武田勝頼についてPart３

武田勝頼についてPart ..

491:人間七七四年
18/04/24 02:08:44.56 tT1Eo/1L.net
家康は浜松城に帰城するや憔悴しててすぐにふて寝し、代わりに水野信元が
篝火を焚き、鉄砲隊を配して徹夜の番をしたとwikiには書いてあるね

492:人間七七四年
18/04/24 02:13:23.85 tT1Eo/1L.net
しかし実際、夜陰に乗じて浜松城内に紛れ入り
内部からあちこち放火して回れば簡単に浜松城は落ちたかもしれない。
ちなみに家康自身は浜松城に帰ってきた時、供回りが少なすぎて「わしが家康じゃ」と言っても
門番に信じてもらえず城内に入れてもらうのに一苦労だったという逸話もある。

493:人間七七四年
18/04/24 03:07:51.55 i0WPqO6p.net
武田としては浜松城に突入した場合それなりの被害を受けるのを避けたのかねぇ
この時の武田の目的は西上じゃなく遠江・三河の領有化みたいな説も根強くあるけど
それなら少しくらい兵を失っても浜松城を落として家康の息の根を止めてるよなぁ
やはり信長包囲網で尾張に進んで織田軍と決戦する気だったんじゃないかな信玄は
織田さえ撃破してしまえば徳川なんてもう降伏するしか裏切り続出で消えるしかないもんな

494:人間七七四年
18/04/24 03:19:02.59 tT1Eo/1L.net
ある程度は門前で鉄砲隊によって撃ち殺されるけど大挙して押し入り
手分けして城内いたるところを放火してまわればあっけないと思うけど。

495:人間七七四年
18/04/24 03:22:13.11 i0WPqO6p.net
はっきり言って放火する必要性がない
そのまま城代入れて使える方が良いに決まってる

496:人間七七四年
2018/04/2

497:4(火) 05:10:42.09 ID:3LAsdqYg.net

498:人間七七四年
18/04/24 05:28:58.12 gd90qk9p.net
その場合遠江は間違いなく武田の支配下になって
三河の半分程度は織田が抑えるんだろうけど
武田と直接国境を接することで織田の自由度は狭まる
武田が甲斐に戻ったから全力で浅井・朝倉に兵力向けるって訳にはいかないのでは？

499:人間七七四年
18/04/24 06:06:06.05 dbw3amY/.net
その場合は三河遠江に織田が追撃してくる場合もある

500:人間七七四年
18/04/24 06:11:02.64 gd90qk9p.net
追撃もクソも武田が家康討ち取ったなら主要な城にはそれなりの武将を配置するわけでさ
しかもこれらの豪族は武田の恐ろしさを身に染みてるわけで織田が来たから寝返ろうとはならんよｗ
織田の援軍も含めて武田に叩き潰されてるんだからｗ

501:人間七七四年
18/04/24 06:46:46.42 zGn6MVvx.net
>>474
なんで山県w

502:人間七七四年
18/04/24 07:04:19.41 6EPC/Zhx.net
>>468
それはまた古い説だな
そんなのはもはや定説じゃないよ
瀬田に武田の旗とかっていう話は軍艦にしか書いてないだろ

503:人間七七四年
18/04/24 07:30:26.48 +3FmtDNh.net
病状が悪化して正気かどうか定かではない状態で呟いた言葉という書かれ方
死に際に幻覚が見えていた状態で上洛説の根拠とするには難しいね

504:人間七七四年
18/04/24 08:11:41.47 tT1Eo/1L.net
今川義元の尾張侵攻と武田信玄の西上作戦は戦国七不思議の一つだよな。
目的や目標がどちらも謎だし。
前者は上洛説から尾張領土化説に変っていったが
後者は上洛説からまだ変化ないでしょ？
でも常識的に考えたら上洛できるわけがないし本当に何がしたかったのかｗ

505:人間七七四年
18/04/24 11:42:16.21 JTT0QXoh.net
信長包囲網を利用したうえでの徳川の無力化でしょ
ピンチになった信長と「三河を半分こしよ」と持ちかけたら乗ってくるだろうと、信玄は計算したんじゃないか

506:人間七七四年
18/04/24 11:52:05.78 dbw3amY/.net
んなの信長乗るわけねーじゃん
駿河侵攻の信玄が徳川に何したか覚えてれば信用できないだろ
ぜってーねーわ

507:人間七七四年
18/04/24 12:21:36.88 AHN/Ouhq.net
信長はそうだけど、信玄は過去に自分がやったことの影響を考えてなさそうではある

508:人間七七四年
18/04/24 12:45:03.56 3xlrpYhN.net
>>493
考えてはいるだろう。
ただ、約定を履行する（させる）実力>>約定を履行する（させる）意志、だと理解している節がある。
３世紀後、大国は小国との条約に拘束されないと嘯いた鉄血宰相が欧州に登場する訳だが。
多分、唯一の例外で、致命的な決断が大国・織田との破約。
信玄主観では、あれが最初で最後の勝機だった。それ以前は信玄の指は信長の喉首に届かない。織田の畿内統一後は、武田は相対的小国になる。
自分が小国をいかに踏みにじってきたか、よーく理解していた。

509:人間七七四年
18/04/24 13:53:47.49 S6Y3j5cZ.net
>>487
ノブヤボの最新作のイベントでそういうのあったからでしょｗ

510:人間七七四年
18/04/24 13:55:28.19 S6Y3j5cZ.net
戦国時代に約定破るのは当たり前だけど
信玄の場合は結構致命的なことやってるんだよな
特に駿河侵攻で三国同盟破棄
北条が上杉と組んだくらいだから信玄は影響を過小評価しすぎだわな

511:人間七七四年
18/04/24 13:58:29.85 GUu0zu2f.net
信玄が彼我の力関係を踏まえず織田との協定を破約し、その武田家当主の地位を包括的承継した勝頼には、打つ手がなかった

512:人間七七四年
18/04/24 15:30:30.49 VWpNWkCR.net
>>496 信玄から見れば嫡男の嫁の実家が今川、そんなら長男消して四男後継で良いじゃんが信玄思考。だけど、北条から見れば娘やった婿なんだよね、今川氏真は。そんで忘れてる人も多いけど元々北条氏は今川の家老で旧主でも有る。後似た様な話で、信長が尼子衆を見捨てたら別所を始め播磨の豪族蜂起、荒木の謀反ってのも有る。尼子衆は別に織田の家来でも無いし俸禄を貰った訳でも無いのに対毛利で織田の為に働いた。それを簡単に見捨てるなら、外様諸侯が動揺するの当然なんだよね、だけど信長はその手の思考が無い異常人なんだよね。確かに上月城を救援すれば大損害だけど、それをしない相手の部下は不安な訳で。

514:人間七七四年
18/04/24 15:39:41.78 tT1Eo/1L.net
こうやってみるとどう考えても信長や信玄に天下を統べる資格が無い。
どうせ光秀が殺さなくとも絶対に近日中に誰かが信長を殺してた。

515:人間七七四年
18/04/24 16:02:45.66 tT1Eo/1L.net
そもそも人の上に立つものとして讒言だけで簡単に次々と部下を殺すのもどうかと思うよ。
水野信元、徳川信忠、黒田長政etc
しかも死んだ後に「しまった！俺の冤罪だった。スマヌ～」なんて頻繁に口にするし（官兵衛、信忠の息子などに対し）

