武田勝頼についてPart３

武田勝頼についてPart３ at SENGOKU

[前50を表示]
850:人間七七四年
18/05/01 18:49:31.95 jVgA8xMi.net
>>816
>現に高天神城は小笠原から岡部に領地ごと変えてる
それって降服時の国替えだからまた別の話では？

851:人間七七四年
18/05/01 21:38:34.38 HJYo6lap.net
>>816
信玄が娘を嫁にやって従属した木曽と、勝頼の攻撃で降伏した小笠原を同等に扱っていいものか
それに小笠原氏の高天神領支配も長いけど、木曽氏のそれに比べればはるかに短い
例えにするには脆弱だな
ま、氏政に服属って時点でトンデモだろうが

852:人間七七四年
18/05/01 21:42:01.93 l/y3PWUX.net
穴山、小山田、木曽、奥平、菅沼。境にいる豪族は大変だな

853:人間七七四年
18/05/01 21:50:52.85 5TjakYlC.net
木曽氏は家臣ではないと考えた方が無難
一門衆に取り込んではいるけど
義�

854:ｹが甲府に挨拶に来た答礼として信玄自ら赴くと書状で述べているほど、相当に気を遣っている織田と徳川のような関係に近いのかも

855:人間七七四年
18/05/01 21:51:23.92 io5A6GAQ.net
国境に領地を持つ豪族に国防を任すという概念自体が既に前近代的になりかけてたのにね。

856:人間七七四年
18/05/01 22:35:14.52 pwFYp4YK.net
長篠は、信長の罠に嵌められた感じだよね。
信長からの挑戦状に応じて、前に行き過ぎたのと、
敵兵数を見誤っている感じがする。
たぶん、同数位にとらえていて、前に出て行ったら、
あれっっ、という感じでニッチもサッチもいかなくて。
信長が意図的に兵を隠してたんじゃないかな？
勝頼のターニングポイントは、長篠設楽原の敗北だよね。

857:人間七七四年
18/05/01 22:44:05.20 2xa6lHoJ.net
>>824
当時はどこもそうだし

858:人間七七四年
18/05/01 23:04:17.05 fC+KvSFH.net
>>822
遠山氏も入れてあげて

859:人間七七四年
18/05/01 23:08:01.96 mK05GuRU.net
>>823
母親に嫡男に長女を人質として甲府に差し出してるのにそんなに気を使う必要あるのか？
というか勝頼は嫡男と長女の生母が真竜院なら、自分の甥と姪をぶっ殺してるんだけど、少しは殺さずに返そうとか、取引に使おうとか考えないのかね？
長篠でも鳥居を殺してももう仕方ないから度量を見せて帰してやるとか、あるいは磔ではなく武士の情けで切腹させてやるとか方法あるだろうに。わざわざ、敵の怒りに油を注いでるから。

860:人間七七四年
18/05/01 23:13:35.43 io5A6GAQ.net
>>826
北条氏と織田信長は違ったよな。

861:人間七七四年
18/05/01 23:16:50.46 2xa6lHoJ.net
>>829
せっかく獲った越前を誰に任せたっけ？

862:人間七七四年
18/05/01 23:19:29.10 io5A6GAQ.net
>>830
あれは酷く反省したよな。
信長も完ぺきではない。

863:人間七七四年
18/05/01 23:22:07.10 2xa6lHoJ.net
>>831
そもそも長篠で大勝したことにより天下人として大きく前進して大胆な人事が出来るようになった織田と武田を比べるのはナンセンスだろうに

864:人間七七四年
18/05/01 23:25:06.85 io5A6GAQ.net
武田家は領土がどんどん広くなり明らかな大国になったのに
それを統治する制度はほとんど変わってないんだもん。
滅びるべくして滅びてるだろ。

865:人間七七四年
18/05/01 23:26:14.61 2xa6lHoJ.net
>>833
統治する制度をどう変えれば良かったと？

866:人間七七四年
18/05/01 23:29:10.20 LxTY1v9N.net
勝頼を評論する前にまず勉強した方がいいんじゃないか

867:人間七七四年
18/05/01 23:32:52.44 io5A6GAQ.net
>>834
まず家臣を土地から引きはがさないと。
信長は岐阜を倒す前に既にそれが出来てたから
その後の領土の急拡大についていけたという面があるし。
少なくとも諏訪を獲った時点で遷都してないとおかしい。

868:人間七七四年
18/05/01 23:38:50.93 io5A6GAQ.net
能力のある者には権力（軍権だったり施政権だったり裁判権だったり）を
功績のある者には名誉と金をとハッキリ分けたのが秀吉だったな。
信長は能力のある者には十分すぎるくらい権力を与えたが
功績のあった者には死を与えてたろ。光秀が謀反を起こさずとも必ず誰かに殺されていた。

869:人間七七四年
18/05/01 23:41:15.19 2xa6lHoJ.net
>>836
その頃の信長が家臣を土地から引き離したなんて事実はない
事例を挙げてみな？

870:人間七七四年
18/05/02 00:03:38.70 dyMW7+Mj.net
>>838
荒子から前田利家を引き離してた。
結局、家督を奪われた兄が荒子を支配する羽目になった。

871:人間七七四年
18/05/02 00:15:22.32 +MvZl6xC.net
>>839
前田家は荒子から離れてないじゃんw
次男三男を近習や旗本に出すのはどこにでもある

872:話

873:人間七七四年
18/05/02 00:42:51.93 IQC3PUSG.net
>>788
確かに歴史を知ってる俺らが勝頼とかわっても
勝頼の発言権は、そんなに強くはないので押し切られそうな気もするな。
なので、俺ならまずは穴山の誅殺から始めるがどうだろう？

874:人間七七四年
18/05/02 01:09:50.09 dyMW7+Mj.net
>>840
頭大丈夫か？秀吉の隣に住んでた話すら知らないのかよ。
凄いなおまえ。
年に一度くらいは実家の荒子に帰ったかもしれないが
基本的に信長の居城から無断で離れる事は許されなかった。

875:人間七七四年
18/05/02 01:16:20.45 +MvZl6xC.net
>>842
在地領主を土地から離す話かと思ったら、前田家の嫡男じゃない利家が信長の近侍してる話じゃ何の参考にもならないな
おまいが言ってるようなことは信玄も真田昌幸や山縣昌景にさせている

876:人間七七四年
18/05/02 02:00:17.68 dyMW7+Mj.net
>>843
まだ言ってるよこの馬鹿。
小牧山城へ家臣たちを移住させ
それにより士農分離したのはあまりにも有名すぎる話じゃねえかｗ
信長の兵が専業軍人になった直接の理由なのに
アホかコイツは

