武田勝頼についてPart３

武田勝頼についてPart ..

441:人間七七四年
18/04/23 04:46:12.94 ofeRNOyx.net
浜松城に籠城してた８０００人のうち２０００余名が一日にして死傷したからほぼ壊滅状態だけどな。
３万人の武田軍に猛攻撃されてどの程度もつか。
そもそも浜松城に行った事があれば「これが城か？」というほどショボい城だぞ。天守閣の石垣などは歴史的価値があるということで
現在も残ってるけど、天守閣抜きにしてその周りの備えも「本当に城だったの？？？」と思える場所。要害でもないし。
むしろ松永久秀の多聞山城とか武田方の小諸城の方が行った事があれば分かると思うけど
これは落とせないや。見事な城だし要害だと実感できる。

442:人間七七四年
18/04/23 04:58:42.01 IWG1txCt.net
>>428
三方ヶ原の定説にも疑問ある。
いわゆる「信玄の誘いに乗って家康が出てきたところを反転して撃破」はあまりにも上手く行き過ぎてる。
三河物語や軍艦の影響が強すぎる。
当代記みたいに、徳川の偵察部隊が見つかって戦闘になったのを助けようとして・・という説のほうが自然だな。

443:人間七七四年
18/04/23 05:02:09.00 ofeRNOyx.net
当時は徳川四天王なんていうのはまだガキで鳥居元忠は副将格（別動隊の大将を常に任されてた）、弟の四郎左衛門は軍監だったし
当時の家康の側近たちを根こそぎ殺られてるんだよな。

444:人間七七四年
18/04/23 05:04:51.75 IWG1txCt.net
戦闘が午後4時前後と遅いのは一致してる。とすればやっぱり遭遇戦でしょうよ。
信玄が合戦を意図して練り上げたのなら朝に仕掛けてるはず。
三方ヶ原合戦の日付は西暦では1573年1月、4時なんて既に日が暮れ始めてる時だ。追撃してるときにはもう暗いだろ。
家康を取り逃がすのも不思議じゃない。

445:人間七七四年
18/04/23 06:47:21.35 d9hiExBB.net
偵察なんて少数で行う物で戦闘に陥るという矛盾
そしてそれを軍を率いて助けに行くという矛盾

446:人間七七四年
18/04/23 07:05:19.46 d9hiExBB.net
>>430
今の浜松城なんて城郭はほとんどなくなって
発掘調査で深い水堀があったとか判明してる
現況の城見て判断するって…

447:人間七七四年
18/04/23 07:15:30.65 GGFHpqS6.net
浜松城は時代とともに形大きさ変化してるがまあ大きい方だし
攻めにくいと言われてる
あと偵察から大きな合戦になることは比較的あるよ

448:人間七七四年
18/04/23 07:31:52.94 ALp8yFHC.net
>>432
酒井忠次 47歳
本多忠勝、榊原康政 25歳
井伊直政そもそもこの時点で徳川家康に仕えていない。
ガキとか大丈夫か？

449:人間七七四年
18/04/23 08:13:38.85 ofeRNOyx.net
>>437
一人中年、残

450:りはガキじゃん頭悪いだろオマエ

451:人間七七四年
18/04/23 08:28:21.23 ofeRNOyx.net
この時期、信長は平手、佐久間、水野らの援軍を既に送っており
本人も近畿で交戦中だから、それ以上の援軍を遠江には送れないんだよな。
どう考えてもこの時点で家康殺っちゃえばよかったのに。
それで浜松以東は完全に武田家領有になったわけだし。

452:人間七七四年
18/04/23 08:33:19.17 d9hiExBB.net
>>436
偵察と称して抜け駆けするためでしょ
本当の偵察は敵戦力を調べるために派兵するんで
バレるような部隊をぞろぞろ率いていくのは戦功目当ての単なる抜け駆け

453:人間七七四年
18/04/23 09:29:43.82 /zrHhqjT.net
>>438
当時の20代は現代なら30代半ばだがね。
それでガキとか。

454:人間七七四年
18/04/23 09:35:36.61 ofeRNOyx.net
>>441
まだ言ってるこの馬鹿
鳥居兄弟からみたらガキ扱いだよ
元帥が青年将校たちをガキと呼ぶように。

455:人間七七四年
18/04/23 09:54:32.95 Sc4PCWqZ.net
>>439
織田の援軍はそれだけの名前のある武将なのに少ない
実際はもっと多い援軍だった説はどう解釈する？

