武田勝頼についてPart３

武田勝頼についてPart ..

796:人間七七四年
18/04/30 21:52:12.13 FtGsqMuN.net
伊勢長島で親類衆がたくさん死んだのは地形のせいも大きいだろ
退却したくても退却できない、他の部隊が援護しようにも援護できない
川にの中洲の各島に分散配置、多数の川で各部隊が孤立しているようなものだから

797:人間七七四年
18/04/30 23:18:19.85 b2hRc2zT.net
>>768
戦意があったかどうかは確かめようがないから想像の域を出ないが、単純に穴山は後方にいたから被害が少なかっただけではないのかな
離脱する場合も先になるだろうし

798:人間七七四年
18/05/01 01:19:24.88 HJYo6lap.net
>>768
進言そのものは否定しないが、軍艦の内容に疑問持ってもいいだろ
他にも氏政に服属しろ木曽と小幡の領地を交換しろとか言ってるんだぜ、そんなんありえる？
これじゃあ高坂さんただのバカじゃない
木曽も、武田滅亡のきっかけであり、元和年間には没落してるからターゲットにし易いね
このとき交換してればあんなことにはならなかったと、軍艦は言いたいのだろうか

799:人間七七四年
18/05/01 02:08:19.98 yB/YJRGW.net
木曽の領地を交換するなんてその時点で離反だろうな
秀吉時代移行の転封と違うんだから
いかにも江戸時代に書きました的な発想だわな

800:人間七七四年
18/05/01 02:42:17.09 g4lmeApp.net
どの史料もそうだが全てが正しいわけでもなければ間違いというわけでもないよ
江戸時代に写本が重ねられれば江戸時代の思想などに合わせた表現方法や内容に
変わっていってもおかしくはないし写本の段階で勝手に改竄されることも普通に
あっただろうと思う
それと見性院に関してはやはりご落胤を預かり養育した人として、また保科自身が
とても恩を感じていたことや保科家でも代々大事に扱われていること、墓などに
葵紋の使用が認められているレベルの人だから影響力というより気遣いという
意味で本来ならそう露骨に穴山批判は憚った面もあった思われるけど書いていると
いうことは寝返り以外にもそれなりの何かがあったんじゃないかな
軍鑑みたいなことではなかったとしても…

801:人間七七四年
18/05/01 03:15:58.21 2xa6lHoJ.net
>>772
小笠原信興を転封してるから強ちデタラメじゃないんだなこれが

802:武田家の家紋の家より
18/05/01 07:59:23.50 39WCFRdYD
設楽原の戦いの別働隊の酒井は長篠城の包囲していた千人のらっぱ隊に奇襲をされて被害もそれなりにあったですし長篠城のすぐ近くの城を酒井が攻撃した際に酒井の家臣が数人討ち死にをしているので武田勝頼が設楽原の戦いで逃げるときに挟み撃ちはされませんでした

803:武田家の家紋の家より
18/05/01 08:02:13.88 39WCFRdYD
それに設楽原の戦いは実際は織田・武田連合軍が２万人ぐらいで武田方が６０００人ぐらいで長篠城を武田方が千人で包囲に残していてあと千人を長篠城の近くにある武田方の城に残していました

804:武田家の家紋の家より
18/05/01 08:10:14.33 39WCFRdYD
設楽原の戦いは武田方も鉄砲が２００丁ぐらいありますし得意の盾もありましたので最初の８時間は互角に戦っていました

805:武田家の家紋の家より
18/05/01 08:12:51.85 39WCFRdYD
武田方の山県と馬場長春が内通していたとされる織田家臣が裏切らないですし予想をしていたより織田方の人数が多いので穴山隊をはじめ撤退を開始しました

806:武田家の家紋の家より
18/05/01 08:14:49.28 39WCFRdYD
この時に織田・徳川方が手柄を立てたくて柵外に出て２万人が追撃をしたために武田方はこの日の戦いの大半の１千人ばかりが打ち取られたのです

807:武田家の家紋の家より
18/05/01 08:17:48.73 39WCFRdYD
設楽原の戦いで武田方の死傷者が１万人以上と言われていますが実際１千人ぐらいらしいです。わずか１千人だけの被害と思うでしょうが当時の武田は年貢でしかお金がもらえなかったために遺族に渡すお金の負担が重すぎて武田方は衰退をしていきました

808:人間七七四年
18/05/01 06:36:06.65 6lTeo+Ae.net
>>773
寝返り以外のそれなりの何かってなんだよ
よくわからないんじゃそもそも議論にならないだろ
見性院に気を遣って穴山を悪く書かないというならわかるけど、そもそも穴山を悪く書いてるのに、気を遣ってこれだから実際はもっと酷かったというのはあなたの主張自体が意味不明だし、結局何を主張したいの？

809:人間七七四年
18/05/01 08:46:15.07 CW9Lz/Ru.net
「いいときだけの甲陽軍鑑」て話があるくらい、
ハリルなんか目じゃないくらいの悲惨な見捨てられ方をした
戦国一の無様な最�

810:冾ｾぞ　可哀想だが、はっきり言わせてもらうがな最後に一斉に反旗を翻され、誰も指示に従わないという

811:人間七七四年
18/05/01 08:49:15.84 CW9Lz/Ru.net
いい加減にしないと、武田は
言い訳ばかり上手で「いいとき」のことばかり語りたがる
楠正成が言い訳したか？
蜀の功臣の子孫が言い訳したか？
で、急に敗勢が濃厚の時勢のときの無様さは口をつぐむ
なぜか、なかったことになる…

812:人間七七四年
18/05/01 08:52:04.49 io5A6GAQ.net
武田家が滅ぶまでにはターニングポイントがたくさんあって
それらのポイントでことごとく滅びる方を勝頼自身が選択してるので
ボロクソに勝頼が叩かれるのは仕方ないし滅びるべくして滅んだんだんだよな。
悲運ではない。

813:人間七七四年
18/05/01 08:54:23.35 CW9Lz/Ru.net
勝負後に敗勢で散り散りになって指揮命令系統が乱れたのではない
戦う前に、一斉にそっぽを向かれた
で、不戦敗…

814:人間七七四年
18/05/01 08:56:23.47 CW9Lz/Ru.net
刮目せよ、武田　蜀の姜維の姿をさ

815:人間七七四年
18/05/01 09:09:19.73 io5A6GAQ.net
一つにはコミュニケーション不足はあるだろうな。
戦って勝つ事でしか求心力は得られないと考えすぎ。
実際勝頼の得意分野はそれしかなかったから戦うしか無かったのかもしれないが。

816:人間七七四年
18/05/01 09:20:36.86 EGrgxErL.net
>>784
でも仮に俺らが歴史の知識を持って勝頼と交代したとしても、どうしようもない気がする
信長に臣従しようとしたら家臣団の反発くらうし、景勝見捨てて景虎についたとして後の安泰はわからない
高天神城には近づかない
長篠ではサクッと撤退する
それでどれだけ歴史を変えられるか...