877:人間七七四年
18/05/02 02:43:51.95 W90PQuhL.net
長篠を回避しても結果的に織田の領土は拡大し続けるから
決戦を後に回せば回すほど不利になる
ただ1.5万で決戦するくらいなら次織田が兵力増やしてきても2万以上で戦った方がマシな気もする
少なくとも設楽が原みたいな機動力を発揮できない地形で攻撃するのはきつい
逆に織田軍が攻め込んでくれば陣城がなくてもぬかるんだ田んぼと連吾川で
織田軍の接近経路が限定され各個撃破することはそれほど難しくなかったと思う
これが出来なくなるのは背後の長篠包囲部隊が酒井の別動隊に蹴散らされ
挟撃される可能性が出てきたからだろう
その日朝から戦闘が始まっててその後に酒井が長篠城包囲部隊に攻めかかったってのは
あまりにも都合がよすぎる
信長が酒井の別動隊に武田本隊の退路を断たせて正面攻撃せざるを得ないように追い込んだと思うけどな

878:人間七七四年
18/05/02 04:10:06.99 0MO6e3ma.net
2万5千動員したいなら下記の問題を解決してね☆
上杉と完全な停戦(友好関係なら尚良)
北条とも軍事同盟を維持する
備考:
・上記の2条件を満たしながら武田の国力が低下しない様にしてください(領地の割譲、金銭の譲渡等)
・織田と上杉の関係は割と良い良いと言うことも考慮してください
・上杉は北条との関東の戦いで絶賛敗退中です
足利義昭の仲裁とかいう意見は失敗しているので要らないです

879:人間七七四年
18/05/02 05:44:53.15 KyVD0wvE.net
>>829
沼田任された孫次郎さんと蒲原任された新三郎さん兄弟に敬礼

880:人間七七四年
18/05/02 09:44:13.39 OquSGjwZ.net
>>845
ないと思うな
賤ヶ岳の戦いで佐久間隊が山を迂回して
砦を攻撃してから次の作戦行動をするのに
時間がかかったように酒井隊は長篠周辺
の武田勢を討つのが精一杯だったはず
迂回の距離も長いし
攻撃は武田がいったん戦いをやめて鳶がす砦あたりまで引き上げるのを阻止する目的が
一番高い
士気も上がるしな。
賤ヶ岳と違い連合軍は戦力に余剰がある
から出来た作戦だった。
例え失敗しても本戦で勝てばよかった
賤ヶ岳は奇襲部隊が攻撃側の主力だった
から失敗は許されなかった。

881:人間七七四年
18/05/02 10:15:22.

882:67 ID:dyMW7+Mj.net

883:人間七七四年
18/05/02 10:19:49.01 8EYAn7gb.net
あえて勝ちを狙いにいくなら信長が着陣したところを奇襲がベストだろうな

884:人間七七四年
18/05/02 10:28:45.45 pyzTVFd9.net
>>849
謙信ならまずは雨の日まで待つ。
長篠城に別働隊が来ているのを察知して伏兵を置いて別働隊を叩き潰すくらいはやるだろうね。謙信は敵より少ない兵力でなら戦術的にほとんど勝利しているから。

885:人間七七四年
18/05/02 11:01:05.79 dyMW7+Mj.net
>>850
同じ感想。柵を建てる前に奇襲してる。
それでヒット＆アウェーでさっさと帰国してるよ。

886:人間七七四年
18/05/02 11:09:52.80 xivHR6bo.net
>>851
長篠の勝利は鉄砲じゃないからなぁ
陣城だよ

887:人間七七四年
18/05/02 11:50:46.77 0h9FLTeN.net
>>853
それは同意だけど、戦略的には数と場所と時期だよ。いずれも信長の注文通り。
仮に精強な武田騎馬軍団が存在したとしても、結果は同じになった。

888:人間七七四年
18/05/02 12:00:31.09 C3mSkfpB.net
>>845
信長公記でも設楽原本戦が日の出から始まり
その後酒井別動隊の奇襲でしょ
本戦の始まりは狼煙により酒井は遠くから確認できる
逆に酒井は別動隊の位置がバレるために狼煙は使えない

889:人間七七四年
18/05/02 12:04:36.84 xivHR6bo.net
>>855
それだと武田軍は攻撃する日すら信長に筒抜けってことになるよなぁ
戦力や戦術以前の問題として負けてたね
となると武田の誇る重臣連中は何やってたのっていう

890:人間七七四年
18/05/02 12:08:56.74 C3mSkfpB.net
>>856
日の出から戦をするなら軍議は夜のうちに作戦を決めるからな
準備も全部整えて所定の位置に移動し始めるからな

891:人間七七四年
18/05/02 12:18:23.35 28CFREzi.net
>>856
織田が兵を分けたら本隊の兵力が減るわけでそれはそれで好機と思ったんでしょ

892:人間七七四年
18/05/02 12:30:15.12 C3mSkfpB.net
>>850
戦国時代の遠征軍の構成は約半分、もしくはそれ以上が
戦意が低い雑兵と非戦闘員の小荷駄等だからな
酒井の奇襲が成功したのは設楽原の本戦に主力が集中して
長篠城を包囲してる軍や砦はほとんど雑兵や非戦闘員
それを精強な部隊で構成された別動隊に奇襲されたらそりゃ簡単に落ちる
奇襲と言っても夜襲なら数百単位、朝駆けなら3000前後しか動かせない
敵本隊だと精強な部隊がいるので奇襲しても返り討ちに遭う可能性が高い

893:人間七七四年
18/05/02 12:57:17.72 dyMW7+Mj.net
信長・徳川連合軍の兵糧を焼き払えば撤退しか選択肢なかったしな。

894:人間七七四年
18/05/02 12:58:37.79 dyMW7+Mj.net
なんのための武田水軍だよ
こういう時こそ背後に上陸して小荷駄隊を襲うために秘蔵してたんじゃねえのかよ

895:人間七七四年
18/05/02 13:25:44.36 C3mSkfpB.net
※長篠は山奥です

896:人間七七四年
18/05/02 13:35:01.39 0MO6e3ma.net
しかも長島も全滅
後方遮断なんて(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ

897:人間七七四年
18/05/02 14:29:40.80 KIsAd16h.net
上杉は喜多条、新発田、本庄ら配下の豪族反乱に手を焼いていた。武田の場合は信玄の威光でそれにフタをしていたが、代が替わるとたちまち浮き彫りになってしまったから、長篠合戦でのサボタージュという、信玄の時なら起こり得ない事態が発生し、処分もできなかった

898:人間七七四年
18/05/02 15:17:32.88 OquSGjwZ.net
>>853
勝因は長大な陣地と鉄砲です。
武田勝頼が突っ込んできたから
織田信長の華々しい戦果のように
語られてるけど、実際に戦法としては
最悪に近いからね
まず部隊の機動力が生かせないこと
山を背にするのは普通にやる戦法だけとわ
例えば関ヶ原の戦いの西軍であるとか
ただ関ヶ原の場合山に陣地を敷いたけど
実戦部隊はほとんど山を降りた平地に
いた
これは部隊の機動力を生かすため
ほとんど山にいては死兵になってしまう
南宮山の毛利勢みたいに
だから長篠の信長の戦法は最悪
敵が攻めなければ何も出来ない
あまりに勝頼がダメな大将でその
特徴を信長に利用されただけ
戦法自体は失敗
山を背に広大に陣地を作り鉄砲を配置
そんなとこに遮二無二突っ込んだら
よっぽど人数が上回ってない限り
勝てるわけがない

