定事項ではなくて
家督を譲った説と譲ってない説があるんでそ？

12:人間七七四年
18/05/31 18:41:48.34 zyEwYECh.net
信玄は精神的な病もってたんじゃないかと思う
それと異常な程の人間不信
信頼できる人周りに誰もいなかったんじゃない？
そう考えると可哀想な人だと思った

13:人間七七四年
18/05/31 18:45:46.61 kiyWf30V.net
>>12
活躍した戦国大名なんて皆そんなものじゃね？
同母弟の信繁や信廉は信頼してただろうし
現代人の感覚で普通な精神状態ではやってられんだろう

14:人間七七四年
18/05/31 18:48:55.96 safIxNNt.net
影武者を異常な数置いてたらしいし
人間不信は確かだろうね。
家臣や肉親に暗殺される事も普通に警戒してた。

15:人間七七四年
18/05/31 18:51:06.08 ubGKyyYM.net
>>11
譲った説なんて聞いたことがないよ。
武田研究の専門家の著書でもそんな説は見たことないが、いつ譲ったのか、それを言ってる専門家はいるのかを教えて下さい。

16:人間七七四年
18/05/31 18:55:49.11 kiyWf30V.net
>>15
あくまで信玄死後の話なら陣代説と継承説があるのじゃないの？
少なくとも死ぬ寸前までは委譲してないだろうけど

17:人間七七四年
18/05/31 18:57:10.93 safIxNNt.net
>>16
その継承説を聞いた事がある

18:人間七七四年
18/05/31 19:26:08.49 7vlieBUE.net
クソスレ立てんな
武田家総合スレにするんじゃねえのかよ

19:人間七七四年
18/05/31 19:35:55.35 safIxNNt.net
信玄に関してはほとんど語りつくされたからな
菅沼軍団を避けるためにも武田総合スレは建てるべきじゃないと思うんだけど
ここが実質的な武田総合スレなわけだし。

20:人間七七四年
18/05/31 20:05:26.43 tJi8yc7z.net
武田信清を上杉家食客筆頭として処遇。

21:人間七七四年
18/05/31 20:28:57.29 kiyWf30V.net
>>18
いらない奴は来なければいいと思うよ

22:人間七七四年
18/06/01 01:12:12.15 DY8uFFA+.net
>>19
せっかく武田信玄総合スレッドあるんだから菅沼軍団はそこで勝手にやっててほしいんだけどなｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)

23:人間七七四年
18/06/01 07:27:27.68 UEKswIWa.net
仮に仁科が1ヶ月くらい持ちこたえたら、勝頼はその間に何処かに逃亡は可能だったのかな？

24:人間七七四年
18/06/01 08:55:59.83 TZqOYbDY.net
>>23
結局、小山田に裏切られて結果は同じだった気もする

25:人間七七四年
18/06/01 16:42:06.73 bqnMgS/G.net
勝頼は軍鑑に伝わるような自信家、傲慢、過信するような人間だったのかな？外見は落ち着いた風貌の持ち主、とあるんだが。

26:人間七七四年
18/06/01 17:16:14.07 WBCG5nwd.net
>>23-24
甲斐国内ですら裏切り・逃亡が相次いだのは高遠城が瞬殺されたってのもあるからなんとも
仁科が真田昌幸くらいの器量を持ってたとしても一か月持ちこたえるのは至難の業だろうけど
織田としては城攻めに1万くらい残して（じきに信長率いる後続軍が来る）残りは甲斐侵攻してもいいのだし
勝頼の首や新府や古府中占拠を徳川軍に先を越されては気分のいいものでもないだろうし（徳川が忖度するかもしれんが）

27:人間七七四年
18/06/01 17:28:30.14 5CmWD1Qf.net
>>25
勝頼は織田信孝と同レベルな人物

28:人間七七四年
18/06/01 21:07:13.31 FRUnfb8q.net
>>27
むしろ盛信の方が近い気がするなあ。
まあ盛信って劣化勝頼でしかないと思ってるけど。

29:人間七七四年
18/06/01 21:10:11.35 w6TynygS.net
信玄は織田の膨張を警戒すべきだったのにむしろそれを助けるために同盟を結んで
自分で自分の首を絞めた
徳川が三河から遠江に進出する前に今川に協力して徳川を踏み潰してればね
この時期の徳川なんて武田と今川が協力すればとても対抗できるレベルじゃない

30:人間七七四年
18/06/01 21:10:46.88 TZqOYbDY.net
ほんと信玄が義信を殺した事が悔やまれるな
義信が当主として勝頼、盛信との三本の矢を演ずれば
相当武田家は滅びづらかったろう。
秀吉の秀次殺しと同じくらい悔やまれる。

31:人間七七四年
18/06/01 21:19:13.71 h56aT0ty.net
勝頼が武田家督を奪おうと蠢動する可能性とかないかな？異母兄弟だし。

32:人間七七四年
18/06/01 21:22:25.88 TZqOYbDY.net
>>31
少なくとも義信生存時はしおらしくしてたように思えるが。
それこそ信玄が息子たちを集めて兄弟力を合わせて武田家を守るように訓示でも与えないと

33:人間七七四年
18/06/01 21:26:04.22 TZqOYbDY.net
袁紹も病死後に袁譚と袁尚の兄弟が骨肉の争いをしたせいであっさり曹操に滅ぼされたけど
二人が手を取り合って抵抗してれば簡単には滅びなかっただろうしね。

34:人間七七四年
18/06/01 21:41:29.74 s1ynvQVZ.net
義信だったら斎藤、今川と組んで織田徳川を早期に叩き潰してたね

35:人間七七四年
18/06/01 21:45:07.05 jQ6CtdfY.net
話ずれてないか？
義信を自害に追い込まなければという仮定の話なのに義信が速攻で当主になってんの？

36:人間七七四年
18/06/01 21:48:27.20 TZqOYbDY.net
>>35
あぁもちろんクーデター発覚後は無理だよ。それは死んでもらうしかない。
その前の段階で義信を当主にして外交も全て義信に一任するというＩＦ

37:人間七七四年
18/06/01 21:52:50.11 Ovo0J2ds.net
>>30
秀吉と重ねるなら優秀な弟(秀長・信繁)の死が痛い
世継ぎの切腹や無謀な戦争中に病死とか末期が似てる
次代が家康と戦って家運が傾くとかも

38:人間七七四年
18/06/01 23:47:04.39 w6TynygS.net
>>37
そう考えると信玄も信繁死んでからなんか暴走気味だな
心の中では家督を継ぐかもしれなかった信繁の武田家中での人望を恐れてたのかもね
身内が信用できないので自分で取り立てた武将を増やすことでバランスとってたんだろうな

