武田勝頼についてPart３

武田勝頼についてPart３ at SENGOKU

[前50を表示]
700:人間七七四年
18/04/27 20:52:48.03 Ze/Si45k.net
そういう意味では勝頼が長篠に連れて行った1.5万は武田の精鋭なんだよな
これが部隊指揮官ごと壊滅したんだからそりゃまともな戦はもうできないよ
だから鉄砲の比率高めて火力戦に切り替えたわけで
鉄砲なら戦力化は鉄砲と火薬さえあれば促成栽培が可能だからね

701:人間七七四年
18/04/27 20:55:37.46 i6qbRTUp.net
内政に励んでいたら国が滅んでしまう位、危機的状況だったんだろ
軍備を整えるのはやむを得なかったと思うよ
信長はその間にもどんどん勢力拡大していき、武田が不利になるからな

702:人間七七四年
18/04/27 20:56:30.06 B0a3wLK9.net
>>675
設楽原の本戦は日の出とともに始まったんで
長篠城が攻撃されたなら援軍要請なり伝令が届くはずなのに
なぜか長篠城包囲軍の壊滅した後の報だけは届くって有り得ないから

703:人間七七四年
18/04/27 20:57:34.57 L4zASYd3.net
>>676
促成かもしれないが、戦力そのものはあんまり落ちなかったんじゃないの？それが鉄砲
ただし、不利になったときの崩れかたはヤバくなった、とか
それに農民も武士も負担が増えた

704:人間七七四年
18/04/27 21:01:22.85 L4zASYd3.net
江戸時代に武田が特別扱いされたのは甲府藩を幕府の大物が治めてたのも大きいんじゃないの
柳沢吉保は武田系だし

705:人間七七四年
18/04/27 21:07:32.81 g/fVpxle.net
うんうんそれで？

706:人間七七四年
18/04/27 21:08:14.10 aenHMHGM.net
>>675
砥石崩れは村上の被害は微々たるもの。
あの時に村上が逆侵攻できなかったのは、既に信濃が中部まで武田信玄に落とされていて、長尾か山内上杉の援軍なしではそれができない状態になっていたから。

707:人間七七四年
18/04/27 21:11:40.26 aenHMHGM.net
>>679
戦力そのものは落ちない。
現代企業で言うならやり手の幹部と将来の幹部候補があらかたいなくなり、新人社員をいきなり幹部にしたようなものなんだが。これで戦力は以前のまま？
武田勝頼の本隊が横須賀で徳川の大須賀康高の部隊程度に負けて撤退しているのに。

708:人間七七四年
18/04/27 21:32:21.72 Ze/Si45k.net
>>679
火力戦が予想以上に成果を発揮して北条と互角以上に戦えたことで
逆に部隊指揮官や個々の兵士のレベルを上げることを怠った感じだね
結果として武田征伐では兵が蜘蛛の子散らすように逃げちゃったし

709:人間七七四年
18/04/27 21:54:58.86 wPMPKHjD.net
>>679
よく誤解されるんだけどね、鉄砲は訓練期間が弓よりは短いってだけで、戦力化するには相応の訓練が必要で
なしに銃を持たせてもまともな戦力にはならないよ
なお兵士の質は相当落ちたようで、勝頼書状で農村に「ロクデナシを送り出すな、まともな人を出せ、他国からも笑いものになるぞ」と

710:人間七七四年
18/04/27 21:58:38.61 g/fVpxle.net
訓練するったって金かかるやろ鉄砲は
金ない状態で数もそうだがどうやって組織化するねん

711:人間七七四年
18/04/27 22:06:32.46 Ze/Si45k.net
自衛隊は100発程度撃っただけで教育期間終了だから

712:人間七七四年
18/04/27 22:16:54.99 ckbtPtdB.net
自衛隊は織田軍と戦わないから
武田軍とは戦うかもしれないけど

713:人間七七四年
18/04/27 22:18:32.34 5we/IvKJ.net
>>673
弱い北条領を荒らして現実逃避

714:人間七七四年
18/04/27 22:27:13.81 B0a3wLK9.net
戦国時代だと硝石は輸入に頼って高価だったと言われてたな
硝石を国内でも作られるようになっても品質が悪くて
質の良い輸入された硝石と混ぜて使っていたと
財政難の武田がそんなに無駄撃ちできる訓練できてたかは疑問ではあるね

715:人間七七四年
18/04/27 22:30:48.78 /sHhaTmC.net
鉄砲以前に鎧も足りなくて困ったろうな

716:人間七七四年
18/04/28 00:09:20.74 A7IuAqku.net
>>685
農村「ブラック企業・・・」

717:人間七七四年
18/04/28 02:10:08.79 bcvVw8bM.net
>>659
如何も、本家の春日山長尾と分家の上田長尾の対立関係も有ったらしいね。
基本的に景虎は本家の家老に担がれてる訳で、分家の上田長尾の景勝は劣勢だったらしい。
なんで勝頼が景勝に味方したのか謎だよねえ？

718:人間七七四年
18/04/28 02:32:55.08 7QzQDlV9.net
当時の鉄砲は到底、狙い撃ちできるようなものじゃないが、
平地で、一定以上の規模の戦では有効だろう。
方向さえ合ってれば、敵の誰かには当たるだろ、くらいの感覚。

719:人間七七四年
18/04/28 02:48:15.26 7QzQDlV9.net
>>693
勝頼は実際、景勝の味方をしていない。景虎側と実際には戦ってはいない。
景勝側からの提案で金をもらったかもしれないし、妹を嫁がせたが、
戦闘には加わってないし、越後から手を引いただけなので、
この件で北条と手切れとはならないという甘い考えがあったのかも知れない。

720:人間七七四年
18/04/28 03:35:36.09 QjxnfYV2.net
>>693
勝頼は景勝の金と領土譲渡に釣られて欲のままに受け取ってしまったのが原因だよね
領土交渉は本来なら上杉家当主の権限であるから、受け取ってしまったことにより
武田は景勝を上杉家当主と認めたという政治的アピールに

721:利用されてしまった景虎がもし上杉家当主になった場合、景勝が勝手に決めたことだから返還請求されるだろうだから本来、景虎支援の立場なら受け取らないのが無難だし、受け取ってしまったら周りからは景虎を見捨てたと取られても仕方ない

722:人間七七四年
18/04/28 03:53:34.46 3In7PG8+.net
金に釣られて説は今は否定されてるでしょ
軍艦に誇張して書かれてるだけで
金銭のやり取りは当時は常識だったみたいだし
領土は武田が自力で攻略したものだから
譲られたってのも変な話

723:人間七七四年
18/04/28 06:09:42.28 bcvVw8bM.net
>>697
自力で攻略って正気なの？
同盟関係に有る北条の依頼で援軍に行ったんでしょうが。
お礼に領土の割譲が有っても事後の事が普通だし。

724:人間七七四年
18/04/28 06:16:26.53 QmKJWm5z.net
>>698
一行目と二行目と三行目が全然繋がってないんですけど。意味わかってるの？

