武田勝頼についてPart３

武田勝頼についてPart ..

964:人間七七四年
18/05/04 20:51:10.74 N3uArWzE.net
リスク取らないとじり貧だから
分の悪い賭けに出て悉く負けたみたいな感じか

965:人間七七四年
18/05/04 21:14:07.52 iLREugrv.net
>>919
いや信長は信玄の遠江侵攻知った時点で謙信相手に「信玄なんかこの先一生仲良くしないもん！」と書いてる。
このとき信長は

966:義昭体制の下、謙信と信玄の和解工作に骨折ってた。徳川も義昭体制の一員だからね、その徳川への侵攻は信長の目指す路線の否定なんだよ。こうなったら信長は絶対許さないからな、信玄は駿河侵攻時の北条の対応もだけど、相手の気持ちを察せない。

967:人間七七四年
18/05/04 21:46:36.76 aKduY1fj.net
>>930
いや非難を浴びるのは承知のうえで、三河遠江の領有化を最優先にしたんだと思うよ
ただ信長との直接対決は避けたかったはず

968:人間七七四年
18/05/04 22:29:58.26 Q9KgcedF.net
>>927
＞＞勝頼はやることなすこと裏目だったから
勝頼がすべて逆の選択をしても同じだったような気がする。

969:人間七七四年
18/05/04 22:32:40.60 JcrR0jSr.net
つまり詰んでいるんだよ

970:人間七七四年
18/05/04 22:35:46.73 Q9KgcedF.net
そう。なぜなら信玄が死んだ時点で既に詰んでたのだから。

971:人間七七四年
18/05/04 22:53:45.74 bPk0m1WZ.net
内政はかなり頑張ったよ
外交で失敗した
総合的にはかなり優秀な大名だったと思う

972:人間七七四年
18/05/04 23:00:29.95 wWtbyN65.net
外交は初手から詰んでるくさいんで、信玄の息子なんかに生まれてなければ、かなり高い評価をくだされていた人物だったと思うな

973:人間七七四年
18/05/04 23:05:45.94 DZb9xb8r.net
働き盛りの農民を根こそぎ足軽にして米の生産量を減らし
それに腹が立って年貢を上げて民の暮らしをさらに困窮させ
しまいに新府城普請のため木曾から木材を運ばせ
その負担の苦しさから謀反させた勝頼が内政を頑張って優秀な大名だった？？？

974:人間七七四年
18/05/04 23:14:12.57 bPk0m1WZ.net
>>937
古い、古すぎる！

975:人間七七四年
18/05/04 23:21:47.38 DZb9xb8r.net
>>938
じゃあ最新の言えよ

976:人間七七四年
18/05/04 23:50:04.64 Q9KgcedF.net
確かに積んでいたが、それでも勝頼の選択は下手すると３手詰めのところ、
１５手詰めくらいに粘ったような気もしないではない。

977:人間七七四年
18/05/05 00:05:45.22 mTir/r3F.net
完全に逆だよ。
ハッキリ詰みだったのにガチ粘りで相手（信長）が頓死して助かった景勝と
手番を引き継いだ時点で飛車一枚欠けてるためにヤケクソになって自ら頸を差し出してあっさり負けた勝頼。

978:人間七七四年
18/05/05 00:35:48.28 smm/trSU.net
>>940の認識に同意かな
ヤケクソになった形跡など一つもない

979:人間七七四年
18/05/05 04:52:39.02 Ql2bHeVG.net
大名に必要なのは明確な戦略と外交力だから
外交の失敗の連続と長篠等の戦略ミス見る限り大名としての資質が全くなかったのが勝頼
総合的に見てもダメ大名

980:人間七七四年
18/05/05 06:48:08.40 58ybtdUH.net
大河ドラマで明智光秀が主役を張れるなら、武田勝頼や石田三成も大河の主役で描いて欲すぃ
考えてみれば、見せ場の少ない人生の真田幸村も、良脚本に恵まれて一年見せた