39:人間七七四年
18/06/01 23:47:59.67 w6TynygS.net
もし信繁が生きてれば義信の謀反もなかったかもしれんな
今川を裏切るにしろ同盟継続するにしろ

40:人間七七四年
18/06/01 23:53:21.62 Ku8xRelE.net
>>30、>>36
義信が外交もすべて一任されるＩＦなんていうのは信玄の追放か殺害しかない
あと盛信が表舞台に出てきたのは御館の乱と遅い
一門で３本目の矢にするなら信豊か穴山信嘉あたりになるか

41:人間七七四年
18/06/02 00:16:33.18 szjBqdlv.net
実際は勝頼と信豊が若手では台頭するだろうね
義信も手足のように使えるこの二人は重視するだろうし
穴山や逍遙軒に対するけん制という意味でも勝頼と信豊には頑張ってもらわないと
信玄の重臣連中では飯富もいるし他の重臣と軋轢が生じるということもなさそう
そもそも武田の正当後継者として皆義信には一目置いてるしね
実際は川中島でも活躍して戦線の崩壊防いでるらしいし
実績も十分ある
氏政、氏真辺りでは義信には対抗できなさそう

42:人間七七四年
18/06/02 00:17:31.31 szjBqdlv.net
結論としては義信を殺した信玄はバカ

43:人間七七四年
18/06/02 03:15:42.91 2ZbGndEU.net
>>42
殺害して、京都朝廷や公家からはどういう風に見られたんだろうか？仮にも三条家の血を引く義信を殺したんだし。いいように見られたとは思えないのだが。

44:人間七七四年
18/06/02 07:08:50.50 2SI3dSsH.net
>>42
義信の件は失敗ではあるけど、バカとは言えない。バカなのは、その後の勝頼の扱い。
信玄本人が実父と不仲だった経験があるから、
武田の惣領が、不仲の武田の棟梁に何を思い、機会があれば何を画策するか大体分かる。
飯富兵部他、義信派重臣を粛正しても安心できないくらいには、義信に、というより武田惣領の自負に一目置いていたから、深刻な対立があれば、殺すしかなかった。

45:人間七七四年
18/06/02 07:12:55.98 kWeLuc7z.net
後の世の政治家や軍人であれば川中島と西上野と駿河はベストな緩衝地帯として残して置くが
信玄の辞書に緩衝地帯という文字は無さそうなんだよな。

46:人間七七四年
18/06/02 08:24:18.11 2ZbGndEU.net
>>45
武田信玄は目の前に餌があれば、すぐに食らいつくハイエナだからな。それが後でどうなるかとかを全く考えていない。

47:人間七七四年
18/06/02 08:26:55.42 kWeLuc7z.net
信長は三河をはっきり緩衝地帯だと捉えてたよね

48:人間七七四年
18/06/02 09:09:00.88 aw/+SQHl.net
>>46
勝頼も景勝の餌に食い付くハイエナだったから血は争えんな

49:人間七七四年
18/06/02 09:17:18.84 hb9msfQR.net
>>45
その辺の地域を緩衝地帯としておくには甲斐はあまりにも貧しく(;_;)

50:人間七七四年
18/06/02 09:23:17.53 kWeLuc7z.net
>>49
もちろん奪うべき土地は西だよ。
北条、上杉、今川とはきっちりスクラム組んで背後の憂いを無くして遠江、三河、美濃、尾張を劫略していく。
天竜川の上流から川下りしながら遠江を獲るのが一番楽だろ。
獲った土地を占領地として確�

51:ﾛするのが難しいというならあえて支配下に治めず人狩りと強盗を繰り返す地帯と定めておけばいい。

52:人間七七四年
18/06/02 09:29:38.98 hb9msfQR.net
>>50
たしかに北条と上杉を和解させる外交力を持つ武田家にかかれば朝飯前だったのに
やっぱり信玄はダメだな！

53:人間七七四年
18/06/02 10:01:52.78 4+Sp7+Do.net
>>50
遠江をとるのを今川が黙ってみてるかな？
今川の後ろには北条が控えてるし
とにかく武田は地理的に悲惨すぎる

54:人間七七四年
18/06/02 10:04:03.52 4+Sp7+Do.net
そもそも北条、上杉、今川とスクラムは無理じゃね？

55:人間七七四年
18/06/02 10:10:35.61 kWeLuc7z.net
>>52
それは捕り超し苦労すぎるのでは？
氏直がどの口で何を言うの？

56:人間七七四年
18/06/02 10:20:18.41 4+Sp7+Do.net
>>54
ゴメンどのあたりの時期の話しだったの？
氏直が当主の頃って今川はもう滅びてない？

57:人間七七四年
18/06/02 10:32:54.65 kWeLuc7z.net
>>55
氏真だった　スマン・・

58:人間七七四年
18/06/02 10:41:35.50 4+Sp7+Do.net
>>56
いや、こっちこそなんかゴメン
氏直と氏真、名前にてるよね

59:人間七七四年
18/06/02 10:44:30.04 ++4b/4FM.net
>>56
武田が遠江取るっていつの話？
今川は遠江は維持してたはずだけど

60:人間七七四年
18/06/02 12:29:46.19 upUKaOZe.net
三河はともかく遠江は今川領だろ

61:人間七七四年
18/06/02 12:32:31.30 upUKaOZe.net
もし今川が武田に三遠切り取り次第を認めるなら駿河侵攻なんてしないわな
義信との対立原因が今川外交ならそれはなんだったのって話になるし

62:人間七七四年
18/06/02 13:22:53.92 rnetFh9E.net
そもそも三国同盟自体が拡張方向の住み分けの意味も含んでたのに西の拡張はない
というか武田が西進し始めたら地政学的に今川との対立は避けられないよ

63:人間七七四年
18/06/02 13:34:36.99 diyJexgG.net
三国の同盟維持はかなり難しい
やはり2対1の構図にして、どこか1つ滅ぼしておかないとな
その方が早く大きくなれる
結局は三国とも滅んじゃったわけだし
今川・北条・武田は早い段階で勝負してどこか1つ滅ぼしておかなければいけなかった

64:人間七七四年
18/06/02 13:34:37.58 upUKaOZe.net
西とか言ってるけど東海道へ出るつもりなら南だよね中山道なら西進だけど
あとは対上杉の共同戦線って意味もあるから北条はいい顔はしないだろう