516:人間七七四年
18/04/24 16:08:30.10 GUu0zu2f.net
徳川信忠って誰？

517:人間七七四年
18/04/24 17:26:40.98 tT1Eo/1L.net
信康だったｗ　ボケてんだな俺

518:人間七七四年
18/04/24 17:28:14.11 tT1Eo/1L.net
しかも長政と信元の件は反省してたけど家康の息子の件については１ミリも反省してないね。
「実行犯は実父の家康だし」と開き直ってる

519:人間七七四年
18/04/24 17:51:26.74 Pn0Yh7SF.net
結果として義信は川中島で活躍してたし
今川を助けて織田・徳川と戦うという判断も正しかった
信玄がさっさと隠居すべきだったんじゃ・・・・

520:人間七七四年
18/04/24 17:52:42.72 MWJbi2Zc.net
実際信康切腹の事は家康が主導してたって説なかったっけ

521:人間七七四年
18/04/24 17:53:16.63 Pn0Yh7SF.net
前に誰かが書いてたけど諏訪勝頼扱いされている中で
義信だけが武田勝頼って宛名で書状送ってたらしいね
勝頼も義信の下で信濃先方衆兼ご親類衆として戦場で大活躍した方が
幸せだったんじゃないか？

522:人間七七四年
18/04/24 17:54:27.10 tT1Eo/1L.net
>>505
そういう説もある。
でも信長が家康に対して「おまえの叔父である信元殺せよな」と命令してるし
妻や子供に対しても直接的な表現は避けながら婉曲表現で殺せと圧力かけたのは事実だろ。

523:人間七七四年
18/04/24 18:28:54.06 tT1Eo/1L.net
しかし信長はなんで他人の心が一切読めないんだような。サイコパスの特徴かもしれないが。
家康も「叔父を殺せ。嫁を殺せ。跡継ぎの長男を殺せ」じゃキレて武田家に主家を乗り換える事を絶対に脳内をよぎったろうに。
でも武田家は信長に輪をかけて極悪すぎてすんでのところで思いとどまったわけで
もう少し信玄がまともな人間で悪評が少なければすんなり徳川家も引き抜けた可能性があっただろうに。

524:人間七七四年
18/04/24 18:31:55.69 3xlrpYhN.net
>>505
信康の場合、家臣が武田方に通じていたこともあるけど、信長が「浜松殿の思うとおりに」という主旨のことを言ったから、家康が主体的にという向きになったはず。
生命と家運のかかった踏み絵…なんだろうな。
踏み絵が始まるのは江戸時代だが。
水野信元は濡れ衣というか、乱世のリストラ。
天下の趨勢明らかな時期に、同じ疑いでリストラされた安藤は追放で済んだ。

525:人間七七四年
18/04/24 18:37:17.89 tT1Eo/1L.net
水野信元の部下が勝頼の部下に米を売ったかもしれないという佐久間信盛の讒言だけで処刑してるんだよな。
しかもその後で信元の息子に「あはは。すまんかった。あれ俺の誤解だったわ。おまえに所領を継がせるから許せ」でチャラにしちゃってるしｗ
その経過を一部始終見てた荒木村重は「俺の部下も本願寺に米を売ってた・・・」と
狂乱状態に陥り謀反起こすわけだし。

526:人間七七四年
18/04/24 20:05:25.21 bdQvAHJ0.net
何でもいいがここは勝頼のスレだ

527:人間七七四年
18/04/24 20:57:17.30 tT1Eo/1L.net
勝頼は出て来たと思ったら長篠の合戦で負けてチャッチャと死んだから議論しづらい。
もうちょっと生きれよ。　大河ドラマに顔すら出て来ないレベルじゃねえか。
真田丸は珍しく信玄が顔を出さず勝頼が結構カッコよかったからあれだが

528:人間七七四年
18/04/24 21:04:11.85 dbw3amY/.net
勝頼は優秀でない
信玄が負の遺産残した
だから滅んだ
それ以上どうすんのここ？

529:人間七七四年
18/04/24 21:19:31.90 tT1Eo/1L.net
その二行で全部済んじゃうだよな。
だからよろず戦国スレになってるわけだし。

530:人間七七四年
18/04/24 21:22:52.84 80YrYbpK.net
おんな城主直虎の信玄は信玄らしかったなw

531:人間七七四年
18/04/24 21:23:58.13 tT1Eo/1L.net
結局、直虎は一回もみなんだわ。
架空の人物なんだろ？実は男だったとか聞いてみる気無くしたんだが

532:人間七七四年
18/04/24 21:46:23.04 ca603a47.net
>>496
約定破るの当たり前。
当たり前ではありません。
小説とかでそういう風潮があるだけです。

533:人間七七四年
18/04/24 22:24:41.06 D3zRN+6E.net
>>516
歴史ドラマ史上最も威厳のある今川義元が見れたぞ
寿桂尼の孤軍奮闘とか今川家の描写はかなり良かった
ぶっちゃけ直虎要らなかry

534:人間七七四年
18/04/24 22:34:58.37 ymkPrtK/.net
中国で例えると
魏が上杉で呉が北条で蜀が武田
この三国で争っている最中にモンゴル織田と戦って滅亡した感じ

535:人間七七四年
18/04/24 22:47:34.80 tT1Eo/1L.net
>>518
俺のイメージだと武田家を見て春秋時代の秦だな。
とにかく条約は守らない、残忍、治水に熱心、国内法を作るのが好き
そういうところがかぶる。

536:人間七七四年
18/04/24 22:54:18.05 fn1R/2l/.net
>>518
大国の思惑にただ流される小賢しい３流集団の末路が見れた貴重な大河だろう

537:人間七七四年
18/04/25 00:18:58.43 Zromc005.net
>>508
父を追放し長男を難癖付けて殺し、勝頼にさえ武田家を継がせず、その幼息子を
頭領にしようとする、臆病から来る徹底的な恐怖政治をしいた武田家なんぞより
他家の「叔父を殺せ。嫁を殺せ。跡継ぎの長男を殺せ」と要望する信長の方が100倍真っ当に感じただろうよ

538:人間七七四年
18/04/25 00:28:19.50 hfc6zCbG.net
築山と信康を殺したのは家康の意思だろ、信長が指図したとは俗説
信長の性格イメージと、当時の織田徳川の力関係からそう思われやすいだけ

539:人間七七四年
18/04/25 03:33:20.19 w+0FLJ7s.net
水野は？

540:人間七七四年
18/04/25 04:00:30.33 SDwLCVi+.net
割とこの時期から信長は猜疑心が強くなって無駄に疑り深くなったり部下など無意味に殺しまくってるんで
信長が殺させたと言われても少しも違和感感じないんだよね。

541:人間七七四年
18/04/25 04:58:35.32 bsr+6eYE.net
部下を殺しまくり？

542:人間七七四年
18/04/25 09:12:02.22 qxxi31VW.net
神君家康が息子を殺したなんてあってはならないことだから
死んだ信長に全部おっかぶせただけでしょ
最近の研�

543:�ｶゃ関ヶ原の戦いも全く様相が違って家康が戦場にいたことすら創作らしいし

544:人間七七四年
18/04/25 10:30:31.28 SDwLCVi+.net
信玄も天下を獲ってたら息子は今川家に殺されたという事にしたのかな？

545:人間七七四年
18/04/25 10:37:12.57 T+mjMFGg.net
>>525
その時期の信長はむしろ相撲見物とか趣味ばっかりやるようになっているんだがな。
猜疑心が強くなるよりむしろ弱まり始めていた。だから明智光秀も自分の近くに置いといて疑わなかったんだろ。

546:人間七七四年
18/04/25 10:42:47.36 SDwLCVi+.net
信長って張飛っぽいよな
散々打擲した家臣を近侍させて高いびきで寝てるようなところもある

547:人間七七四年
18/04/25 11:31:05.49 7uUQwkjI.net
極端な一説を持ち出して印象操作とは

548:人間七七四年
18/04/25 12:55:10.53 QbgFlIFg.net
話をスレタイに戻すけど、1573年時点で、武田勝頼の中身が、記憶以外は長尾景虎や島津忠平ならなんとかなったのか？
島津や伊達並みとは言わんが、豊臣政権下の長宗我部や、徳川政権下の真田くらいのポジション維持で。
謙信、義弘クラスの武将でもダメなら、勝頼の一般的な評価はお気の毒よな。

549:人間七七四年
18/04/25 13:11:19.55 Sya+MQbv.net
勝頼の代わりに信玄だったとしてもどうにもならなかった
というのが一般的評価。詳しくは
「武田氏滅亡」平山優

550:人間七七四年
18/04/25 13:13:16.62 L2q9d6JR.net
織田が武田滅ぼすつもいだから基本的には無理だと思う。
武田が史実より強ければ織田だって上杉との敵対時期延びるよう努力するとかそれなりの対応するだけだし。

551:人間七七四年
18/04/25 13:34:05.01 SDwLCVi+.net
武田勝頼の中身が上杉景勝だったら生き残ってたと俺は思うよ
謙信の影に隠れてるけど生き残る能力にかけては謙信より優秀だったと思う。

552:人間七七四年
18/04/25 13:40:50.04 h+6SyhJg.net
無理だと思う
信長はとにかく武田を赦す気なかったから

553:人間七七四年
18/04/25 13:41:21.57 ApMNjndQ.net
景勝は家督相続で不利な状態から金と領土譲渡で勝頼懐柔
内乱でボロボロだった状態から秀吉に外交で取り入り120万石
関ヶ原敗戦で分が悪くなったら速攻で降伏土下座しに行ってるからな
武田勝頼が景勝なら要らない領地を譲渡したりで北条と和睦したり
信長に土下座しに行っただろうね

554:人間七七四年
18/04/25 14:35:53.18 utlayCwO.net
勝頼自身できるなら降参したほうがいいのは分かってたけど、したくてもできないと愚痴ってた書状がなかったっけ？

555:人間七七四年
18/04/25 14:51:22.06 Sya+MQbv.net
あらゆる手段で和睦をしようと試みた
信長の方は降伏しか受け入れる気はなかった
信玄が強気だったせいで家臣団も武田と織田は対等だと思っちゃたみたい

556:人間七七四年
18/04/25 15:14:19.43 j8rlinf+.net
勝頼が氏真でも滅ぶだろ
武田は領土獲得に限界があるから伸びしろがない
伊達くらい辺境ならともかくあの位置取りだけで詰んでる
上杉に降伏して家臣になるくらいでもなきゃどうにもならん

557:人間七七四年
18/04/25 15:14:56.09 10zwErgB.net
武田勝頼には従来の外交方針と軍事戦略の転換が迫られており、グラスノスチとペレストロイカの実施に踏み切る矢先であった

558:人間七七四年
18/04/25 15:23:20.77 NDVI95gn.net
>>538
まあ、実際として織田から見て降伏受け入れる条件は甲斐のみ安堵くらいだろうね。
統治が難しい土地に地元勢力を残すなら意味有るし、討伐したら論功行賞で信長の蔵入地は
減る。
徳川に駿河って考えると、信�

559:Z上野は献上せんと無理。まあ、生き残りたいなら徳川牽制に残した方がお得ですよ．．．アピールするしかね。徳川と険悪な分、徳川牽制の意味は有るかな、でも充分に弱体化した後でね。

560:人間七七四年
18/04/25 15:47:50.83 ApMNjndQ.net
信玄の養子兼人質になっていた織田信房を武田家の当主にする
または信房と勝頼の娘との間に生まれた嫡男を武田家の当主と約束して
土下座降伏すればある程度は受け入れられるでしょ

561:人間七七四年
18/04/25 16:15:58.40 T/3IeYvo.net
土下座降伏は信長は許してくれても家臣が受け入れてくれなくて信虎コースかと
まあ勝頼個人は生き残れるが・・・

562:人間七七四年
18/04/25 16:27:55.74 SDwLCVi+.net
信玄が家康さえ殺しておいてくれたら信長との交渉はスムーズにいけたんだよな。
遠江が武田領、三河以西が信康、信元領であっさり交渉は済んでたはずだし。
史実通りで全面を敵に回して信玄が死んだとしても勝頼が北条との同盟をさらに強化し
家康に対しては攻め、信長に対しては逃げるという事を延々としてれば武田家は滅びえなかった。

563:人間七七四年
18/04/25 16:44:50.45 BY0Q1Jor.net
>>545
例えそれで上手くいっても次の御館の乱とかいう糞二択で死ぬんだよなぁ
景勝が勝っても景虎が勝っても糞＆糞

564:人間七七四年
18/04/25 16:51:39.64 SDwLCVi+.net
>>546
全然悩む必要すらない。景虎に勝たせて氏政に恩を売るだけ
それ以外の選択肢など最初から存在しなかった。

565:人間七七四年
18/04/25 17:44:12.20 Mj6g9sWd.net
それじゃパワーバランスが悪すぎて北条の意向に振り回されるのが目に見えてるじゃん
北条が武田を見限れば終わりだぞ

566:人間七七四年
18/04/25 17:57:38.35 em7Eg6Bh.net
>>545
それは無理だよ
史実ではとにかく信長を刺激するのは避けたかったから、家康に対しても攻勢に出れなかった
その代わり北条を攻めて東進して生き残ろうとした

567:人間七七四年
18/04/25 18:05:37.22 tMUGJUMG.net
北条なんか織田と組んで武田滅ぼす気満々くさいもんな

568:人間七七四年
18/04/25 18:10:54.64 em7Eg6Bh.net
勝頼が勝手に信長と和睦しようとしたから、上杉景勝が怒ってどういう事だ？と手紙送ったら
まだ何も進展していない。もしうまく行ったら上杉殿も一緒に和睦という形でお願いするつもりだ。と返事したのが、なんか切ないよな
こういうところから、勝頼って素直な人なんだろうなと思う
たぶん、みんなに気を遣う良い人なんだろうね
戦国の世を生き抜くには正直過ぎたのかな

569:人間七七四年
18/04/25 18:14:15.19 em7Eg6Bh.net
>>550
本能寺直前に、北条が織田に臣従誓って通っちゃったところで武田は詰んだと思う