981:人間七七四年
18/05/05 07:29:24.97 2bSx+C1d.net
外交の失敗とやらもやれることはできるだけ速やかに織田へ従属するくらいじゃねーの
家中の動揺や徳川の妨害を乗り越えるという危険な賭けだ

982:人間七七四年
18/05/05 09:04:43.68 5dRPX85N.net
そういえばちょっと疑問なんだが御館の乱での判断ミスが勝頼滅亡の原因とはよく言われるが、
家中では勝頼の決断はどう受け止められてたのかな。
外交方針の転換って、結構家中に反発者が出るイメージがあるんだけど。
例えば武田も南進を決めた時に義信一派が壊滅しているし、他家でも織田と徳川の同盟は結構反発があったらしい。
武田家中で勝頼の決断に反対していたのはいるんだろうか？後世の後知恵丸出しの反発は無しとして。
あくまで同時代での勝頼の決断に対する家臣団や一門衆らの評価を知りたい。

983:人間七七四年
18/05/05 09:36:22.12 xlpEcFoo.net
ていうか最初上杉方面の取次してたの高坂で死んだ後は信豊でしょ
普通に「北条も納得するやろｗ」程度の考えだったんじゃないの？
実際撤退するのは徳川が駿河方面で動き出したからだし
北条は主力を三国峠越えさせないしでやる気なさそうに見えたし
上杉が東上野を武田に割譲すると言ったのも実際はとっくに北条に抑えられた後で
上杉的には武田と北条で揉めさせたいという策略
勝頼はそのまま東上野の北条領有を追認した上で北条と上杉巻き込んで三国同盟にしたかったはず

984:人間七七四年
18/05/05 09:43:32.40 P6o3zPJ7.net
内訌が発生する程のエネルギーが甲斐にはもはや無かったので有る

985:人間七七四年
18/05/05 09:47:27.48 xlpEcFoo.net
武田にとっては三方ヶ原で圧勝しちゃったことで
織田徳川を甘く見る風潮が明らかにあったんだろうな
こんな状況で和睦などできるはずもないな
三方ヶ原で大敗したはずの徳川がすぐに反撃して対応できなかったのは笑うけど

986:人間七七四年
18/05/05 10:06:39.09 iGml0jSP.net
>>947
そうなると、御館の乱は勝頼というより武田家全体が外交をナメていたって事なのかな。
つーか大国を敵に回すリスクがあるっていさめた奴はいなかったのか。
ああ、でも信玄時代はどうにか回ってたしな。どうにかなると思ってたのかも。
でも信玄のやり方ってそれこそ信玄にしか出来ない気がするんだけど。

987:人間七七四年
18/05/05 10:10:27.73 DehVCN4K.net
御館に関しては外交方針の転換とまでは行かなかったと思うけど。
景勝と和睦＝景虎や北条との同盟破棄の認識はないよ。
武田と北条は翌年の年賀の挨拶もしてるし。
徐々に不穏になっていった感じ

988:人間七七四年
18/05/05 10:16:08.27 Ql2bHeVG.net
景勝の外交力と戦略の策略に勝頼はまんまと引っ掛かったわけだしな

989:人間七七四年
18/05/05 10:38:29.61 DehVCN4K.net
武田勝頼研究で著名な平山氏、丸山氏は、高天神城の落城が滅亡の引き金になったと総括しているような気がする。
勝頼の統治能力の問題ではなく、国衆からの信頼を失ったことが原因と
ちょっと難解ではあるけどイコールではないんだよね。

990:人間七七四年
18/05/05 10:44:14.44 Ql2bHeVG.net
>>953
信頼を失った原因は高天神城に援軍を送らなかった勝頼の失策
つまり徳川に対して家臣を守ることを勝頼は放棄したって無能采配が原因だからな
長篠以降は武田は織田と対等な同盟なんて無理なんだから
それも勝頼は分かってなかったのが痛いわな
織田に降伏臣従するか徹底抗戦の二択しかなかった