725:人間七七四年
18/04/28 06:47:51.97 QjxnfYV2.net
>>697
＞金銭のやり取りは当時は常識だったみたいだし
＞領土は武田が自力で攻略したものだから
＞譲られたってのも変な話
常識？いや受け取って和睦している時点で
何を言っているんだね君

726:人間七七四年
18/04/28 07:07:51.83 3D2G+hkK.net
>>649
まず連合軍の動き
普通におかしいと思う
長篠城の後詰めに来たにも関わらず
数キロ前で陣地を構築する。
俺でも変だと思う。
勝頼も変だと思ったのは間違いない
無視して長篠城を落として引き上げれば
いい
信長も面目がたたない
それも最悪仕方ないと信長は考えただろう
けどな
だからこれは信長の一つの賭けだった
勝よりは戦いを仕掛けてくると
勝よりから見てこの奇妙な陣地を
誘っている罠と見るかそれとも武田に
ビビっていると見るか？
勝よりはビビっていると考えた
だから山県らの反対を押しきって戦いを
仕掛けた。
数を見誤ったのもあるし鉄砲の数も
分からなかっただろう
戦う前から鉄砲を配置しないはずだからね
完全に信長の謀略にはまった
勝よりはその点で凡庸過ぎたのだ

727:人間七七四年
18/04/28 07:15:15.05 bdT2mZyr.net
どこ縦読みするの？

728:人間七七四年
18/04/28 07:23:07.75 QyXb3QLI.net
元々、上杉と北条の問題。
北条から景虎援軍の要請あった時、上田城まで出て、あとは「北条の援軍はまだか」という文と使者を送り続けてお茶を濁す訳にはいかなかったか？
やりとり次第で海津城までは行って、また北条へ出陣要請。
北条が愚図るなら、使者に「義兄殿にお伝え下され。事情は分かりました。されど駿河に徳川が攻め入った時、義弟は駿河に向かわねばなりません」
これだけでいいようなもの。

729:人間七七四年
18/04/28 07:32:59.84 FtXjiKlo.net
>>701
長篠城を落とせなかったんでしょ、落としたくても。
ただ、信長自らが来ている時点で最低自軍と同数なのは間違いないんだから、もう少し情報収集に力を入れろよなとは思う。仮に織田、武田が同数でもあの柵の突破は難しい。

730:人間七七四年
18/04/28 08:09:08.68 1lmcVrPR.net
いや、そもそも勝頼は戦地の調査をちゃんとしてないでしょ。
してたら設楽ヶ原の南北の山に伏兵を備えてなきゃおかしいもの。
そなえてたら酒井の伏兵などあっさり殺して南北東から織田軍を挟殺できてるし。

731:人間七七四年
18/04/28 08:12:31.03 bdT2mZyr.net
　　　＿＿＿
　　 _／ ⌒ ⌒ ＼うん、うん、
　　/)) (●) (●) 　ヽそれで？
　｜∩　(_人_)　 |
　 / ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
　/ /　　　　　 /ﾌ_/
　L＿／＼　　　＼(

732:人間七七四年
18/04/28 08:31:11.70 QjxnfYV2.net
>>705
長篠の地形に詳しい長篠城城主だった菅沼正貞を�

733:ﾆ康との内通の疑いをかけ武田は投獄してるからな酒井が別動隊が行った南は山と言っても川と断崖絶壁で地形に詳しくないと無理だから

734:人間七七四年
18/04/28 08:47:44.09 1lmcVrPR.net
この時期の勝頼は破滅願望があるのかと言いたくなるくらい自ら破滅への道へ突き進んでるし
どうなってるのかな。　天下をわける大戦だという意識を持ってたら敵軍の正確な数な把握や
予定戦地の把握および伏兵の配置など割と愚か者でもやると思うんだけど。

735:人間七七四年
18/04/28 08:52:33.13 QjxnfYV2.net
長篠城は信玄期に力攻めしても落ちなかった堅城だからな
武田に既に降っていた菅沼本家の田峯菅沼氏から遣わされた使者の説得でやっと開城
信玄が死んだ後は今度は家康に長篠城を包囲されたけど
菅沼正貞は家康派だったために今度はあっさり開城
武田に妻子を人質に取られてたから武田に合流したが
あっさり開城したために家康との内通の疑いをかけられ投獄(ずっと出られずにそのまま獄死する)
勝頼との長篠の戦い時には家康は長篠城を水堀のある城に改修してた上に
信長から鉄砲を多く借り受けてるからそりゃ落ちないわな

736:人間七七四年
18/04/28 09:03:45.86 1lmcVrPR.net
鳥居強右衛門を殺した時も損得勘定で考えず激情にかられて行動しちゃってるしな
あれで「大将の器ではない」と部下たちにも内心見捨てられたでしょ。

737:人間七七四年
18/04/28 09:37:59.31 EyGJzM7s.net
実際長篠城行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないな

738:人間七七四年
18/04/28 09:54:34.03 QjxnfYV2.net
行ったことあるけどね
設楽原は割りと拓けた所だったけど
設楽原や有海原へ抜ける道は断崖絶壁や今でも森ばかりで迷った

739:人間七七四年
18/04/28 12:04:15.36 UPkmslTd.net
>>703
厩橋開城が６月１０日以降
それ以前は正式には高広景広父子始め上野諸城は北条にとって敵国
沼田城確保は更に遅れる
時同じくして勝頼景勝両取次の接触を持って勝頼が海津城入りしたのが６月１２日以前
早いとか遅いとか無いんだよ
控え目に言っても最初から両天秤に掛けてた

740:人間七七四年
18/04/28 12:09:50.67 UPkmslTd.net
景勝の命による妻有の明け渡しが６月２９日以前
この時点で勝頼景勝の盟約が事実上成ったと見るべきだろうね
あとは菊姫入嫁条件すり合わせくらい

741:人間七七四年
18/04/28 13:19:10.45 X4+bYdSY.net
景虎が関東に撤退する気が全くないのがなぁ
東上野は北条、北信濃は武田で三国同盟の形にできてればねぇ
元はと言えば相越同盟が崩壊した時点で景虎を北条に返さなかった謙信が悪いんだが
景虎は美男子で謙信の夜のお相手だったらしいからなぁ

742:人間七七四年
18/04/28 14:11:16.05 nDpEK8ha.net
景虎が夜の相手なんて妄想を書き込んでいけないな

743:人間七七四年
18/04/28 15:04:04.83 Oe67MgQL.net
何でこんなに勝頼で盛り上がってるの?
ここしかスレ伸びて無いね

744:人間七七四年
18/04/28 15:45:41.54 UPkmslTd.net
織豊政権が揺らいでいたかもしれないというifの
最後のキーマンだからな
ちなみに反徳川政権のキーマンは虚像がボロボロと剥がれ落ちて
これ無理っぽいという近年の研究の流れ

745:人間七七四年
18/04/28 17:30:20.78 DTcVEZtm.net
>>718
秀長のメッキって何か剥がれてたっけ

746:人間七七四年
18/04/28 17:47:24.73 xRh8Vucj.net
信玄死後、家臣団が勝頼をお棟梁としてお戦いになるお覚悟をお持ちか？

747:人間七七四年
18/04/28 19:56:04.03 UPkmslTd.net
>>719
そこまで遡らんといかんのかw
いや、まあ、云われてみたらそうかもしれんなあ

