武田勝頼についてPart３

武田勝頼についてPart ..

649:人間七七四年
18/04/26 19:03:58.32 tm7Tfxus.net
勝頼はビギナーズラックで東美濃を瞬殺して勝利を収めてたのだから
そこで信長と手打ちするというのが上手な策だったよな。
いずれ信長は間違いなく一方的に条約を破って武田領に侵略を始めるが
それまでに鉄壁の防衛網を作り上げておけば十分生き残れた。

650:人間七七四年
18/04/26 19:26:31.54 OLqb2b96.net
勝頼の器量も大国の主人としては至らないところがあったが、重臣たちの方はどうよ？
舎弟・仁科盛信、従兄弟・武田信豊は二人合わせても、直江兼続一人に及ばない。
長篠後の二十四将生き残り四人も、あまり役に立っていない上、半数が裏切り。

651:人間七七四年
18/04/26 19:31:04.85 ohb6iDhO.net
高坂からは武田信廉、武田信豊、穴山信君に腹を切らせろという主張もあったようだ

652:人間七七四年
18/04/26 21:04:34.00 78sYpxIY.net
>>629
直江兼続なんて大したことないよ。
あれは軍記とかの影響が酷すぎ。
まだ本庄繁長、水原親憲のほうが働いている。

653:人間七七四年
18/04/26 21:55:59.14 y4nAN0bH.net
直江は最上に追撃された時に腹切ろうとして
本庄に殴り飛ばされてるｗ

654:人間七七四年
18/04/26 22:32:01.30 OLqb2b96.net
>>631
まあ兼続も、直江状の�

655:]判で過大評価されてはいるが、比較対象は盛信、信豊。主家と主人への貢献という点では、盛信＋信豊より上であることは間違いない。

656:人間七七四年
18/04/26 22:37:39.36 y4nAN0bH.net
盛信は武田の意地を見せただけで十分だろ
これもなければ武田の評判は地に堕ちてるぞｗ

657:人間七七四年
18/04/26 22:37:45.63 ZxGruEvZ.net
そもそも上杉家臣と武田家臣の比較が全く必要性を感じない

658:人間七七四年
18/04/27 00:44:16.23 B0a3wLK9.net
>>632
御館の乱で謙信の頃より弱体化してるから
長谷堂城の戦いではすっかり上杉軍＝烏合の衆
の評価になってるんだよな

659:人間七七四年
18/04/27 00:47:14.57 EyaP8zp+.net
>>589
中国の戦国七雄の歴史を見ると、戦略の大切さが解る。
戦国末期の秦は全土の４０％ぐらいで確かに超大国だけど残りの６国が同盟すれば負ける
状態。
そんで楚と斉は大関くらいの実力で合わせれば３０％強ぐらいは有り二国同盟でも秦から見れば
脅威の状態。
そんで、斉と楚の離間を図り斉からの援軍が来ない状態にして楚を叩く。
其の後、遠交近攻で斉と結び隣接する韓、魏、趙をじりじり攻める。
遂に、韓を野王あたりで南北に分割北の上党郡を孤立させる。
趙が上党郡横取りしたんで趙と決戦って感じで戦略が上手い。
特に、かなり国力有る斉と最後まで同盟関係で援軍を送らせ無いのが上手い。
まあ、勝頼に軍師の才能有るなら北条との同盟はどんな犠牲を払ってでもやると
思うね。場合により西上野を割譲しても良いくらい。
信玄西上作戦の時は、浅井朝倉が北から岐阜と京都の連絡線を脅かしてたし
他にも同盟勢力が有った。
浅井朝倉が潰れた以上、北条と上杉と同盟しないと織田に対抗できないの明白
なんだよな。

660:人間七七四年
18/04/27 02:11:38.63 xKsiKHxa.net
勝頼に謙信並みの才覚・決断力があれば、長篠も勝ててるし、穴山も誅殺してるだろ。

661:人間七七四年
18/04/27 02:47:35.22 FzLd7gcpv
取り敢えず無能ではない

662:人間七七四年
18/04/27 02:35:46.92 k3y+iTna.net
長篠の敗北はむしろ武田オールスターズの宿老があれだけ居ながら
なぜ半分以下の兵力で突っ込んだのかって話で宿老の責任が問われてもいいはず
甲陽軍鑑は勝頼の独断と言ってるが逍遙軒も穴山もいたわけで合議制の武田軍で
若い勝頼の独断で突撃させたとは到底思えない
敵は手立てを失っているという勝頼書状の織田に対する評価は
武田軍全体に蔓延する奢りの象徴だろう

663:人間七七四年
18/04/27 03:00:08.12 xKsiKHxa.net
合議制だろうがなんだろうが、半数の兵力で馬房柵に突撃するなんざお話になりません。
敵の半数の兵力で鉄砲で馬房柵を前に待ち構えてる相手に突撃なんて謙信なら絶対しない。

664:人間七七四年
18/04/27 05:27:07.84 aujLVmIc.net
>>640
合議制って何を根拠に言ってるの？

665:人間七七四年
18/04/27 07:10:11.70 2YPKhg2l.net
武田家中の権力変遷の研究で十分に本が一冊、論文が一本書けそうだよな。
勝頼時代だけでも　武田家を継いだ直後→東美濃と高天神城を落とした直後→長篠直後→北条家との絶縁後で
勝頼の権力及び権威が凄まじく乱高下してる気がする。
俺の想像だと長篠合戦直前期が最も勝頼の発言力が強かった気がする。

666:人間七七四年
18/04/27 10:12:32.73 cR8grfin.net
>>633
比べ

667:る奴にもう少しましな奴いないものか？信豊なんか上杉家臣では上杉景信くらいだろ。信豊ではそもそも話にならない。

668:人間七七四年
18/04/27 10:16:01.75 cR8grfin.net
>>641
謙信以外の誰もしないだろう。
信長だってまさか全軍突撃は予想外だったかも。
信長はあくまで武田が追撃を防ぐためにしんがりを配置する。そのしんがりを潰すだけで十分と考えていたかも。
しんがりでも兵は3000くらい、主な武将の2、3は討ち取れる。1万5000の武田ならこれだけでもなかなか痛いし。

669:人間七七四年
18/04/27 10:27:50.72 /5Q6IX11.net
江戸の平和な時代に甲州流軍学が権威を保つ為には信玄を神格化し、武田の敗北と滅亡の全責任を勝頼に負わせる必要があったというだけ
親父が成長の余地を充分以上に残した超大国に軽率に戦争をしかけ、しかも無責任にもポックリ死んで取り返しのつかない時間を浪費させたあげく、なにがあっても武田を許さないと怒り狂っている信長をあとに遺した時点で、勝頼の運命は決まっていたんだよ
領地を○○に割譲して和睦をって簡単に言うけど、そんなことしたら敵より先に家臣か親族に殺されるよ
合従策は日本の細長い地形では中国ほど効果を発揮しないし、なんとか連合できても武田は被害担当の真っ正面に置かれる立地
北条や上杉が生き残れるかどうかならともかく、武田の生き残りは無い