570:人間七七四年
18/04/25 18:26:26.77 SDwLCVi+.net
氏政も相当な政治音痴だったよな。
信長は最初から北条など許す気は無く
徹底して駒として使い切ったら殺す予定だったのに。
北畠親子みたいにね。
つーか使い切る気すら無くてすぐに滅ぼすつもりだったというのが
滝川一益を関東管領にした瞬間、氏政も気づいてしまっただろうけど。

571:人間七七四年
18/04/25 18:30:29.45 NA8XSGzG.net
>>553
北畠は武田信玄と内通していたんだから処分されても仕方がない。それでも嫡子の具房だけは手にかけてないが。

572:人間七七四年
18/04/25 18:47:11.91 SDwLCVi+.net
>>554
それってそもそも証拠あるの？
大体、信長が配下を殺すときは「信玄と内通しただろ」って理由じゃん
しかも毎度の事だけど全く物証など無いｗ

573:人間七七四年
18/04/25 19:21:29.33 NDVI95gn.net
>>552
北条の臣従許すなら、武田に降伏勧告しそうなもんだけど？
徳川ですら東海道三ヶ国で薄氷の上を踏む感じだし、北条の臣従許すとしても伊豆相模、
武蔵の一部くらいなんでは？
武田でも甲斐と諏訪郡のみ安堵とかが最大でしょうね。

574:人間七七四年
18/04/25 19:38:47.53 QbgFlIFg.net
六角義賢、今川氏真、足利義昭も命は取られていない。いずれも本能寺後に御伽衆か高家になっている。
信長に狙われて生き延びる道は、負け犬に徹することかな。
思うに、本能寺が無ければ、稲葉氏、阿閉氏は追放対象だったと思う。

575:人間七七四年
18/04/25 19:51:50.47 E4b++86C.net
一益が関東管領とか一々知識が古いよね

576:人間七七四年
18/04/25 20:11:51.51 ApMNjndQ.net
>>544
木曽が裏切って、穴山も調略されてるから
穴山が後押ししてくれるだろう

577:人間七七四年
18/04/25 20:13:35.58 SDwLCVi+.net
>>558
違うのか？

578:人間七七四年
18/04/25 20:51:59.40 2zhmcuDQ.net
室町幕府は既に京都に無く明確な史料はないそうな
「天正壬午の乱　本能寺の変と東国戦国史」平山優
なので正式な役職は信長が指定した
関東御取次役

579:人間七七四年
18/04/25 20:55:47.66 em7Eg6Bh.net
>>560
一次史料にないから今では疑問視されている
それに室町幕府の役職だし
室町幕府滅亡後にやってるほうがおかしい

580:人間七七四年
18/04/25 20:58:33.66 j8rlinf+.net
関東管領の権限がどの程度か知らんが
名前が違うだけで同じようなもんじゃないのか

581:人間七七四年
18/04/25 21:00:50.01 em7Eg6Bh.net
>>556
しないだろ
状況が違うよ
北条を受け入れたのは武田攻めの前
武田を滅ぼしたら北条を残しておく意義がなくなる

582:人間七七四年
18/04/25 21:10:51.84 GxV1ZTQD.net
信長も勝頼親子の首は晒したけど別に盃にしてるわけでもないもんな
ある意味親父のせいでかわいそうな奴らだなって感じだったんだろうな

583:人間七七四年
18/04/25 21:16:23.93 0HgxJGeL.net
>>426
その場合、武田が信康を調略するのは無理。

584:人間七七四年
18/04/25 21:37:18.23 hfc6zCbG.net
>>562
後世、便宜的にそう言われてるだけではないのか？
方面軍だって当時の言葉ではないだろ

585:人間七七四年
18/04/25 22:43:57.07 0HgxJGeL.net
信玄が長生きしても信長に本能寺のようなことがなければ、勝頼と同じ運命だったよ。

586:人間七七四年
18/04/25 22:48:12.18 j8rlinf+.net
じゃあ信玄の首手土産に勝頼降伏すりゃ許されるんちゃう？

587:人間七七四年
18/04/25 23:13:02.20 Y5bh5jNn.net
許される許されないの話をしてもしょうがないんじゃないのか？

588:人間七七四年
18/04/25 23:19:10.51 Y5bh5jNn.net
>>567
それはそうなんだけど、一益を関東管領にしたから北条が云々って話になると、それは違うだろってことだよ

589:人間七七四年
18/04/25 23:28:18.13 NDVI95gn.net
>>564
独裁者って、大抵有る時期自分より格上で生殺与奪の権限持ってた相手を許さんよね。
ヒトラーなら、ヒンデンブルク大統領死後レーム「ヒトラーは有る時期レーム配下の戦闘員Aだったかも？」の
粛清で独政権握ったし、スターリンだってレーニンの生前ではそこまで席次は上では無い。
なのに大粛清で革命の元勲は全滅しその中にはスターリンの親族も。
毛沢東は、大卒ばかりの共産党幹部の前では最初は坊や扱いだったらしいし、権力握ったのは長征の
後ですよね。
武田を許すとしても、完全に弱体化させんと無理だろうなあ。

590:人間七七四年
18/04/25 23:46:25.31 LUy3ib8H.net
よく御館の乱で景虎助けたら北条の傘下になるっていうけどそれ疑問
・景虎が勝ってもどうせ越後は乱れるから武田を傘下にするほどパワーアップするわけではないかも
・景虎を見捨てて信義を失ったのが痛い、家臣の士気低下もあった可能性がある
・北条の嫁貰ったばっかなのに戦略とかどうなってんだよというツッコミ
・傘下になっても敵が

591:増えないだけマシ

592:人間七七四年
18/04/26 00:24:07.03 u/X+J7mp.net
そもそも北条には景虎勝たせる余裕無かったし、当然武田を従属させるような力も無かった
介入すればするだけ時間と国力の浪費だったよ
むしろ武田北条でよく相談して、もっと早く手仕舞いすりゃ良かった

593:人間七七四年
18/04/26 00:30:41.07 QWWeMLm5.net
>>555
甲陽軍鑑に書かれてる。
武田信玄が尾張に入ったら挙兵計画を立てていた。

594:人間七七四年
18/04/26 00:35:51.72 QWWeMLm5.net
>>572
レームが処分されたのはヒンデンブルクが死ぬ前だよ。しかもレームはヒトラーと同格だし、ホモで粗暴すぎたのがヒトラーにもヒンデンブルクにも嫌われたから。

595:人間七七四年
18/04/26 00:49:21.80 lFZBKtic.net
>>574
どの道、上杉は内乱後はボロボロになり大規模な援軍は来られないし
徳川と北条に同時に攻められちゃ戦費が嵩んで財政困窮するわな

596:人間七七四年
18/04/26 01:56:15.72 llBdKstl.net
景虎に勝たせても越後は乱れ景虎に越後を治める力はないので、
景虎・北条から出兵要請の連続となり、武田は疲弊する。
出兵を断った時点で北条とは手切れとなる。
景勝と不可侵条約結んだ方がまだマシ。