748:人間七七四年
18/04/28 19:57:25.05 2lq5JosC.net
キーマンは三成でいいんだよな？

749:人間七七四年
18/04/28 20:56:13.66 UPkmslTd.net
５奉行全員やな
むしろみっちゃんは１周して
中央復帰したかっただけで釣られちゃった気の毒な人
なんて評価すら出てきたらしいがまだ読んで無い

750:人間七七四年
18/04/28 21:48:17.48 Nsk7wzoi.net
「関ヶ原の戦いはなかった」って本だっけ
評判を聞いてると豊臣家奉行の体制についても色々かいてありそうな感じやね
秀長は最後の良心的なイメージがあるが、えげつない高利貸ししてたとか何とか

751:人間七七四年
18/04/28 22:14:12.55 iB14ao98.net
別に高利貸しはええやろ

752:人間七七四年
18/04/28 22:32:01.80 wg0IaMKM.net
種もみ無い奴に種もみ貸してやって、収穫後種もみ分を数倍にして返せ
こう書くと年利数百パーでも割と良心的な気がしてくる

753:人間七七四年
18/04/28 23:33:58.40 bdT2mZyr.net
その種モミ食いたくなってきたぜ

754:人間七七四年
18/04/29 00:11:12.38 6CUTdwqU.net
>>727に今日を生きる資格はねぇ!!

755:人間七七四年
18/04/29 00:17:54.26 ogENO9MG.net
種もみまで収奪する。革命ロシアみたいな残虐な武田家を、もはや支持できません

756:人間七七四年
18/04/29 03:02:51.64 R1K8xhiN.net
それ上杉さん
堀さん激おこ

757:人間七七四年
18/04/29 14:49:57.71 /I0D6LYo.net
年貢が収められねぇってんなら娘は貰ってくぜ！

758:人間七七四年
18/04/29 15:03:22.80 YDCj9ahC.net
>>711で実際長篠城行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないなって言われたから見てきた。
長篠大橋と牛渕橋の上は写真で見るよりずっと高くてビックリした。
長篠城周辺の道は本当に険しく狭い。
武田軍は兵数が不利な場合でも長篠城周辺の狭い道で戦えば不利もなく普通に戦えたと思う。

759:人間七七四年
18/04/29 17:20:57.67 oA4wI7uo.net
「戦国時代へ行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないな」
↑有名なコピペなんだから一々相手にすんなよｗ

760:人間七七四年
18/04/29 17:42:48.15 zIWgTwgf.net
沖田畷と同じで、勝頼が龍造寺隆信みたいに傲慢になっていたのかな？

761:人間七七四年
18/04/29 18:06:14.78 DBgPNEHJ.net
長篠が堅城で落ちなかったt

762:人間七七四年
18/04/29 18:25:28.53 DBgPNEHJ.net
長篠が堅城で落ちなかったというのがフィクションという説もあるね
当時は戦術の進展で膠着状態になりがちなフェーズに入ってて
状況打破のため武田側が徳川との野戦による決着を望んでいた
そのために長篠を包囲して、救援に駆けつけた徳川に決定的ダメージを与える。つまり高天神と攻守反転したシチュエーションだった
長篠を落ちる直前まで押し込めば家康が出てこなければならないという読み
誤算はちょうどそのときに信長サイドで戦況が一段落ついて信長が急遽援軍をひねり出して駆けつけたこと
信長軍の展開能力を侮ってたとか情報網を上回る急展開だったとかあるんじゃないのかね

763:人間七七四年
18/04/29 18:27:56.85 B4Ybey5U.net
沖田畷は傲慢とか関係なく有馬を抑えなきゃいけない戦でしかない
そして前線の救援に向かい流れ弾に当たって死ぬ隆信の運が悪いだけの話

764:人間七七四年
18/04/29 18:30:12.29 zIWgTwgf.net
>>736
それはないだろ。
織田信長が出陣したのが5月15日。
この時点で武田側が何にも掴んでないのはおかしい。
長篠まで6日ある。
犠牲覚悟で攻めたら落とせないわけがない。
実際、兵糧蔵が5月16日に落とされている。

765:人間七七四年
18/04/29 20:11:21.50 ZTk77H1f.net
長篠の奥平は高天神の小笠原みたいに降伏する気はない
家康からしたら奥平は娘婿、それを見殺しにしたら高天神どころのダメージではない
このとき家康は独力では対処出来なかったのだから、さっさと落とすに限る

766:人間七七四年
18/04/29 20:34:51.62 YDCj9ahC.net
>>736
長篠城の士気を落として降伏させるために鳥居強右衛門に織田の援軍は来ないって言わせようとしてたからそれは成り立たないね

767:人間七七四年
18/04/29 21:34:41.39 Ftjz0GoH.net
長篠城に行ったよ
小さくて驚いた
守りの城としか機能しそうにないくらいに
小さい城だ
しかし川の合流地点にあって少数ながらも
鉄砲を大量に配置すればかなり厄介だろう

768:人間七七四年
18/04/29 21:53:54.59 oA4wI7uo.net
>>741
武田軍が１３０００人で攻め込んだ時、長篠城で立て籠もってたのは５００人だからな。
そりゃ小さいだろ。

769:人間七七四年
18/04/29 22:03:20.91 INivllFj.net
確実に言えるのは例え長篠城を落としたとしても一万五千人が籠れる大きさは無いということ　
籠城できないのであれば後回しにして野戦で勝負をかけるというのはわからなくはない
倍以上の相手にやるのは無能の極みだが

770:人間七七四年
18/04/29 22:14:59.65 YDCj9ahC.net
城を落とした直後だと堀を埋め立てたりして防御機能は失われてるから籠城にはどの道使えないのでは？
長篠城周辺は崖等で道が狭いから二倍相手でも兵数の不利はなく戦えると思う。
兵数の多さの利が出る設楽原までなぜ行ったという疑問しかない。

771:人間七七四年
18/04/29 22:31:10.54 YDCj9ahC.net
信長視点で見ると設楽原で戦わなければ兵数の多さの利が生かせなかった。
長篠城周辺で戦えば膠着してその間に長篠城が落ちたら戦の意義が無くなり士気も落ち最悪の結果になってただろう。
その点信長の策がドンピシャに嵌まり信長の凄さ・勝頼の浅はかさを痛感しました。

772:人間七七四年
18/04/29 22:52:04.72 ZTk77H1f.net
設楽原に出張ったのはホント疑問
まあ、決戦したかったんだろうし勝てると思ってたんだろう
何故そういう思考に至ったかだな

773:人間七七四年
18/04/29 23:27:07.83 vF4+onMv.net
その１：情報操作により、決戦によって打開できると誤認した
その２：情勢が悪化し、不利な決戦に追い込まれた
その３：敵陣に突撃したのではなく撤退行動であったが後世には何故か決戦と伝わった
思いついたのはこんな可能性