817:人間七七四年
18/05/01 09:43:42.01 io5A6GAQ.net
>>788
どうとでもなるよ。
長篠の合戦は負ける事は俺等は知ってるから１００％撤退してるし
それどころか撤退路には最初かわ罠まで仕掛けてて追撃する織田信長を殺す事さえ可能。
御館の乱では景勝をぶっ殺してる。
全然余裕で生き残れるよ。

818:人間七七四年
18/05/01 10:20:06.24 g4lmeApp.net
>>781
脊髄反射する前にきちんとレスを読んで欲しい
そんなもんわからない、だから～かなという断定していない
書き方にしてある
見性院のはそれでも書いている点を指摘したまで
あなたは頭ごなしに否定する視点しか持ち合わせていないようだから
仮に根拠があったとしても議論にならないそれ以前の問題

819:人間七七四年
18/05/01 10:32:59.00 EJ72c8t+.net
史実として馬場や内藤が勝頼を逃がすために死んでるわけで
勝頼に求心力が無かったとも思えない

820:人間七七四年
18/05/01 10:41:07.27 io5A6GAQ.net
長篠の戦いで忠臣を皆殺しにして逆臣を生かした勝頼

821:人間七七四年
18/05/01 10:55:34.55 FIhcVJvc.net
>>784
武田信玄があれだけ好き放題して負の遺産を築いた、それを継承した勝頼のマイナスも考えてあげて。
あれだけ32年の当主時代に好き放題したツケ全部背負わされたんだよ。

822:人間七七四年
18/05/01 11:10:40.65 io5A6GAQ.net
>>793
代替わりで外交方針の転換というのはありえたしすべきだったんだよな。
実際に宿敵だった謙信とは１８０度関係が変わり同盟国になれたわけだし。
それを全方向でどう武田家は周囲の大名と関係を築くべきか再構築すべきだったし
する時間はあった。

823:人間七七四年
18/05/01 11:15:01.24 xIwnQBTc.net
肝心の信長が絶許モードになっちゃってるのが取り返しつかないんじゃない？

824:人間七七四年
18/05/01 11:18:38.80 io5A6GAQ.net
>>795
信玄が死んで三か月後だかに東美濃を急襲して
散々勝頼が織田軍を破った

825:際に、信長が「これはヤバイ」とあせりまくって信長の方から「あらためて同盟を組んでもらえないだろうか」と勝頼に頭を下げてるんだよね。その時に同盟を組めば済むだけの話だった。

826:人間七七四年
18/05/01 11:21:45.30 xIwnQBTc.net
信長の一回敵対した後の停戦同盟はちょっと危ない気がする
ほとぼりが冷めた頃に成敗される可能性も
最初から同盟する分には無茶な要求たまにしてくるくらいで安心してもいいと思うけど

827:人間七七四年
18/05/01 11:23:43.43 xIwnQBTc.net
あとは家臣団だな
信長と再同盟することに反対する連中をどうなだめるか

828:人間七七四年
18/05/01 11:25:13.00 io5A6GAQ.net
>>797
もちろん両者にとってそれは単なる時間稼ぎだよ。
その間に木曾や穴山を誅殺して組織を改編し強国を築けば良いわけだし。

829:人間七七四年
18/05/01 11:48:57.40 g4lmeApp.net
>>797
荒木や松永みたいな例もあるから家康や謙信がおかしなちょっかい出して
それに引っかかりさえしなければそこらは案外大丈夫なんじゃないか？
信勝に信房、松姫という共通で使用できるカードもあるわけだし
>>798
結局それが一番のガンのような気がしなくもない
抑え込んで組めたところでクーデターが起きたんじゃないかという意見は
類似スレでも度々指摘される
そこで勝頼一行が織田に逃げ込んでしまったらそれはそれで面白いけどな

830:人間七七四年
18/05/01 11:50:11.97 HdHUIJjc.net
信長から再同盟の話は軍艦にしか書かれてなくて、今のところ一次史料はないのだから慎重に取り扱ったほうがいいと思う

831:人間七七四年
18/05/01 11:56:11.00 RIMkR17d.net
>>797
とはいえ、織田と講和するなら実力が備わっているうち。
徹底交戦するか、耐え忍ぶかの二者択一を選べるのは、長篠の戦い前しかない。

832:人間七七四年
18/05/01 12:01:34.53 /PbQkkhF.net
なんか信玄の負の遺産だの家臣団がガンだの書いてるが、馬場や内藤や山県や真田なんかは宝そのものだろ
皆、単なる国人衆ではなく信玄に特別に取り立てられてたから武田に忠義は厚かったと思うよ

833:人間七七四年
18/05/01 12:01:46.38 g4lmeApp.net
>>801
東大史料編纂室が持っている家康が謙信あてに織田と武田の分断工作を
やったら成功しましたよ！と書いている家康書状の日付が天正5年あたりらしく
これが長篠への信長引っ張り出しのことなのか軍鑑の件部分を証明する
ことなのか議論が分かれているっていう噂があるっぽい

834:人間七七四年
18/05/01 12:15:07.09 FIhcVJvc.net
>>803
甲陽軍鑑の影響受けすぎ。
馬場は信虎の時代に信玄派に与して信虎追放した。
山県は兄貴の謀反を密告して連座を逃れた。ちなみに兄の飯富虎昌は信虎の時代に2回も謀反を起こして許された。
真田は主家の山内上杉が潰され、生き延びるために武田に付いたに過ぎない。
甲陽軍鑑だと全員忠義の厚い名将だけど、長篠見てると名将なの？と疑問符がつく。

835:人間七七四年
18/05/01 12:22:21.44 CW9Lz/Ru.net
甲陽軍鑑は法螺
如何にも武田派というか武田側のやり口だな　大法螺で印象操作していくやり方は
その辺にも流儀が表れている
武田派は敗北があまりにも惨めすぎて、精神に変調を来したのではないか
いろいろと捏造することで心の平穏を保とうとしたのではないか
どこぞの半島民族と性根が変わらないし、共通点が多い
他を一方的に誹謗中傷し、自らはご都合主義で印象操作　流儀が出ている

836:人間七七四年
18/05/01 12:23:57.69

837: ID:/PbQkkhF.net

838:人間七七四年
18/05/01 12:25:40.60 LxTY1v9N.net
>>796
信玄の死は1573年4月12日
勝頼の美濃攻勢が1574年1月27日から2月初頭
これを受けて>>6７にもある信長謙信宛て書状
武田勝頼を必ず亡ぼさなければ天下の大事に繋がる（当代記）
軍鑑の信長勝頼の同盟は長篠後
>>804
天正5年は1577年ですよ

839:人間七七四年
18/05/01 12:40:39.89 g4lmeApp.net
1577だとなんか不都合あるの？

840:人間七七四年
18/05/01 13:21:43.25 HdHUIJjc.net
> 信玄が死んで三か月後だかに東美濃を急襲して
> 散々勝頼が織田軍を破った際に、信長が「これはヤバイ」とあせりまくって
長篠から2年も経ってるんだからこの認識は当てはまらないね