65:人間七七四年
18/06/02 13:38:36.84 upUKaOZe.net
>>62
今川を飲み込んだ武田が北条より先に滅びたのだけど

66:人間七七四年
18/06/02 13:40:09.09 CXsiFK3/.net
飲み込むなよ？なあ？

67:人間七七四年
18/06/02 13:57:28.08 4+Sp7+Do.net
三国同盟で一番メリットが少ないの武田な気がする
せっかく信濃手にしても景虎がでてくるしな
信玄って目先の事しか考えてないような....
その点氏康はクレバーだわデメリットほぼ無くない？

68:人間七七四年
18/06/02 14:14:31.90 ++4b/4FM.net
武田は一番小勢力だったんだから仕方なくないか

69:人間七七四年
18/06/02 14:42:56.25 upUKaOZe.net
景虎どうこうは結果論だと思う
尾張にだって信長がいたわけで
北条は景虎来襲さえ凌げば関東にそこまでの相手はいなかった

70:人間七七四年
18/06/02 14:43:10.70 sqVBtw7x.net
三国同盟なきゃ織田の成長がなおさら早いだろ
ともかくどうでもいい話しすぎだおまえら

71:人間七七四年
18/06/02 14:46:07.22 upUKaOZe.net
>>67
武田が本能寺年まで生き残れたのは攻めてもハイリスクローリターンってのがあったと思うわ

72:人間七七四年
18/06/02 14:49:21.41 upUKaOZe.net
>>69
どうだろう？桶狭間で信長の武名が爆上げした面もあるし三河も離反した
今川が大遠征はしないまでも圧力をかけ続けたらどうなるかわからんよ

73:人間七七四年
18/06/02 15:25:29.48 wm0dlVTm.net
もともと今川と北条は近しい関係だから武田がどうこうして両家を引き剥がすのは難しい。今川北条は対立している時期もあるが基本的には友好関係だ
三国同盟はこの両家の関係にプラス武田がくっ付いたに過ぎない。武田はどっちから見ても利害の一致による同盟関係でしかない
北条から見て、武田と比べても心情的にも比較的友好な今川が東海道の制海権を握っているのと、武田が南下して駿遠を制圧するのではだいぶ違う
極論して今川の有無は関係なく、武田が南下政策を採れば必ず北条は介入してくる
徳川が駿遠を抑えられたのは天正壬午の乱まで北条に対して友好な関係を保ってたからだ

74:人間七七四年
18/06/02 15:43:25.05 ++4b/4FM.net
>>70
地形的に攻めにくい上、攻め取ってもあまり旨味がないからなー

75:人間七七四年
18/06/02 21:52:42.86 dzYA0M8v.net
武田が長篠城落として、山岳戦に持ち込んでも、
関ケ原時の本戦の山中の戦いで短時間で東軍が圧勝したように、
武田勢は大敗し、一気に古府中まで攻められる可能性もある。

76:人間七七四年
18/06/02 21:58:42.47 sqVBtw7x.net
おまえはどこの話してるんだ？
アンカーつけろ７４

77:人間七七四年
18/06/02 22:03:28.18 kWeLuc7z.net
>>74
チョン

78:人間七七四年
18/06/02 23:22:53.49 dzYA0M8v.net
これまでのところ、長篠はなかったので。
>>76
アンカーないと、なんでチョンなんだよ。

79:人間七七四年
18/06/02 23:55:34.25 sqVBtw7x.net
なんで誤爆と言わんのだ
別スレに書き込んでるのに

80:人間七七四年
18/06/03 17:14:19.17 +b/s6PWJ.net
誤爆警察だ！大人しくしろ！

81:人間七七四年
18/06/03 18:14:30.93 9nZOoF19.net
>>74
完全なゲーム脳。
北信に無傷の武田軍1万がいて、甲府にも数千はいるし、相模の北条氏政が武田に援軍出す可能性もあるのに、そんなことできるわけないだろ。
だいたい勝頼を取り逃がしているのに、勝頼を放置して甲府とかあり得ん。

82:人間七七四年
18/06/03 18:21:06.36 SDOzHu+8.net
甲府を攻めるとか意味不明だけど北信の兵力あてにするのもだいぶゲーム脳キマってる

83:人間七七四年
18/06/03 18:46:01.22 uo7NgxpG.net
>>66
そりゃ三国同盟組もうと画策してたの雪斎だからね
何だかんだ一番有利なのは当然今川家になるわ
北条もかなり有利だけどね
関東にも里見やら佐竹なんか強者かなりいるから
今川の場合、桶狭間で義元が討たれたのが大誤算だね

84:人間七七四年
18/06/03 19:45:31.95 vQaIjz1F.net
一万とか数千とか
具体的な兵数に拘る人ってゲーム脳っぽい

85:人間七七四年
18/06/03 19:52:37.80 vQaIjz1F.net
そもそもいきなり甲斐に攻め入る前に甲斐に至るルート上にある南信の拠点とかに兵を配置してないの？って話なんだけど
長篠の時はもぬけの殻なのか？

86:人間七七四年
18/06/04 00:03:49.15 dAIJ+v/d.net
自演なの？
別スレで長篠だかの話はしてよ

87:人間七七四年
18/06/04 00:26:56.10 mj7T3Ayy.net
色々考えると結局武田の滅亡は信玄の晩年8年程度の暴走が原因という結論だな
そのおかげで400年経っても信玄は山梨県では神扱いだし全国的にも戦国の英雄でもあるわけだが

88:人間七七四年
18/06/04 01:44:46.06 H3mV1iJY.net
そもそも義信って優秀なの？

89:人間七七四年
18/06/04 07:04:47.30 HZOHdf/2.net
最近の研究では第4回川中島で武田軍を救ったのは義信らしい
信玄に逆らって切腹させられてるから勝手に突出して武田軍の危機を招いたことにされてるけど
信玄のミスを軍師と言うような高い身分でもない足軽大将だった山本勘助と義信に押し付けた格好だね

90:人間七七四年
18/06/04 11:23:05.91 8UKELA8m.net
>信玄に逆らって切腹させられてるから勝手に突出して武田軍の危機を招いたことにされてる
そういう話は初耳
出来れば史料名を教えて欲しい

91:人間七七四年
18/06/04 13:37:12.87 shrCnALS.net
信玄に逆らって切腹したとかいうのがそもそも確証ないわけで。
飯富ら謀反の嫌疑がある有力家臣を処罰してから義信が自刃または病死するまで3年だか4年も間隔があく。
その間に信玄は義信との関係修復をはかったと考えられる。