597:人間七七四年
18/04/26 02:21:44.54 O6IGVuf/.net
>>576
ヒンデンブルクが死ぬ前だったか。
只ね、第一次世界大戦に右翼勢力が弱まった時代に、レームから右翼政党に工作資金が
流れてたみたいなんだよ。
弱小右翼政党だったナチスもその一つで、その時代はレーム傘下の戦闘員Ａだったの、ヒトラーは。
元々レームは正規の軍人だし、本当のスポンサーは軍部だったんでしょうが。
最終的にナチス傘下の突撃隊を掌握すんだけど、最後までヒトラーとため口で俺、御前の関係で
友人関係だったらしい。

598:人間七七四年
18/04/26 02:26:16.24 lFZBKtic.net
>>578
北条敵に回した結果
武田は滅んだんだろう…

599:人間七七四年
18/04/26 02:27:43.82 O6IGVuf/.net
>>573
丁度、その時点の織田の勢力考えると北条傘下の方がましだよね。
北条、上杉、武田が合体して、丁度良い勝負くらいだし。
どうせ、北条は関東制覇に夢中だし、其の後も南奥州に行きそうだし。
実際、北条傘下と見られても実質的な問題は無い。

600:人間七七四年
18/04/26 02:51:31.91 llBdKstl.net
>>580
滅んだ理由はそこじゃなない。
長篠であり、長島を見捨てたことであり、
維持が大変で当時となっては戦略的意味の薄い高天神城を落としてしまったことであり、
また奪ってしまったからにはその城を守らなければならないのに守れなかったことであり、
穴山を誅殺できなかことであり、４男であり、正式な後継ぎではなく、所詮、陣代であり、
家臣をまとめきれなかったことであったり、とにかく信玄のせいで難題多すぎなんだよ。

601:人間七七四年
18/04/26 02:59:35.34 lFZBKtic.net
>>582
財政苦しいのに徳川と北条から同時にあっちこっちから攻められたら
その度に金が掛かるんだから北条を敵に回すのはアホだよ
上杉なんて内乱でボロボロになるんだから無視しても構わない
むしろ景虎支援して中途半端に長引かせても良い
北条を敵に回すくらいならね

602:人間七七四年
18/04/26 03:11:43.62 llBdKstl.net
例えば、せめて長篠で引き分けてたら、この時点では、まだ、北条と組む必要もなかったわけだし。
御館のときも実際は武田は越後から手を引いただけで、景虎とは戦ってない。
景勝から足元を見られて金をもらったとかもらわなかったとか言われてるけど、
どっちにしても、越後からはさっさと手を引き、徳川に備える必要があった。

603:人間七七四年
18/04/26 04:11:15.95 QWWeMLm5.net
>>579
レームって第一次世界大戦の時は20代半ばで大尉なんだけど、ナチスは第一次世界大戦後の混乱期にできた政党だし、当時のレームに工作資金なんか工面できるのかな？
レーム処分自体はヒトラーの意志ではなく、対立していたヒムラー、ゲーリングによるものらしいが。

604:人間七七四年
18/04/26 05:12:02.37 O6IGVuf/.net
>>585
当時のドイツは陸軍が１０万に制限で、その隠れ蓑に右翼政党を使ってたらしい。
まあ、何にしろ裏工作の類なんで推測の話にしかならない。
但し、ヒトラーが入るまでのナチスはビアホールで騒ぐ小規模サークル程度なんだよね。
飽く迄も推測だけど、蜂須賀小六と秀吉みたいなもんでは？
最後まで、レームの態度が異常に大きいのは過去に色々って感じになるし？
>>582
基本さあ、信玄の死で信長包囲網が崩れてるし。三河遠江で徳川からチクチク領土を蚕食されてるから
北条と敵対してる余裕は無いんだよね。
高天神城だって、北条と対決してなきゃ援軍送れたはず。
北条と和陸して、上杉と和陸尚且つ北陸方面で織田を牽制してもらい、そんで武田の全力で徳川の
遠江を攻めるくらいで何とか互角。
まあ、北条の方が立場が上の同盟かも知れんが織田に滅ぼされるよりまし。

605:人間七七四年
18/04/26 10:58:42.05 /Q2mF0AV.net
まるで北条と組めば大丈夫みたいな言い様だが、北条が軍事的に頼りないのは武田も分かってるだろ
しかも無位無官の朝敵、武田勝頼を滅ぼせなんて織田に号令されたら北条が武田を助けるだろうか？

606:人間七七四年
18/04/26 11:01:48.32 tm7Tfxus.net
北条と組めば大丈夫とは誰も言ってなくね？
北条まで敵に回したら間違いなく滅ぶよねと言ってるだけで。

607:人間七七四年
18/04/26 11:06:17.63 tm7Tfxus.net
合従連衡で趙魏斉韓楚燕がしっかりスクラムを組んでたおかげで
それらの国は物凄く寿命が伸びた。
その連携が崩れ韓が秦に滅ぼされたら一瞬にして残りの国も秦に併呑された。
バランスが崩れると一気だよね。
この場合、勝頼・氏政・景虎がガッチリスクラムを組めば史実よりは間違いなく寿命は伸びたよね
というだけの話。結局は織田政権に併呑されるかもしれないが。それはあくまで結果論。

608:人間七七四年
18/04/26 11:14:10.44 uYGTKRZt.net
どうせ滅ぶなら早く滅んだ方がいいじゃん

609:人間七七四年
18/04/26 11:21:00.51 GpoYsHHu.net
余り知られてないけど北条って普通に強いぞ
大規模会戦が少ない、たまにあると負けてるからか弱いイメージがあるんだけど
上杉謙信を関東から叩き出したりしてるし

610:人間七七四年
18/04/26 11:43:50.44 ohb6iDhO.net
武田にとって北条は、味方にしてもさしてアテにはならないが、敵に回すわけにもいかないという面倒な隣人だと思いました
武田が川中島で親族や重臣を犠牲にしてまで戦ったのは、北条に対して同盟の実を示すためのものだと思っている
なのに北条は武田に何をしたか。

611:人間七七四年
18/04/26 11:52:57.52 tm7Tfxus.net
秦・・・信長軍
韓・・・氏真軍
趙・・・勝頼軍
斉・・・景○軍
楚・・・氏政軍
既に氏直軍が信長軍に併呑されてるから相当苦しい状態ではあるけどね。
信玄は自らパンドラの箱を開けてしまった。
今川家はやはり甲斐や相模にとって生かしとくべき存在だった。

612:人間七七四年
18/04/26 12:10:41.79 lFZBKtic.net
上杉は景虎が勝とうが景勝が勝とうが内乱で弱体化するので
最重要な相手として同盟するメリットは無し
北条はどう見ても最重要な同盟相手だから景虎に協力すべきだった
長篠後は織田とは対等な同盟はもうできないから
織田に付くなら降伏するしかない
北条と同盟するか織田に降伏するかの二択

613:人間七七四年
18/04/26 12:30:05.01 ohb6iDhO.net
高坂は駿河を北条に割譲し北条の軍門に降るべきと主張していた

614:

615:人間七七四年
18/04/26 12:31:41.95 OLqb2b96.net
>>592
信玄坊主の西上戦で援軍二千人規模を出したはず。
信玄死後の武田に策士がいれば、信長は北条を利用した後、難癖をつけて滅ぼすこと必定、と氏政に信じ込ませたのだが。
武田に協力した北畠氏、遠山氏の運命は北条も思い出すと思う。