991:人間七七四年
18/05/05 10:46:33.49 1eHoLtFf.net
北条に、武田を切って織田と結ぶ理由にうまく使われちゃったんじゃないか？
ほんとにそれで北条が激怒するなら即断行するし、武田の家臣たちも止めてるでしょ
武田家全体が信玄や謙信とバリバリやりあってた北条氏が、まさか戦わずに織田の軍門に降るみちを模索しているとは思わなかったんじゃないか？
北条氏にしてみれば武田や上杉を切ってしまえば、自分は別に織田の憎しみを買ってないし、上手くやればそこそこの勢力を維持したまま織田幕府（？）に参入できると打算してたかな

992:人間七七四年
18/05/05 10:54:01.01 a+Y3KjeC.net
高天神城落城は引き金の一つではあるけど長篠の大敗の方が大きいよ、当たり前だけど

993:人間七七四年
18/05/05 11:03:23.31 ktIPXDX5.net
札幌ひばりが丘病院が起こした事件が謎すぎる
URLﾘﾝｸ(jik)

994:enjiko.site/?p=5096

995:人間七七四年
18/05/05 11:04:28.54 Ql2bHeVG.net
その長篠合戦みる限りでも外交力の無さから信長包囲網も作らずに
単独で織田徳川連合と戦うという戦略の無さだからな
戦術的な大敗を家臣に押し付けても外交力と戦略の無さは致命的

996:人間七七四年
18/05/05 11:12:58.71 mTir/r3F.net
戦略が無かったというのは大きいよな
全ての家臣が目標を意識してると目標は達成しやすい
信長はスローガン作りが天才的に上手かった。
最初は岐阜城攻略で家臣の心は一つになってたし
それが達成されるやすぐに次のスローガン「天下布武」だもん

997:人間七七四年
18/05/05 11:13:45.68 ImEJNpqk.net
まぁ高天神城の失策があっても本能寺的なものが起きて信長さえ死んでれば
信忠が継いだとしても武田はほぼ生き残っただろうからなぁ
木曽、穴山その他の裏切りは必然ってわけじゃない

998:人間七七四年
18/05/05 11:15:08.79 mTir/r3F.net
守る気が無いなら高天神城を獲るなって言うんだよ
まさに戦略性ゼロじゃん。

999:人間七七四年
18/05/05 11:35:00.63 ImEJNpqk.net
信玄が落とせなかった城
を落とすのが目的
戦略性で言えば高天神城は掛川城に比べれば何の価値もないね

1000:人間七七四年
18/05/05 11:39:36.37 mTir/r3F.net
「信長を殺せ」
「この聖戦に参加しない者は破門」
「信長と戦って死んだものは極楽浄土、戦わず逃げた者は必ず地獄に落ちる」
これらのスローガンを掲げた本願寺蓮如もたいしたものだよ。
戦略、目的が学の無い農民が見てもハッキリしっかりしてたから１０年間も信長を苦しめられた。
ここが曖昧だともっと早く信長に降参する破目になってた。

1001:人間七七四年
18/05/05 11:51:32.51 DehVCN4K.net
>>962
当時の高天神は海運と交通の要衝だから敵味方にとっても最重要拠点だよ
掛川よりも優先度は高い

1002:人間七七四年
18/05/05 12:07:28.82 ImEJNpqk.net
高天神押さえても遠江の支配には何の影響もない
それは武田が証明してるｗ

1003:人間七七四年
18/05/05 12:55:48.76 S7pvKkvz.net
遠江支配の拠点ではないと言ってるのに

1004:人間七七四年
18/05/05 13:00:01.01 58ybtdUH.net
>>965
同意。高天神城取られても、遠江の生産性の高い土地は徳川支配のまま維持された。