92:人間七七四年
18/06/04 13:39:39.62 shrCnALS.net
>>89
横だがおそらく甲陽軍艦かと

93:人間七七四年
18/06/04 13:52:58.79 45QYb0Xl.net
すまぬ
軍艦じゃなくて新田次郎の小説かも

94:人間七七四年
18/06/04 13:53:08.97 RrrqSO3y.net
今川との関係で信玄と義信が対立してたのは間違いないわけで
その中でまぁ「義信様謀反」とか信玄に耳打ちする奴も出てくるのは歴史の必然というか
飯富達が罪被って処分された結果義信の武田家中の立場が危うくなって
疑心暗鬼の中で追い込まれて自害したって感じなのかな？
信玄は親を追放してるだけに猜疑心も強そうだし
そうじゃなければ死が近づいてるのに勝頼に家督譲ろうともしなかった理由がわからん

95:人間七七四年
18/06/04 14:03:09.41 45QYb0Xl.net
飯富が罪被ったというのも小説とかで書かれてるだけで実際は飯富らが義信を担いだのかもしれないし、信玄が飯富らを脅威に感じて粛清したかったのかもしれないからな。
信玄が猜疑心強いのはあるだろうけど、勝頼は信玄生存中から後継者として対外的にも喧伝してはいたよ。
譲る気が無かった訳じゃないから。

96:人間七七四年
18/06/04 14:25:49.54 RrrqSO3y.net
喧伝もくそも実際家督継げる年齢の嫡子が勝頼しかいないしな
仁科はこの時点では若すぎるし

97:人間七七四年
18/06/04 14:41:48.90 +umUDU4I.net
>>95
一応、仏門に入ってる勝頼の兄貴がいるけどな。まあ、失明してるようだから家督はキツイけど。
もっとも小早川繁平なんかは眼病患ってても家督継承してるし、出家してても
今川義元や上杉謙信のように家督継げた例はあるけどな。
とはいえ、さすがに勝頼じゃなくてその兄に継がせろなんて言うつもりはないが。

98:人間七七四年
18/06/04 14:52:50.52 E51HboR7.net
>>89
歴史群像に確か似た記述見たよ。かなり前の。
なにが根拠なのかは知らないが。
>>90
こいつ、武田長生きスレで問題の「ねえ」かな？言ってることがよく似てる。信玄と義信が関係修復とか。

99:人間七七四年
18/06/04 15:03:26.72 a6hyOnUo.net
義信は三条家の血を引いていて嫁は今川家だから
武田がもし上洛した場合相当有利な手駒になるのは信玄もわかってたよな
信玄が義信の死を望んだというのはさすがにない気がする

100:人間七七四年
18/06/04 15:16:40.01 +umUDU4I.net
>>98
やはり義信と勝頼では駒としての格が違うな。
そういえば勝頼といえばやはり諏訪だと思うけど、
世間ではこの血筋にはどれ位の価値があったのかな。
伝統だけなら相当なものがあるはずだけど、武田では軽い扱いだったみたいだね。

101:人間七七四年
18/06/04 15:33:17.92 s04jNFoc.net
>>99
諏訪は滅ぼされたといっても頼重の家系で、他は武田に従って続いてるからな。しかしその諏訪の生き残りすら勝頼を積極的に助けてないから、どれだけ軽く見てるんだと思うが。

102:人間七七四年
18/06/04 15:39:03.64 YF6/BG6K.net
信玄と確か17歳差だし義信はしっかりしてたと思う
案外信玄は生まれた時から義信の存在を怖れていたかも
信玄は家臣団に担がれてではあるが先代信虎を今川に追いやった経験が大きかった
飯富虎昌は川中島合戦反対の立場で親今川派だったので、もし義信が信玄に勝って武田を継いでたらその後どうなったんだろうね
同時期に今川は尾張へ、武田は美濃へ、だったのか？
氏真にそんな余力ないと思うが・・・

103:人間七七四年
18/06/04 15:53:07.70 NNSudzPO.net
信長が目立ってるけど家康も根城を次々と変えてるよね。
岡崎→浜松→駿河→二条城→大坂城西の丸→江戸→駿河と。
常に敵の最前線に近い所へ根拠地を変え続けてるんだけど
なぜ信玄がこれをしなかったのか謎だ。
親の信虎は家臣全員の猛反対を押し切って古府中へ遷都して
そのために反乱した家臣を次々と討ち取ってるのに。

104:人間七七四年
18/06/04 15:56:17.89 QXth9YNc.net
>>101
三国同盟の外交関係が続いているんだから北条と組んで対上杉戦継続だろう

105:人間七七四年
18/06/04 15:56:25.06 AUFvOq49.net
>>92
新田原作の大河ドラマもそうだけど川中島を映像化すると義信は政虎にハメられるのがほとんど
長篠の勝頼もそうだけど信玄ageの反動が息子にきてるな

106:人間七七四年
18/06/04 15:58:13.94 NNSudzPO.net
信濃全体をいち早く手中に収めるには
諏訪に遷都する以外の選択肢など最初から存在しないのにそれをしなかったのが謎だ。
信虎が武田家を追放されてなければ必ずそうした。

107:人間七七四年
18/06/04 16:05:43.73 AUFvOq49.net
>>105
新府遷都すら困難だったのに他国遷都が簡単にできるのか？
信長だって美濃・近江を制覇したから遷都できたわけで攻略中は難しいだろう

108:人間七七四年
18/06/04 16:28:03.45 NNSudzPO.net
>>105
簡単なわけがねえじゃん。
間違いなく不特定多数の国人衆が反乱起こすよ
それでもやるんだ。
やらないと生き残れないだろ。

109:人間七七四年
18/06/04 16:29:19.30 NNSudzPO.net
>>106
あと信長は美濃攻略すらできてない時期に小牧山城へ遷都してる。
織田家中での反発はすさまじかった。
しかし断行した。

110:人間七七四年
18/06/04 16:52:47.95 ODsahfhU.net
義信が生きてれば勝頼はあくまで信濃先方衆の筆頭扱いだわな
武田からは「諏訪の・・・」と言われ諏訪からは「武田の・・・」と言われ悲惨だな勝頼

111:人間七七四年
18/06/04 17:27:41.22 8Pzlly0w.net
>>109
とはいえ、勝頼がその辺の悪評を吹き飛ばすような結果を出せなかったのもまた事実。
哀れに思う部分もあるが、れっきとした当主である以上やはり勝頼にも問題はある。
無論、勝頼をそんな道に追い込んだ信玄にも非はあるが、
だからといって勝頼に責任がないというのも違うだろうね。

112:人間七七四年
18/06/04 17:45:38.66 LRJ3YCBT.net
武田氏の血脈は「信」の字を通字としてるよね
勝頼だけあきらかに異質だよね
弟の盛信にも信の字使われてるのに
勝頼の頼は諏訪頼重からとったの？
頼重に勝つとかなんか呪われた名前の様な変な感覚うける