774:人間七七四年
18/04/29 23:43:27.55 joJRUkOR.net
>>747
1の可能性が高いとみている
内通者がいたのではないか?
怪しいのは穴山かな
高坂昌信に腹を切るべしなんて言わせるのは、よっぽどの事をしでかしたんだろう
そういうのひっくるめて勝頼の統率力の無さ、ということになるんだろうけど
急遽棟梁になった四男じゃ仕方ないような…

775:人間七七四年
18/04/30 00:26:16.14 ATjcIaD0.net
織田は城を落とされたらさっさと撤退しようと言わんばかりに後方に陣をとったから戦意や士気が低いと判断したのだろう
対する勝頼は負け知らずの御曹司でもともと自分で槍とって突撃するような性格
30歳だからまだ向こう見ずなところもあるだろうし

776:人間七七四年
18/04/30 01:15:59.60 tuGQj/jn.net
日の出～6時頃
武田の左翼隊と徳川軍との衝突により設楽原の戦いが始まる
7～8時頃
武田の左翼隊は竹広、柳田方面に敗走
8時頃～
鳶ヶ巣山を酒井忠次が急襲
この時の急襲の狼煙で連合軍の士気を高まり、逆に武田軍の士気が落ちる
10時頃～
馬場信春は勝頼に後退を進言したが、勝頼は信長を討ち取る短期決戦を命じる
13時頃～
武田軍が次々と突撃し宿将も討ち死
14時頃～
今度は信長が総攻撃を命じ両軍入り乱れたが
穴山信君らは勝手に退却したために勝頼は退却を決意
15時頃～
原昌胤は殿をつとめ、内藤昌豊は家康目掛けて突撃したが戦死
馬場信春は勝頼の退路を確保した後、勝頼の退却を見届けた殿を務め戦死
設楽原歴史史料館でも勝頼が戦犯扱いだったね

777:人間七七四年
18/04/30 01:31:33.71 4J/l5Kf1.net
戦犯もなにも設楽じゃ武田は侵略者なんだから勝頼悪く言うだろ
山梨にあれば好意的な評価するだろそりゃ

778:人間七七四年
18/04/30 03:02:27.32 X7fwP+oy.net
穴山が勝手に退却したってのも眉唾だなぁ

779:人間七七四年
18/04/30 04:41:21.32 pEHWfE7H.net
>>750
しっかし長い戦いだな
穴山の話は信憑性が薄い、軍艦の穴山嫌いが根底にあるからな
武田滅亡時に寝返って生き延びた、でも本能寺の変の混乱時に死んだ
穴山家は軍艦発表時既には既に断絶
もう悪口書き放題だわな

780:人間七七四年
18/04/30 05:55:33.18 X7fwP+oy.net
>>753
高坂が穴山と信豊に腹切らせるように勝頼に進言したなんてありえんしな
そもそも高坂は戦場にすらいないし当時の状況を把握できてない
逍遙軒も最前線で敵の陣に突っ込んでるし定説みたいなご親類衆は戦意が低かったってのも眉唾
陣城に攻撃続ける中で劣勢になって退却時に討ち取られたのがほとんどだろう
退却時に総大将とご親類衆先逃がすのも当たり前だし

781:人間七七四年
18/04/30 06:36:46.34 b1fY329K.net
>>754
それにしては親類衆生き残りすぎ。
織田なんか伊勢長島で親類衆がたくさん犠牲になってるのに、武田は生き残りすぎて逆に親類衆の戦意があったのか怪しい。

782:人間七七四年
18/04/30 07:19:44.41 Ur/Zc0Ff.net
>>748
流石にこの時期に穴山の内通は無いと思う。
この時期に織田・徳川に内通したなら７年の間に、武田家中で陶隆房による江良房栄粛清が再現される。
しかも江良の場合と異なり事実ということなら、当時の詮議レベルなら十分すぎる証拠付き。
746氏のその１でも、織田方の謀略では？
信長了承で、明智が武田に合力すると武田を謀る。
明智勢が着陣する日時を合わせて武田勢が渡河するも、先に酒井勢が鳶ヶ巣襲撃。劣勢側の武田が決戦を強要された。
明智の功績は、武功話にはならないので巷間にはあまり知られず、本能寺の変以後、語り継ぐ人がいなかった、とかね。
大賀の謀叛失敗しても、本命が明智なら勝頼が出てくることは有り。
謀略の主役が佐久間当たりなら、周りに吹聴するでしょうしね。

783:人間七七四年
18/04/30 07:37:34.73 PzC+vhvI.net
陰謀論を持ち出す人ってそうであってほしい前提で考えるから何でも意図があったように捉えるんだよな

784:人間七七四年
18/04/30 09:56:53.56 hEshCg2X.net
>>757
まあまあ、某ロズウェル陰謀説と違って、長篠の戦いにはミステリーが存在するからなあ。

785:人間七七四年
18/04/30 11:56:03.15 b1fY329K.net
武田信玄なら撤退していたのかな？

786:人間七七四年
18/04/30 12:01:43.81 DO1m3eQ/.net
>>753
軍艦の最古写本は元和7年とされているから原本はもう少し古いと
思われるんでそうなるとその頃見性院はまだ生きていたし見性院は
保

787:科の件もある他なんで穴山家の悪口書きたい放題というのはいささか眉唾にも思えるけどねえ… 軍艦を頭ごなしに否定するのは勝手だがこういう部分も含めて綜合的に見た方がいいとおも

788:人間七七四年
18/04/30 12:04:28.25 yFpMyaTx.net
>>759
武田信玄なら設楽ヶ原の南北の山に伏兵を仕掛けており
信長もそれに気づき決戦場を設楽ヶ原から変更したかもしれない。

789:人間七七四年
18/04/30 13:22:39.98 6d4yZt3e.net
>>755
武田軍は鶴翼の陣なので信長もそこに着目して両端に銃撃を集中させている
実際に銃撃による被害が大きかったのは両翼に配置された武将達なんだよね
だから中央に配置された御一門衆らは被害が比較的少ないそうな

790:人間七七四年
18/04/30 15:25:19.45 uWozvwOt.net
>>761
信玄には伏兵のイメージがないがなあ

791:人間七七四年
18/04/30 16:49:42.19 LIs/6yDa.net
>>755
織田の親類衆の死亡率の高さは信長にも通じる迂闊さと勇猛さのせいだろう

792:人間七七四年
18/04/30 17:37:36.03 Z4mil/hA.net
長篠前後の鉄砲を使った防御術が確立されてくると、力攻めでは小城でも容易に落とす事は難しくなった
攻め手は有効な手段が乏しく、包囲による降伏開城が極端に増えてくる
関ヶ原では大津城、宇土城、田辺城、長谷堂城等、様々な城が超劣勢ながら奮戦している
それでも被害覚悟で波状攻撃すれば落城させる事も可能だが、それだけの力(経済力)が必要
西南戦争では熊本城を力攻めし、精鋭を多数失った事が後の会戦で大敗を繰り返す大きな要因になったとされています