670:人間七七四年
18/04/27 10:28:02.99 dfhXCg+S.net
>>564
北条は東国絡み関係で残しておく意義はある
それ言うなら徳川だろ
>>572
宗教も考え方なども全く違う外国人を引き合いに出す必要性はないな

671:人間七七四年
18/04/27 11:02:52.76 UTL002rB.net
>>647
そいつ相手にすると話を発散させて訳分からなくなるから相手にしないほうがいい

672:人間七七四年
18/04/27 11:52:39.29 B0a3wLK9.net
侵攻側は遠征のために小荷駄等の非戦闘員の割合がどうしても多くなるのにも関わらず
侵攻側が少数、防衛側が大軍で野戦挑むなんて有り得ないことだからな
しかも陣城している所に突撃という

673:人間七七四年
18/04/27 11:58:25.18 dfhXCg+S.net
>>648
そうだったのか…すまん

674:人間七七四年
18/04/27 12:02:25.87 8NVb4M5+.net
武田は長篠で大打撃受けてからは後詰だけで積極的な攻勢に出てない
勝頼も必死で建て直しに注力してたんだろう
せっかくある程度形になったその戦力を泥沼の対北条戦に使って領国が疲弊したのは
明らかに勝頼の判断ミス

675:人間七七四年
18/04/27 12:34:25.78 w6wu2IOF.net
>>649
このスレが続く理由の三分の一くらいは、その長篠ミステリーへの興味だと思う。

676:人間七七四年
18/04/27 13:04:20.87 bVR360MU.net
この時期のまことは、自演がバレないための知恵が
まだあった

677:人間七七四年
18/04/27 13:51:25.88 2YPKhg2l.net
戦国七不思議（俺が選んだ）
・桶狭間の戦い
・斉藤親子の内戦
・武田信玄の西上作戦
・三職推任問題
・本能寺の変（なぜ明智光秀は裏切った！）
・豊臣秀頼誕生（本当のパパは誰だ！？）
・関ヶ原の戦い（本当に石田三成が謀主だったのか？）

678:人間七七四年
18/04/27 14:12:32.32 XrkkVFQF.net
斎藤家より伊達の絶頂期を潰した晴宗のほうが不思議だな

679:人間七七四年
18/04/27 14:36:13.61 xKsiKHxa.net
越後まで行っちゃったのが勝頼の命取りだったのかも。
御館当時の越後勢はまだ謙信が死んで日が浅いので相当強い。
越後では右も左も方角さえまともにわからない武田軍に対して景勝軍にとっては庭。
既に退路さえ抑さえられていたかもしれない。
そこへ景勝側から使者がきて
「もう逃げられませんよ。まずは金を置いときますので受け取りなさい。
気まずいなら、縁談してもいいよ。」と言われ言いなりになるしかなかったのかも。

680:人間七七四年
18/04/27 15:08:23.14 9/JGnx2q.net
越後南部の城も攻略、接収したんだから
方角がわからないとかそんなマヌケなわけない
しかもどうやって退路をたつんだよ
勝手な妄想だけでよくそこまで無意味に話を広げられるよな
景勝側が勝頼と和睦する必要に迫られたと考えるべき

681:人間七七四年
18/04/27 15:09:16.84 8NVb4M5+.net
>>652
丘の後ろに兵力隠してた説も
4万近い大部隊が岐阜から岡崎経由で設楽が原に着陣してるわけでなぁ
これを兵力見誤ったというなら武田の諜報力がゼロと言っても過言ではない
兵力も陣城もわかってたが突撃ざるをえなかった理由はやはり酒井の別動隊が
長篠城解放して大部隊が整然と撤退できる退却路を失ったからじゃないかなぁ
解放しなくても酒井が長篠包囲部隊に襲い掛かった時点でもし部隊を反転させれば
信長が陣前出撃で追撃するのは自明の理だし
そもそも武田の総攻撃当日に都合よく酒井の部隊が長篠城包囲部隊を攻撃したというのも出来過ぎでしょ
武田の動きは筒抜けかよっていう

682:人間七七四年
18/04/27 15:12:24.72 9/JGnx2q.net
景虎方が優勢で、景勝は武田と組むしかなかった
勝頼も早めに撤収したかったから、両者の利害が一致したというのが正しいと思う
勝頼が景勝に弱味を握られたとか
そんな話はまず有り得ない

683:人間七七四年
18/04/27 15:20:10.37 dRqlCTUj.net
>>656
武田には旧上杉家臣の大熊がいたから、道に迷うとか考えにくいよ。

684:人間七七四年
18/04/27 16:10:10.34 B0a3wLK9.net
>>658
総攻撃するかの軍議や作戦は夜に決められてるから
夜明けと同時に作戦開始
酒井と信長のやり取りも夜に決められ
信長公記にも内通者がいる可能性が高いから軍議の時点で酒井奇襲案は却下してたでしょ
その後に酒井を呼びつけて夜のうちに別動隊率いて密かに行動させてた
内通者がいればある程度は分かるもんだよ
信長は細心の注意をしていただけ

685:人間七七四年
18/04/27 16:24:19.77 dRqlCTUj.net
せめて長篠で山県、馬場くらいは生き延びていたら、武田軍の立て直しもできたろうにな。山県や馬場はあんな柵に突撃することを躊躇わなかったのかな？

686:人間七七四年
18/04/27 16:40:27.35 VTq1u9qA.net
>>658
そもそも突撃なんかしてなかったんじゃね？
小競り合いしてて退却の時に失敗して大被害うけただけだと思う

687:人間七七四年
18/04/27 16:41:50.51 B0a3wLK9.net
訂正
常山紀談だったわ
当時は通信手段がないから夜明けから戦始めるなら夜までに軍議や作戦決めて
準備や定位置に移動してないと夜明けから戦なんて不可能
長篠城包囲軍が壊滅してから伝令が届くまで何もしていなく
伝令が届いてから各将集めて軍議して突撃決めるなんて
それも有り得ない

688:人間七七四年
18/04/27 17:09:37.40 i6qbRTUp.net
いまだに馬防柵に突撃して鉄砲の餌食になって負けたとか思ってる人がいて草生えるわ

689:人間七七四年
18/04/27 17:34:01.27 HFLMa6Z4.net
鉄砲で戦死したって言われてる最前線の武将の死因は？

690:人間七七四年
18/04/27 17:36:38.45 w6wu2IOF.net
>>658
偽装内通者に謀られた説もある。
そうすると、実は西の守りに軍勢を割いたので、旗印を日雇い人夫に持たせているとか�

691:ｽとか言って、兵力差を誤認識させることは出来ない訳では無い。その証拠に明智も荒木もいないでしょう、とかw 無論、そんな話があれば、生き残った武田武将が何か記録を残しているはずだから、机上の空論なんだよね。倍以上の敵の前に出てくる決断して、明確な理由が残されていない。穴山も小山田も７年間沈黙している。

692:人間七七四年
18/04/27 18:19:08.72 xKsiKHxa.net
>>665
無知、乙。

693:人間七七四年
18/04/27 19:42:07.88 i6qbRTUp.net
>>662
無知、乙。

694:人間七七四年
18/04/27 19:48:42.51 i6qbRTUp.net
長篠後、急速に武田家は立て直しをしている
信長が驚くほどに
現実はゲームとは違うから、山県や馬場個人でどうにかなる問題ではない