113:人間七七四年
18/06/04 17:49:25.27 J9JrSVYj.net
>>111
頼は諏訪の通字だろう
信玄は勝頼後継が決まった時点で信頼とでも改名させるべきだった
将軍から偏諱を貰おうとしてとん挫したってのもあるだろうけど

114:人間七七四年
18/06/04 18:46:48.48 VJcoTcdj.net
義信が後継者だとはっきりさせるために元服の時点で諏訪勝頼にしたんでしょ
変な火種作りたくないし

115:人間七七四年
18/06/04 18:54:11.55 J9JrSVYj.net
>>113
義信が失脚する前は相手にもなってなかったと思うわ
次男・三男と盛信以下は信ついてるし
あえて差別したなら絶対にこいつには継がせないぞってことかと
信玄が死んだ時点で三男までが相続不能に陥り勝頼しかいなかったのが誤算

116:人間七七四年
18/06/04 19:00:11.58 VJcoTcdj.net
>>114
次男はとっくに盲目で寺に出されてるし
三男は早くに死んでる
盛信はこの時点では子供
だからこの時点で武田の後継者は義信か勝頼しかいない
勝頼に分を弁えさせる意味でも諏訪勝頼としたのではないかな？
でないと信玄死後に粛清されてもかわいそうだし

117:人間七七四年
18/06/04 20:28:12.62 lXmFkMDo.net
勝頼は家督としては高遠頼継の跡あたりで高遠諏訪相続だろう？
諏訪惣領ですらない

118:人間七七四年
18/06/04 20:43:18.39 xyPANXg2.net
>>116
高遠が元々の惣領家だったんだよ

119:人間七七四年
18/06/04 22:44:17.61 HHG2Jg7u.net
諏訪四郎勝頼は諏訪満隣の支持を得ていたが満隣が
諏訪氏を実質的に差配していたとも言え、神人たちへの
求心力も実際のところ十分には及ばなかったかも知れない

120:人間七七四年
18/06/05 00:43:51.19 AHGAbhrX.net
>>104
新田の原作は酷すぎるよ。
信玄と義信の不仲をさらに盛り立てるために義信に対し信玄が「公家の血が、武田を汚した」「（駿河攻めを反対して）軟弱者が！腹を切れるものなら切ってみろ！わしが見届けて遣わす！」だからな。
あれじゃ、むしろ義信が謀反して当たり前だろ、と思ったよ。

121:人間七七四年
18/06/05 00:46:59.48 AHGAbhrX.net
>>112
信頼だと、逆賊で有名な藤原信頼と同名になるから、躊躇したのかな？

122:人間七七四年
18/06/05 00:50:57.64 AHGAbhrX.net
>>108
信長はあのときにうまい手を使ってる。
最初は二宮という山に遷都しようとした。これに柴田らが反対。
すると数日して、今度は小牧に移すと命令。
二宮よりは山間部では無いだけまだマシだと家臣たちを思わせることで実行した。
こういう気配りが武田にはないからな。

123:人間七七四年
18/06/05 01:12:06.29 gBTSNATT.net
新田原作の大河は『父と子』がテーマ
つまり信虎と晴信、信玄と義信の確執ドラマ
信玄の最期は原点に戻って
杖ついたヨレヨレの信虎が信玄の枕元にやって来て
「立て晴信、どうした、もはや立つことも出来なくなったか、この軟弱者めがっ！」
そして寝たきりだった信玄がフラフラしながらも立つとゆう、とんでもない展開
その場面を繰り返して何回も観てごらん
3回目あたりから笑えてくる
5回目で大爆笑よ
あの場面は大河ドラマ史上、もっともw

124:人間七七四年
18/06/05 11:11:51.56 ZQkW7Oqm.net
5回も観て大爆笑してる姿にこそ大爆笑

125:人間七七四年
18/06/05 11:24:17.45 o1AwiAly.net
義信が次期当主なんで今川派ってのも武田内には当然いただろうし
義信事件は義信が実際に信玄と深刻な対立してたかどうかは別としても
やはり信玄の三国同盟破棄の方針が発端だろうね
後世の結論ではここで三国同盟破棄したことによって貴重な数年が失われた
その間に信長は上洛してしまうし
三国同盟維持で美濃で接触してた織田と開戦してれば織田も上洛どころではなくなって歴史は大きく変わってただろうね

126:人間七七四年
18/06/05 11:34:45.76 o1AwiAly.net
武田が三国同盟維持の場合
美濃で織田と戦闘
三河の徳川家康は奥三河からの侵攻に備えなければならず
史実のような遠江攻略は不可能になる

127:人間七七四年
18/06/05 12:07:42.48 JIDxnf7x.net
ifを語る奴って都合のいいことしか想定しないように気がする

128:人間七七四年
18/06/05 12:19:44.46 SAxRESVr.net
お前が違うIFを提唱すればいいだけ
文句言ってる奴の無能さって掲示板やSNSの影響なのかね？

129:人間七七四年
18/06/05 12:57:21.02 /ZXycyh+.net
三国同盟を維持したいのに上杉を放置して美濃に行くとかありえん
まあ、今川の三河再侵攻の支援はするだろうから、徳川が伸長しないことで間接的に影響はあるとは思うが

130:人間七七四年
18/06/05 15:05:23.14 9l6pHKbI.net
史実だと北条と手切れになって北条は上杉と同盟結ぶけど
それが無くなるなら上杉も関東への侵攻は継続するだろうし
もう川中島に来ても大規模な戦があるとも思えないな
西上野に侵攻した史実が美濃に切り替わるだけでは？

131:人間七七四年
18/06/05 15:43:09.48 oZlmQgaT.net
美濃を攻めるには国力と距離の観点から大兵力を長期間派遣する必要があるが、その間に北条が上杉に攻められても放置するの？
共闘関係にあった北条を見捨てかねないことをして三国同盟を維持できないだろ
北条との関係が悪化したらもう遠征なんてできないよ

132:人間七七四年
18/06/05 16:05:08.10 0Fwys8uC.net
基本的に関東のことは北条が対処すべき話だろ
上杉には小田原包囲の時みたいなビッグウェーブは二度と来ないので
北条独力で対処できないわけではない
そもそも川中島の時に北条が何してくれたって話で
あれも信濃のことは武田が独力で対処すべき話ってことだし

133:人間七七四年
18/06/05 17:26:14.35 NG2SiYQY.net
上杉謙信は第4回川中島で流石に信濃を諦めたふしがある。たぶん犠牲がでかくて得るものが少ないのをようやく悟ったんだろう。義信が手を出さないなら、謙信から手を出すことはないと思うがね。