841:人間七七四年
18/05/01 13:42:17.35 g4lmeApp.net
きちんとアンカー追えよｗ

842:人間七七四年
18/05/01 14:13:48.86 ncpvRliO.net
今の知識を持って当時の勝頼と入れ替わっても
長篠撤退した時点で新しい歴史になるからお前にはもう対応できないよｗ

843:人間七七四年
18/05/01 14:30:29.61 6dUayoN+.net
>>807
いや死ぬ必要ある？
生きて家の存続に尽くしてこそ、忠義でしょう？兵士の死も多数だし。

844:人間七七四年
18/05/01 16:35:57.05 HJYo6lap.net
軍艦は以前の「まったく信用できない」扱いから復権しているのは確かだが
復権を全肯定で捉えて無闇に引用する人がまた増えてきたと思う
なんやかんや言い訳してる人いるけど軍艦が注意を要する史料という事に違いはない

845:人間七七四年
18/05/01 16:36:14.24 /PbQkkhF.net
>>813
全員ではないにせよ勝頼逃すために死んだんだよ
本来、甲斐の国人衆は今井とか栗原とか浅利とかもっと格上の国人衆がいたが、それらは格下げになって信玄が能力に応じて山県なり内藤なりを抜擢した
真田だって一徳斎に対する気の遣い様みたら相当武田家当主と関係が深く譜代同然

846:人間七七四年
18/05/01 16:41:14.69 /PbQkkhF.net
>>771
＞他にも氏政に服属しろ木曽と小幡の領地を交換しろとか言ってるんだぜ、そんなんありえる？
現に高天神城は小笠原から岡部に領地ごと変えてるし、木曽が甲州崩れの前から裏切りを警戒されてたのは事実だから可能性ゼロではない

847:人間七七四年
18/05/01 17:21:35.42 g4lmeApp.net
木曽は信玄に従属されたようなものだし遠山や金森と旧知の仲で
交流もある、嫁は油川夫人腹説とれば織田の坊ちゃんと噂のある松姫の実姉
織田にしてみれば内応させたくて仕方がなかったろうな

848:人間七七四年
18/05/01 17:24:57.97 HTdv2D+n.net
信長が謀反で死んで信忠が生き残った場合は
信忠が織田家継ぐのは確実だけどここで松姫送って和睦出来てたら
信忠と松姫の息子が信勝の次の当主だったんだろうな

849:人間七七四年
18/05/01 17:36:05.02 g4lmeApp.net
その場合、筆頭は強引に信房にしただろうな
で、穴山とドンパチして…
って歴史繰り返す羽目に陥るｗ

850:人間七七四年
18/05/01 18:49:31.95 jVgA8xMi.net
>>816
>現に高天神城は小笠原から岡部に領地ごと変えてる
それって降服時の国替えだからまた別の話では？

851:人間七七四年
18/05/01 21:38:34.38 HJYo6lap.net
>>816
信玄が娘を嫁にやって従属した木曽と、勝頼の攻撃で降伏した小笠原を同等に扱っていいものか
それに小笠原氏の高天神領支配も長いけど、木曽氏のそれに比べればはるかに短い
例えにするには脆弱だな
ま、氏政に服属って時点でトンデモだろうが

852:人間七七四年
18/05/01 21:42:01.93 l/y3PWUX.net
穴山、小山田、木曽、奥平、菅沼。境にいる豪族は大変だな

853:人間七七四年
18/05/01 21:50:52.85 5TjakYlC.net
木曽氏は家臣ではないと考えた方が無難
一門衆に取り込んではいるけど
義�

854:ｹが甲府に挨拶に来た答礼として信玄自ら赴くと書状で述べているほど、相当に気を遣っている織田と徳川のような関係に近いのかも

855:人間七七四年
18/05/01 21:51:23.92 io5A6GAQ.net
国境に領地を持つ豪族に国防を任すという概念自体が既に前近代的になりかけてたのにね。

856:人間七七四年
18/05/01 22:35:14.52 pwFYp4YK.net
長篠は、信長の罠に嵌められた感じだよね。
信長からの挑戦状に応じて、前に行き過ぎたのと、
敵兵数を見誤っている感じがする。
たぶん、同数位にとらえていて、前に出て行ったら、
あれっっ、という感じでニッチもサッチもいかなくて。
信長が意図的に兵を隠してたんじゃないかな？
勝頼のターニングポイントは、長篠設楽原の敗北だよね。

857:人間七七四年
18/05/01 22:44:05.20 2xa6lHoJ.net
>>824
当時はどこもそうだし

858:人間七七四年
18/05/01 23:04:17.05 fC+KvSFH.net
>>822
遠山氏も入れてあげて

859:人間七七四年
18/05/01 23:08:01.96 mK05GuRU.net
>>823
母親に嫡男に長女を人質として甲府に差し出してるのにそんなに気を使う必要あるのか？
というか勝頼は嫡男と長女の生母が真竜院なら、自分の甥と姪をぶっ殺してるんだけど、少しは殺さずに返そうとか、取引に使おうとか考えないのかね？
長篠でも鳥居を殺してももう仕方ないから度量を見せて帰してやるとか、あるいは磔ではなく武士の情けで切腹させてやるとか方法あるだろうに。わざわざ、敵の怒りに油を注いでるから。

860:人間七七四年
18/05/01 23:13:35.43 io5A6GAQ.net
>>826
北条氏と織田信長は違ったよな。

861:人間七七四年
18/05/01 23:16:50.46 2xa6lHoJ.net
>>829
せっかく獲った越前を誰に任せたっけ？

862:人間七七四年
18/05/01 23:19:29.10 io5A6GAQ.net
>>830
あれは酷く反省したよな。
信長も完ぺきではない。

863:人間七七四年
18/05/01 23:22:07.10 2xa6lHoJ.net
>>831
そもそも長篠で大勝したことにより天下人として大きく前進して大胆な人事が出来るようになった織田と武田を比べるのはナンセンスだろうに

864:人間七七四年
18/05/01 23:25:06.85 io5A6GAQ.net
武田家は領土がどんどん広くなり明らかな大国になったのに
それを統治する制度はほとんど変わってないんだもん。
滅びるべくして滅びてるだろ。

865:人間七七四年
18/05/01 23:26:14.61 2xa6lHoJ.net
>>833
統治する制度をどう変えれば良かったと？

866:人間七七四年
18/05/01 23:29:10.20 LxTY1v9N.net
勝頼を評論する前にまず勉強した方がいいんじゃないか

867:人間七七四年
18/05/01 23:32:52.44 io5A6GAQ.net
>>834
まず家臣を土地から引きはがさないと。
信長は岐阜を倒す前に既にそれが出来てたから
その後の領土の急拡大についていけたという面があるし。
少なくとも諏訪を獲った時点で遷都してないとおかしい。