899:人間七七四年
18/05/02 17:07:01.32 4k4frJr3.net
そんな戦術云々以前に城兵と援軍に挟まれた時点で負けたも同然なんだが…
後はどんな負け方を選ぶかしか選択肢ないよ
っというかこの時点で織田主力とまともに交戦してないのは武田だけだからね
即退却したら武田の権威は失墜間違いなし

900:人間七七四年
18/05/02 17:35:13.18 Jb9Sr5r/.net
>>866
権威失墜くらい、長篠敗戦による人的被害に比べたらかなりマシだと思うよ。何処かで挽回したらいい話だし。

901:人間七七四年
18/05/02 17:37:23.31 Jb9Sr5r/.net
>>864
武田も勝沼、仁科、飯富と信玄時代でも結構粛清はやってるけど。

902:人間七七四年
18/05/02 17:50:45.49 u/0qtmM6.net
馬鹿の長文

903:人間七七四年
18/05/02 18:31:31.36 Jb9Sr5r/.net
勝頼が信長に何とか勝ち目があるとするなら、1573年の遠征で武田信玄の死で引き返さず、勝頼が指揮をとり美濃か尾張か三河中枢に攻め込むことじゃない？
勿論これも難しいのは承知。武田の財政、兵站が持つのかと様々な問題がある。しかし長篠の無理ゲーに較べたら、まだ希望はないかな？

904:人間七七四年
18/05/02 18:40:29.18 dyMW7+Mj.net
>>870
引き返すにしても遠州ルートをとって家康を殺害してから帰国すべきだった。
それだけで遠州が武田領となり史実よりその後の戦いはずっと楽になる。

905:人間七七四年
18/05/02 18:43:34.56 uxXSIWzY.net
実際問題として信玄が勝頼に最後の遠征前に家督を譲った形跡すらないからな
躑躅が崎に移住させてるから後継者であることは皆わかってたけど
例えば氏政みたいに数年前から家督譲られてるとかなら強行軍も可能だったかもしれんが
それでも氏康が行軍途中で死ねば作戦行動続行は無理だろう

906:人間七七四年
18/05/02 18:53:10.29 VJzc+aLz.net
>>872
やっぱり無理かな。
あの時ならまだ朝倉、浅井、長島もいるから博打でやっても長篠よりはマシかな、と思ったんだけど。

907:人間七七四年
18/05/02 19:05:10.44 OquSGjwZ.net
まあ義信みたいに英才教育もされていない
急造の後継者だから勝頼は
義信の場合おぶとらまさが側近でいた
けど勝頼にはそんな大物がいなくて
勝頼体制が全く機能してなかった
こんな状態では京都まで行こうなんて
不可能。
長篠の前に高天神城落としたから内外で
武勇が広まり多少なりともまとまり
出したところ。

908:人間七七四年
18/05/02 19:06:09.12 WgfF2pjU.net
戦国大名の多くは院政というか、生前に家督は譲って、でも実験は握るパターンだよね
上杉謙信と武田信玄にはそういう形跡がなく珍しい

909:人間七七四年
18/05/02 19:12:51.19 VJzc+aLz.net
>>874
跡部勝資って一応譜代家老衆300騎持だから家柄いいのか、それとも信玄に気に入られていたのか。跡部勝資がもう少し武で大物クラスだったらなあ

910:。

911:人間七七四年
18/05/02 19:36:24.92 cppy4DNf.net
自分が生きている間が全て
死んだ後のことは考えない
だから残された人間が大迷惑したわけだが

912:人間七七四年
18/05/02 19:49:58.52 uxXSIWzY.net
自分が父親追放して息子に謀反されてるから
勝頼も権力与えると豹変するかもしれないという恐怖感はあったかもね
諏訪の娘に産ませた息子だし

913:人間七七四年
18/05/02 19:56:18.39 jfiFGlTX.net
>>874
飯富は側近じゃないし、京都に行くとかいちいち知識が古いな
勉強し直してくれ

914:人間七七四年
18/05/02 20:19:43.77 9P6Tvg92.net
>>876
そりゃ腐っても跡部の人間で父も駒井と一緒に活動していたから家柄はいいでしょう
跡部の惣領になっていたかは知らんけど父から引き継いだ分も含めれば重臣の家柄と言ってよいのでは

915:人間七七四年
18/05/02 20:23:43.01 b3LeNwDm.net
何で義信にはあんなに甲斐の国人衆ばかりつけてたのか気になる

916:人間七七四年
18/05/02 20:40:59.40 C3mSkfpB.net
>>878
父親の信虎追放、嫡男の義信を謀反の疑いで切腹
勝頼に権力与えるといつか自分もやられると思ってたろうな

917:人間七七四年
18/05/02 20:47:20.48 uxXSIWzY.net
まぁでも信玄的にはもう駿河に進出した以上は
領土拡大は西しかないもんな
越後はもう完全に諦めてるし東上野は謙信が関東に進出するために絶対必要だから
ここに手を出すと北条のために武田が上杉と潰し合うことになる

918:人間七七四年
18/05/02 21:12:16.61 jfiFGlTX.net
義信とは早い段階で不和だったようだよ
1555年と推定される書状に、義信は親子だということを忘れているんじゃないかと信玄が愚痴ってる
親子にしては年も近いし、実際には兄弟みたいな感覚だったのかもね

919:人間七七四年
18/05/02 21:39:27.53 WgfF2pjU.net
義信が今川のことばかり考えてどっちの家の子だかわかりゃしないという不満だろ
当時から義信は信玄が今川に冷たいもっと支援しろと騒いでたようだな
義信の親今川っぷりは筋金入り

920:人間七七四年
18/05/02 23:40:20.55 ngSudWzK.net
>>883
北条と全面戦争で武蔵相模伊豆を狙うのもあるっちゃある
上杉との完全な関係改善がないと厳しいだろうけど

921:人間七七四年
18/05/03 00:04:00.82 UKC1HB9b.net
上野と北信濃諦めるのは流石にどうなんや…

922:人間七七四年
18/05/03 01:28:37.97 nkdoL/e4.net
>>885
まあ、今川義元の娘って最高級の武家貴族の教養仕込まれてただろうしなあ。
別に美人は他にも居るだろうけど、最高級の本物のお嬢様は貴重でしょう。
まあ、現代でも稀に居る本物のお姫様が趣味の男ですな。

923:人間七七四年
18/05/03 02:25:50.44 ZGorO2QH.net
三条の息子である義信のほうが血筋なら上だと思うがね

924:人間七七四年
18/05/03 04:28:28.86 gk4+16nj.net
まぁ今川の娘は実家から求められる役割を
ものの見事に実行してたわけでさ
よく北条夫人のしおらしいまでの勝頼への忠誠心みたいなのが話題になるけど
真逆の意味で今川夫人も讃えられてもいいんじゃないの

925:人間七七四年
18/05/03 05:33:43.08 w0B12yr0.net
大河ドラマにするなら直虎なんていう空想の人物ではなく（男だった説が濃厚）
今川夫人を主人公にすべきだった。