134:人間七七四年
18/06/05 17:27:26.48 hwTKoXvp.net
美濃だろうが越後だろうが上野だろうが大軍長期間は
どれも同じやろ
甲斐隣接国じゃねえんだし

135:人間七七四年
18/06/05 17:37:18.34 NG2SiYQY.net
>>133
確かにな。
尾張から美濃に攻め入るのとは違いすぎるしな。信長みたいに清須から小牧山と拠点を武田が甲府から諏訪にでも移せたら別だが。

136:人間七七四年
18/06/05 17:38:03.01 Zxzozf3z.net
>>132
信玄がいなくなって相続の仕方によっては内乱で戦力減だろ
謙信じゃなければ普通に攻め時と考えると思うが
史実の勝頼期と違って情勢的にも信濃攻めはありだろうし

137:人間七七四年
18/06/05 17:42:01.96 L4hSY7x3.net
集結地を高遠にでもすりゃいいだけじゃないの
西に攻め込むのにわざわざ甲府に集結しなけりゃいけないのか？

138:人間七七四年
18/06/05 17:49:00.52 NG2SiYQY.net
>>135
どうかなあ。
確かに義信の相続にもよるが。
上杉謙信は川中島以来は関東、あるいは越中に転戦しているからね。義信が越中一向�

139:龜рﾉ協力しないなら、謙信が越中に転じる可能性はある。

140:人間七七四年
18/06/05 18:19:44.38 mNLvDQgw.net
将来の織田家出仕を見込で信勝を人質に差し出し、
全力で従属を目指しつつ拠点を信濃に移す
一度は惣領を追われるかも知れないが、織田家東征の
暁には尖兵として容易に帰還できよう
徳川とも直接姻戚を結べるならさらに良い
信忠の義兄という予約チケットを手放さず時勢を待つべし

141:人間七七四年
18/06/05 18:22:40.76 Zxzozf3z.net
>>137
義信が後を継いだら本願寺との関係はより深くなるからなあ　顕如は義理の叔父だし

142:人間七七四年
18/06/05 18:26:05.54 QhBcvyHj.net
>>88
越後側の資料によると、第4回川中島合戦で、謙信達が昼食中のところ、
義信が不意打ちを仕掛けてきて、上杉軍が押し返したという内容の箇所があるらしい。
後々の武田を考えると義信は川中島で討ち死にをした方がよかったのかも知れない。

143:人間七七四年
18/06/05 18:32:45.41 kXoq1kTB.net
>>137
武田が北条と手を結んでいる限り上杉にとって武田は敵なんだが？
上杉が北信濃を諦めたとか武田は知る由もないし

144:人間七七四年
18/06/05 18:51:33.21 NG2SiYQY.net
>>140
義信が川中島で戦死したら、勝頼を立てる時期が早くなるな。というか、勝頼は1562年に高遠城主になっているから、それすら無くなりかえってよくなるかな？

145:人間七七四年
18/06/05 19:17:17.55 hwTKoXvp.net
義信死んだら信玄の対上杉進めるしかなくなるだろ
遺恨が残るから停戦もできないぞ
余計詰むだろ

146:人間七七四年
18/06/05 19:38:11.91 mNLvDQgw.net
勝頼に継承させると決めたのなら諏訪の通字もそのままにせず、
スパっと偏諱貰いに行けば良かったんだよ
輝信なり輝昌なり献金次第でどうとでもなったろ

147:人間七七四年
18/06/05 19:53:00.74 oBqmk0on.net
>>141
そうともいえない
味方の敵は敵ではないケースなんか幾らでもある

148:人間七七四年
18/06/05 19:55:30.65 L4hSY7x3.net
そもそも越中の一向一揆って信玄が扇動してただけで
その後の上杉と一向一揆の和睦考えると別に信長と一向一揆の関係ほど絶対に相いれない
みたいな関係でもないだろｗ

149:人間七七四年
18/06/05 19:57:00.11 tpsTgnkG.net
3代に渡って戦ってきたのにか

150:人間七七四年
18/06/05 20:12:33.70 Zxzozf3z.net
>>144
勝頼と決めた時点では義輝は既に亡い　少なくとも義輝死亡時点では義信はまだ生きてる
スパっと行けなかったのは足利将軍家の情勢もあるのだよ

151:人間七七四年
18/06/05 20:40:42.77 qxNL/F+M.net
【開戦空振り、〝XDay″】　トランプが米朝戦争、回避したので、九条改憲も、説得力を失った m9(^Д^)
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)

152:人間七七四年
18/06/05 21:54:21.11 qR++yaEu.net
五郎盛信に家督継がせて勝頼を後見人にすべきだったな。顔も信玄に似てたらしいし

153:人間七七四年
18/06/05 22:06:05.08 0aHi4cVg.net
盛信後継など竜芳を還俗させて中継ぎにした方がマシなレベルで有り得ないわ

154:人間七七四年
18/06/05 22:43:59.39 hwTKoXvp.net
ここは娘に家督継がせよう

155:人間七七四年
18/06/05 23:08:40.12 zCsU8eiU.net
>>150
信玄と義信のように、政治や外交上で大きな対立があったのならIF展開として大きなものがありそうだけど、
盛信の場合、勝頼のイエスマンのイメージしかないんだけど。
例えば御館の乱の時の勝頼の行動方針に強く反発したとか、そういうエピソード聞

156:いたことないし。つまり、対外方針が大して変わらん可能性が高い以上、甘く見て勝頼と同程度の器量しかない盛信では武田の命運は変わらんと思われる。おまけに彼の最後を見る限り、どうも猪武者である可能性が高い為、長篠の流れもあまり変わるとは思えん。ぶっちゃけ、○○が後を継げば～という比較対象に盛信は不適当であるとすら思う。そういう比較対象に入れるべきなのは、信君の方じゃないかなあ。

157:人間七七四年
18/06/05 23:14:28.98 +XYGyFcr.net
>>153
勝頼と年齢が10以上離れている上、盛信は長篠で一気に人材が枯渇した武田家のピンチヒッターみたいにいきなり中枢に入れられたんだよ。下積みの経験がない若僧にそんなの無理だよ。
信君は合戦経験が無さすぎて仮に継いでもどうにもならないと思う。そもそも信玄は信長と同じで長男以外に帝王学を叩き込んでいないから。

158:人間七七四年
18/06/05 23:21:58.06 0aHi4cVg.net
後継者候補って母親の実家を見る必要があるんだぜ
盛信の場合は油川夫人（同母弟妹に葛山信貞、松姫、菊姫）だが粛清されて大きく力を減じており、
盛信はむしろ勝頼の後ろ盾を必要としていた