616:人間七七四年
18/04/26 12:47:35.41 tm7Tfxus.net
そもそも氏政は信長の下風につきたくして仕方が無かったわけではなく
恐怖で下風につかざるを得なかっただけなので
武田がしっかりしてて信長への防波堤の役割をきちんと果たしてくれるなら
氏政は信長の下風などにはつかなかった。

617:人間七七四年
18/04/26 12:49:09.13 XmZZrR2N.net
越中は景勝派だから景虎が勝つ＝織田の北陸での勢力拡大が早まる
景虎支援続けて主力を越後に置き続ければ徳川の行動もより積極的になるだし
どっちもどっち
ただ北条と同盟し続けることが出来て、北条が織田に勝てないからと織田に付いたりしなければ、
先に上杉が滅亡したり、武田が滅ぶ時期は変わらなかったりしても、
関東に逃げることは可能、
少なくとも史実みたいに酷い最期にはならないんじゃないかと思う

618:人間七七四年
18/04/26 12:55:42.51 8RyztdkU.net
どっちもどっちという結果が予想されたとしても、嫁貰っておいてすぐ手切れという一貫性の無さや金に釣られたという家臣からの不信はいらない

619:人間七七四年
18/04/26 13:02:11.97 lFZBKtic.net
>>598
徳川は北条と同盟したからあれだけ動けたわけで
武田と北条の同盟が破綻してなければ徳川もそうそう攻められないよ
北条と徳川が同盟して同時に攻めて疲弊させてたわけだから

620:人間七七四年
18/04/26 13:05:54.61 llBdKstl.net
>>589
景虎は戦力にならんぞ。
御館のときは、勝頼は援軍ではなく主力になってしまう。
つまり、景勝ＶＳ勝頼の構図
必ずしも勝頼が勝つ保証もないし負ければ致命的だ。
このリスクに加え、勝ってからも越後を治める力のない景虎を援護しに行かなければならない。
この負担も大きいし断れば北条とは手切れとなる。
越後に戦力をおけば、いつ徳川に攻められるかもわからない。
越後を最初から無視しても途中から断っても北条はいずれ手切れとなるのなら
この勝頼の選択はしょうがない。

621:人間七七四年
18/04/26 13:14:38.11 A1eYLTz+.net
どの選択を選んでも勝頼の結末はバットエンドにしか行けないんだよ
難易度高いどころじゃない

622:人間七七四年
18/04/26 13:17:06.87 N3/ZX3OL.net
氏政って1582年から実質的に上野増えた程度なのに
なぜ信長よりも圧倒的な秀吉に逆らったんだろうなｗ

623:人間七七四年
18/04/26 13:34:48.21 XmZZrR2N.net
>>600
勝頼が越後に言ってる数ヵ月の間に
徳川は二回駿河に攻め込んでいる
勝頼がさっさと景勝景虎の和睦で済ませて帰りたかった理由の一つだろうな
ついでにいうとこの時期の段階で既に遠江では武田の方が直接対決避けるようになっている

624:人間七七四年
18/04/26 13:40:40.88 tm7Tfxus.net
>>601
別に負けても１ミリも致命傷になどならんよ
所詮、他国の土地だしｗｗｗ
景虎の身柄を預かり氏政にお返しするだけで猛烈に感謝される事間違いないし。
あとは氏政が景勝を処分するだろ。

625:人間七七四年
18/04/26 13:42:22.36 tm7Tfxus.net
>>603
行政能力は明らかに優れてたが
高次な政治判断は幼稚園児レベルだった。
たとえるなら事務次官としては優秀だけど総理大臣にしてはいけないタイプ。

626:人間七七四年
18/04/26 13:44:14.29 tm7Tfxus.net
>>604
皮膚病ばかり気にして内臓疾患を放置するタイプやね。
家康など所詮は皮膚病。北条とガッチリ同盟を維持する事こそ生命維持には肝

627:要。

628:人間七七四年
18/04/26 13:48:18.20 lFZBKtic.net
>>604
北条との同盟が破綻するまでお互い攻防戦して膠着してるけどね

629:人間七七四年
18/04/26 13:58:33.88 llBdKstl.net
負ければ景勝より弱いということになり、武田内の勝頼の力はさらに弱くなるだろう。
主力だが援軍の武田軍よりも切羽詰まった景勝の方が士気は高いはず。
何よりも勝頼にとって越後はアゥェーだ。地元で本気の景勝軍に翻弄され、下手すると、
首を取られる可能性もなくもない。

630:人間七七四年
18/04/26 14:04:37.36 XmZZrR2N.net
>>607
勝頼としてはあれで北条との同盟が破れるって意識なかったんじゃ
北条だって自分の戦争優先して越後への援軍遅れたし
>>608
長篠直後の年は別として、一応徳川が戦線押し進めているけどほぼ膠着状態だな
武田領に攻め込んだりはしているけど城奪って領地にしたりとかは出来ていない状態だし

631:人間七七四年
18/04/26 14:06:59.39 xkyi0HR1.net
この頃の武田にとってはもう二正面作戦出来る兵力も財力もない
むしろ駿河での徳川侵攻を名目に氏政による景虎救援要請を丁重に断って撤退すべきだった
景勝に肩入れしなけりゃ氏政も同盟破棄の大義名分にはならんだろう

632:人間七七四年
18/04/26 14:08:40.97 8RyztdkU.net
>>601
断れば北条と手切れと言ってるが、そうだろうか？
信豊に景虎の後方支援だけでもしておけば景虎は死ぬことはなかったかもしれないし、金に釣られて景勝と和睦なんかして北条を怒らせるのはどうだろか？
だいたい嫁貰っておいてその行き当たりばったりの戦略はどうなんだ

633:人間七七四年
18/04/26 14:14:12.66 xkyi0HR1.net
まぁそもそも氏政が三国峠越えて越後に進出してない時点で
武田としては必死になる理由もないわけで
北条も実際は東上野ゲット出来りゃそれで納得してたんじゃね？
弱体化して織田にも浸食されてて北信濃に攻め込む余裕もない上杉景勝なんかより
北条との同盟を保つことが最優先
これが破たんすると徳川と戦うことすらできなくなる

634:人間七七四年
18/04/26 14:29:45.94 jfCuUi8m.net
勝頼が駿河方面の徳川の攻勢に北条に援軍依頼してないから駿河の北条の動きはポイントにならないよ
そもそも対徳川に出兵してくれるのかも謎
甲相同盟は相互不可侵対越同盟が主軸なんだから、対越で役に立たないなら当然切るわ

635:人間七七四年
18/04/26 14:31:56.23 PHlnt8e6.net
二方面作戦もなにも天正８年６月に
氏政が河田重親に与えた不動山城を奪い取った時点で
勝頼こそが甲相断絶を必要としていた何よりの証拠なわけ
氏政が景虎切腹後もまだ（少なくも形式上であれ）盟約維持を公にしていたのは
天正８年５月書状において武田型の花押が発給されてることで明らかなわけであって
武田の沼田郡侵攻を以って正式に義絶