1005:人間七七四年
18/05/05 13:16:06.95 pt9D37Ml.net
>>937
木曽の木材負担
これソースが小説だから

1006:人間七七四年
18/05/05 14:08:19.52 P6o3zPJ7.net
木曽家家宰・山村信濃の娘が側室になったっていうのは？

1007:人間七七四年
18/05/05 14:46:35.48 oIGVswzX.net
>>935
内政って、勝頼はどんな内政したの？

1008:人間七七四年
18/05/05 15:08:52.38 gJmYvcmK.net
無知ばかりでこのスレではまともに語れないな

1009:人間七七四年
18/05/05 17:02:56.60 iweo7MxB.net
>>970
韮崎に居城を移そうとした。
長篠敗戦で被害がでかすぎて僧侶を還俗させ、次男三男を取り立てて質がかなり低下した新生武田軍をわずか3ヶ月で再編した。
長篠敗戦の立て直しで金がたくさんいるようになり、税金や賦役をさらに重くした。

1010:人間七七四年
18/05/05 19:27:13.52 mTir/r3F.net
無能な働き者は怠け者より害が強い

1011:人間七七四年
18/05/05 20:03:46.44 9o1/TsOo.net
>>964
＞掛川城に比べれば何の価値もないね
ってのは言い過ぎたな
価値ないなら家康が付け城築いてまで落とそうとすまい

1012:人間七七四年
18/05/05 21:10:53.17 NwcRt

1013:Em+.net

1014:人間七七四年
18/05/05 21:26:03.23 mTir/r3F.net
内政で一番重要なのは税じゃない？
どんどん増税してる時点で「内政を頑張った」とか言えないだろ
「徴税を頑張った」なら正しい表現だが。

1015:人間七七四年
18/05/05 21:45:01.48 cNFvtLUx.net
高天神の価値は西か東が本拠かで変わるだろ
西つまり三河からなら価値は高いんじゃない？
駿河からだと単独では大して意味ないんだろ
武田が遠江全部支配するくらいなら高天神は重要だろ

1016:人間七七四年
18/05/05 21:58:44.49 aWj+mf96.net
>>976
何をもって税が一番重要だと言い張るのか？
そこの説明が出来ないなら説得力ないよ

1017:人間七七四年
18/05/05 22:17:59.39 mTir/r3F.net
>>978
じゃあおまえは内政で何が重要と考える？
寺の修繕か？

1018:人間七七四年
18/05/05 22:48:01.94 NwcRtEm+.net
>>958
大和孝宗（義昭側近）と六角承禎の援軍要請（４月６日に本願寺及び三好康長を攻めるための陣触れが３月３日）を受けている
信玄死後に朝倉、浅井は滅んで義昭は追放されたことを考えても出兵は必要
同盟国側の誤算は４月１９日の三好方の大敗で三好康長が降伏したこと（本願寺は１０月まで抵抗している）
信長は河内の城の破却を命じ、２１日帰京、２８日岐阜城入城、５月１３日岐阜から出兵となっている
>>976
伝馬法度の改定は伝馬宿に対しての減税

1019:人間七七四年
18/05/05 23:19:43.53 je8rVjGP.net
>>951
翌年って天正８年か？
前年には武田は沼田厩橋接収してるし
北条は徳川と同盟結んでるが
７年の年賀なら景虎まだ生きてるぞ

1020:人間七七四年
18/05/05 23:57:51.20 97y4ydJa.net
>>976
勝頼時代になんか増税あった？
農民の逃散とかは信玄時代は67年とかにあったが

1021:人間七七四年
18/05/06 00:08:50.57 U9/ONUoC.net
掛川城は堅城すぎて家康も攻城して半年以上かけても落とせず講和でやっと開城したからね
信玄や勝頼も掛川城に手を付けられなかったんだよね

1022:人間七七四年
18/05/06 00:42:00.66 8YX4xLmX.net
>>983
まぁだからこそ三方ヶ原で浜松城も一気に抜いてればねぇ
浜松城落ちれば籠城してる家康も死ぬしかないし
そうなると掛川の石川家成が籠城続ける理由もなくなるし

1023:人間七七四年
18/05/06 00:43:12.40 8YX4xLmX.net
こう考えるとやはり信玄最後の遠征は信長包囲網に呼応した西上説は事実なんだろうなと思う
補給路の確保に必要な拠点だけ落して西に向かってるし