159:人間七七四年
18/06/05 23:40:33.34 xYTZO6G7.net
>>151
>>153
>>154
>>155
盛信公の実力を知らないバカばかりだな
ギャハハ

160:人間七七四年
18/06/05 23:42:02.63 xYTZO6G7.net
>>152
お前は何を言ってんだ

161:人間七七四年
18/06/06 00:16:38.32 2q1qWYQD.net
盛信もなんか勝手に戦って勝手に滅んだ的な感じではあるけどな
一日でも高遠城で勝頼のために時間稼ぎしよう的な雰囲気が全くない
武田の意地は見せたが全体の戦いから見ればあっけなく落城しすぎのような

162:人間七七四年
18/06/06 00:31:07.12 PPzMzQKx.net
信玄の息子のなかで、
一番、器量に優れ、賢かったのは勝頼だと思うけどね。

163:人間七七四年
18/06/06 00:39:39.84 msUs3VmN.net
本丸決戦自体は早くに終わったがその前に織田にもそれなりに
損害与えてるじゃん
信忠からの破格な降伏条件でも寝返らず意地を見せてただけでも
天正8年頃すでに家康とツーツーだった可能性の高い穴山よりまだ
マシなんじゃねーの？
>>155
油川って武田一門みたいなものだから勝頼が必要というほど
後ろ盾が弱いわけでもないだが…
むしろ甲斐国人対策という意味では盛信は傍に置いとくべきだったな

164:人間七七四年
18/06/06 00:42:52.99 dJ9LXX/u.net
＞信忠からの破格な降伏条件でも寝返らず意地を見せてただけでも
岩村城で騙し討ちした信忠の破格の降伏条件を信じて
斬首されて晒される道を選ぶバカはいないだろｗ

165:人間七七四年
18/06/06 00:50:23.36 qjxnIjFs.net
>>160
甲斐侵攻の足止めに全くなってない上に、どうも高遠の早期陥落が
諸豪族の連鎖的裏切りにつながってる節があるんで残念ながらトータルマイナスです。
比較対象として割と近い時期に長篠城で奥平が武田相手に粘り切っているのもある。
盛信に求められてたのはこういう事だったと思うし。
それと、御家存続という観点からすれば信君の行動はむしろ正しいです。
武家にとってもっとも大事なのは御家を絶やさぬ事ですから。その後の信君の運命はまた別の話です。

166:人間七七四年
18/06/06 00:54:39.04 dJ9LXX/u.net
まぁ盛信の場合勝頼が鳥居峠の戦いで負けて撤退してるから後詰も全く期待できないので
もうやけっぱちになるのは仕方ない面もあるかもね
これまでの裏切りの多さを見れば高遠城内からいつ裏切者が出てもおかしくなかったし
穴山や小山田は武田の支配化ではあったが国人領主的な半独立勢力説もあるし
まぁ主家に殉じて滅亡選ぶような義理もないんだろうな

167:人間七七四年
18/06/06 01:08:31.23 /uHWicyU.net
武田信子の野望

168:人間七七四年
18/06/06 01:59:45.52 msUs3VmN.net
>>163
穴山は一門なんだがな

169:人間七七四年
18/06/06 02:08:33.06 msUs3VmN.net
>>162
そこまで重要だったなら後詰め出せって話だわ
滅ぶときはなにやっても滅ぶもの
盛信がどう頑張って武田崩れを防ぐことはできなかっただろうし
穴山が徳川と通じている感が見破れなかった勝頼の甘さも問題だろ
頭ごなしに盛信を批判したって仕方がないことだろ
武田があーなった全てはいろいろな積み重ねが招いた結果なのだから

170:人間七七四年
18/06/06 02:19:25.29 XD8rDpBy.net
信長自身が驚くほどの展開だしな
裏切った梅雪もまさかこんなあっさりとは思ってなかったろう

171:人間七七四年
18/06/06 03:19:35.51 8pIo3C0u.net
>>164
訳わからん事言うな

172:人間七七四年
18/06/06 04:31:24.47 5al6UNsQ.net
盛信は織田秀信のようになんの経験もなくろくな教育も受けていなかった小僧が戦したような空気出しただけだろ

173:人間七七四年
18/06/06 06:08:52.40 /r8DmshC.net
ID:8pIo3C0u
今日のNG

174:人間七七四年
18/06/06 06:09:24.15 8pIo3C0u.net
>>169
なんだてめえ

175:人間七七四年
18/06/06 07:28:47.01 HUMOxl87.net
そもそもなんで長篠で無断撤退したと言われてる穴山が
山県死んだ後に江尻城代になってるんだって話だよな

176:人間七七四年
18/06/06 08:05:35.15 MHFleBke.net
>>172
それだけ人材がいなくなったってことじゃない？長篠は当時の武田軍幹部に将来の幹部候補生、見習いの多くが討ち死にしてるし。
穴山が無断撤退したのは確か軍鑑しか記録がなくて、他に何の記録もないから事実かどうかわからない。

177:人間七七四年
18/06/06 08:08:10.84 MHFleBke.net
>>162
盛信が落城する前に、既に木曽や伊那で裏切りが相次いでいたんだがな。木曽に小笠原に下条。みんな盛信が死ぬより前に裏切った。盛信の責任にするのは無理がありすぎる。

178:人間七七四年
18/06/06 08:11:19.30 MHFleBke.net
>>159
勝頼は器は無いと思う。
あれだけ連戦して支配下の領民や武士に負担求めたらそりゃみんな切れるでしょ。
それをわかって負担求めたなら、わからずに負担求めたなら、どちらにしてもアホだよ。

179:人間七七四年
18/06/06 08:23:13.71 cdmKHnPM.net
>>175
信玄の晩年には度重なる外征と金山の枯渇で財政は悪化してたらしいね
ある意味そういう状況を打開する大博打が最後の西進だったんだろうな
遠江、三河、尾張まで支配すれば海運で安定した相当な利益を得ることができる
やっぱ武田は根拠地の甲斐の立地が最悪だな

180:人間七七四年
18/06/06 08:36:19.65 MpwiiGKl.net
富士川、信濃川、相模川、天竜川の物流を一生懸命繋げようとした形跡が無い。
もちろん陸運で細くは繋がってたはずなんだけど武田家の主要事業としてやった感じではないんだよね。

181:人間七七四年
18/06/06 08:47:14.46 ee36lC3c.net
川の物流を考えた結果が新府城だったはず

182:人間七七四年
18/06/06 08:48:21.29 MpwiiGKl.net
>>178
勝頼がそれをしようとし始めた瞬間に織田家に滅ぼされた印象だよね。
着手したのが３０年遅い。