926:人間七七四年
18/05/03 07:43:24.12 R7MZOtqw.net
武田勝頼をドラマにして欲しいな
なかなかに波瀾万丈だから
最期は涙なくては見られない・・・
でも最期に意地を見せたわな
信勝が新府城で死ぬべきだったと
言ったらしいけど新府城で最期戦えば
亡骸を粗末に扱われることもなかった

927:人間七七四年
18/05/03 08:04:08.10 GuapOaWq.net
今川には寿桂尼がいたから女性主人公ならそっちじゃない？？

928:人間七七四年
18/05/03 08:40:02.89 gk4+16nj.net
朝ドラは女
大河は男
で暗黙の了解あったはずなんだけどね
いつの間にか半分女主人公みたいになってるけど

929:人間七七四年
18/05/03 11:43:04.68 VAsgKYxt.net
>>891
空想の人物なのか実在したけど男だったのかどっちなんだよ

930:人間七七四年
18/05/03 11:46:15.44 7eqUorcp.net
どっちなんだ？どっちなんだコラ！

931:人間七七四年
18/05/03 11:50:08.71 w0B12yr0.net
>>895
数人の人間が融合して１人になった説

932:人間七七四年
18/05/03 13:16:55.05 GnWLRRz1.net
麒麟では勝頼も多分登場するぞ。
武田攻めで光秀がどれだけ影響したかでどれくらい出てくるのか。
勝頼役はだれかは不明。

933:人間七七四年
18/05/03 16:34:09.72 ZGorO2QH.net
丹波人すら全部赤鬼に合体させられて波多野秀治はモブと予想

934:人間七七四年
18/05/03 17:18:16.20 mLkg/eXj.net
弟の景虎の援護を武田にやらせておいて
たいして動かない北条氏政
信長には早い時点で臣従したのに
秀吉にはみくびり先伸ばしにして
攻められるも城にこもったまま
何もしなかった
ある意味武田勝頼のが頑張った。
兵力で劣りながらも勝負に出ただけ
やっぱり汁かけ飯の逸話通り氏政は
だめな人なんだな・・・

935:人間七七四年
18/05/03 18:17:06.22 w0B12yr0.net
勝頼は無能だと思うし史実を知ってる俺が
勝頼になりかわれれば史実よりずっと生き延びれたと自信を持って言うけど
氏政はかなり最善に近いルートをたどり続けてたし
史実を知ってる俺が入れ替わっても２４０万石まで領土を広げれたとは到底思えない。
かなり優秀に思える。

936:人間七七四年
18/05/03 18:44:27.00 ZsMDth2i.net
現実社会で底辺のお前が勝頼有能だとかｗ

937:人間七七四年
18/05/03 18:47:25.69 mLkg/eXj.net
>>901
北条は周りが弱かったからなぁ
関東還礼の上杉憲政に弱体化した武田家
お家騒動で弱体化した上杉家
ろくに戦わなくても自然に領土増え
ていきそうだけどな・・・
武田は家康と信長連合軍と国境接して
いて上杉にも押さえが必要で
北条が頼みだったのに敵にして
一瞬で分解崩壊した・・・
信長の非業の死と北条家滅亡は武田の
呪いにも思える

938:人間七七四年
18/05/03 20:27:35.44 R1LONBIq.net
>>901
今夜お前は自分のこのレスを思い出して布団の中で足をバタバタさせてもがくであろう

939:人間七七四年
18/05/03 20:30:02.52 w0B12yr0.net
勝頼は考え得る限り最悪に近い選択を常にしてるしな。
むしろもっと凡庸で何もできないくらいの方が長く生き残れたろう。

940:人間七七四年
18/05/03 20:34:44.91 Znhci1/d.net
>>900
よく御館の乱で北条氏政が動かなかった、と聞くけど、このソース何？確か山岡荘八か横山光輝の武田勝頼でそんな話があったが、あれ鵜呑みにしてるのか？

941:人間七七四年
18/05/03 21:00:27.40 fwAQGSgN.net
春日山へは武田の方が圧倒的に近いからな
当時は武田の領地を北条が通るなんてことは出来なかったはず

942:人間七七四年
18/05/03 21:11:08.12 dZxRtSmn.net
>>906
北条主力はこの時期関東で佐竹らの連合軍相手に下野攻めてるのと
武田側の文書で北条が動かないことへの不信をあらわしている文書があるからじゃ

943:人間七七四年
18/05/03 21:27:13.71 NZ8uiJcz.net
>>884-885が言ってるのは間違いじゃないが簡単�

944:ｷぎて知らなきゃ前後がわからんだろうね自筆で密書を送ります。義信のことですが、今川（義元）殿のために父子であることを忘れています私は五郎（氏真）殿の伯父でもあります更に長窪（いわゆる第二次河東一乱のこと）以来、今日に至るまで何度も（今川家を）支援してきました何度も懇切丁寧な対応をしてきたにも関わらず、このようなことをされてはどうしようもありません疎遠に見えて不信だと言うのですから、今度井上が帰国したときに話したいと思いますその際、北条から越中衆の国分けについて和睦調停をしかるべきやって欲しいとのことですが、どんなに工夫をしても過ぎることはありませんただし、こちらの和睦調停については中断するつもりなのでその点は心得て下さい７月１６日　晴信宛名は切れているのでわからない　ここから推測できるのは密書という性格から信玄から見て相当の信頼を置ける人間であること越中の和睦調停を行える立場でかつ氏康とも関わりのあることから丸島和洋氏は長延寺実了師慶（龍芳の師匠）の可能性を１つ提示している。まだ提示という段階 1555年で今川が絡んでくることとなるといわゆる第二次川中島の戦いがあるこれは今川の和睦調停によって実際終戦しているこの書状のやり取りからも今川の和睦案に当初より賛成の義信、難色を示していた信玄という構図

945:人間七七四年
18/05/03 22:05:52.09 TIRefG71.net
勝頼「立場が悪い俺には兄上の代役は勤まらないよ…出奔しよう、祖父上のツテを頼って幕府に仕えようかな」

946:人間七七四年
18/05/03 22:46:31.17 BsFBOOQz.net
景虎と氏政が関係良くなかったのは逆に言うと
景虎と謙信がそれだけ親密だったということなのかね
流石毘沙門天の化身、普通じゃない

947:人間七七四年
18/05/03 23:09:15.71 ZsMDth2i.net
信玄も自分が死んだ後のことなんか全く考えてないのがな
まぁ信玄は義信に継がせる気で義信が死んで勝頼しかいないから
後継車という意味でははっきりしていたがいかんせん最後の織田との手切れが良くない
謙信はわざわざ景虎という災いの元を取りたてた結果越後の内乱が起きてるから信玄より質が悪い
謙信も最後になって織田裏切ってるし