868:人間七七四年
18/05/01 23:38:50.93 io5A6GAQ.net
能力のある者には権力（軍権だったり施政権だったり裁判権だったり）を
功績のある者には名誉と金をとハッキリ分けたのが秀吉だったな。
信長は能力のある者には十分すぎるくらい権力を与えたが
功績のあった者には死を与えてたろ。光秀が謀反を起こさずとも必ず誰かに殺されていた。

869:人間七七四年
18/05/01 23:41:15.19 2xa6lHoJ.net
>>836
その頃の信長が家臣を土地から引き離したなんて事実はない
事例を挙げてみな？

870:人間七七四年
18/05/02 00:03:38.70 dyMW7+Mj.net
>>838
荒子から前田利家を引き離してた。
結局、家督を奪われた兄が荒子を支配する羽目になった。

871:人間七七四年
18/05/02 00:15:22.32 +MvZl6xC.net
>>839
前田家は荒子から離れてないじゃんw
次男三男を近習や旗本に出すのはどこにでもある

872:話

873:人間七七四年
18/05/02 00:42:51.93 IQC3PUSG.net
>>788
確かに歴史を知ってる俺らが勝頼とかわっても
勝頼の発言権は、そんなに強くはないので押し切られそうな気もするな。
なので、俺ならまずは穴山の誅殺から始めるがどうだろう？

874:人間七七四年
18/05/02 01:09:50.09 dyMW7+Mj.net
>>840
頭大丈夫か？秀吉の隣に住んでた話すら知らないのかよ。
凄いなおまえ。
年に一度くらいは実家の荒子に帰ったかもしれないが
基本的に信長の居城から無断で離れる事は許されなかった。

875:人間七七四年
18/05/02 01:16:20.45 +MvZl6xC.net
>>842
在地領主を土地から離す話かと思ったら、前田家の嫡男じゃない利家が信長の近侍してる話じゃ何の参考にもならないな
おまいが言ってるようなことは信玄も真田昌幸や山縣昌景にさせている

876:人間七七四年
18/05/02 02:00:17.68 dyMW7+Mj.net
>>843
まだ言ってるよこの馬鹿。
小牧山城へ家臣たちを移住させ
それにより士農分離したのはあまりにも有名すぎる話じゃねえかｗ
信長の兵が専業軍人になった直接の理由なのに
アホかコイツは

877:人間七七四年
18/05/02 02:43:51.95 W90PQuhL.net
長篠を回避しても結果的に織田の領土は拡大し続けるから
決戦を後に回せば回すほど不利になる
ただ1.5万で決戦するくらいなら次織田が兵力増やしてきても2万以上で戦った方がマシな気もする
少なくとも設楽が原みたいな機動力を発揮できない地形で攻撃するのはきつい
逆に織田軍が攻め込んでくれば陣城がなくてもぬかるんだ田んぼと連吾川で
織田軍の接近経路が限定され各個撃破することはそれほど難しくなかったと思う
これが出来なくなるのは背後の長篠包囲部隊が酒井の別動隊に蹴散らされ
挟撃される可能性が出てきたからだろう
その日朝から戦闘が始まっててその後に酒井が長篠城包囲部隊に攻めかかったってのは
あまりにも都合がよすぎる
信長が酒井の別動隊に武田本隊の退路を断たせて正面攻撃せざるを得ないように追い込んだと思うけどな

878:人間七七四年
18/05/02 04:10:06.99 0MO6e3ma.net
2万5千動員したいなら下記の問題を解決してね☆
上杉と完全な停戦(友好関係なら尚良)
北条とも軍事同盟を維持する
備考:
・上記の2条件を満たしながら武田の国力が低下しない様にしてください(領地の割譲、金銭の譲渡等)
・織田と上杉の関係は割と良い良いと言うことも考慮してください
・上杉は北条との関東の戦いで絶賛敗退中です
足利義昭の仲裁とかいう意見は失敗しているので要らないです

879:人間七七四年
18/05/02 05:44:53.15 KyVD0wvE.net
>>829
沼田任された孫次郎さんと蒲原任された新三郎さん兄弟に敬礼

880:人間七七四年
18/05/02 09:44:13.39 OquSGjwZ.net
>>845
ないと思うな
賤ヶ岳の戦いで佐久間隊が山を迂回して
砦を攻撃してから次の作戦行動をするのに
時間がかかったように酒井隊は長篠周辺
の武田勢を討つのが精一杯だったはず
迂回の距離も長いし
攻撃は武田がいったん戦いをやめて鳶がす砦あたりまで引き上げるのを阻止する目的が
一番高い
士気も上がるしな。
賤ヶ岳と違い連合軍は戦力に余剰がある
から出来た作戦だった。
例え失敗しても本戦で勝てばよかった
賤ヶ岳は奇襲部隊が攻撃側の主力だった
から失敗は許されなかった。

881:人間七七四年
18/05/02 10:15:22.

882:67 ID:dyMW7+Mj.net

883:人間七七四年
18/05/02 10:19:49.01 8EYAn7gb.net
あえて勝ちを狙いにいくなら信長が着陣したところを奇襲がベストだろうな

884:人間七七四年
18/05/02 10:28:45.45 pyzTVFd9.net
>>849
謙信ならまずは雨の日まで待つ。
長篠城に別働隊が来ているのを察知して伏兵を置いて別働隊を叩き潰すくらいはやるだろうね。謙信は敵より少ない兵力でなら戦術的にほとんど勝利しているから。

885:人間七七四年
18/05/02 11:01:05.79 dyMW7+Mj.net
>>850
同じ感想。柵を建てる前に奇襲してる。
それでヒット＆アウェーでさっさと帰国してるよ。

886:人間七七四年
18/05/02 11:09:52.80 xivHR6bo.net
>>851
長篠の勝利は鉄砲じゃないからなぁ
陣城だよ

887:人間七七四年
18/05/02 11:50:46.77 0h9FLTeN.net
>>853
それは同意だけど、戦略的には数と場所と時期だよ。いずれも信長の注文通り。
仮に精強な武田騎馬軍団が存在したとしても、結果は同じになった。

888:人間七七四年
18/05/02 12:00:31.09 C3mSkfpB.net
>>845
信長公記でも設楽原本戦が日の出から始まり
その後酒井別動隊の奇襲でしょ
本戦の始まりは狼煙により酒井は遠くから確認できる
逆に酒井は別動隊の位置がバレるために狼煙は使えない

889:人間七七四年
18/05/02 12:04:36.84 xivHR6bo.net
>>855
それだと武田軍は攻撃する日すら信長に筒抜けってことになるよなぁ
戦力や戦術以前の問題として負けてたね
となると武田の誇る重臣連中は何やってたのっていう

890:人間七七四年
18/05/02 12:08:56.74 C3mSkfpB.net
>>856
日の出から戦をするなら軍議は夜のうちに作戦を決めるからな
準備も全部整えて所定の位置に移動し始めるからな

891:人間七七四年
18/05/02 12:18:23.35 28CFREzi.net
>>856
織田が兵を分けたら本隊の兵力が減るわけでそれはそれで好機と思ったんでしょ