793:人間七七四年
18/04/30 20:38:27.66 pEHWfE7H.net
>>760
頭ごなしに否定というが、非現実的にみえるからね
長篠の戦いであれだけ部将クラスが死んだのに、さらに一門筆頭と言える2人を殺せとか
それにいくら重臣とはいえ高坂にそんな発言権あるのだろうか
軍艦の記述以外にそれ(穴山逃亡など)を裏付ける、匂わせる史料も皆無だし
史実では勝頼はそのあとも2人を重宝してる
軍艦の公表は見性院最晩年と重なってるけど、その頃の彼女に影響力はあったのだろうか？
見性院が元気ならなおさら、軍艦なんて公表できまい

794:人間七七四年
18/04/30 21:03:07.68 RJg8Fz/8.net
見性院最晩年って将軍御落胤を預けられた時期け？

795:人間七七四年
18/04/30 21:28:44.60 ATjcIaD0.net
>>766
春日虎綱が進言したかどうかについては頭ごなしに否定する程じゃないかな
勝頼は結果的に採用しなかったわけだし
自分の予想では穴山は長篠開戦に反対だったからさっさと撤退した、勝頼は自分の開戦の判断が誤っていた負い目もあり、穴山は実力があるから責任は追及出来なかった
ただ、穴山はあまり家臣に犠牲者がいないのに対し、信豊は弟を始めとして寄騎を結構失ってるという疑問はある

796:人間七七四年
18/04/30 21:52:12.13 FtGsqMuN.net
伊勢長島で親類衆がたくさん死んだのは地形のせいも大きいだろ
退却したくても退却できない、他の部隊が援護しようにも援護できない
川にの中洲の各島に分散配置、多数の川で各部隊が孤立しているようなものだから

797:人間七七四年
18/04/30 23:18:19.85 b2hRc2zT.net
>>768
戦意があったかどうかは確かめようがないから想像の域を出ないが、単純に穴山は後方にいたから被害が少なかっただけではないのかな
離脱する場合も先になるだろうし

798:人間七七四年
18/05/01 01:19:24.88 HJYo6lap.net
>>768
進言そのものは否定しないが、軍艦の内容に疑問持ってもいいだろ
他にも氏政に服属しろ木曽と小幡の領地を交換しろとか言ってるんだぜ、そんなんありえる？
これじゃあ高坂さんただのバカじゃない
木曽も、武田滅亡のきっかけであり、元和年間には没落してるからターゲットにし易いね
このとき交換してればあんなことにはならなかったと、軍艦は言いたいのだろうか

799:人間七七四年
18/05/01 02:08:19.98 yB/YJRGW.net
木曽の領地を交換するなんてその時点で離反だろうな
秀吉時代移行の転封と違うんだから
いかにも江戸時代に書きました的な発想だわな

800:人間七七四年
18/05/01 02:42:17.09 g4lmeApp.net
どの史料もそうだが全てが正しいわけでもなければ間違いというわけでもないよ
江戸時代に写本が重ねられれば江戸時代の思想などに合わせた表現方法や内容に
変わっていってもおかしくはないし写本の段階で勝手に改竄されることも普通に
あっただろうと思う
それと見性院に関してはやはりご落胤を預かり養育した人として、また保科自身が
とても恩を感じていたことや保科家でも代々大事に扱われていること、墓などに
葵紋の使用が認められているレベルの人だから影響力というより気遣いという
意味で本来ならそう露骨に穴山批判は憚った面もあった思われるけど書いていると
いうことは寝返り以外にもそれなりの何かがあったんじゃないかな
軍鑑みたいなことではなかったとしても…

801:人間七七四年
18/05/01 03:15:58.21 2xa6lHoJ.net
>>772
小笠原信興を転封してるから強ちデタラメじゃないんだなこれが

802:武田家の家紋の家より
18/05/01 07:59:23.50 39WCFRdYD
設楽原の戦いの別働隊の酒井は長篠城の包囲していた千人のらっぱ隊に奇襲をされて被害もそれなりにあったですし長篠城のすぐ近くの城を酒井が攻撃した際に酒井の家臣が数人討ち死にをしているので武田勝頼が設楽原の戦いで逃げるときに挟み撃ちはされませんでした

803:武田家の家紋の家より
18/05/01 08:02:13.88 39WCFRdYD
それに設楽原の戦いは実際は織田・武田連合軍が２万人ぐらいで武田方が６０００人ぐらいで長篠城を武田方が千人で包囲に残していてあと千人を長篠城の近くにある武田方の城に残していました

804:武田家の家紋の家より
18/05/01 08:10:14.33 39WCFRdYD
設楽原の戦いは武田方も鉄砲が２００丁ぐらいありますし得意の盾もありましたので最初の８時間は互角に戦っていました

805:武田家の家紋の家より
18/05/01 08:12:51.85 39WCFRdYD
武田方の山県と馬場長春が内通していたとされる織田家臣が裏切らないですし予想をしていたより織田方の人数が多いので穴山隊をはじめ撤退を開始しました

806:武田家の家紋の家より
18/05/01 08:14:49.28 39WCFRdYD
この時に織田・徳川方が手柄を立てたくて柵外に出て２万人が追撃をしたために武田方はこの日の戦いの大半の１千人ばかりが打ち取られたのです

807:武田家の家紋の家より
18/05/01 08:17:48.73 39WCFRdYD
設楽原の戦いで武田方の死傷者が１万人以上と言われていますが実際１千人ぐらいらしいです。わずか１千人だけの被害と思うでしょうが当時の武田は年貢でしかお金がもらえなかったために遺族に渡すお金の負担が重すぎて武田方は衰退をしていきました

808:人間七七四年
18/05/01 06:36:06.65 6lTeo+Ae.net
>>773
寝返り以外のそれなりの何かってなんだよ
よくわからないんじゃそもそも議論にならないだろ
見性院に気を遣って穴山を悪く書かないというならわかるけど、そもそも穴山を悪く書いてるのに、気を遣ってこれだから実際はもっと酷かったというのはあなたの主張自体が意味不明だし、結局何を主張したいの？

809:人間七七四年
18/05/01 08:46:15.07 CW9Lz/Ru.net
「いいときだけの甲陽軍鑑」て話があるくらい、
ハリルなんか目じゃないくらいの悲惨な見捨てられ方をした
戦国一の無様な最�

810:冾ｾぞ　可哀想だが、はっきり言わせてもらうがな最後に一斉に反旗を翻され、誰も指示に従わないという

811:人間七七四年
18/05/01 08:49:15.84 CW9Lz/Ru.net
いい加減にしないと、武田は
言い訳ばかり上手で「いいとき」のことばかり語りたがる
楠正成が言い訳したか？
蜀の功臣の子孫が言い訳したか？
で、急に敗勢が濃厚の時勢のときの無様さは口をつぐむ
なぜか、なかったことになる…

812:人間七七四年
18/05/01 08:52:04.49 io5A6GAQ.net
武田家が滅ぶまでにはターニングポイントがたくさんあって
それらのポイントでことごとく滅びる方を勝頼自身が選択してるので
ボロクソに勝頼が叩かれるのは仕方ないし滅びるべくして滅んだんだんだよな。
悲運ではない。