948:人間七七四年
18/05/03 23:28:53.90 ielJOtjj.net
>>911
景虎は美青年だって言うね・・アッ・・

949:人間七七四年
18/05/04 05:49:15.98 3xhY8wxx.net
>>912
謙信については、景虎にも景勝にも良い父ではなかった。
実父子でないから当たり前といえば当たり前なんだが、その点公平でないか？勝った方が継げと…
信玄は勝頼を甲府に呼んだ時点で、一門から侮られない程度には配慮すべきだった。
継ぐのは勝頼な。仔細は知らん、では中途半端…

950:人間七七四年
18/05/04 05:55:04.83 eaVBYRS1.net
そもそも４月末日の由良成繁→遠山康光書状の元となった遠山→由良への書状まで
北条側は越後の内紛発生を把握してない様子だもの
信玄死亡を察知できなかったことといい
武田滅亡予兆を掴めなかったことといい
北条の諜報体制は他勢力と比較しても著しく劣ってたとしか思えない
風魔は（多分）ただの愚連隊

951:人間七七四年
18/05/04 06:19:25.27 eaVBYRS1.net
信勝後継本命説に立つにしても
織田との断交タイミングが最悪
逆に三条夫人系の婿である穴山の発言力が増した可能性あるね
本願寺閨閥に繋がるし
信玄の行き当たりばったりには程があるな

952:人間七七四年
18/05/04 06:22:48.22 eaVBYRS1.net
信勝が元服しても結婚できなかったのは織田からの嫁取り期待のせいだろうなあ
本気で甲江同盟成立可能と信じてたんやろね

953:人間七七四年
18/05/04 06:24:13.78 i5JWtNk0.net
その辺が回り回って滅亡に繋がっていくのかもな

954:人間七七四年
18/05/04 07:46:12.56 fpaR1sO+.net
>>916
元々は信長と対立するつもりはなかったと思う
「三ヶ年の鬱憤を散じる」と述べた通り、徳川領進攻が一番の目的であり、三方原の勝利や畿内情勢、美濃遠山氏らの援軍要請もあったりして総合的に判断したものと考える
しかし、信長と対決するに当たって、将軍足利義昭を動かして反信長連合を形成することにも成功してるし、万全の体勢は整えていたと思う
信長が本当にピンチに陥ったからこそ、仕留めきれなかったときに逆に激しく恨まれたんだと思うよ

955:人間七七四年
18/05/04 08:45:39.13 ZtzA91uq.net
>>914
一般人なら勝ったほうが継げでもいいが、国主としてはダメダメだろw

956:人間七七四年
18/05/04 10:08:58.63 DZb9xb8r.net
>>920
アレクサンダー大王をディスってんのか？

957:人間七七四年
18/05/04 10:21:59.97 mocqhSWw.net
>>920
信玄も謙信も、どちらも大国の主としては落第劣等生ということやな。
一代の英雄。

958:人間七七四年
18/05/04 10:41:02.92 DZb9xb8r.net
北条、毛利、島津みたいな集団指導体制ではいけなかったのか？
それらの家は異常に兄弟の仲が良く役割分担も完ぺきだったわけだし。

959:人間七七四年
18/05/04 10:48:53.02 DZb9xb8r.net
義信と兄弟の仲が悪くなかったのなら早くから義信は躑躅ヶ岬に置き
頭は義信、手足は勝頼・仁科とハッキリ役割分担させておくべきだったな。
毛利元就や北条氏康は実際そうしたわけだし。

960:人間七七四年
18/05/04 11:49:08.79 6BOqB4iM.net
>>923
北条は元々現地に縁がないし、毛利は国人上がり、島津も分家筋だからね。
どちらかというとそうせざるをえなかったって方がただしい。
武田は古くからその地を治めてた事もあってそういうトップの権威が下がるような
指導体制とりにくいんじゃないの。
それにトップダウン体制の方が大名視点だと楽だと思うけど。

961:人間七七四年
18/05/04 19:02:30.52 Q9KgcedF.net
高天神城を取られて、武田の滅亡は、決定的だが、
さらに新府城作り始めちゃったから、もうダメ押しだろ。
そんなことをしてる場合じゃないことくらい勝頼は、わからなかったのかな～。

962:人間七七四年
18/05/04 19:13:38.63 dwQK1wkz.net
>>926
勝頼はやることなすこと裏目だったから
藁にもすがる気持ちもあったろう
新府城で最期を向かえたほうが良かったが
まだ命が惜しかったんだろう
新府城を引き払うときに木曽義昌の
人質を石の上から飛び切りにした
らしいが余程頭にきたのだろう
まあ今さら手遅れだな・・・

963:人間七七四年
18/05/04 19:19:14.21 DZb9xb8r.net
裏切って大坂城に火を放った裏切りものを捕まえて怪力で次々と堀に投げ落とした秀頼の方が格好いいな

964:人間七七四年
18/05/04 20:51:10.74 N3uArWzE.net
リスク取らないとじり貧だから
分の悪い賭けに出て悉く負けたみたいな感じか

965:人間七七四年
18/05/04 21:14:07.52 iLREugrv.net
>>919
いや信長は信玄の遠江侵攻知った時点で謙信相手に「信玄なんかこの先一生仲良くしないもん！」と書いてる。
このとき信長は

966:義昭体制の下、謙信と信玄の和解工作に骨折ってた。徳川も義昭体制の一員だからね、その徳川への侵攻は信長の目指す路線の否定なんだよ。こうなったら信長は絶対許さないからな、信玄は駿河侵攻時の北条の対応もだけど、相手の気持ちを察せない。

967:人間七七四年
18/05/04 21:46:36.76 aKduY1fj.net
>>930
いや非難を浴びるのは承知のうえで、三河遠江の領有化を最優先にしたんだと思うよ
ただ信長との直接対決は避けたかったはず

968:人間七七四年
18/05/04 22:29:58.26 Q9KgcedF.net
>>927
＞＞勝頼はやることなすこと裏目だったから
勝頼がすべて逆の選択をしても同じだったような気がする。

969:人間七七四年
18/05/04 22:32:40.60 JcrR0jSr.net
つまり詰んでいるんだよ

970:人間七七四年
18/05/04 22:35:46.73 Q9KgcedF.net
そう。なぜなら信玄が死んだ時点で既に詰んでたのだから。

971:人間七七四年
18/05/04 22:53:45.74 bPk0m1WZ.net
内政はかなり頑張ったよ
外交で失敗した
総合的にはかなり優秀な大名だったと思う

972:人間七七四年
18/05/04 23:00:29.95 wWtbyN65.net
外交は初手から詰んでるくさいんで、信玄の息子なんかに生まれてなければ、かなり高い評価をくだされていた人物だったと思うな

973:人間七七四年
18/05/04 23:05:45.94 DZb9xb8r.net
働き盛りの農民を根こそぎ足軽にして米の生産量を減らし
それに腹が立って年貢を上げて民の暮らしをさらに困窮させ
しまいに新府城普請のため木曾から木材を運ばせ
その負担の苦しさから謀反させた勝頼が内政を頑張って優秀な大名だった？？？