695:人間七七四年
18/04/27 20:22:21.47 aenHMHGM.net
>>670
立て直しは数的にすぎない。
質がメチャクチャ低下している。
だから長篠以前は楽勝の徳川にすら負けるようになった。
信長が驚くほどに？
信長は東美濃奪回を最後に武田は徳川家康に任せて畿内、播磨方面に力を入れている。立て直したには程遠いのを見抜いていたとしか思えない。

696:人間七七四年
18/04/27 20:23:42.13 2YPKhg2l.net
建て直しが性急過ぎたんだよな。
農民をごっそり足軽にしてしまったせいで
農業生産力が落ちてるし。

697:人間七七四年
18/04/27 20:25:39.78 2YPKhg2l.net
信玄ですら二度目の砥石崩れ後は国内建て直しのために数年は外征せず内政に明け暮れたのに
勝頼はそれとは比べ物にならないほどの被害を長篠で被って、その後なにをしてたんだ。

698:人間七七四年
18/04/27 20:39:04.30 aenHMHGM.net
>>673
僧侶を還俗させたり、武家の次男三男を新たな兵士にしたり数的にだけは以前と変わりないようにした。長篠からわずか3ヶ月で徳川家康に対して後詰出陣している。

699:人間七七四年
18/04/27 20:45:35.68 Ze/Si45k.net
いや別に攻撃日でなくても軍議自体は開いてるんだから
ある程度攻撃するなら徳川正面の左翼が主攻くらいは決めてたはず
で酒井の別動隊に退路絶たれて追い込まれて正面攻撃開始したので
準備不十分のまま大打撃受けたとも考えられる
>>673
村上もそれなりに損害受けて武田領に侵攻するような力もなかった
勝頼の場合は織田徳川上杉に囲まれてる
ゆっくり立て直す余裕などなかったのが実態

700:人間七七四年
18/04/27 20:52:48.03 Ze/Si45k.net
そういう意味では勝頼が長篠に連れて行った1.5万は武田の精鋭なんだよな
これが部隊指揮官ごと壊滅したんだからそりゃまともな戦はもうできないよ
だから鉄砲の比率高めて火力戦に切り替えたわけで
鉄砲なら戦力化は鉄砲と火薬さえあれば促成栽培が可能だからね

701:人間七七四年
18/04/27 20:55:37.46 i6qbRTUp.net
内政に励んでいたら国が滅んでしまう位、危機的状況だったんだろ
軍備を整えるのはやむを得なかったと思うよ
信長はその間にもどんどん勢力拡大していき、武田が不利になるからな

702:人間七七四年
18/04/27 20:56:30.06 B0a3wLK9.net
>>675
設楽原の本戦は日の出とともに始まったんで
長篠城が攻撃されたなら援軍要請なり伝令が届くはずなのに
なぜか長篠城包囲軍の壊滅した後の報だけは届くって有り得ないから

703:人間七七四年
18/04/27 20:57:34.57 L4zASYd3.net
>>676
促成かもしれないが、戦力そのものはあんまり落ちなかったんじゃないの？それが鉄砲
ただし、不利になったときの崩れかたはヤバくなった、とか
それに農民も武士も負担が増えた

704:人間七七四年
18/04/27 21:01:22.85 L4zASYd3.net
江戸時代に武田が特別扱いされたのは甲府藩を幕府の大物が治めてたのも大きいんじゃないの
柳沢吉保は武田系だし

705:人間七七四年
18/04/27 21:07:32.81 g/fVpxle.net
うんうんそれで？

706:人間七七四年
18/04/27 21:08:14.10 aenHMHGM.net
>>675
砥石崩れは村上の被害は微々たるもの。
あの時に村上が逆侵攻できなかったのは、既に信濃が中部まで武田信玄に落とされていて、長尾か山内上杉の援軍なしではそれができない状態になっていたから。

707:人間七七四年
18/04/27 21:11:40.26 aenHMHGM.net
>>679
戦力そのものは落ちない。
現代企業で言うならやり手の幹部と将来の幹部候補があらかたいなくなり、新人社員をいきなり幹部にしたようなものなんだが。これで戦力は以前のまま？
武田勝頼の本隊が横須賀で徳川の大須賀康高の部隊程度に負けて撤退しているのに。

708:人間七七四年
18/04/27 21:32:21.72 Ze/Si45k.net
>>679
火力戦が予想以上に成果を発揮して北条と互角以上に戦えたことで
逆に部隊指揮官や個々の兵士のレベルを上げることを怠った感じだね
結果として武田征伐では兵が蜘蛛の子散らすように逃げちゃったし

709:人間七七四年
18/04/27 21:54:58.86 wPMPKHjD.net
>>679
よく誤解されるんだけどね、鉄砲は訓練期間が弓よりは短いってだけで、戦力化するには相応の訓練が必要で
なしに銃を持たせてもまともな戦力にはならないよ
なお兵士の質は相当落ちたようで、勝頼書状で農村に「ロクデナシを送り出すな、まともな人を出せ、他国からも笑いものになるぞ」と

710:人間七七四年
18/04/27 21:58:38.61 g/fVpxle.net
訓練するったって金かかるやろ鉄砲は
金ない状態で数もそうだがどうやって組織化するねん

711:人間七七四年
18/04/27 22:06:32.46 Ze/Si45k.net
自衛隊は100発程度撃っただけで教育期間終了だから

712:人間七七四年
18/04/27 22:16:54.99 ckbtPtdB.net
自衛隊は織田軍と戦わないから
武田軍とは戦うかもしれないけど

713:人間七七四年
18/04/27 22:18:32.34 5we/IvKJ.net
>>673
弱い北条領を荒らして現実逃避

714:人間七七四年
18/04/27 22:27:13.81 B0a3wLK9.net
戦国時代だと硝石は輸入に頼って高価だったと言われてたな
硝石を国内でも作られるようになっても品質が悪くて
質の良い輸入された硝石と混ぜて使っていたと
財政難の武田がそんなに無駄撃ちできる訓練できてたかは疑問ではあるね

715:人間七七四年
18/04/27 22:30:48.78 /sHhaTmC.net
鉄砲以前に鎧も足りなくて困ったろうな

716:人間七七四年
18/04/28 00:09:20.74 A7IuAqku.net
>>685
農村「ブラック企業・・・」

717:人間七七四年
18/04/28 02:10:08.79 bcvVw8bM.net
>>659
如何も、本家の春日山長尾と分家の上田長尾の対立関係も有ったらしいね。
基本的に景虎は本家の家老に担がれてる訳で、分家の上田長尾の景勝は劣勢だったらしい。
なんで勝頼が景勝に味方したのか謎だよねえ？

718:人間七七四年
18/04/28 02:32:55.08 7QzQDlV9.net
当時の鉄砲は到底、狙い撃ちできるようなものじゃないが、
平地で、一定以上の規模の戦では有効だろう。
方向さえ合ってれば、敵の誰かには当たるだろ、くらいの感覚。