892:人間七七四年
18/05/02 12:30:15.12 C3mSkfpB.net
>>850
戦国時代の遠征軍の構成は約半分、もしくはそれ以上が
戦意が低い雑兵と非戦闘員の小荷駄等だからな
酒井の奇襲が成功したのは設楽原の本戦に主力が集中して
長篠城を包囲してる軍や砦はほとんど雑兵や非戦闘員
それを精強な部隊で構成された別動隊に奇襲されたらそりゃ簡単に落ちる
奇襲と言っても夜襲なら数百単位、朝駆けなら3000前後しか動かせない
敵本隊だと精強な部隊がいるので奇襲しても返り討ちに遭う可能性が高い

893:人間七七四年
18/05/02 12:57:17.72 dyMW7+Mj.net
信長・徳川連合軍の兵糧を焼き払えば撤退しか選択肢なかったしな。

894:人間七七四年
18/05/02 12:58:37.79 dyMW7+Mj.net
なんのための武田水軍だよ
こういう時こそ背後に上陸して小荷駄隊を襲うために秘蔵してたんじゃねえのかよ

895:人間七七四年
18/05/02 13:25:44.36 C3mSkfpB.net
※長篠は山奥です

896:人間七七四年
18/05/02 13:35:01.39 0MO6e3ma.net
しかも長島も全滅
後方遮断なんて(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ

897:人間七七四年
18/05/02 14:29:40.80 KIsAd16h.net
上杉は喜多条、新発田、本庄ら配下の豪族反乱に手を焼いていた。武田の場合は信玄の威光でそれにフタをしていたが、代が替わるとたちまち浮き彫りになってしまったから、長篠合戦でのサボタージュという、信玄の時なら起こり得ない事態が発生し、処分もできなかった

898:人間七七四年
18/05/02 15:17:32.88 OquSGjwZ.net
>>853
勝因は長大な陣地と鉄砲です。
武田勝頼が突っ込んできたから
織田信長の華々しい戦果のように
語られてるけど、実際に戦法としては
最悪に近いからね
まず部隊の機動力が生かせないこと
山を背にするのは普通にやる戦法だけとわ
例えば関ヶ原の戦いの西軍であるとか
ただ関ヶ原の場合山に陣地を敷いたけど
実戦部隊はほとんど山を降りた平地に
いた
これは部隊の機動力を生かすため
ほとんど山にいては死兵になってしまう
南宮山の毛利勢みたいに
だから長篠の信長の戦法は最悪
敵が攻めなければ何も出来ない
あまりに勝頼がダメな大将でその
特徴を信長に利用されただけ
戦法自体は失敗
山を背に広大に陣地を作り鉄砲を配置
そんなとこに遮二無二突っ込んだら
よっぽど人数が上回ってない限り
勝てるわけがない

899:人間七七四年
18/05/02 17:07:01.32 4k4frJr3.net
そんな戦術云々以前に城兵と援軍に挟まれた時点で負けたも同然なんだが…
後はどんな負け方を選ぶかしか選択肢ないよ
っというかこの時点で織田主力とまともに交戦してないのは武田だけだからね
即退却したら武田の権威は失墜間違いなし

900:人間七七四年
18/05/02 17:35:13.18 Jb9Sr5r/.net
>>866
権威失墜くらい、長篠敗戦による人的被害に比べたらかなりマシだと思うよ。何処かで挽回したらいい話だし。

901:人間七七四年
18/05/02 17:37:23.31 Jb9Sr5r/.net
>>864
武田も勝沼、仁科、飯富と信玄時代でも結構粛清はやってるけど。

902:人間七七四年
18/05/02 17:50:45.49 u/0qtmM6.net
馬鹿の長文

903:人間七七四年
18/05/02 18:31:31.36 Jb9Sr5r/.net
勝頼が信長に何とか勝ち目があるとするなら、1573年の遠征で武田信玄の死で引き返さず、勝頼が指揮をとり美濃か尾張か三河中枢に攻め込むことじゃない？
勿論これも難しいのは承知。武田の財政、兵站が持つのかと様々な問題がある。しかし長篠の無理ゲーに較べたら、まだ希望はないかな？

904:人間七七四年
18/05/02 18:40:29.18 dyMW7+Mj.net
>>870
引き返すにしても遠州ルートをとって家康を殺害してから帰国すべきだった。
それだけで遠州が武田領となり史実よりその後の戦いはずっと楽になる。

905:人間七七四年
18/05/02 18:43:34.56 uxXSIWzY.net
実際問題として信玄が勝頼に最後の遠征前に家督を譲った形跡すらないからな
躑躅が崎に移住させてるから後継者であることは皆わかってたけど
例えば氏政みたいに数年前から家督譲られてるとかなら強行軍も可能だったかもしれんが
それでも氏康が行軍途中で死ねば作戦行動続行は無理だろう

906:人間七七四年
18/05/02 18:53:10.29 VJzc+aLz.net
>>872
やっぱり無理かな。
あの時ならまだ朝倉、浅井、長島もいるから博打でやっても長篠よりはマシかな、と思ったんだけど。

907:人間七七四年
18/05/02 19:05:10.44 OquSGjwZ.net
まあ義信みたいに英才教育もされていない
急造の後継者だから勝頼は
義信の場合おぶとらまさが側近でいた
けど勝頼にはそんな大物がいなくて
勝頼体制が全く機能してなかった
こんな状態では京都まで行こうなんて
不可能。
長篠の前に高天神城落としたから内外で
武勇が広まり多少なりともまとまり
出したところ。

908:人間七七四年
18/05/02 19:06:09.12 WgfF2pjU.net
戦国大名の多くは院政というか、生前に家督は譲って、でも実験は握るパターンだよね
上杉謙信と武田信玄にはそういう形跡がなく珍しい

909:人間七七四年
18/05/02 19:12:51.19 VJzc+aLz.net
>>874
跡部勝資って一応譜代家老衆300騎持だから家柄いいのか、それとも信玄に気に入られていたのか。跡部勝資がもう少し武で大物クラスだったらなあ

910:。

911:人間七七四年
18/05/02 19:36:24.92 cppy4DNf.net
自分が生きている間が全て
死んだ後のことは考えない
だから残された人間が大迷惑したわけだが

912:人間七七四年
18/05/02 19:49:58.52 uxXSIWzY.net
自分が父親追放して息子に謀反されてるから
勝頼も権力与えると豹変するかもしれないという恐怖感はあったかもね
諏訪の娘に産ませた息子だし

913:人間七七四年
18/05/02 19:56:18.39 jfiFGlTX.net
>>874
飯富は側近じゃないし、京都に行くとかいちいち知識が古いな
勉強し直してくれ

914:人間七七四年
18/05/02 20:19:43.77 9P6Tvg92.net
>>876
そりゃ腐っても跡部の人間で父も駒井と一緒に活動していたから家柄はいいでしょう
跡部の惣領になっていたかは知らんけど父から引き継いだ分も含めれば重臣の家柄と言ってよいのでは