974:人間七七四年
18/05/04 23:14:12.57 bPk0m1WZ.net
>>937
古い、古すぎる！

975:人間七七四年
18/05/04 23:21:47.38 DZb9xb8r.net
>>938
じゃあ最新の言えよ

976:人間七七四年
18/05/04 23:50:04.64 Q9KgcedF.net
確かに積んでいたが、それでも勝頼の選択は下手すると３手詰めのところ、
１５手詰めくらいに粘ったような気もしないではない。

977:人間七七四年
18/05/05 00:05:45.22 mTir/r3F.net
完全に逆だよ。
ハッキリ詰みだったのにガチ粘りで相手（信長）が頓死して助かった景勝と
手番を引き継いだ時点で飛車一枚欠けてるためにヤケクソになって自ら頸を差し出してあっさり負けた勝頼。

978:人間七七四年
18/05/05 00:35:48.28 smm/trSU.net
>>940の認識に同意かな
ヤケクソになった形跡など一つもない

979:人間七七四年
18/05/05 04:52:39.02 Ql2bHeVG.net
大名に必要なのは明確な戦略と外交力だから
外交の失敗の連続と長篠等の戦略ミス見る限り大名としての資質が全くなかったのが勝頼
総合的に見てもダメ大名

980:人間七七四年
18/05/05 06:48:08.40 58ybtdUH.net
大河ドラマで明智光秀が主役を張れるなら、武田勝頼や石田三成も大河の主役で描いて欲すぃ
考えてみれば、見せ場の少ない人生の真田幸村も、良脚本に恵まれて一年見せた

981:人間七七四年
18/05/05 07:29:24.97 2bSx+C1d.net
外交の失敗とやらもやれることはできるだけ速やかに織田へ従属するくらいじゃねーの
家中の動揺や徳川の妨害を乗り越えるという危険な賭けだ

982:人間七七四年
18/05/05 09:04:43.68 5dRPX85N.net
そういえばちょっと疑問なんだが御館の乱での判断ミスが勝頼滅亡の原因とはよく言われるが、
家中では勝頼の決断はどう受け止められてたのかな。
外交方針の転換って、結構家中に反発者が出るイメージがあるんだけど。
例えば武田も南進を決めた時に義信一派が壊滅しているし、他家でも織田と徳川の同盟は結構反発があったらしい。
武田家中で勝頼の決断に反対していたのはいるんだろうか？後世の後知恵丸出しの反発は無しとして。
あくまで同時代での勝頼の決断に対する家臣団や一門衆らの評価を知りたい。

983:人間七七四年
18/05/05 09:36:22.12 xlpEcFoo.net
ていうか最初上杉方面の取次してたの高坂で死んだ後は信豊でしょ
普通に「北条も納得するやろｗ」程度の考えだったんじゃないの？
実際撤退するのは徳川が駿河方面で動き出したからだし
北条は主力を三国峠越えさせないしでやる気なさそうに見えたし
上杉が東上野を武田に割譲すると言ったのも実際はとっくに北条に抑えられた後で
上杉的には武田と北条で揉めさせたいという策略
勝頼はそのまま東上野の北条領有を追認した上で北条と上杉巻き込んで三国同盟にしたかったはず

984:人間七七四年
18/05/05 09:43:32.40 P6o3zPJ7.net
内訌が発生する程のエネルギーが甲斐にはもはや無かったので有る

985:人間七七四年
18/05/05 09:47:27.48 xlpEcFoo.net
武田にとっては三方ヶ原で圧勝しちゃったことで
織田徳川を甘く見る風潮が明らかにあったんだろうな
こんな状況で和睦などできるはずもないな
三方ヶ原で大敗したはずの徳川がすぐに反撃して対応できなかったのは笑うけど

986:人間七七四年
18/05/05 10:06:39.09 iGml0jSP.net
>>947
そうなると、御館の乱は勝頼というより武田家全体が外交をナメていたって事なのかな。
つーか大国を敵に回すリスクがあるっていさめた奴はいなかったのか。
ああ、でも信玄時代はどうにか回ってたしな。どうにかなると思ってたのかも。
でも信玄のやり方ってそれこそ信玄にしか出来ない気がするんだけど。

987:人間七七四年
18/05/05 10:10:27.73 DehVCN4K.net
御館に関しては外交方針の転換とまでは行かなかったと思うけど。
景勝と和睦＝景虎や北条との同盟破棄の認識はないよ。
武田と北条は翌年の年賀の挨拶もしてるし。
徐々に不穏になっていった感じ

988:人間七七四年
18/05/05 10:16:08.27 Ql2bHeVG.net
景勝の外交力と戦略の策略に勝頼はまんまと引っ掛かったわけだしな

989:人間七七四年
18/05/05 10:38:29.61 DehVCN4K.net
武田勝頼研究で著名な平山氏、丸山氏は、高天神城の落城が滅亡の引き金になったと総括しているような気がする。
勝頼の統治能力の問題ではなく、国衆からの信頼を失ったことが原因と
ちょっと難解ではあるけどイコールではないんだよね。

990:人間七七四年
18/05/05 10:44:14.44 Ql2bHeVG.net
>>953
信頼を失った原因は高天神城に援軍を送らなかった勝頼の失策
つまり徳川に対して家臣を守ることを勝頼は放棄したって無能采配が原因だからな
長篠以降は武田は織田と対等な同盟なんて無理なんだから
それも勝頼は分かってなかったのが痛いわな
織田に降伏臣従するか徹底抗戦の二択しかなかった

991:人間七七四年
18/05/05 10:46:33.49 1eHoLtFf.net
北条に、武田を切って織田と結ぶ理由にうまく使われちゃったんじゃないか？
ほんとにそれで北条が激怒するなら即断行するし、武田の家臣たちも止めてるでしょ
武田家全体が信玄や謙信とバリバリやりあってた北条氏が、まさか戦わずに織田の軍門に降るみちを模索しているとは思わなかったんじゃないか？
北条氏にしてみれば武田や上杉を切ってしまえば、自分は別に織田の憎しみを買ってないし、上手くやればそこそこの勢力を維持したまま織田幕府（？）に参入できると打算してたかな

992:人間七七四年
18/05/05 10:54:01.01 a+Y3KjeC.net
高天神城落城は引き金の一つではあるけど長篠の大敗の方が大きいよ、当たり前だけど

993:人間七七四年
18/05/05 11:03:23.31 ktIPXDX5.net
札幌ひばりが丘病院が起こした事件が謎すぎる
URLﾘﾝｸ(jik)

994:enjiko.site/?p=5096

995:人間七七四年
18/05/05 11:04:28.54 Ql2bHeVG.net
その長篠合戦みる限りでも外交力の無さから信長包囲網も作らずに
単独で織田徳川連合と戦うという戦略の無さだからな
戦術的な大敗を家臣に押し付けても外交力と戦略の無さは致命的

996:人間七七四年
18/05/05 11:12:58.71 mTir/r3F.net
戦略が無かったというのは大きいよな
全ての家臣が目標を意識してると目標は達成しやすい
信長はスローガン作りが天才的に上手かった。
最初は岐阜城攻略で家臣の心は一つになってたし
それが達成されるやすぐに次のスローガン「天下布武」だもん