719:人間七七四年
18/04/28 02:48:15.26 7QzQDlV9.net
>>693
勝頼は実際、景勝の味方をしていない。景虎側と実際には戦ってはいない。
景勝側からの提案で金をもらったかもしれないし、妹を嫁がせたが、
戦闘には加わってないし、越後から手を引いただけなので、
この件で北条と手切れとはならないという甘い考えがあったのかも知れない。

720:人間七七四年
18/04/28 03:35:36.09 QjxnfYV2.net
>>693
勝頼は景勝の金と領土譲渡に釣られて欲のままに受け取ってしまったのが原因だよね
領土交渉は本来なら上杉家当主の権限であるから、受け取ってしまったことにより
武田は景勝を上杉家当主と認めたという政治的アピールに

721:利用されてしまった景虎がもし上杉家当主になった場合、景勝が勝手に決めたことだから返還請求されるだろうだから本来、景虎支援の立場なら受け取らないのが無難だし、受け取ってしまったら周りからは景虎を見捨てたと取られても仕方ない

722:人間七七四年
18/04/28 03:53:34.46 3In7PG8+.net
金に釣られて説は今は否定されてるでしょ
軍艦に誇張して書かれてるだけで
金銭のやり取りは当時は常識だったみたいだし
領土は武田が自力で攻略したものだから
譲られたってのも変な話

723:人間七七四年
18/04/28 06:09:42.28 bcvVw8bM.net
>>697
自力で攻略って正気なの？
同盟関係に有る北条の依頼で援軍に行ったんでしょうが。
お礼に領土の割譲が有っても事後の事が普通だし。

724:人間七七四年
18/04/28 06:16:26.53 QmKJWm5z.net
>>698
一行目と二行目と三行目が全然繋がってないんですけど。意味わかってるの？

725:人間七七四年
18/04/28 06:47:51.97 QjxnfYV2.net
>>697
＞金銭のやり取りは当時は常識だったみたいだし
＞領土は武田が自力で攻略したものだから
＞譲られたってのも変な話
常識？いや受け取って和睦している時点で
何を言っているんだね君

726:人間七七四年
18/04/28 07:07:51.83 3D2G+hkK.net
>>649
まず連合軍の動き
普通におかしいと思う
長篠城の後詰めに来たにも関わらず
数キロ前で陣地を構築する。
俺でも変だと思う。
勝頼も変だと思ったのは間違いない
無視して長篠城を落として引き上げれば
いい
信長も面目がたたない
それも最悪仕方ないと信長は考えただろう
けどな
だからこれは信長の一つの賭けだった
勝よりは戦いを仕掛けてくると
勝よりから見てこの奇妙な陣地を
誘っている罠と見るかそれとも武田に
ビビっていると見るか？
勝よりはビビっていると考えた
だから山県らの反対を押しきって戦いを
仕掛けた。
数を見誤ったのもあるし鉄砲の数も
分からなかっただろう
戦う前から鉄砲を配置しないはずだからね
完全に信長の謀略にはまった
勝よりはその点で凡庸過ぎたのだ

727:人間七七四年
18/04/28 07:15:15.05 bdT2mZyr.net
どこ縦読みするの？

728:人間七七四年
18/04/28 07:23:07.75 QyXb3QLI.net
元々、上杉と北条の問題。
北条から景虎援軍の要請あった時、上田城まで出て、あとは「北条の援軍はまだか」という文と使者を送り続けてお茶を濁す訳にはいかなかったか？
やりとり次第で海津城までは行って、また北条へ出陣要請。
北条が愚図るなら、使者に「義兄殿にお伝え下され。事情は分かりました。されど駿河に徳川が攻め入った時、義弟は駿河に向かわねばなりません」
これだけでいいようなもの。

729:人間七七四年
18/04/28 07:32:59.84 FtXjiKlo.net
>>701
長篠城を落とせなかったんでしょ、落としたくても。
ただ、信長自らが来ている時点で最低自軍と同数なのは間違いないんだから、もう少し情報収集に力を入れろよなとは思う。仮に織田、武田が同数でもあの柵の突破は難しい。

730:人間七七四年
18/04/28 08:09:08.68 1lmcVrPR.net
いや、そもそも勝頼は戦地の調査をちゃんとしてないでしょ。
してたら設楽ヶ原の南北の山に伏兵を備えてなきゃおかしいもの。
そなえてたら酒井の伏兵などあっさり殺して南北東から織田軍を挟殺できてるし。

731:人間七七四年
18/04/28 08:12:31.03 bdT2mZyr.net
　　　＿＿＿
　　 _／ ⌒ ⌒ ＼うん、うん、
　　/)) (●) (●) 　ヽそれで？
　｜∩　(_人_)　 |
　 / ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
　/ /　　　　　 /ﾌ_/
　L＿／＼　　　＼(

732:人間七七四年
18/04/28 08:31:11.70 QjxnfYV2.net
>>705
長篠の地形に詳しい長篠城城主だった菅沼正貞を�

733:ﾆ康との内通の疑いをかけ武田は投獄してるからな酒井が別動隊が行った南は山と言っても川と断崖絶壁で地形に詳しくないと無理だから

734:人間七七四年
18/04/28 08:47:44.09 1lmcVrPR.net
この時期の勝頼は破滅願望があるのかと言いたくなるくらい自ら破滅への道へ突き進んでるし
どうなってるのかな。　天下をわける大戦だという意識を持ってたら敵軍の正確な数な把握や
予定戦地の把握および伏兵の配置など割と愚か者でもやると思うんだけど。

735:人間七七四年
18/04/28 08:52:33.13 QjxnfYV2.net
長篠城は信玄期に力攻めしても落ちなかった堅城だからな
武田に既に降っていた菅沼本家の田峯菅沼氏から遣わされた使者の説得でやっと開城
信玄が死んだ後は今度は家康に長篠城を包囲されたけど
菅沼正貞は家康派だったために今度はあっさり開城
武田に妻子を人質に取られてたから武田に合流したが
あっさり開城したために家康との内通の疑いをかけられ投獄(ずっと出られずにそのまま獄死する)
勝頼との長篠の戦い時には家康は長篠城を水堀のある城に改修してた上に
信長から鉄砲を多く借り受けてるからそりゃ落ちないわな

736:人間七七四年
18/04/28 09:03:45.86 1lmcVrPR.net
鳥居強右衛門を殺した時も損得勘定で考えず激情にかられて行動しちゃってるしな
あれで「大将の器ではない」と部下たちにも内心見捨てられたでしょ。

737:人間七七四年
18/04/28 09:37:59.31 EyGJzM7s.net
実際長篠城行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないな

738:人間七七四年
18/04/28 09:54:34.03 QjxnfYV2.net
行ったことあるけどね
設楽原は割りと拓けた所だったけど
設楽原や有海原へ抜ける道は断崖絶壁や今でも森ばかりで迷った

739:人間七七四年
18/04/28 12:04:15.36 UPkmslTd.net
>>703
厩橋開城が６月１０日以降
それ以前は正式には高広景広父子始め上野諸城は北条にとって敵国
沼田城確保は更に遅れる
時同じくして勝頼景勝両取次の接触を持って勝頼が海津城入りしたのが６月１２日以前
早いとか遅いとか無いんだよ
控え目に言っても最初から両天秤に掛けてた