915:人間七七四年
18/05/02 20:23:43.01 b3LeNwDm.net
何で義信にはあんなに甲斐の国人衆ばかりつけてたのか気になる

916:人間七七四年
18/05/02 20:40:59.40 C3mSkfpB.net
>>878
父親の信虎追放、嫡男の義信を謀反の疑いで切腹
勝頼に権力与えるといつか自分もやられると思ってたろうな

917:人間七七四年
18/05/02 20:47:20.48 uxXSIWzY.net
まぁでも信玄的にはもう駿河に進出した以上は
領土拡大は西しかないもんな
越後はもう完全に諦めてるし東上野は謙信が関東に進出するために絶対必要だから
ここに手を出すと北条のために武田が上杉と潰し合うことになる

918:人間七七四年
18/05/02 21:12:16.61 jfiFGlTX.net
義信とは早い段階で不和だったようだよ
1555年と推定される書状に、義信は親子だということを忘れているんじゃないかと信玄が愚痴ってる
親子にしては年も近いし、実際には兄弟みたいな感覚だったのかもね

919:人間七七四年
18/05/02 21:39:27.53 WgfF2pjU.net
義信が今川のことばかり考えてどっちの家の子だかわかりゃしないという不満だろ
当時から義信は信玄が今川に冷たいもっと支援しろと騒いでたようだな
義信の親今川っぷりは筋金入り

920:人間七七四年
18/05/02 23:40:20.55 ngSudWzK.net
>>883
北条と全面戦争で武蔵相模伊豆を狙うのもあるっちゃある
上杉との完全な関係改善がないと厳しいだろうけど

921:人間七七四年
18/05/03 00:04:00.82 UKC1HB9b.net
上野と北信濃諦めるのは流石にどうなんや…

922:人間七七四年
18/05/03 01:28:37.97 nkdoL/e4.net
>>885
まあ、今川義元の娘って最高級の武家貴族の教養仕込まれてただろうしなあ。
別に美人は他にも居るだろうけど、最高級の本物のお嬢様は貴重でしょう。
まあ、現代でも稀に居る本物のお姫様が趣味の男ですな。

923:人間七七四年
18/05/03 02:25:50.44 ZGorO2QH.net
三条の息子である義信のほうが血筋なら上だと思うがね

924:人間七七四年
18/05/03 04:28:28.86 gk4+16nj.net
まぁ今川の娘は実家から求められる役割を
ものの見事に実行してたわけでさ
よく北条夫人のしおらしいまでの勝頼への忠誠心みたいなのが話題になるけど
真逆の意味で今川夫人も讃えられてもいいんじゃないの

925:人間七七四年
18/05/03 05:33:43.08 w0B12yr0.net
大河ドラマにするなら直虎なんていう空想の人物ではなく（男だった説が濃厚）
今川夫人を主人公にすべきだった。

926:人間七七四年
18/05/03 07:43:24.12 R7MZOtqw.net
武田勝頼をドラマにして欲しいな
なかなかに波瀾万丈だから
最期は涙なくては見られない・・・
でも最期に意地を見せたわな
信勝が新府城で死ぬべきだったと
言ったらしいけど新府城で最期戦えば
亡骸を粗末に扱われることもなかった

927:人間七七四年
18/05/03 08:04:08.10 GuapOaWq.net
今川には寿桂尼がいたから女性主人公ならそっちじゃない？？

928:人間七七四年
18/05/03 08:40:02.89 gk4+16nj.net
朝ドラは女
大河は男
で暗黙の了解あったはずなんだけどね
いつの間にか半分女主人公みたいになってるけど

929:人間七七四年
18/05/03 11:43:04.68 VAsgKYxt.net
>>891
空想の人物なのか実在したけど男だったのかどっちなんだよ

930:人間七七四年
18/05/03 11:46:15.44 7eqUorcp.net
どっちなんだ？どっちなんだコラ！

931:人間七七四年
18/05/03 11:50:08.71 w0B12yr0.net
>>895
数人の人間が融合して１人になった説

932:人間七七四年
18/05/03 13:16:55.05 GnWLRRz1.net
麒麟では勝頼も多分登場するぞ。
武田攻めで光秀がどれだけ影響したかでどれくらい出てくるのか。
勝頼役はだれかは不明。

933:人間七七四年
18/05/03 16:34:09.72 ZGorO2QH.net
丹波人すら全部赤鬼に合体させられて波多野秀治はモブと予想

934:人間七七四年
18/05/03 17:18:16.20 mLkg/eXj.net
弟の景虎の援護を武田にやらせておいて
たいして動かない北条氏政
信長には早い時点で臣従したのに
秀吉にはみくびり先伸ばしにして
攻められるも城にこもったまま
何もしなかった
ある意味武田勝頼のが頑張った。
兵力で劣りながらも勝負に出ただけ
やっぱり汁かけ飯の逸話通り氏政は
だめな人なんだな・・・

935:人間七七四年
18/05/03 18:17:06.22 w0B12yr0.net
勝頼は無能だと思うし史実を知ってる俺が
勝頼になりかわれれば史実よりずっと生き延びれたと自信を持って言うけど
氏政はかなり最善に近いルートをたどり続けてたし
史実を知ってる俺が入れ替わっても２４０万石まで領土を広げれたとは到底思えない。
かなり優秀に思える。

936:人間七七四年
18/05/03 18:44:27.00 ZsMDth2i.net
現実社会で底辺のお前が勝頼有能だとかｗ

937:人間七七四年
18/05/03 18:47:25.69 mLkg/eXj.net
>>901
北条は周りが弱かったからなぁ
関東還礼の上杉憲政に弱体化した武田家
お家騒動で弱体化した上杉家
ろくに戦わなくても自然に領土増え
ていきそうだけどな・・・
武田は家康と信長連合軍と国境接して
いて上杉にも押さえが必要で
北条が頼みだったのに敵にして
一瞬で分解崩壊した・・・
信長の非業の死と北条家滅亡は武田の
呪いにも思える

938:人間七七四年
18/05/03 20:27:35.44 R1LONBIq.net
>>901
今夜お前は自分のこのレスを思い出して布団の中で足をバタバタさせてもがくであろう

939:人間七七四年
18/05/03 20:30:02.52 w0B12yr0.net
勝頼は考え得る限り最悪に近い選択を常にしてるしな。
むしろもっと凡庸で何もできないくらいの方が長く生き残れたろう。

940:人間七七四年
18/05/03 20:34:44.91 Znhci1/d.net
>>900
よく御館の乱で北条氏政が動かなかった、と聞くけど、このソース何？確か山岡荘八か横山光輝の武田勝頼でそんな話があったが、あれ鵜呑みにしてるのか？

941:人間七七四年
18/05/03 21:00:27.40 fwAQGSgN.net
春日山へは武田の方が圧倒的に近いからな
当時は武田の領地を北条が通るなんてことは出来なかったはず

942:人間七七四年
18/05/03 21:11:08.12 dZxRtSmn.net
>>906
北条主力はこの時期関東で佐竹らの連合軍相手に下野攻めてるのと
武田側の文書で北条が動かないことへの不信をあらわしている文書があるからじゃ