997:人間七七四年
18/05/05 11:13:45.68 ImEJNpqk.net
まぁ高天神城の失策があっても本能寺的なものが起きて信長さえ死んでれば
信忠が継いだとしても武田はほぼ生き残っただろうからなぁ
木曽、穴山その他の裏切りは必然ってわけじゃない

998:人間七七四年
18/05/05 11:15:08.79 mTir/r3F.net
守る気が無いなら高天神城を獲るなって言うんだよ
まさに戦略性ゼロじゃん。

999:人間七七四年
18/05/05 11:35:00.63 ImEJNpqk.net
信玄が落とせなかった城
を落とすのが目的
戦略性で言えば高天神城は掛川城に比べれば何の価値もないね

1000:人間七七四年
18/05/05 11:39:36.37 mTir/r3F.net
「信長を殺せ」
「この聖戦に参加しない者は破門」
「信長と戦って死んだものは極楽浄土、戦わず逃げた者は必ず地獄に落ちる」
これらのスローガンを掲げた本願寺蓮如もたいしたものだよ。
戦略、目的が学の無い農民が見てもハッキリしっかりしてたから１０年間も信長を苦しめられた。
ここが曖昧だともっと早く信長に降参する破目になってた。

1001:人間七七四年
18/05/05 11:51:32.51 DehVCN4K.net
>>962
当時の高天神は海運と交通の要衝だから敵味方にとっても最重要拠点だよ
掛川よりも優先度は高い

1002:人間七七四年
18/05/05 12:07:28.82 ImEJNpqk.net
高天神押さえても遠江の支配には何の影響もない
それは武田が証明してるｗ

1003:人間七七四年
18/05/05 12:55:48.76 S7pvKkvz.net
遠江支配の拠点ではないと言ってるのに

1004:人間七七四年
18/05/05 13:00:01.01 58ybtdUH.net
>>965
同意。高天神城取られても、遠江の生産性の高い土地は徳川支配のまま維持された。

1005:人間七七四年
18/05/05 13:16:06.95 pt9D37Ml.net
>>937
木曽の木材負担
これソースが小説だから

1006:人間七七四年
18/05/05 14:08:19.52 P6o3zPJ7.net
木曽家家宰・山村信濃の娘が側室になったっていうのは？

1007:人間七七四年
18/05/05 14:46:35.48 oIGVswzX.net
>>935
内政って、勝頼はどんな内政したの？

1008:人間七七四年
18/05/05 15:08:52.38 gJmYvcmK.net
無知ばかりでこのスレではまともに語れないな

1009:人間七七四年
18/05/05 17:02:56.60 iweo7MxB.net
>>970
韮崎に居城を移そうとした。
長篠敗戦で被害がでかすぎて僧侶を還俗させ、次男三男を取り立てて質がかなり低下した新生武田軍をわずか3ヶ月で再編した。
長篠敗戦の立て直しで金がたくさんいるようになり、税金や賦役をさらに重くした。

1010:人間七七四年
18/05/05 19:27:13.52 mTir/r3F.net
無能な働き者は怠け者より害が強い

1011:人間七七四年
18/05/05 20:03:46.44 9o1/TsOo.net
>>964
＞掛川城に比べれば何の価値もないね
ってのは言い過ぎたな
価値ないなら家康が付け城築いてまで落とそうとすまい

1012:人間七七四年
18/05/05 21:10:53.17 NwcRt

1013:Em+.net

1014:人間七七四年
18/05/05 21:26:03.23 mTir/r3F.net
内政で一番重要なのは税じゃない？
どんどん増税してる時点で「内政を頑張った」とか言えないだろ
「徴税を頑張った」なら正しい表現だが。

1015:人間七七四年
18/05/05 21:45:01.48 cNFvtLUx.net
高天神の価値は西か東が本拠かで変わるだろ
西つまり三河からなら価値は高いんじゃない？
駿河からだと単独では大して意味ないんだろ
武田が遠江全部支配するくらいなら高天神は重要だろ

1016:人間七七四年
18/05/05 21:58:44.49 aWj+mf96.net
>>976
何をもって税が一番重要だと言い張るのか？
そこの説明が出来ないなら説得力ないよ

1017:人間七七四年
18/05/05 22:17:59.39 mTir/r3F.net
>>978
じゃあおまえは内政で何が重要と考える？
寺の修繕か？

1018:人間七七四年
18/05/05 22:48:01.94 NwcRtEm+.net
>>958
大和孝宗（義昭側近）と六角承禎の援軍要請（４月６日に本願寺及び三好康長を攻めるための陣触れが３月３日）を受けている
信玄死後に朝倉、浅井は滅んで義昭は追放されたことを考えても出兵は必要
同盟国側の誤算は４月１９日の三好方の大敗で三好康長が降伏したこと（本願寺は１０月まで抵抗している）
信長は河内の城の破却を命じ、２１日帰京、２８日岐阜城入城、５月１３日岐阜から出兵となっている
>>976
伝馬法度の改定は伝馬宿に対しての減税

1019:人間七七四年
18/05/05 23:19:43.53 je8rVjGP.net
>>951
翌年って天正８年か？
前年には武田は沼田厩橋接収してるし
北条は徳川と同盟結んでるが
７年の年賀なら景虎まだ生きてるぞ

1020:人間七七四年
18/05/05 23:57:51.20 97y4ydJa.net
>>976
勝頼時代になんか増税あった？
農民の逃散とかは信玄時代は67年とかにあったが

1021:人間七七四年
18/05/06 00:08:50.57 U9/ONUoC.net
掛川城は堅城すぎて家康も攻城して半年以上かけても落とせず講和でやっと開城したからね
信玄や勝頼も掛川城に手を付けられなかったんだよね

1022:人間七七四年
18/05/06 00:42:00.66 8YX4xLmX.net
>>983
まぁだからこそ三方ヶ原で浜松城も一気に抜いてればねぇ
浜松城落ちれば籠城してる家康も死ぬしかないし
そうなると掛川の石川家成が籠城続ける理由もなくなるし

1023:人間七七四年
18/05/06 00:43:12.40 8YX4xLmX.net
こう考えるとやはり信玄最後の遠征は信長包囲網に呼応した西上説は事実なんだろうなと思う
補給路の確保に必要な拠点だけ落して西に向かってるし

1024:人間七七四年
18/05/06 00:57:21.61 UJIOCmom.net
逆に考えれば掛川なんて後回しでもいいとしか思われてなかったのかも

1025:人間七七四年
18/05/06 02:10:54.64 luamq1UB.net
敗残兵含め1万は越える浜松城をそう簡単に抜けないと普通は考えんか(´・ω・｀)
しかも今ですら織田の援軍の総数よくわからんのに攻めるのは正直恐ろしいやろ

1026:人間七七四年
18/05/06 03:18:29.47 Z35VWlkt.net
>>982
棟別銭がさらに上げられている。
また、軍役に従事する場合はその他の賦役を免除するという信玄時代の特権を、勝頼は廃止している。
そうしないと、韮山の新府築城、長篠敗戦後の鉄砲重視、連年の軍費などどうやって賄ったのか説明がつかないよ。