183:人間七七四年
18/06/06 08:50:57.46 ee36lC3c.net
>>179
勝頼は商人を側近に取り立てたり経済的な改革はそれなりにやってる印象

184:人間七七四年
18/06/06 09:14:28.26 rZbSNFMy.net
>>179
勝頼ではなくて、信玄がやることなんだよね。
どうも信玄は、金山に依存しすぎていて、それを生かす手立てを知らなかった印象がある。

185:人間七七四年
18/06/06 09:27:58.57 MpwiiGKl.net
>>181
軍事産業最優先なんだよね。
戦に必要な糧食（米、麦、味噌）と軍用馬と金塊が特産品で
民生用品や娯楽品などに関心を示した形跡が無い。
本当は青苧・綿花や胡麻油や宝飾品・調度品などバランスよく産業を育成させないと
富国強兵にならないのに。

186:人間七七四年
18/06/06 10:58:41.10 2drb07XC.net
山奥の育ちだから商業や流通の重要さを実感できなかったし、
他国への侵略優先で無理をしてたんだろう

187:人間七七四年
18/06/06 11:58:39.03 8pIo3C0u.net
貴方たちが武田好きなのはよくわかった

188:人間七七四年
18/06/06 12:19:39.98 vq4UmJS0.net
>>182
甲斐や信濃でそんな外に売れる物作れるのか？

189:人間七七四年
18/06/06 12:23:52.77 zeW0hJXg.net
>>184
そんだべがぁ～
おらぁ、上杉の方が好ぎだべなぁ～
あと、織田も好ぎだぁ～
武田だど義信ちゃんが好ぎだどぉ～

190:人間七七四年
18/06/06 12:29:19.25 MpwiiGKl.net
>>185
石器時代から甲斐の黒曜石は最高の輸出品だったんだよな
石斧や矢にするためオホーツクや玄界灘を超えて広く海外へ輸出されてた。
勾玉の原料となる翡翠も甲斐の特産品。
なんで信玄は海外の宣教師や南蛮商人に宝玉を売るため市場調査や宣伝を積極的にしなかったのか謎
金と宝石の宝庫だと南蛮人が知れば大挙して鉄砲と火薬を手にして甲斐へ売りに来てたはず。

191:人間七七四年
18/06/06 12:44:37.73 GrRKoQrJ.net
>>177
それらの川で舟運するのは当時じゃ無理だろ
材木流すぐらいは可能だろうけど。

192:人間七七四年
18/06/06 12:55:42.47 fyPK7Nzt.net
>>187
確かに、甲州版ゴールドラッシュが起こっていたかもね。だけど武田信玄は金を碁石にして、それで敵を買収するやり方にしか使い方を知らなかった。
信長、秀吉みたいに流通の重要さ、産業の大切さへの理解に欠けていたのかな？

193:人間七七四年
18/06/06 12:58:48.60 MpwiiGKl.net
>>188
当時の水運は筏に荷を載せ両岸の牛馬が上流へ引いていくものだったから問題ないかと。
川の流れが急だと難しいので水路を作ってほぼ流れが無い状態にして運んだ。それだと筏の上で人夫が
長い櫂で川底を押すだけで容易に荷を運べた。

194:人間七七四年
18/06/06 13:00:48.87 MpwiiGKl.net
川底が浅いなら水牛が水中を歩んで筏を運ぶよね。
インド、東南アジアとかそうだし。

195:人間七七四年
18/06/06 13:01:05.45 vq4UmJS0.net
>>177
それ江戸時代はやってたの？

196:人間七七四年
18/06/06 13:03:31.83 MpwiiGKl.net
たとえば大友宗麟みたいに甲斐国内の川岸数カ所を南蛮坊主に寄進して教会でも建てさせ
彼等が容易に甲斐国内に足を運べるようにするのも肝心かと。

197:人間七七四年
18/06/06 13:05:26.74 fyPK7Nzt.net
>>178
物流はともかく、韮崎のあの地点に築城するのはいいが、あんな狭い土地に城下町なんか建設できるの？城下町がすっごく小さくて城だけが目立つ町ができそう。

198:人間七七四年
18/06/06 13:05:31.52 MpwiiGKl.net
>>192
やってないね。江戸幕府は河川を防御拠点として考えてた。
橋があったらぶち壊してあえて渡し船にさせる事により
西から江戸へ向かう敵軍がストップするようにさせてたほどだし。

199:人間七七四年
18/06/06 13:07:57.31 fyPK7Nzt.net
>>193
武田信玄は自分から大僧正求めてるくらいの根っからの仏教徒だし、信濃善光寺を甲斐に移して（大半は越後に逃げられたけど）、似非善光寺作ってるくらいだからなあ。
キリスト教に理解示してくれるかな？

200:人間七七四年
18/06/06 13:08:03.75 vq4UmJS0.net
>>187
黒曜石や翡翠がそんなにとれるなら江戸時代にやってるよね？

201:人間七七四年
18/06/06 13:09:34.39 Dbx1LiFH.net
翡翠ってこの時代も価値があったの？

202:人間七七四年
18/06/06 13:10:01.48 MpwiiGKl.net
紀元前が最も甲斐が栄えてたのかもしれない
甲斐の笛吹川で獲れた翡翠が陸路で千曲川上流へ運ばれ
糸魚川流域まで水運で運ばれ、そこが翡翠を勾玉にする一大加工地となってたくらいだし。
なので今も甲府の御坂地区などに縄文時代に作られた古墳がたくさんあったりする。

203:人間七七四年
18/06/06 13:16:38.91 MpwiiGKl.net
>>196
信玄は宗教にはとても肝要だと思う。
武田家の宗教は浅間信仰で富士山を御神体としていた。
いまも甲斐一宮は浅間神社の分社だしね。
その後、仏教の曹洞宗や臨済宗（信玄の菩提寺は臨済宗）を保護し
日蓮宗の総本山である身延久遠寺を保護、インディペンンデント系の善光寺を保護
さらにインディペンデント系神道の諏訪大社保護など仏教・神道系は
もうなんでもかんでも全部保護した。

204:人間七七四年
18/06/06 13:25:14.75 MpwiiGKl.net
この時代は「寺内町」という寺を中心としたポリスが日本国内のいたるところに誕生し
それらのポリスを多く抱えた国家が経済大国となりえた。
その事は信玄も感覚的に理解しておりどんな宗派であれ仏教や神道を保護して
その信者たちが国内に流れて来るのを強く期待していた。
実際、日蓮宗総本山の身延なんて凄い山の中だけど今とは比較にならないほど賑わってたらしいし。

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