813:人間七七四年
18/05/01 08:54:23.35 CW9Lz/Ru.net
勝負後に敗勢で散り散りになって指揮命令系統が乱れたのではない
戦う前に、一斉にそっぽを向かれた
で、不戦敗…

814:人間七七四年
18/05/01 08:56:23.47 CW9Lz/Ru.net
刮目せよ、武田　蜀の姜維の姿をさ

815:人間七七四年
18/05/01 09:09:19.73 io5A6GAQ.net
一つにはコミュニケーション不足はあるだろうな。
戦って勝つ事でしか求心力は得られないと考えすぎ。
実際勝頼の得意分野はそれしかなかったから戦うしか無かったのかもしれないが。

816:人間七七四年
18/05/01 09:20:36.86 EGrgxErL.net
>>784
でも仮に俺らが歴史の知識を持って勝頼と交代したとしても、どうしようもない気がする
信長に臣従しようとしたら家臣団の反発くらうし、景勝見捨てて景虎についたとして後の安泰はわからない
高天神城には近づかない
長篠ではサクッと撤退する
それでどれだけ歴史を変えられるか...

817:人間七七四年
18/05/01 09:43:42.01 io5A6GAQ.net
>>788
どうとでもなるよ。
長篠の合戦は負ける事は俺等は知ってるから１００％撤退してるし
それどころか撤退路には最初かわ罠まで仕掛けてて追撃する織田信長を殺す事さえ可能。
御館の乱では景勝をぶっ殺してる。
全然余裕で生き残れるよ。

818:人間七七四年
18/05/01 10:20:06.24 g4lmeApp.net
>>781
脊髄反射する前にきちんとレスを読んで欲しい
そんなもんわからない、だから～かなという断定していない
書き方にしてある
見性院のはそれでも書いている点を指摘したまで
あなたは頭ごなしに否定する視点しか持ち合わせていないようだから
仮に根拠があったとしても議論にならないそれ以前の問題

819:人間七七四年
18/05/01 10:32:59.00 EJ72c8t+.net
史実として馬場や内藤が勝頼を逃がすために死んでるわけで
勝頼に求心力が無かったとも思えない

820:人間七七四年
18/05/01 10:41:07.27 io5A6GAQ.net
長篠の戦いで忠臣を皆殺しにして逆臣を生かした勝頼

821:人間七七四年
18/05/01 10:55:34.55 FIhcVJvc.net
>>784
武田信玄があれだけ好き放題して負の遺産を築いた、それを継承した勝頼のマイナスも考えてあげて。
あれだけ32年の当主時代に好き放題したツケ全部背負わされたんだよ。

822:人間七七四年
18/05/01 11:10:40.65 io5A6GAQ.net
>>793
代替わりで外交方針の転換というのはありえたしすべきだったんだよな。
実際に宿敵だった謙信とは１８０度関係が変わり同盟国になれたわけだし。
それを全方向でどう武田家は周囲の大名と関係を築くべきか再構築すべきだったし
する時間はあった。

823:人間七七四年
18/05/01 11:15:01.24 xIwnQBTc.net
肝心の信長が絶許モードになっちゃってるのが取り返しつかないんじゃない？

824:人間七七四年
18/05/01 11:18:38.80 io5A6GAQ.net
>>795
信玄が死んで三か月後だかに東美濃を急襲して
散々勝頼が織田軍を破った

825:際に、信長が「これはヤバイ」とあせりまくって信長の方から「あらためて同盟を組んでもらえないだろうか」と勝頼に頭を下げてるんだよね。その時に同盟を組めば済むだけの話だった。

826:人間七七四年
18/05/01 11:21:45.30 xIwnQBTc.net
信長の一回敵対した後の停戦同盟はちょっと危ない気がする
ほとぼりが冷めた頃に成敗される可能性も
最初から同盟する分には無茶な要求たまにしてくるくらいで安心してもいいと思うけど

827:人間七七四年
18/05/01 11:23:43.43 xIwnQBTc.net
あとは家臣団だな
信長と再同盟することに反対する連中をどうなだめるか

828:人間七七四年
18/05/01 11:25:13.00 io5A6GAQ.net
>>797
もちろん両者にとってそれは単なる時間稼ぎだよ。
その間に木曾や穴山を誅殺して組織を改編し強国を築けば良いわけだし。

829:人間七七四年
18/05/01 11:48:57.40 g4lmeApp.net
>>797
荒木や松永みたいな例もあるから家康や謙信がおかしなちょっかい出して
それに引っかかりさえしなければそこらは案外大丈夫なんじゃないか？
信勝に信房、松姫という共通で使用できるカードもあるわけだし
>>798
結局それが一番のガンのような気がしなくもない
抑え込んで組めたところでクーデターが起きたんじゃないかという意見は
類似スレでも度々指摘される
そこで勝頼一行が織田に逃げ込んでしまったらそれはそれで面白いけどな

830:人間七七四年
18/05/01 11:50:11.97 HdHUIJjc.net
信長から再同盟の話は軍艦にしか書かれてなくて、今のところ一次史料はないのだから慎重に取り扱ったほうがいいと思う

831:人間七七四年
18/05/01 11:56:11.00 RIMkR17d.net
>>797
とはいえ、織田と講和するなら実力が備わっているうち。
徹底交戦するか、耐え忍ぶかの二者択一を選べるのは、長篠の戦い前しかない。

832:人間七七四年
18/05/01 12:01:34.53 /PbQkkhF.net
なんか信玄の負の遺産だの家臣団がガンだの書いてるが、馬場や内藤や山県や真田なんかは宝そのものだろ
皆、単なる国人衆ではなく信玄に特別に取り立てられてたから武田に忠義は厚かったと思うよ

833:人間七七四年
18/05/01 12:01:46.38 g4lmeApp.net
>>801
東大史料編纂室が持っている家康が謙信あてに織田と武田の分断工作を
やったら成功しましたよ！と書いている家康書状の日付が天正5年あたりらしく
これが長篠への信長引っ張り出しのことなのか軍鑑の件部分を証明する
ことなのか議論が分かれているっていう噂があるっぽい

834:人間七七四年
18/05/01 12:15:07.09 FIhcVJvc.net
>>803
甲陽軍鑑の影響受けすぎ。
馬場は信虎の時代に信玄派に与して信虎追放した。
山県は兄貴の謀反を密告して連座を逃れた。ちなみに兄の飯富虎昌は信虎の時代に2回も謀反を起こして許された。
真田は主家の山内上杉が潰され、生き延びるために武田に付いたに過ぎない。
甲陽軍鑑だと全員忠義の厚い名将だけど、長篠見てると名将なの？と疑問符がつく。