1027:人間七七四年
18/05/06 04:04:25.29 8YX4xLmX.net
>>986
浜松スルーしたのも三方ヶ原でボコボコにしたし
このまま西進して織田軍撃破してしまえば徳川は自動的に終わりだからだろうね
むしろ織田の援軍が完全に潰えた状況で本腰を据えて浜松を落として家康の首を取ってしまえば
史実通り信玄が死んでも勝頼への最高のプレゼントだったろうに
信長としても三河を押さえるだろうけど武田と東海道沿いで領土を接するのは
岩村城なんかよりよほどの脅威だし史実のように浅井・朝倉や長島一向宗が
簡単に滅亡することもなかったかもしれない

1028:人間七七四年
18/05/06 05:31:38.11 eiSc4JGA.net
補給線無視してる時点で無理だと思うんだが

1029:人間七七四年
18/05/06 08:37:55.81 dpQkjVSx.net
>>982
　天正3年（1575）12月の17か条の軍役定書では、軍役は知行役の侍衆にのみ課されていたものが
同5年閏7月の3か条の軍役定書によると、「領中の貴賎十五以後六十以前の輩」すべてに年20日の軍役が課されている
天正9年正月になると、新らたに防衛のための築城を開始し、同月22日付の真田昌幸書状によれば、
韮崎の地へ新城を築くに当って分国中の人足を集めて普請をし、人足は家10間につき1人の割合で30日間とみえている。

1030:人間七七四年
18/05/06 09:25:39.71 Hv7HBAIX.net
次スレ立てようと思うが結局義信を入れるべきか否か
仁科は仁科スレあるから不要だと思う

1031:人間七七四年
18/05/06 09:27:18.77 dpQkjVSx.net
>>992
三兄弟スレでお願いします
武田勝頼（with　～)あたりで

1032:人間七七四年
18/05/06 09:39:10.92 IjD4goMq.net
現状では義信に家督譲って今川と協力して三河の家康と戦うのが正解っぽいね
信長は美濃で大苦戦してるから家康助ける余裕もない
家康を支援するなら美濃の攻略が遅れる
歴史は大きく変わるだろうな

1033:人間七七四年
18/05/06 09:40:45.73 IjD4goMq.net
後世義信こそ義将として名を残したかもな

1034:人間七七四年
18/05/06 09:40:47.25 dpQkjVSx.net
今川が最後まで籠ってた掛川城はかなりの堅城みたいだしね。
家康単独だったらまず落とせなかったでしょう。
信玄が今川を攻めたので漁夫の利で家康も得られただけで。

1035:人間七七四年
18/05/06 09:51:58.36 Hv7HBAIX.net
仁科も入れる代わりに１で
もし仁科盛信が武田家の家督を継いでいたら
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
これ書いとけばいいかな？

1036:人間七七四年
18/05/06 09:56:31.08 Hv7HBAIX.net
結局1には入れず立てました
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)

1037:人間七七四年
18/05/06 10:48:46.23 Hv7HBAIX.net
勝頼関連本
武田信玄と武田勝頼　鴨川達夫　岩波新書　２００７
武田氏年表　武田氏研究会編　高書院　２０１０
武田勝頼　笹本正治　ミネルヴァ書房　２０１１
長篠合戦と武田勝頼　平山優　吉川弘文館　２０１４
武田氏滅亡　平山優　角川選書　２０１６
戦国大名武田氏の家臣団―信玄・勝頼を支えた家臣たち　教育評論社　丸島和洋　２０１６
武田勝頼　丸島和洋　平凡社　２０１７
雑誌武田氏研究　など
家臣ないし関連本
戦国期武田氏領の形成　岩田書院　２００７
甲斐武田氏　丸島和洋編　岩田書院　２０１１
穴山武田氏　平山優　戎光祥出版　２０１１
郡内小山田氏　丸島和洋　戎光祥出版　２０１３
戦国期武田氏領の地域支配　柴辻俊六　岩田書院　２０１３
戦国大名武田氏と地域社会　小笠原春香、小佐野浅子、長谷川幸一、小川雄　岩田書院　２０１４
ここからへんで数冊読むと理解が深まると思う

1038:人間七七四年
18/05/06 10:54:59.79 dpQkjVSx.net
やる夫で学ぶシリーズでは
勝頼はエター化しちゃったからな。
ちゃんと完走してくれれなお勧めしたんだが。
同じく真田幸村もエター化した。
なんで最後まで描く気が無いのに描き始めちゃうんだろうな。

1039:人間七七四年
18/05/06 11:50:32.70 6VrFfMdj.net
金にならないからモチベがもたない
勝頼も幸村も悲劇だしな

1040:人間七七四年
18/05/06 11:56:24.07 dpQkjVSx.net
>>1001
やる夫で学ぶ徳川家康とハンニバルと小早川秀秋があまりに名作すぎて
あのレベルを俺たちは求めてしまうんだが
どんどん廃れて、ついぞあのレベルが出ずに歴史シリーズはダメになっちゃったな

1041:人間七七四年
18/05/06 14:08:56.47 Hv7HBAIX.net
ただ埋めるにはもったいないので何か意義ある書き込みをした方がいいか
勝頼家督継承時の宿老、一門、側近
一門　数字は年齢
武田信豊　２５　穴山信君　３２
武田信廉　４２　仁科盛信　１７
大龍寺麟岳　１４前後　武田信尭　２０？
小山田信茂　３４　木曾義昌　３４
宿老
馬場信春　６０　内藤昌秀　５１
秋山虎茂　４７　春日虎綱　４９
原昌胤　４５前後　山県昌景　６０？
側近
跡部勝資　５０弱　長坂釣閑斎　６１
跡部勝忠　５０弱　秋山紀伊守　
秋山昌成　？　小原継忠　４０弱
土屋昌続　２９　土屋昌恒　１８
武藤昌幸　２７　三枝昌貞　３６
曾根昌世　？

1042:人間七七四年
18/05/06 15:08:09.34 aoaTHpaz.net
>>1003
山県の生年って1524年あたりの説もあるけど、随分と差があるな
↑の通りなら40歳程度になるし、どうもよくわからんね

1043:人間七七四年
18/05/06 16:09:19.11 Hv7HBAIX.net
諏方家継承時の付家臣
安部宗貞
小原継忠
跡部右衛門尉（父に横田下野守。横田髙松の近親か）　長篠で戦死
秋山紀伊守
小原下総守
向山出雲
竹内与五衛門
小田切孫右衛門（馬場信春の舅小田切下野守の縁者か）
これと>>1003は丸島先生の平凡社の武田勝頼を参照

1044:人間七七四年
18/05/06 17:02:22.78 NFoPDTrE.net
勝つよりの家臣しょぼすぎ。

1045:人間七七四年
18/05/06 17:03:26.15 NFoPDTrE.net
山県の生年は不明としかいいようがない。
飯富虎昌が16世紀始めだからな。
もし虎昌が長篠で存命なら75歳くらいだし。

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