636:人間七七四年
18/04/26 14:40:27.53 PHlnt8e6.net
甲斐国人の利益最大化を政権基盤にする勝頼が
三遠に領土を拡張できないことが決定的になった時点で
その歯牙を東国に向けるのは当然ともいえる
隣接国の中で最も弱小勢力に侵攻するのが武田の不文律
信玄はボケちゃったのか成り行きでつい信長に喧嘩売ってしまったものの
勝頼こそが本来の武田、正しい武田、新羅三郎以来の我欲の為なら一族でもハメ倒す
美しい武田の在り方なのです

637:人間七七四年
18/04/26 14:40:36.11 tm7Tfxus.net
>>609
親政する必要すらねえしｗ
どこまで介入する気やねん。
馬場か高坂にでも命じて１万の兵を出し
万一、負けたら景虎の身柄を保護して戻って来いで十分だし
それで

638:氏政が感謝しなかったらキチガイだよ。

639:人間七七四年
18/04/26 14:43:42.19 hlqnKvX3.net
>>616
一番弱いのは景勝だと思うがw

640:人間七七四年
18/04/26 14:48:37.08 PHlnt8e6.net
>>618
まあ当然の帰結として
そういう戦略長年取ってれば周囲は全て自勢力よりも強いという勢力図と
地の底までに落ちた自国の悪評だけが残るわけでね

641:人間七七四年
18/04/26 15:09:10.42 PHlnt8e6.net
>>618
そこはそれまだまだ身代金取れそうだし

642:人間七七四年
18/04/26 15:31:17.21 PHlnt8e6.net
>>615
訂正８年じゃなくて７年だ
面白いのが上杉景虎も６年中に花押を元舅だった北条幻庵型から
武田型に切り替えてるのね必死だな(ﾌﾟ、はさておき

ただ物真似だけではなんら意味が無いわけで、かつての旧縁アピールだったのではないかと思う
江戸後期の軍記モノのみに残る義信義弟って設定は存外にアリな話じゃないかと疑ってみる

643:人間七七四年
18/04/26 15:31:51.85 tm7Tfxus.net
政治家として氏政は三流、勝頼は未熟やねん。
田舎大名はえてして軍事能力は達者になるけど政治力が幼いケースが多い。

644:人間七七四年
18/04/26 15:58:50.12 lFZBKtic.net
>>615
そこは景勝上手いよな
北条に不法占拠されてたのを武田に譲る条件を提示して完全に決裂させてる

645:人間七七四年
18/04/26 16:54:01.77 tm7Tfxus.net
景勝の政治力ってどうやって磨かれたんだろうな。
東日本では伊達政宗と並んで一級品と言って良い。

646:人間七七四年
18/04/26 17:11:34.49 lFZBKtic.net
むしろ勝頼の能力が…

647:人間七七四年
18/04/26 17:23:20.22 ohb6iDhO.net
上杉景勝は、越中、北信濃、飛騨の三方から織田軍に攻め込まれ、滅亡と自刃を覚悟する手紙を佐竹義宣に書き送っているが、本能寺に救われた大名
あのあと、羽柴秀吉の頼みに従って柴田勝家や佐々成政の牽制役を引き受け、羽柴に恩を売ったことから急成長
新発田など地付きの豪族を排除し、たいかう検地も活用して近世大名に脱皮した。この手腕は大きい

648:人間七七四年
18/04/26 18:43:17.32 jfCuUi8m.net
運も実力の内だからねぇ
スティーブン・ブラッドバリーなんかも運で金メダルとったけど英雄だからな

649:人間七七四年
18/04/26 19:03:58.32 tm7Tfxus.net
勝頼はビギナーズラックで東美濃を瞬殺して勝利を収めてたのだから
そこで信長と手打ちするというのが上手な策だったよな。
いずれ信長は間違いなく一方的に条約を破って武田領に侵略を始めるが
それまでに鉄壁の防衛網を作り上げておけば十分生き残れた。

650:人間七七四年
18/04/26 19:26:31.54 OLqb2b96.net
勝頼の器量も大国の主人としては至らないところがあったが、重臣たちの方はどうよ？
舎弟・仁科盛信、従兄弟・武田信豊は二人合わせても、直江兼続一人に及ばない。
長篠後の二十四将生き残り四人も、あまり役に立っていない上、半数が裏切り。

651:人間七七四年
18/04/26 19:31:04.85 ohb6iDhO.net
高坂からは武田信廉、武田信豊、穴山信君に腹を切らせろという主張もあったようだ

652:人間七七四年
18/04/26 21:04:34.00 78sYpxIY.net
>>629
直江兼続なんて大したことないよ。
あれは軍記とかの影響が酷すぎ。
まだ本庄繁長、水原親憲のほうが働いている。

653:人間七七四年
18/04/26 21:55:59.14 y4nAN0bH.net
直江は最上に追撃された時に腹切ろうとして
本庄に殴り飛ばされてるｗ

654:人間七七四年
18/04/26 22:32:01.30 OLqb2b96.net
>>631
まあ兼続も、直江状の�

655:]判で過大評価されてはいるが、比較対象は盛信、信豊。主家と主人への貢献という点では、盛信＋信豊より上であることは間違いない。

656:人間七七四年
18/04/26 22:37:39.36 y4nAN0bH.net
盛信は武田の意地を見せただけで十分だろ
これもなければ武田の評判は地に堕ちてるぞｗ

657:人間七七四年
18/04/26 22:37:45.63 ZxGruEvZ.net
そもそも上杉家臣と武田家臣の比較が全く必要性を感じない

658:人間七七四年
18/04/27 00:44:16.23 B0a3wLK9.net
>>632
御館の乱で謙信の頃より弱体化してるから
長谷堂城の戦いではすっかり上杉軍＝烏合の衆
の評価になってるんだよな

659:人間七七四年
18/04/27 00:47:14.57 EyaP8zp+.net
>>589
中国の戦国七雄の歴史を見ると、戦略の大切さが解る。
戦国末期の秦は全土の４０％ぐらいで確かに超大国だけど残りの６国が同盟すれば負ける
状態。
そんで楚と斉は大関くらいの実力で合わせれば３０％強ぐらいは有り二国同盟でも秦から見れば
脅威の状態。
そんで、斉と楚の離間を図り斉からの援軍が来ない状態にして楚を叩く。
其の後、遠交近攻で斉と結び隣接する韓、魏、趙をじりじり攻める。
遂に、韓を野王あたりで南北に分割北の上党郡を孤立させる。
趙が上党郡横取りしたんで趙と決戦って感じで戦略が上手い。
特に、かなり国力有る斉と最後まで同盟関係で援軍を送らせ無いのが上手い。
まあ、勝頼に軍師の才能有るなら北条との同盟はどんな犠牲を払ってでもやると
思うね。場合により西上野を割譲しても良いくらい。
信玄西上作戦の時は、浅井朝倉が北から岐阜と京都の連絡線を脅かしてたし
他にも同盟勢力が有った。
浅井朝倉が潰れた以上、北条と上杉と同盟しないと織田に対抗できないの明白
なんだよな。

660:人間七七四年
18/04/27 02:11:38.63 xKsiKHxa.net
勝頼に謙信並みの才覚・決断力があれば、長篠も勝ててるし、穴山も誅殺してるだろ。