740:人間七七四年
18/04/28 12:09:50.67 UPkmslTd.net
景勝の命による妻有の明け渡しが６月２９日以前
この時点で勝頼景勝の盟約が事実上成ったと見るべきだろうね
あとは菊姫入嫁条件すり合わせくらい

741:人間七七四年
18/04/28 13:19:10.45 X4+bYdSY.net
景虎が関東に撤退する気が全くないのがなぁ
東上野は北条、北信濃は武田で三国同盟の形にできてればねぇ
元はと言えば相越同盟が崩壊した時点で景虎を北条に返さなかった謙信が悪いんだが
景虎は美男子で謙信の夜のお相手だったらしいからなぁ

742:人間七七四年
18/04/28 14:11:16.05 nDpEK8ha.net
景虎が夜の相手なんて妄想を書き込んでいけないな

743:人間七七四年
18/04/28 15:04:04.83 Oe67MgQL.net
何でこんなに勝頼で盛り上がってるの?
ここしかスレ伸びて無いね

744:人間七七四年
18/04/28 15:45:41.54 UPkmslTd.net
織豊政権が揺らいでいたかもしれないというifの
最後のキーマンだからな
ちなみに反徳川政権のキーマンは虚像がボロボロと剥がれ落ちて
これ無理っぽいという近年の研究の流れ

745:人間七七四年
18/04/28 17:30:20.78 DTcVEZtm.net
>>718
秀長のメッキって何か剥がれてたっけ

746:人間七七四年
18/04/28 17:47:24.73 xRh8Vucj.net
信玄死後、家臣団が勝頼をお棟梁としてお戦いになるお覚悟をお持ちか？

747:人間七七四年
18/04/28 19:56:04.03 UPkmslTd.net
>>719
そこまで遡らんといかんのかw
いや、まあ、云われてみたらそうかもしれんなあ

748:人間七七四年
18/04/28 19:57:25.05 2lq5JosC.net
キーマンは三成でいいんだよな？

749:人間七七四年
18/04/28 20:56:13.66 UPkmslTd.net
５奉行全員やな
むしろみっちゃんは１周して
中央復帰したかっただけで釣られちゃった気の毒な人
なんて評価すら出てきたらしいがまだ読んで無い

750:人間七七四年
18/04/28 21:48:17.48 Nsk7wzoi.net
「関ヶ原の戦いはなかった」って本だっけ
評判を聞いてると豊臣家奉行の体制についても色々かいてありそうな感じやね
秀長は最後の良心的なイメージがあるが、えげつない高利貸ししてたとか何とか

751:人間七七四年
18/04/28 22:14:12.55 iB14ao98.net
別に高利貸しはええやろ

752:人間七七四年
18/04/28 22:32:01.80 wg0IaMKM.net
種もみ無い奴に種もみ貸してやって、収穫後種もみ分を数倍にして返せ
こう書くと年利数百パーでも割と良心的な気がしてくる

753:人間七七四年
18/04/28 23:33:58.40 bdT2mZyr.net
その種モミ食いたくなってきたぜ

754:人間七七四年
18/04/29 00:11:12.38 6CUTdwqU.net
>>727に今日を生きる資格はねぇ!!

755:人間七七四年
18/04/29 00:17:54.26 ogENO9MG.net
種もみまで収奪する。革命ロシアみたいな残虐な武田家を、もはや支持できません

756:人間七七四年
18/04/29 03:02:51.64 R1K8xhiN.net
それ上杉さん
堀さん激おこ

757:人間七七四年
18/04/29 14:49:57.71 /I0D6LYo.net
年貢が収められねぇってんなら娘は貰ってくぜ！

758:人間七七四年
18/04/29 15:03:22.80 YDCj9ahC.net
>>711で実際長篠城行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないなって言われたから見てきた。
長篠大橋と牛渕橋の上は写真で見るよりずっと高くてビックリした。
長篠城周辺の道は本当に険しく狭い。
武田軍は兵数が不利な場合でも長篠城周辺の狭い道で戦えば不利もなく普通に戦えたと思う。

759:人間七七四年
18/04/29 17:20:57.67 oA4wI7uo.net
「戦国時代へ行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないな」
↑有名なコピペなんだから一々相手にすんなよｗ

760:人間七七四年
18/04/29 17:42:48.15 zIWgTwgf.net
沖田畷と同じで、勝頼が龍造寺隆信みたいに傲慢になっていたのかな？

761:人間七七四年
18/04/29 18:06:14.78 DBgPNEHJ.net
長篠が堅城で落ちなかったt

762:人間七七四年
18/04/29 18:25:28.53 DBgPNEHJ.net
長篠が堅城で落ちなかったというのがフィクションという説もあるね
当時は戦術の進展で膠着状態になりがちなフェーズに入ってて
状況打破のため武田側が徳川との野戦による決着を望んでいた
そのために長篠を包囲して、救援に駆けつけた徳川に決定的ダメージを与える。つまり高天神と攻守反転したシチュエーションだった
長篠を落ちる直前まで押し込めば家康が出てこなければならないという読み
誤算はちょうどそのときに信長サイドで戦況が一段落ついて信長が急遽援軍をひねり出して駆けつけたこと
信長軍の展開能力を侮ってたとか情報網を上回る急展開だったとかあるんじゃないのかね

763:人間七七四年
18/04/29 18:27:56.85 B4Ybey5U.net
沖田畷は傲慢とか関係なく有馬を抑えなきゃいけない戦でしかない
そして前線の救援に向かい流れ弾に当たって死ぬ隆信の運が悪いだけの話

764:人間七七四年
18/04/29 18:30:12.29 zIWgTwgf.net
>>736
それはないだろ。
織田信長が出陣したのが5月15日。
この時点で武田側が何にも掴んでないのはおかしい。
長篠まで6日ある。
犠牲覚悟で攻めたら落とせないわけがない。
実際、兵糧蔵が5月16日に落とされている。

765:人間七七四年
18/04/29 20:11:21.50 ZTk77H1f.net
長篠の奥平は高天神の小笠原みたいに降伏する気はない
家康からしたら奥平は娘婿、それを見殺しにしたら高天神どころのダメージではない
このとき家康は独力では対処出来なかったのだから、さっさと落とすに限る

766:人間七七四年
18/04/29 20:34:51.62 YDCj9ahC.net
>>736
長篠城の士気を落として降伏させるために鳥居強右衛門に織田の援軍は来ないって言わせようとしてたからそれは成り立たないね

767:人間七七四年
18/04/29 21:34:41.39 Ftjz0GoH.net
長篠城に行ったよ
小さくて驚いた
守りの城としか機能しそうにないくらいに
小さい城だ
しかし川の合流地点にあって少数ながらも
鉄砲を大量に配置すればかなり厄介だろう

768:人間七七四年
18/04/29 21:53:54.59 oA4wI7uo.net
>>741
武田軍が１３０００人で攻め込んだ時、長篠城で立て籠もってたのは５００人だからな。
そりゃ小さいだろ。