943:人間七七四年
18/05/03 21:27:13.71 NZ8uiJcz.net
>>884-885が言ってるのは間違いじゃないが簡単�

944:ｷぎて知らなきゃ前後がわからんだろうね自筆で密書を送ります。義信のことですが、今川（義元）殿のために父子であることを忘れています私は五郎（氏真）殿の伯父でもあります更に長窪（いわゆる第二次河東一乱のこと）以来、今日に至るまで何度も（今川家を）支援してきました何度も懇切丁寧な対応をしてきたにも関わらず、このようなことをされてはどうしようもありません疎遠に見えて不信だと言うのですから、今度井上が帰国したときに話したいと思いますその際、北条から越中衆の国分けについて和睦調停をしかるべきやって欲しいとのことですが、どんなに工夫をしても過ぎることはありませんただし、こちらの和睦調停については中断するつもりなのでその点は心得て下さい７月１６日　晴信宛名は切れているのでわからない　ここから推測できるのは密書という性格から信玄から見て相当の信頼を置ける人間であること越中の和睦調停を行える立場でかつ氏康とも関わりのあることから丸島和洋氏は長延寺実了師慶（龍芳の師匠）の可能性を１つ提示している。まだ提示という段階 1555年で今川が絡んでくることとなるといわゆる第二次川中島の戦いがあるこれは今川の和睦調停によって実際終戦しているこの書状のやり取りからも今川の和睦案に当初より賛成の義信、難色を示していた信玄という構図

945:人間七七四年
18/05/03 22:05:52.09 TIRefG71.net
勝頼「立場が悪い俺には兄上の代役は勤まらないよ…出奔しよう、祖父上のツテを頼って幕府に仕えようかな」

946:人間七七四年
18/05/03 22:46:31.17 BsFBOOQz.net
景虎と氏政が関係良くなかったのは逆に言うと
景虎と謙信がそれだけ親密だったということなのかね
流石毘沙門天の化身、普通じゃない

947:人間七七四年
18/05/03 23:09:15.71 ZsMDth2i.net
信玄も自分が死んだ後のことなんか全く考えてないのがな
まぁ信玄は義信に継がせる気で義信が死んで勝頼しかいないから
後継車という意味でははっきりしていたがいかんせん最後の織田との手切れが良くない
謙信はわざわざ景虎という災いの元を取りたてた結果越後の内乱が起きてるから信玄より質が悪い
謙信も最後になって織田裏切ってるし

948:人間七七四年
18/05/03 23:28:53.90 ielJOtjj.net
>>911
景虎は美青年だって言うね・・アッ・・

949:人間七七四年
18/05/04 05:49:15.98 3xhY8wxx.net
>>912
謙信については、景虎にも景勝にも良い父ではなかった。
実父子でないから当たり前といえば当たり前なんだが、その点公平でないか？勝った方が継げと…
信玄は勝頼を甲府に呼んだ時点で、一門から侮られない程度には配慮すべきだった。
継ぐのは勝頼な。仔細は知らん、では中途半端…

950:人間七七四年
18/05/04 05:55:04.83 eaVBYRS1.net
そもそも４月末日の由良成繁→遠山康光書状の元となった遠山→由良への書状まで
北条側は越後の内紛発生を把握してない様子だもの
信玄死亡を察知できなかったことといい
武田滅亡予兆を掴めなかったことといい
北条の諜報体制は他勢力と比較しても著しく劣ってたとしか思えない
風魔は（多分）ただの愚連隊

951:人間七七四年
18/05/04 06:19:25.27 eaVBYRS1.net
信勝後継本命説に立つにしても
織田との断交タイミングが最悪
逆に三条夫人系の婿である穴山の発言力が増した可能性あるね
本願寺閨閥に繋がるし
信玄の行き当たりばったりには程があるな

952:人間七七四年
18/05/04 06:22:48.22 eaVBYRS1.net
信勝が元服しても結婚できなかったのは織田からの嫁取り期待のせいだろうなあ
本気で甲江同盟成立可能と信じてたんやろね

953:人間七七四年
18/05/04 06:24:13.78 i5JWtNk0.net
その辺が回り回って滅亡に繋がっていくのかもな

954:人間七七四年
18/05/04 07:46:12.56 fpaR1sO+.net
>>916
元々は信長と対立するつもりはなかったと思う
「三ヶ年の鬱憤を散じる」と述べた通り、徳川領進攻が一番の目的であり、三方原の勝利や畿内情勢、美濃遠山氏らの援軍要請もあったりして総合的に判断したものと考える
しかし、信長と対決するに当たって、将軍足利義昭を動かして反信長連合を形成することにも成功してるし、万全の体勢は整えていたと思う
信長が本当にピンチに陥ったからこそ、仕留めきれなかったときに逆に激しく恨まれたんだと思うよ

955:人間七七四年
18/05/04 08:45:39.13 ZtzA91uq.net
>>914
一般人なら勝ったほうが継げでもいいが、国主としてはダメダメだろw

956:人間七七四年
18/05/04 10:08:58.63 DZb9xb8r.net
>>920
アレクサンダー大王をディスってんのか？

957:人間七七四年
18/05/04 10:21:59.97 mocqhSWw.net
>>920
信玄も謙信も、どちらも大国の主としては落第劣等生ということやな。
一代の英雄。

958:人間七七四年
18/05/04 10:41:02.92 DZb9xb8r.net
北条、毛利、島津みたいな集団指導体制ではいけなかったのか？
それらの家は異常に兄弟の仲が良く役割分担も完ぺきだったわけだし。

959:人間七七四年
18/05/04 10:48:53.02 DZb9xb8r.net
義信と兄弟の仲が悪くなかったのなら早くから義信は躑躅ヶ岬に置き
頭は義信、手足は勝頼・仁科とハッキリ役割分担させておくべきだったな。
毛利元就や北条氏康は実際そうしたわけだし。

960:人間七七四年
18/05/04 11:49:08.79 6BOqB4iM.net
>>923
北条は元々現地に縁がないし、毛利は国人上がり、島津も分家筋だからね。
どちらかというとそうせざるをえなかったって方がただしい。
武田は古くからその地を治めてた事もあってそういうトップの権威が下がるような
指導体制とりにくいんじゃないの。
それにトップダウン体制の方が大名視点だと楽だと思うけど。

961:人間七七四年
18/05/04 19:02:30.52 Q9KgcedF.net
高天神城を取られて、武田の滅亡は、決定的だが、
さらに新府城作り始めちゃったから、もうダメ押しだろ。
そんなことをしてる場合じゃないことくらい勝頼は、わからなかったのかな～。

962:人間七七四年
18/05/04 19:13:38.63 dwQK1wkz.net
>>926
勝頼はやることなすこと裏目だったから
藁にもすがる気持ちもあったろう
新府城で最期を向かえたほうが良かったが
まだ命が惜しかったんだろう
新府城を引き払うときに木曽義昌の
人質を石の上から飛び切りにした
らしいが余程頭にきたのだろう
まあ今さら手遅れだな・・・