835:人間七七四年
18/05/01 12:22:21.44 CW9Lz/Ru.net
甲陽軍鑑は法螺
如何にも武田派というか武田側のやり口だな　大法螺で印象操作していくやり方は
その辺にも流儀が表れている
武田派は敗北があまりにも惨めすぎて、精神に変調を来したのではないか
いろいろと捏造することで心の平穏を保とうとしたのではないか
どこぞの半島民族と性根が変わらないし、共通点が多い
他を一方的に誹謗中傷し、自らはご都合主義で印象操作　流儀が出ている

836:人間七七四年
18/05/01 12:23:57.69

837: ID:/PbQkkhF.net

838:人間七七四年
18/05/01 12:25:40.60 LxTY1v9N.net
>>796
信玄の死は1573年4月12日
勝頼の美濃攻勢が1574年1月27日から2月初頭
これを受けて>>6７にもある信長謙信宛て書状
武田勝頼を必ず亡ぼさなければ天下の大事に繋がる（当代記）
軍鑑の信長勝頼の同盟は長篠後
>>804
天正5年は1577年ですよ

839:人間七七四年
18/05/01 12:40:39.89 g4lmeApp.net
1577だとなんか不都合あるの？

840:人間七七四年
18/05/01 13:21:43.25 HdHUIJjc.net
> 信玄が死んで三か月後だかに東美濃を急襲して
> 散々勝頼が織田軍を破った際に、信長が「これはヤバイ」とあせりまくって
長篠から2年も経ってるんだからこの認識は当てはまらないね

841:人間七七四年
18/05/01 13:42:17.35 g4lmeApp.net
きちんとアンカー追えよｗ

842:人間七七四年
18/05/01 14:13:48.86 ncpvRliO.net
今の知識を持って当時の勝頼と入れ替わっても
長篠撤退した時点で新しい歴史になるからお前にはもう対応できないよｗ

843:人間七七四年
18/05/01 14:30:29.61 6dUayoN+.net
>>807
いや死ぬ必要ある？
生きて家の存続に尽くしてこそ、忠義でしょう？兵士の死も多数だし。

844:人間七七四年
18/05/01 16:35:57.05 HJYo6lap.net
軍艦は以前の「まったく信用できない」扱いから復権しているのは確かだが
復権を全肯定で捉えて無闇に引用する人がまた増えてきたと思う
なんやかんや言い訳してる人いるけど軍艦が注意を要する史料という事に違いはない

845:人間七七四年
18/05/01 16:36:14.24 /PbQkkhF.net
>>813
全員ではないにせよ勝頼逃すために死んだんだよ
本来、甲斐の国人衆は今井とか栗原とか浅利とかもっと格上の国人衆がいたが、それらは格下げになって信玄が能力に応じて山県なり内藤なりを抜擢した
真田だって一徳斎に対する気の遣い様みたら相当武田家当主と関係が深く譜代同然

846:人間七七四年
18/05/01 16:41:14.69 /PbQkkhF.net
>>771
＞他にも氏政に服属しろ木曽と小幡の領地を交換しろとか言ってるんだぜ、そんなんありえる？
現に高天神城は小笠原から岡部に領地ごと変えてるし、木曽が甲州崩れの前から裏切りを警戒されてたのは事実だから可能性ゼロではない

847:人間七七四年
18/05/01 17:21:35.42 g4lmeApp.net
木曽は信玄に従属されたようなものだし遠山や金森と旧知の仲で
交流もある、嫁は油川夫人腹説とれば織田の坊ちゃんと噂のある松姫の実姉
織田にしてみれば内応させたくて仕方がなかったろうな

848:人間七七四年
18/05/01 17:24:57.97 HTdv2D+n.net
信長が謀反で死んで信忠が生き残った場合は
信忠が織田家継ぐのは確実だけどここで松姫送って和睦出来てたら
信忠と松姫の息子が信勝の次の当主だったんだろうな

849:人間七七四年
18/05/01 17:36:05.02 g4lmeApp.net
その場合、筆頭は強引に信房にしただろうな
で、穴山とドンパチして…
って歴史繰り返す羽目に陥るｗ

850:人間七七四年
18/05/01 18:49:31.95 jVgA8xMi.net
>>816
>現に高天神城は小笠原から岡部に領地ごと変えてる
それって降服時の国替えだからまた別の話では？

851:人間七七四年
18/05/01 21:38:34.38 HJYo6lap.net
>>816
信玄が娘を嫁にやって従属した木曽と、勝頼の攻撃で降伏した小笠原を同等に扱っていいものか
それに小笠原氏の高天神領支配も長いけど、木曽氏のそれに比べればはるかに短い
例えにするには脆弱だな
ま、氏政に服属って時点でトンデモだろうが

852:人間七七四年
18/05/01 21:42:01.93 l/y3PWUX.net
穴山、小山田、木曽、奥平、菅沼。境にいる豪族は大変だな

853:人間七七四年
18/05/01 21:50:52.85 5TjakYlC.net
木曽氏は家臣ではないと考えた方が無難
一門衆に取り込んではいるけど
義�

854:ｹが甲府に挨拶に来た答礼として信玄自ら赴くと書状で述べているほど、相当に気を遣っている織田と徳川のような関係に近いのかも

855:人間七七四年
18/05/01 21:51:23.92 io5A6GAQ.net
国境に領地を持つ豪族に国防を任すという概念自体が既に前近代的になりかけてたのにね。

856:人間七七四年
18/05/01 22:35:14.52 pwFYp4YK.net
長篠は、信長の罠に嵌められた感じだよね。
信長からの挑戦状に応じて、前に行き過ぎたのと、
敵兵数を見誤っている感じがする。
たぶん、同数位にとらえていて、前に出て行ったら、
あれっっ、という感じでニッチもサッチもいかなくて。
信長が意図的に兵を隠してたんじゃないかな？
勝頼のターニングポイントは、長篠設楽原の敗北だよね。

857:人間七七四年
18/05/01 22:44:05.20 2xa6lHoJ.net
>>824
当時はどこもそうだし

858:人間七七四年
18/05/01 23:04:17.05 fC+KvSFH.net
>>822
遠山氏も入れてあげて

859:人間七七四年
18/05/01 23:08:01.96 mK05GuRU.net
>>823
母親に嫡男に長女を人質として甲府に差し出してるのにそんなに気を使う必要あるのか？
というか勝頼は嫡男と長女の生母が真竜院なら、自分の甥と姪をぶっ殺してるんだけど、少しは殺さずに返そうとか、取引に使おうとか考えないのかね？
長篠でも鳥居を殺してももう仕方ないから度量を見せて帰してやるとか、あるいは磔ではなく武士の情けで切腹させてやるとか方法あるだろうに。わざわざ、敵の怒りに油を注いでるから。

860:人間七七四年
18/05/01 23:13:35.43 io5A6GAQ.net
>>826
北条氏と織田信長は違ったよな。

861:人間七七四年
18/05/01 23:16:50.46 2xa6lHoJ.net
>>829
せっかく獲った越前を誰に任せたっけ？

862:人間七七四年
18/05/01 23:19:29.10 io5A6GAQ.net
>>830
あれは酷く反省したよな。
信長も完ぺきではない。

863:人間七七四年
18/05/01 23:22:07.10 2xa6lHoJ.net
>>831
そもそも長篠で大勝したことにより天下人として大きく前進して大胆な人事が出来るようになった織田と武田を比べるのはナンセンスだろうに