769:人間七七四年
18/04/29 22:03:20.91 INivllFj.net
確実に言えるのは例え長篠城を落としたとしても一万五千人が籠れる大きさは無いということ　
籠城できないのであれば後回しにして野戦で勝負をかけるというのはわからなくはない
倍以上の相手にやるのは無能の極みだが

770:人間七七四年
18/04/29 22:14:59.65 YDCj9ahC.net
城を落とした直後だと堀を埋め立てたりして防御機能は失われてるから籠城にはどの道使えないのでは？
長篠城周辺は崖等で道が狭いから二倍相手でも兵数の不利はなく戦えると思う。
兵数の多さの利が出る設楽原までなぜ行ったという疑問しかない。

771:人間七七四年
18/04/29 22:31:10.54 YDCj9ahC.net
信長視点で見ると設楽原で戦わなければ兵数の多さの利が生かせなかった。
長篠城周辺で戦えば膠着してその間に長篠城が落ちたら戦の意義が無くなり士気も落ち最悪の結果になってただろう。
その点信長の策がドンピシャに嵌まり信長の凄さ・勝頼の浅はかさを痛感しました。

772:人間七七四年
18/04/29 22:52:04.72 ZTk77H1f.net
設楽原に出張ったのはホント疑問
まあ、決戦したかったんだろうし勝てると思ってたんだろう
何故そういう思考に至ったかだな

773:人間七七四年
18/04/29 23:27:07.83 vF4+onMv.net
その１：情報操作により、決戦によって打開できると誤認した
その２：情勢が悪化し、不利な決戦に追い込まれた
その３：敵陣に突撃したのではなく撤退行動であったが後世には何故か決戦と伝わった
思いついたのはこんな可能性

774:人間七七四年
18/04/29 23:43:27.55 joJRUkOR.net
>>747
1の可能性が高いとみている
内通者がいたのではないか?
怪しいのは穴山かな
高坂昌信に腹を切るべしなんて言わせるのは、よっぽどの事をしでかしたんだろう
そういうのひっくるめて勝頼の統率力の無さ、ということになるんだろうけど
急遽棟梁になった四男じゃ仕方ないような…

775:人間七七四年
18/04/30 00:26:16.14 ATjcIaD0.net
織田は城を落とされたらさっさと撤退しようと言わんばかりに後方に陣をとったから戦意や士気が低いと判断したのだろう
対する勝頼は負け知らずの御曹司でもともと自分で槍とって突撃するような性格
30歳だからまだ向こう見ずなところもあるだろうし

776:人間七七四年
18/04/30 01:15:59.60 tuGQj/jn.net
日の出～6時頃
武田の左翼隊と徳川軍との衝突により設楽原の戦いが始まる
7～8時頃
武田の左翼隊は竹広、柳田方面に敗走
8時頃～
鳶ヶ巣山を酒井忠次が急襲
この時の急襲の狼煙で連合軍の士気を高まり、逆に武田軍の士気が落ちる
10時頃～
馬場信春は勝頼に後退を進言したが、勝頼は信長を討ち取る短期決戦を命じる
13時頃～
武田軍が次々と突撃し宿将も討ち死
14時頃～
今度は信長が総攻撃を命じ両軍入り乱れたが
穴山信君らは勝手に退却したために勝頼は退却を決意
15時頃～
原昌胤は殿をつとめ、内藤昌豊は家康目掛けて突撃したが戦死
馬場信春は勝頼の退路を確保した後、勝頼の退却を見届けた殿を務め戦死
設楽原歴史史料館でも勝頼が戦犯扱いだったね

777:人間七七四年
18/04/30 01:31:33.71 4J/l5Kf1.net
戦犯もなにも設楽じゃ武田は侵略者なんだから勝頼悪く言うだろ
山梨にあれば好意的な評価するだろそりゃ

778:人間七七四年
18/04/30 03:02:27.32 X7fwP+oy.net
穴山が勝手に退却したってのも眉唾だなぁ

779:人間七七四年
18/04/30 04:41:21.32 pEHWfE7H.net
>>750
しっかし長い戦いだな
穴山の話は信憑性が薄い、軍艦の穴山嫌いが根底にあるからな
武田滅亡時に寝返って生き延びた、でも本能寺の変の混乱時に死んだ
穴山家は軍艦発表時既には既に断絶
もう悪口書き放題だわな

780:人間七七四年
18/04/30 05:55:33.18 X7fwP+oy.net
>>753
高坂が穴山と信豊に腹切らせるように勝頼に進言したなんてありえんしな
そもそも高坂は戦場にすらいないし当時の状況を把握できてない
逍遙軒も最前線で敵の陣に突っ込んでるし定説みたいなご親類衆は戦意が低かったってのも眉唾
陣城に攻撃続ける中で劣勢になって退却時に討ち取られたのがほとんどだろう
退却時に総大将とご親類衆先逃がすのも当たり前だし

781:人間七七四年
18/04/30 06:36:46.34 b1fY329K.net
>>754
それにしては親類衆生き残りすぎ。
織田なんか伊勢長島で親類衆がたくさん犠牲になってるのに、武田は生き残りすぎて逆に親類衆の戦意があったのか怪しい。

782:人間七七四年
18/04/30 07:19:44.41 Ur/Zc0Ff.net
>>748
流石にこの時期に穴山の内通は無いと思う。
この時期に織田・徳川に内通したなら７年の間に、武田家中で陶隆房による江良房栄粛清が再現される。
しかも江良の場合と異なり事実ということなら、当時の詮議レベルなら十分すぎる証拠付き。
746氏のその１でも、織田方の謀略では？
信長了承で、明智が武田に合力すると武田を謀る。
明智勢が着陣する日時を合わせて武田勢が渡河するも、先に酒井勢が鳶ヶ巣襲撃。劣勢側の武田が決戦を強要された。
明智の功績は、武功話にはならないので巷間にはあまり知られず、本能寺の変以後、語り継ぐ人がいなかった、とかね。
大賀の謀叛失敗しても、本命が明智なら勝頼が出てくることは有り。
謀略の主役が佐久間当たりなら、周りに吹聴するでしょうしね。

783:人間七七四年
18/04/30 07:37:34.73 PzC+vhvI.net
陰謀論を持ち出す人ってそうであってほしい前提で考えるから何でも意図があったように捉えるんだよな

784:人間七七四年
18/04/30 09:56:53.56 hEshCg2X.net
>>757
まあまあ、某ロズウェル陰謀説と違って、長篠の戦いにはミステリーが存在するからなあ。

785:人間七七四年
18/04/30 11:56:03.15 b1fY329K.net
武田信玄なら撤退していたのかな？

786:人間七七四年
18/04/30 12:01:43.81 DO1m3eQ/.net
>>753
軍艦の最古写本は元和7年とされているから原本はもう少し古いと
思われるんでそうなるとその頃見性院はまだ生きていたし見性院は
保

787:科の件もある他なんで穴山家の悪口書きたい放題というのはいささか眉唾にも思えるけどねえ… 軍艦を頭ごなしに否定するのは勝手だがこういう部分も含めて綜合的に見た方がいいとおも

788:人間七七四年
18/04/30 12:04:28.25 yFpMyaTx.net
>>759
武田信玄なら設楽ヶ原の南北の山に伏兵を仕掛けており
信長もそれに気づき決戦場を設楽ヶ原から変更したかもしれない。