661:人間七七四年
18/04/27 02:47:35.22 FzLd7gcpv
取り敢えず無能ではない

662:人間七七四年
18/04/27 02:35:46.92 k3y+iTna.net
長篠の敗北はむしろ武田オールスターズの宿老があれだけ居ながら
なぜ半分以下の兵力で突っ込んだのかって話で宿老の責任が問われてもいいはず
甲陽軍鑑は勝頼の独断と言ってるが逍遙軒も穴山もいたわけで合議制の武田軍で
若い勝頼の独断で突撃させたとは到底思えない
敵は手立てを失っているという勝頼書状の織田に対する評価は
武田軍全体に蔓延する奢りの象徴だろう

663:人間七七四年
18/04/27 03:00:08.12 xKsiKHxa.net
合議制だろうがなんだろうが、半数の兵力で馬房柵に突撃するなんざお話になりません。
敵の半数の兵力で鉄砲で馬房柵を前に待ち構えてる相手に突撃なんて謙信なら絶対しない。

664:人間七七四年
18/04/27 05:27:07.84 aujLVmIc.net
>>640
合議制って何を根拠に言ってるの？

665:人間七七四年
18/04/27 07:10:11.70 2YPKhg2l.net
武田家中の権力変遷の研究で十分に本が一冊、論文が一本書けそうだよな。
勝頼時代だけでも　武田家を継いだ直後→東美濃と高天神城を落とした直後→長篠直後→北条家との絶縁後で
勝頼の権力及び権威が凄まじく乱高下してる気がする。
俺の想像だと長篠合戦直前期が最も勝頼の発言力が強かった気がする。

666:人間七七四年
18/04/27 10:12:32.73 cR8grfin.net
>>633
比べ

667:る奴にもう少しましな奴いないものか？信豊なんか上杉家臣では上杉景信くらいだろ。信豊ではそもそも話にならない。

668:人間七七四年
18/04/27 10:16:01.75 cR8grfin.net
>>641
謙信以外の誰もしないだろう。
信長だってまさか全軍突撃は予想外だったかも。
信長はあくまで武田が追撃を防ぐためにしんがりを配置する。そのしんがりを潰すだけで十分と考えていたかも。
しんがりでも兵は3000くらい、主な武将の2、3は討ち取れる。1万5000の武田ならこれだけでもなかなか痛いし。

669:人間七七四年
18/04/27 10:27:50.72 /5Q6IX11.net
江戸の平和な時代に甲州流軍学が権威を保つ為には信玄を神格化し、武田の敗北と滅亡の全責任を勝頼に負わせる必要があったというだけ
親父が成長の余地を充分以上に残した超大国に軽率に戦争をしかけ、しかも無責任にもポックリ死んで取り返しのつかない時間を浪費させたあげく、なにがあっても武田を許さないと怒り狂っている信長をあとに遺した時点で、勝頼の運命は決まっていたんだよ
領地を○○に割譲して和睦をって簡単に言うけど、そんなことしたら敵より先に家臣か親族に殺されるよ
合従策は日本の細長い地形では中国ほど効果を発揮しないし、なんとか連合できても武田は被害担当の真っ正面に置かれる立地
北条や上杉が生き残れるかどうかならともかく、武田の生き残りは無い

670:人間七七四年
18/04/27 10:28:02.99 dfhXCg+S.net
>>564
北条は東国絡み関係で残しておく意義はある
それ言うなら徳川だろ
>>572
宗教も考え方なども全く違う外国人を引き合いに出す必要性はないな

671:人間七七四年
18/04/27 11:02:52.76 UTL002rB.net
>>647
そいつ相手にすると話を発散させて訳分からなくなるから相手にしないほうがいい

672:人間七七四年
18/04/27 11:52:39.29 B0a3wLK9.net
侵攻側は遠征のために小荷駄等の非戦闘員の割合がどうしても多くなるのにも関わらず
侵攻側が少数、防衛側が大軍で野戦挑むなんて有り得ないことだからな
しかも陣城している所に突撃という

673:人間七七四年
18/04/27 11:58:25.18 dfhXCg+S.net
>>648
そうだったのか…すまん

674:人間七七四年
18/04/27 12:02:25.87 8NVb4M5+.net
武田は長篠で大打撃受けてからは後詰だけで積極的な攻勢に出てない
勝頼も必死で建て直しに注力してたんだろう
せっかくある程度形になったその戦力を泥沼の対北条戦に使って領国が疲弊したのは
明らかに勝頼の判断ミス

675:人間七七四年
18/04/27 12:34:25.78 w6wu2IOF.net
>>649
このスレが続く理由の三分の一くらいは、その長篠ミステリーへの興味だと思う。

676:人間七七四年
18/04/27 13:04:20.87 bVR360MU.net
この時期のまことは、自演がバレないための知恵が
まだあった

677:人間七七四年
18/04/27 13:51:25.88 2YPKhg2l.net
戦国七不思議（俺が選んだ）
・桶狭間の戦い
・斉藤親子の内戦
・武田信玄の西上作戦
・三職推任問題
・本能寺の変（なぜ明智光秀は裏切った！）
・豊臣秀頼誕生（本当のパパは誰だ！？）
・関ヶ原の戦い（本当に石田三成が謀主だったのか？）

678:人間七七四年
18/04/27 14:12:32.32 XrkkVFQF.net
斎藤家より伊達の絶頂期を潰した晴宗のほうが不思議だな

679:人間七七四年
18/04/27 14:36:13.61 xKsiKHxa.net
越後まで行っちゃったのが勝頼の命取りだったのかも。
御館当時の越後勢はまだ謙信が死んで日が浅いので相当強い。
越後では右も左も方角さえまともにわからない武田軍に対して景勝軍にとっては庭。
既に退路さえ抑さえられていたかもしれない。
そこへ景勝側から使者がきて
「もう逃げられませんよ。まずは金を置いときますので受け取りなさい。
気まずいなら、縁談してもいいよ。」と言われ言いなりになるしかなかったのかも。

680:人間七七四年
18/04/27 15:08:23.14 9/JGnx2q.net
越後南部の城も攻略、接収したんだから
方角がわからないとかそんなマヌケなわけない
しかもどうやって退路をたつんだよ
勝手な妄想だけでよくそこまで無意味に話を広げられるよな
景勝側が勝頼と和睦する必要に迫られたと考えるべき

681:人間七七四年
18/04/27 15:09:16.84 8NVb4M5+.net
>>652
丘の後ろに兵力隠してた説も
4万近い大部隊が岐阜から岡崎経由で設楽が原に着陣してるわけでなぁ
これを兵力見誤ったというなら武田の諜報力がゼロと言っても過言ではない
兵力も陣城もわかってたが突撃ざるをえなかった理由はやはり酒井の別動隊が
長篠城解放して大部隊が整然と撤退できる退却路を失ったからじゃないかなぁ
解放しなくても酒井が長篠包囲部隊に襲い掛かった時点でもし部隊を反転させれば
信長が陣前出撃で追撃するのは自明の理だし
そもそも武田の総攻撃当日に都合よく酒井の部隊が長篠城包囲部隊を攻撃したというのも出来過ぎでしょ
武田の動きは筒抜けかよっていう

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