1024:人間七七四年
18/05/06 00:57:21.61 UJIOCmom.net
逆に考えれば掛川なんて後回しでもいいとしか思われてなかったのかも

1025:人間七七四年
18/05/06 02:10:54.64 luamq1UB.net
敗残兵含め1万は越える浜松城をそう簡単に抜けないと普通は考えんか(´・ω・｀)
しかも今ですら織田の援軍の総数よくわからんのに攻めるのは正直恐ろしいやろ

1026:人間七七四年
18/05/06 03:18:29.47 Z35VWlkt.net
>>982
棟別銭がさらに上げられている。
また、軍役に従事する場合はその他の賦役を免除するという信玄時代の特権を、勝頼は廃止している。
そうしないと、韮山の新府築城、長篠敗戦後の鉄砲重視、連年の軍費などどうやって賄ったのか説明がつかないよ。

1027:人間七七四年
18/05/06 04:04:25.29 8YX4xLmX.net
>>986
浜松スルーしたのも三方ヶ原でボコボコにしたし
このまま西進して織田軍撃破してしまえば徳川は自動的に終わりだからだろうね
むしろ織田の援軍が完全に潰えた状況で本腰を据えて浜松を落として家康の首を取ってしまえば
史実通り信玄が死んでも勝頼への最高のプレゼントだったろうに
信長としても三河を押さえるだろうけど武田と東海道沿いで領土を接するのは
岩村城なんかよりよほどの脅威だし史実のように浅井・朝倉や長島一向宗が
簡単に滅亡することもなかったかもしれない

1028:人間七七四年
18/05/06 05:31:38.11 eiSc4JGA.net
補給線無視してる時点で無理だと思うんだが

1029:人間七七四年
18/05/06 08:37:55.81 dpQkjVSx.net
>>982
　天正3年（1575）12月の17か条の軍役定書では、軍役は知行役の侍衆にのみ課されていたものが
同5年閏7月の3か条の軍役定書によると、「領中の貴賎十五以後六十以前の輩」すべてに年20日の軍役が課されている
天正9年正月になると、新らたに防衛のための築城を開始し、同月22日付の真田昌幸書状によれば、
韮崎の地へ新城を築くに当って分国中の人足を集めて普請をし、人足は家10間につき1人の割合で30日間とみえている。

1030:人間七七四年
18/05/06 09:25:39.71 Hv7HBAIX.net
次スレ立てようと思うが結局義信を入れるべきか否か
仁科は仁科スレあるから不要だと思う

1031:人間七七四年
18/05/06 09:27:18.77 dpQkjVSx.net
>>992
三兄弟スレでお願いします
武田勝頼（with　～)あたりで

1032:人間七七四年
18/05/06 09:39:10.92 IjD4goMq.net
現状では義信に家督譲って今川と協力して三河の家康と戦うのが正解っぽいね
信長は美濃で大苦戦してるから家康助ける余裕もない
家康を支援するなら美濃の攻略が遅れる
歴史は大きく変わるだろうな

1033:人間七七四年
18/05/06 09:40:45.73 IjD4goMq.net
後世義信こそ義将として名を残したかもな

1034:人間七七四年
18/05/06 09:40:47.25 dpQkjVSx.net
今川が最後まで籠ってた掛川城はかなりの堅城みたいだしね。
家康単独だったらまず落とせなかったでしょう。
信玄が今川を攻めたので漁夫の利で家康も得られただけで。

1035:人間七七四年
18/05/06 09:51:58.36 Hv7HBAIX.net
仁科も入れる代わりに１で
もし仁科盛信が武田家の家督を継いでいたら
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
これ書いとけばいいかな？

1036:人間七七四年
18/05/06 09:56:31.08 Hv7HBAIX.net
結局1には入れず立てました
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)