789:人間七七四年
18/04/30 13:22:39.98 6d4yZt3e.net
>>755
武田軍は鶴翼の陣なので信長もそこに着目して両端に銃撃を集中させている
実際に銃撃による被害が大きかったのは両翼に配置された武将達なんだよね
だから中央に配置された御一門衆らは被害が比較的少ないそうな

790:人間七七四年
18/04/30 15:25:19.45 uWozvwOt.net
>>761
信玄には伏兵のイメージがないがなあ

791:人間七七四年
18/04/30 16:49:42.19 LIs/6yDa.net
>>755
織田の親類衆の死亡率の高さは信長にも通じる迂闊さと勇猛さのせいだろう

792:人間七七四年
18/04/30 17:37:36.03 Z4mil/hA.net
長篠前後の鉄砲を使った防御術が確立されてくると、力攻めでは小城でも容易に落とす事は難しくなった
攻め手は有効な手段が乏しく、包囲による降伏開城が極端に増えてくる
関ヶ原では大津城、宇土城、田辺城、長谷堂城等、様々な城が超劣勢ながら奮戦している
それでも被害覚悟で波状攻撃すれば落城させる事も可能だが、それだけの力(経済力)が必要
西南戦争では熊本城を力攻めし、精鋭を多数失った事が後の会戦で大敗を繰り返す大きな要因になったとされています

793:人間七七四年
18/04/30 20:38:27.66 pEHWfE7H.net
>>760
頭ごなしに否定というが、非現実的にみえるからね
長篠の戦いであれだけ部将クラスが死んだのに、さらに一門筆頭と言える2人を殺せとか
それにいくら重臣とはいえ高坂にそんな発言権あるのだろうか
軍艦の記述以外にそれ(穴山逃亡など)を裏付ける、匂わせる史料も皆無だし
史実では勝頼はそのあとも2人を重宝してる
軍艦の公表は見性院最晩年と重なってるけど、その頃の彼女に影響力はあったのだろうか？
見性院が元気ならなおさら、軍艦なんて公表できまい

794:人間七七四年
18/04/30 21:03:07.68 RJg8Fz/8.net
見性院最晩年って将軍御落胤を預けられた時期け？

795:人間七七四年
18/04/30 21:28:44.60 ATjcIaD0.net
>>766
春日虎綱が進言したかどうかについては頭ごなしに否定する程じゃないかな
勝頼は結果的に採用しなかったわけだし
自分の予想では穴山は長篠開戦に反対だったからさっさと撤退した、勝頼は自分の開戦の判断が誤っていた負い目もあり、穴山は実力があるから責任は追及出来なかった
ただ、穴山はあまり家臣に犠牲者がいないのに対し、信豊は弟を始めとして寄騎を結構失ってるという疑問はある

796:人間七七四年
18/04/30 21:52:12.13 FtGsqMuN.net
伊勢長島で親類衆がたくさん死んだのは地形のせいも大きいだろ
退却したくても退却できない、他の部隊が援護しようにも援護できない
川にの中洲の各島に分散配置、多数の川で各部隊が孤立しているようなものだから

797:人間七七四年
18/04/30 23:18:19.85 b2hRc2zT.net
>>768
戦意があったかどうかは確かめようがないから想像の域を出ないが、単純に穴山は後方にいたから被害が少なかっただけではないのかな
離脱する場合も先になるだろうし

798:人間七七四年
18/05/01 01:19:24.88 HJYo6lap.net
>>768
進言そのものは否定しないが、軍艦の内容に疑問持ってもいいだろ
他にも氏政に服属しろ木曽と小幡の領地を交換しろとか言ってるんだぜ、そんなんありえる？
これじゃあ高坂さんただのバカじゃない
木曽も、武田滅亡のきっかけであり、元和年間には没落してるからターゲットにし易いね
このとき交換してればあんなことにはならなかったと、軍艦は言いたいのだろうか

799:人間七七四年
18/05/01 02:08:19.98 yB/YJRGW.net
木曽の領地を交換するなんてその時点で離反だろうな
秀吉時代移行の転封と違うんだから
いかにも江戸時代に書きました的な発想だわな

800:人間七七四年
18/05/01 02:42:17.09 g4lmeApp.net
どの史料もそうだが全てが正しいわけでもなければ間違いというわけでもないよ
江戸時代に写本が重ねられれば江戸時代の思想などに合わせた表現方法や内容に
変わっていってもおかしくはないし写本の段階で勝手に改竄されることも普通に
あっただろうと思う
それと見性院に関してはやはりご落胤を預かり養育した人として、また保科自身が
とても恩を感じていたことや保科家でも代々大事に扱われていること、墓などに
葵紋の使用が認められているレベルの人だから影響力というより気遣いという
意味で本来ならそう露骨に穴山批判は憚った面もあった思われるけど書いていると
いうことは寝返り以外にもそれなりの何かがあったんじゃないかな
軍鑑みたいなことではなかったとしても…

801:人間七七四年
18/05/01 03:15:58.21 2xa6lHoJ.net
>>772
小笠原信興を転封してるから強ちデタラメじゃないんだなこれが

802:武田家の家紋の家より
18/05/01 07:59:23.50 39WCFRdYD
設楽原の戦いの別働隊の酒井は長篠城の包囲していた千人のらっぱ隊に奇襲をされて被害もそれなりにあったですし長篠城のすぐ近くの城を酒井が攻撃した際に酒井の家臣が数人討ち死にをしているので武田勝頼が設楽原の戦いで逃げるときに挟み撃ちはされませんでした

803:武田家の家紋の家より
18/05/01 08:02:13.88 39WCFRdYD
それに設楽原の戦いは実際は織田・武田連合軍が２万人ぐらいで武田方が６０００人ぐらいで長篠城を武田方が千人で包囲に残していてあと千人を長篠城の近くにある武田方の城に残していました

804:武田家の家紋の家より
18/05/01 08:10:14.33 39WCFRdYD
設楽原の戦いは武田方も鉄砲が２００丁ぐらいありますし得意の盾もありましたので最初の８時間は互角に戦っていました

805:武田家の家紋の家より
18/05/01 08:12:51.85 39WCFRdYD
武田方の山県と馬場長春が内通していたとされる織田家臣が裏切らないですし予想をしていたより織田方の人数が多いので穴山隊をはじめ撤退を開始しました

806:武田家の家紋の家より
18/05/01 08:14:49.28 39WCFRdYD
この時に織田・徳川方が手柄を立てたくて柵外に出て２万人が追撃をしたために武田方はこの日の戦いの大半の１千人ばかりが打ち取られたのです

807:武田家の家紋の家より
18/05/01 08:17:48.73 39WCFRdYD
設楽原の戦いで武田方の死傷者が１万人以上と言われていますが実際１千人ぐらいらしいです。わずか１千人だけの被害と思うでしょうが当時の武田は年貢でしかお金がもらえなかったために遺族に渡すお金の負担が重すぎて武田方は衰退をしていきました