963:人間七七四年
18/05/04 19:19:14.21 DZb9xb8r.net
裏切って大坂城に火を放った裏切りものを捕まえて怪力で次々と堀に投げ落とした秀頼の方が格好いいな

964:人間七七四年
18/05/04 20:51:10.74 N3uArWzE.net
リスク取らないとじり貧だから
分の悪い賭けに出て悉く負けたみたいな感じか

965:人間七七四年
18/05/04 21:14:07.52 iLREugrv.net
>>919
いや信長は信玄の遠江侵攻知った時点で謙信相手に「信玄なんかこの先一生仲良くしないもん！」と書いてる。
このとき信長は

966:義昭体制の下、謙信と信玄の和解工作に骨折ってた。徳川も義昭体制の一員だからね、その徳川への侵攻は信長の目指す路線の否定なんだよ。こうなったら信長は絶対許さないからな、信玄は駿河侵攻時の北条の対応もだけど、相手の気持ちを察せない。

967:人間七七四年
18/05/04 21:46:36.76 aKduY1fj.net
>>930
いや非難を浴びるのは承知のうえで、三河遠江の領有化を最優先にしたんだと思うよ
ただ信長との直接対決は避けたかったはず

968:人間七七四年
18/05/04 22:29:58.26 Q9KgcedF.net
>>927
＞＞勝頼はやることなすこと裏目だったから
勝頼がすべて逆の選択をしても同じだったような気がする。

969:人間七七四年
18/05/04 22:32:40.60 JcrR0jSr.net
つまり詰んでいるんだよ

970:人間七七四年
18/05/04 22:35:46.73 Q9KgcedF.net
そう。なぜなら信玄が死んだ時点で既に詰んでたのだから。

971:人間七七四年
18/05/04 22:53:45.74 bPk0m1WZ.net
内政はかなり頑張ったよ
外交で失敗した
総合的にはかなり優秀な大名だったと思う

972:人間七七四年
18/05/04 23:00:29.95 wWtbyN65.net
外交は初手から詰んでるくさいんで、信玄の息子なんかに生まれてなければ、かなり高い評価をくだされていた人物だったと思うな

973:人間七七四年
18/05/04 23:05:45.94 DZb9xb8r.net
働き盛りの農民を根こそぎ足軽にして米の生産量を減らし
それに腹が立って年貢を上げて民の暮らしをさらに困窮させ
しまいに新府城普請のため木曾から木材を運ばせ
その負担の苦しさから謀反させた勝頼が内政を頑張って優秀な大名だった？？？

974:人間七七四年
18/05/04 23:14:12.57 bPk0m1WZ.net
>>937
古い、古すぎる！

975:人間七七四年
18/05/04 23:21:47.38 DZb9xb8r.net
>>938
じゃあ最新の言えよ

976:人間七七四年
18/05/04 23:50:04.64 Q9KgcedF.net
確かに積んでいたが、それでも勝頼の選択は下手すると３手詰めのところ、
１５手詰めくらいに粘ったような気もしないではない。

977:人間七七四年
18/05/05 00:05:45.22 mTir/r3F.net
完全に逆だよ。
ハッキリ詰みだったのにガチ粘りで相手（信長）が頓死して助かった景勝と
手番を引き継いだ時点で飛車一枚欠けてるためにヤケクソになって自ら頸を差し出してあっさり負けた勝頼。

978:人間七七四年
18/05/05 00:35:48.28 smm/trSU.net
>>940の認識に同意かな
ヤケクソになった形跡など一つもない

979:人間七七四年
18/05/05 04:52:39.02 Ql2bHeVG.net
大名に必要なのは明確な戦略と外交力だから
外交の失敗の連続と長篠等の戦略ミス見る限り大名としての資質が全くなかったのが勝頼
総合的に見てもダメ大名

980:人間七七四年
18/05/05 06:48:08.40 58ybtdUH.net
大河ドラマで明智光秀が主役を張れるなら、武田勝頼や石田三成も大河の主役で描いて欲すぃ
考えてみれば、見せ場の少ない人生の真田幸村も、良脚本に恵まれて一年見せた

981:人間七七四年
18/05/05 07:29:24.97 2bSx+C1d.net
外交の失敗とやらもやれることはできるだけ速やかに織田へ従属するくらいじゃねーの
家中の動揺や徳川の妨害を乗り越えるという危険な賭けだ

982:人間七七四年
18/05/05 09:04:43.68 5dRPX85N.net
そういえばちょっと疑問なんだが御館の乱での判断ミスが勝頼滅亡の原因とはよく言われるが、
家中では勝頼の決断はどう受け止められてたのかな。
外交方針の転換って、結構家中に反発者が出るイメージがあるんだけど。
例えば武田も南進を決めた時に義信一派が壊滅しているし、他家でも織田と徳川の同盟は結構反発があったらしい。
武田家中で勝頼の決断に反対していたのはいるんだろうか？後世の後知恵丸出しの反発は無しとして。
あくまで同時代での勝頼の決断に対する家臣団や一門衆らの評価を知りたい。

983:人間七七四年
18/05/05 09:36:22.12 xlpEcFoo.net
ていうか最初上杉方面の取次してたの高坂で死んだ後は信豊でしょ
普通に「北条も納得するやろｗ」程度の考えだったんじゃないの？
実際撤退するのは徳川が駿河方面で動き出したからだし
北条は主力を三国峠越えさせないしでやる気なさそうに見えたし
上杉が東上野を武田に割譲すると言ったのも実際はとっくに北条に抑えられた後で
上杉的には武田と北条で揉めさせたいという策略
勝頼はそのまま東上野の北条領有を追認した上で北条と上杉巻き込んで三国同盟にしたかったはず

984:人間七七四年
18/05/05 09:43:32.40 P6o3zPJ7.net
内訌が発生する程のエネルギーが甲斐にはもはや無かったので有る

985:人間七七四年
18/05/05 09:47:27.48 xlpEcFoo.net
武田にとっては三方ヶ原で圧勝しちゃったことで
織田徳川を甘く見る風潮が明らかにあったんだろうな
こんな状況で和睦などできるはずもないな
三方ヶ原で大敗したはずの徳川がすぐに反撃して対応できなかったのは笑うけど

986:人間七七四年
18/05/05 10:06:39.09 iGml0jSP.net
>>947
そうなると、御館の乱は勝頼というより武田家全体が外交をナメていたって事なのかな。
つーか大国を敵に回すリスクがあるっていさめた奴はいなかったのか。
ああ、でも信玄時代はどうにか回ってたしな。どうにかなると思ってたのかも。
でも信玄のやり方ってそれこそ信玄にしか出来ない気がするんだけど。

987:人間七七四年
18/05/05 10:10:27.73 DehVCN4K.net
御館に関しては外交方針の転換とまでは行かなかったと思うけど。
景勝と和睦＝景虎や北条との同盟破棄の認識はないよ。
武田と北条は翌年の年賀の挨拶もしてるし。
徐々に不穏になっていった感じ

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