864:人間七七四年
18/05/01 23:25:06.85 io5A6GAQ.net
武田家は領土がどんどん広くなり明らかな大国になったのに
それを統治する制度はほとんど変わってないんだもん。
滅びるべくして滅びてるだろ。

865:人間七七四年
18/05/01 23:26:14.61 2xa6lHoJ.net
>>833
統治する制度をどう変えれば良かったと？

866:人間七七四年
18/05/01 23:29:10.20 LxTY1v9N.net
勝頼を評論する前にまず勉強した方がいいんじゃないか

867:人間七七四年
18/05/01 23:32:52.44 io5A6GAQ.net
>>834
まず家臣を土地から引きはがさないと。
信長は岐阜を倒す前に既にそれが出来てたから
その後の領土の急拡大についていけたという面があるし。
少なくとも諏訪を獲った時点で遷都してないとおかしい。

868:人間七七四年
18/05/01 23:38:50.93 io5A6GAQ.net
能力のある者には権力（軍権だったり施政権だったり裁判権だったり）を
功績のある者には名誉と金をとハッキリ分けたのが秀吉だったな。
信長は能力のある者には十分すぎるくらい権力を与えたが
功績のあった者には死を与えてたろ。光秀が謀反を起こさずとも必ず誰かに殺されていた。

869:人間七七四年
18/05/01 23:41:15.19 2xa6lHoJ.net
>>836
その頃の信長が家臣を土地から引き離したなんて事実はない
事例を挙げてみな？

870:人間七七四年
18/05/02 00:03:38.70 dyMW7+Mj.net
>>838
荒子から前田利家を引き離してた。
結局、家督を奪われた兄が荒子を支配する羽目になった。

871:人間七七四年
18/05/02 00:15:22.32 +MvZl6xC.net
>>839
前田家は荒子から離れてないじゃんw
次男三男を近習や旗本に出すのはどこにでもある

872:話

873:人間七七四年
18/05/02 00:42:51.93 IQC3PUSG.net
>>788
確かに歴史を知ってる俺らが勝頼とかわっても
勝頼の発言権は、そんなに強くはないので押し切られそうな気もするな。
なので、俺ならまずは穴山の誅殺から始めるがどうだろう？

874:人間七七四年
18/05/02 01:09:50.09 dyMW7+Mj.net
>>840
頭大丈夫か？秀吉の隣に住んでた話すら知らないのかよ。
凄いなおまえ。
年に一度くらいは実家の荒子に帰ったかもしれないが
基本的に信長の居城から無断で離れる事は許されなかった。

875:人間七七四年
18/05/02 01:16:20.45 +MvZl6xC.net
>>842
在地領主を土地から離す話かと思ったら、前田家の嫡男じゃない利家が信長の近侍してる話じゃ何の参考にもならないな
おまいが言ってるようなことは信玄も真田昌幸や山縣昌景にさせている

876:人間七七四年
18/05/02 02:00:17.68 dyMW7+Mj.net
>>843
まだ言ってるよこの馬鹿。
小牧山城へ家臣たちを移住させ
それにより士農分離したのはあまりにも有名すぎる話じゃねえかｗ
信長の兵が専業軍人になった直接の理由なのに
アホかコイツは

877:人間七七四年
18/05/02 02:43:51.95 W90PQuhL.net
長篠を回避しても結果的に織田の領土は拡大し続けるから
決戦を後に回せば回すほど不利になる
ただ1.5万で決戦するくらいなら次織田が兵力増やしてきても2万以上で戦った方がマシな気もする
少なくとも設楽が原みたいな機動力を発揮できない地形で攻撃するのはきつい
逆に織田軍が攻め込んでくれば陣城がなくてもぬかるんだ田んぼと連吾川で
織田軍の接近経路が限定され各個撃破することはそれほど難しくなかったと思う
これが出来なくなるのは背後の長篠包囲部隊が酒井の別動隊に蹴散らされ
挟撃される可能性が出てきたからだろう
その日朝から戦闘が始まっててその後に酒井が長篠城包囲部隊に攻めかかったってのは
あまりにも都合がよすぎる
信長が酒井の別動隊に武田本隊の退路を断たせて正面攻撃せざるを得ないように追い込んだと思うけどな

878:人間七七四年
18/05/02 04:10:06.99 0MO6e3ma.net
2万5千動員したいなら下記の問題を解決してね☆
上杉と完全な停戦(友好関係なら尚良)
北条とも軍事同盟を維持する
備考:
・上記の2条件を満たしながら武田の国力が低下しない様にしてください(領地の割譲、金銭の譲渡等)
・織田と上杉の関係は割と良い良いと言うことも考慮してください
・上杉は北条との関東の戦いで絶賛敗退中です
足利義昭の仲裁とかいう意見は失敗しているので要らないです

879:人間七七四年
18/05/02 05:44:53.15 KyVD0wvE.net
>>829
沼田任された孫次郎さんと蒲原任された新三郎さん兄弟に敬礼

880:人間七七四年
18/05/02 09:44:13.39 OquSGjwZ.net
>>845
ないと思うな
賤ヶ岳の戦いで佐久間隊が山を迂回して
砦を攻撃してから次の作戦行動をするのに
時間がかかったように酒井隊は長篠周辺
の武田勢を討つのが精一杯だったはず
迂回の距離も長いし
攻撃は武田がいったん戦いをやめて鳶がす砦あたりまで引き上げるのを阻止する目的が
一番高い
士気も上がるしな。
賤ヶ岳と違い連合軍は戦力に余剰がある
から出来た作戦だった。
例え失敗しても本戦で勝てばよかった
賤ヶ岳は奇襲部隊が攻撃側の主力だった
から失敗は許されなかった。

881:人間七七四年
18/05/02 10:15:22.

882:67 ID:dyMW7+Mj.net

883:人間七七四年
18/05/02 10:19:49.01 8EYAn7gb.net
あえて勝ちを狙いにいくなら信長が着陣したところを奇襲がベストだろうな

884:人間七七四年
18/05/02 10:28:45.45 pyzTVFd9.net
>>849
謙信ならまずは雨の日まで待つ。
長篠城に別働隊が来ているのを察知して伏兵を置いて別働隊を叩き潰すくらいはやるだろうね。謙信は敵より少ない兵力でなら戦術的にほとんど勝利しているから。

885:人間七七四年
18/05/02 11:01:05.79 dyMW7+Mj.net
>>850
同じ感想。柵を建てる前に奇襲してる。
それでヒット＆アウェーでさっさと帰国してるよ。

886:人間七七四年
18/05/02 11:09:52.80 xivHR6bo.net
>>851
長篠の勝利は鉄砲じゃないからなぁ
陣城だよ

887:人間七七四年
18/05/02 11:50:46.77 0h9FLTeN.net
>>853
それは同意だけど、戦略的には数と場所と時期だよ。いずれも信長の注文通り。
仮に精強な武田騎馬軍団が存在したとしても、結果は同じになった。

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