808:人間七七四年
18/05/01 06:36:06.65 6lTeo+Ae.net
>>773
寝返り以外のそれなりの何かってなんだよ
よくわからないんじゃそもそも議論にならないだろ
見性院に気を遣って穴山を悪く書かないというならわかるけど、そもそも穴山を悪く書いてるのに、気を遣ってこれだから実際はもっと酷かったというのはあなたの主張自体が意味不明だし、結局何を主張したいの？

809:人間七七四年
18/05/01 08:46:15.07 CW9Lz/Ru.net
「いいときだけの甲陽軍鑑」て話があるくらい、
ハリルなんか目じゃないくらいの悲惨な見捨てられ方をした
戦国一の無様な最�

810:冾ｾぞ　可哀想だが、はっきり言わせてもらうがな最後に一斉に反旗を翻され、誰も指示に従わないという

811:人間七七四年
18/05/01 08:49:15.84 CW9Lz/Ru.net
いい加減にしないと、武田は
言い訳ばかり上手で「いいとき」のことばかり語りたがる
楠正成が言い訳したか？
蜀の功臣の子孫が言い訳したか？
で、急に敗勢が濃厚の時勢のときの無様さは口をつぐむ
なぜか、なかったことになる…

812:人間七七四年
18/05/01 08:52:04.49 io5A6GAQ.net
武田家が滅ぶまでにはターニングポイントがたくさんあって
それらのポイントでことごとく滅びる方を勝頼自身が選択してるので
ボロクソに勝頼が叩かれるのは仕方ないし滅びるべくして滅んだんだんだよな。
悲運ではない。

813:人間七七四年
18/05/01 08:54:23.35 CW9Lz/Ru.net
勝負後に敗勢で散り散りになって指揮命令系統が乱れたのではない
戦う前に、一斉にそっぽを向かれた
で、不戦敗…

814:人間七七四年
18/05/01 08:56:23.47 CW9Lz/Ru.net
刮目せよ、武田　蜀の姜維の姿をさ

815:人間七七四年
18/05/01 09:09:19.73 io5A6GAQ.net
一つにはコミュニケーション不足はあるだろうな。
戦って勝つ事でしか求心力は得られないと考えすぎ。
実際勝頼の得意分野はそれしかなかったから戦うしか無かったのかもしれないが。

816:人間七七四年
18/05/01 09:20:36.86 EGrgxErL.net
>>784
でも仮に俺らが歴史の知識を持って勝頼と交代したとしても、どうしようもない気がする
信長に臣従しようとしたら家臣団の反発くらうし、景勝見捨てて景虎についたとして後の安泰はわからない
高天神城には近づかない
長篠ではサクッと撤退する
それでどれだけ歴史を変えられるか...

817:人間七七四年
18/05/01 09:43:42.01 io5A6GAQ.net
>>788
どうとでもなるよ。
長篠の合戦は負ける事は俺等は知ってるから１００％撤退してるし
それどころか撤退路には最初かわ罠まで仕掛けてて追撃する織田信長を殺す事さえ可能。
御館の乱では景勝をぶっ殺してる。
全然余裕で生き残れるよ。

818:人間七七四年
18/05/01 10:20:06.24 g4lmeApp.net
>>781
脊髄反射する前にきちんとレスを読んで欲しい
そんなもんわからない、だから～かなという断定していない
書き方にしてある
見性院のはそれでも書いている点を指摘したまで
あなたは頭ごなしに否定する視点しか持ち合わせていないようだから
仮に根拠があったとしても議論にならないそれ以前の問題

819:人間七七四年
18/05/01 10:32:59.00 EJ72c8t+.net
史実として馬場や内藤が勝頼を逃がすために死んでるわけで
勝頼に求心力が無かったとも思えない

820:人間七七四年
18/05/01 10:41:07.27 io5A6GAQ.net
長篠の戦いで忠臣を皆殺しにして逆臣を生かした勝頼

821:人間七七四年
18/05/01 10:55:34.55 FIhcVJvc.net
>>784
武田信玄があれだけ好き放題して負の遺産を築いた、それを継承した勝頼のマイナスも考えてあげて。
あれだけ32年の当主時代に好き放題したツケ全部背負わされたんだよ。

822:人間七七四年
18/05/01 11:10:40.65 io5A6GAQ.net
>>793
代替わりで外交方針の転換というのはありえたしすべきだったんだよな。
実際に宿敵だった謙信とは１８０度関係が変わり同盟国になれたわけだし。
それを全方向でどう武田家は周囲の大名と関係を築くべきか再構築すべきだったし
する時間はあった。

823:人間七七四年
18/05/01 11:15:01.24 xIwnQBTc.net
肝心の信長が絶許モードになっちゃってるのが取り返しつかないんじゃない？

824:人間七七四年
18/05/01 11:18:38.80 io5A6GAQ.net
>>795
信玄が死んで三か月後だかに東美濃を急襲して
散々勝頼が織田軍を破った

825:際に、信長が「これはヤバイ」とあせりまくって信長の方から「あらためて同盟を組んでもらえないだろうか」と勝頼に頭を下げてるんだよね。その時に同盟を組めば済むだけの話だった。

826:人間七七四年
18/05/01 11:21:45.30 xIwnQBTc.net
信長の一回敵対した後の停戦同盟はちょっと危ない気がする
ほとぼりが冷めた頃に成敗される可能性も
最初から同盟する分には無茶な要求たまにしてくるくらいで安心してもいいと思うけど

827:人間七七四年
18/05/01 11:23:43.43 xIwnQBTc.net
あとは家臣団だな
信長と再同盟することに反対する連中をどうなだめるか

828:人間七七四年
18/05/01 11:25:13.00 io5A6GAQ.net
>>797
もちろん両者にとってそれは単なる時間稼ぎだよ。
その間に木曾や穴山を誅殺して組織を改編し強国を築けば良いわけだし。

829:人間七七四年
18/05/01 11:48:57.40 g4lmeApp.net
>>797
荒木や松永みたいな例もあるから家康や謙信がおかしなちょっかい出して
それに引っかかりさえしなければそこらは案外大丈夫なんじゃないか？
信勝に信房、松姫という共通で使用できるカードもあるわけだし
>>798
結局それが一番のガンのような気がしなくもない
抑え込んで組めたところでクーデターが起きたんじゃないかという意見は
類似スレでも度々指摘される
そこで勝頼一行が織田に逃げ込んでしまったらそれはそれで面白いけどな

830:人間七七四年
18/05/01 11:50:11.97 HdHUIJjc.net
信長から再同盟の話は軍艦にしか書かれてなくて、今のところ一次史料はないのだから慎重に取り扱ったほうがいいと思う

831:人間七七四年
18/05/01 11:56:11.00 RIMkR17d.net
>>797
とはいえ、織田と講和するなら実力が備わっているうち。
徹底交戦するか、耐え忍ぶかの二者択一を選べるのは、長篠の戦い前しかない。

832:人間七七四年
18/05/01 12:01:34.53 /PbQkkhF.net
なんか信玄の負の遺産だの家臣団がガンだの書いてるが、馬場や内藤や山県や真田なんかは宝そのものだろ
皆、単なる国人衆ではなく信玄に特別に取り立てられてたから武田に忠義は厚かったと思うよ

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