1037:人間七七四年
18/05/06 10:48:46.23 Hv7HBAIX.net
勝頼関連本
武田信玄と武田勝頼　鴨川達夫　岩波新書　２００７
武田氏年表　武田氏研究会編　高書院　２０１０
武田勝頼　笹本正治　ミネルヴァ書房　２０１１
長篠合戦と武田勝頼　平山優　吉川弘文館　２０１４
武田氏滅亡　平山優　角川選書　２０１６
戦国大名武田氏の家臣団―信玄・勝頼を支えた家臣たち　教育評論社　丸島和洋　２０１６
武田勝頼　丸島和洋　平凡社　２０１７
雑誌武田氏研究　など
家臣ないし関連本
戦国期武田氏領の形成　岩田書院　２００７
甲斐武田氏　丸島和洋編　岩田書院　２０１１
穴山武田氏　平山優　戎光祥出版　２０１１
郡内小山田氏　丸島和洋　戎光祥出版　２０１３
戦国期武田氏領の地域支配　柴辻俊六　岩田書院　２０１３
戦国大名武田氏と地域社会　小笠原春香、小佐野浅子、長谷川幸一、小川雄　岩田書院　２０１４
ここからへんで数冊読むと理解が深まると思う

1038:人間七七四年
18/05/06 10:54:59.79 dpQkjVSx.net
やる夫で学ぶシリーズでは
勝頼はエター化しちゃったからな。
ちゃんと完走してくれれなお勧めしたんだが。
同じく真田幸村もエター化した。
なんで最後まで描く気が無いのに描き始めちゃうんだろうな。

1039:人間七七四年
18/05/06 11:50:32.70 6VrFfMdj.net
金にならないからモチベがもたない
勝頼も幸村も悲劇だしな

1040:人間七七四年
18/05/06 11:56:24.07 dpQkjVSx.net
>>1001
やる夫で学ぶ徳川家康とハンニバルと小早川秀秋があまりに名作すぎて
あのレベルを俺たちは求めてしまうんだが
どんどん廃れて、ついぞあのレベルが出ずに歴史シリーズはダメになっちゃったな

1041:人間七七四年
18/05/06 14:08:56.47 Hv7HBAIX.net
ただ埋めるにはもったいないので何か意義ある書き込みをした方がいいか
勝頼家督継承時の宿老、一門、側近
一門　数字は年齢
武田信豊　２５　穴山信君　３２
武田信廉　４２　仁科盛信　１７
大龍寺麟岳　１４前後　武田信尭　２０？
小山田信茂　３４　木曾義昌　３４
宿老
馬場信春　６０　内藤昌秀　５１
秋山虎茂　４７　春日虎綱　４９
原昌胤　４５前後　山県昌景　６０？
側近
跡部勝資　５０弱　長坂釣閑斎　６１
跡部勝忠　５０弱　秋山紀伊守　
秋山昌成　？　小原継忠　４０弱
土屋昌続　２９　土屋昌恒　１８
武藤昌幸　２７　三枝昌貞　３６
曾根昌世　？

1042:人間七七四年
18/05/06 15:08:09.34 aoaTHpaz.net
>>1003
山県の生年って1524年あたりの説もあるけど、随分と差があるな
↑の通りなら40歳程度になるし、どうもよくわからんね

1043:人間七七四年
18/05/06 16:09:19.11 Hv7HBAIX.net
諏方家継承時の付家臣
安部宗貞
小原継忠
跡部右衛門尉（父に横田下野守。横田髙松の近親か）　長篠で戦死
秋山紀伊守
小原下総守
向山出雲
竹内与五衛門
小田切孫右衛門（馬場信春の舅小田切下野守の縁者か）
これと>>1003は丸島先生の平凡社の武田勝頼を参照

1044:人間七七四年
18/05/06 17:02:22.78 NFoPDTrE.net
勝つよりの家臣しょぼすぎ。

1045:人間七七四年
18/05/06 17:03:26.15 NFoPDTrE.net
山県の生年は不明としかいいようがない。
飯富虎昌が16世紀始めだからな。
もし虎昌が長篠で存命なら75歳くらいだし。

1046:1001
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life time: 29日 6時間 2分 8秒

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