456:人間七七四年
18/04/23 09:55:13.76 DNO3WXgk.net
長篠みたいに1.5万で出陣して1万以上失うような戦ではないな
やはり長篠は戦史上でも稀に見る大敗北

457:人間七七四年
18/04/23 10:05:26.07 ofeRNOyx.net
>>443
２万人送ったけど三河北部、岡崎城周辺、渥美半島根本など
分散配備して実際は３０００人しか浜松城には行かなかったというね。
信長としては三河全土が信玄に侵され東からも尾張を圧迫されるより
最悪の場合、家康ごと遠江を切り捨ててでも隣国三河だけは絶対に死守しろと
佐久間たちに命じたのではなかろうか。

458:人間七七四年
18/04/23 12:35:03.64 sao3cf6E.net
>>442
鳥居元忠は家康よりちょい年上だから、当時30代前半じゃ？

459:人間七七四年
18/04/23 12:48:45.94 aLiqKiDg.net
論語でも
三十にして立つ
四十にして惑わず
どちらにしても、忠勝、康政は頼りになる家臣であっても、宿将ではないかと

460:人間七七四年
18/04/23 12:51:34.25 aLiqKiDg.net
>>445
信長から見ると、家康の三河国が望ましいけど、討ち取られてもスペアの水野信元がおるからなぁ
長篠後、用済みになってポアされたみたいだが

461:人間七七四年
18/04/23 13:05:13.69 sao3cf6E.net
三方ヶ原当時の家臣トップ層は
酒井忠次石川数正石川家成だろうな。
忠勝、康政はまだ旗本身分

462:人間七七四年
18/04/23 13:37:07.42 rF/ewuF8.net
>>421
今川を従属するとかゲームの世界じゃないんだからもう少しリアリティのある話をしてくれよ

463:人間七七四年
18/04/23 13:45:04.54 rF/ewuF8.net
>>439
やろうとしたけど出来なかったんだろ
家康が脱糞するくらい追い詰められたんだし

464:人間七七四年
18/04/23 13:53:07.36 Xhotv1pQ.net
義憤に駆られ脱糞するほど死に者狂いで戦いぬいた元亀三年の年の瀬の夕べ

465:人間七七四年
18/04/23 16:40:18.68 gXaCl1kO.net
>>450
武田ドラックにどっぷり浸かってるから無理だよ
国を割譲して武田の傘下に入るとか意味不明すぎる
そんな事したら駿河すら維持困難になるのは必至やろ

466:人間七七四年
18/04/23 17:20:54.64 satvqyZ1.net
>>445
そういう深謀遠慮じゃなくて
単純に籠城したほうが兵力の磨耗が少ないから各所で少しずつ武田軍を削っていって、武田が甲斐に戻るもよし、決戦するならそれもよし、って感じの
プランだった可能性はどうかな

467:？結局家康が野戦を選んで計画が狂ったけど家康からすると兵站の負担も増えるし領土が略奪されるのもいやだしで信長の要望を聞かずに飛び出したとか

468:人間七七四年
18/04/23 18:08:58.60 ofeRNOyx.net
>>454
その可能性もあるわな。遠江、三河を通過して尾張を攻めた場合　尾張衆が籠城したら兵站の無い武田が先に音をあげるのは明らかだしね

469:人間七七四年
18/04/23 19:03:22.93 pKFTOV+7.net
>>448
なんか、調べると水野氏の立場も解らんよね。
尾張、三河で自称２０万石「話半分でも１０万石」って、実際は織田配下と言うより従属大名だろうし。
多分、家康が裏切った時の保険だよね。

470:人間七七四年
18/04/23 19:12:30.79 Xhotv1pQ.net
最大瞬間風速を言えばまぁ色々ある。

471:人間七七四年
18/04/23 20:48:46.34 9HTHDJco.net
>>455
いきなり尾張を攻めるとかあり得ないだろ
そんなことしたら退路を断たれて終わりだろ

472:人間七七四年
18/04/23 20:54:26.85 WF3dC/Bq.net
三方原がなければ信玄はそうしたかもしれないぞ

473:人間七七四年
18/04/23 21:05:17.93 fZW6AXS8.net
>>459
三方ヶ原が無ければますますあり得ない。
浜松に1万以上の敵軍置いといて三河、尾張とか自殺行為だ。

474:人間七七四年
18/04/23 21:21:51.68 2aCUp4xD.net
>>459
あり得ないね

475:人間七七四年
18/04/23 21:26:26.26 2aCUp4xD.net
>>456
裏切ったら保険もなにも潰して織田が東海を直接支配するだろうよ

476:人間七七四年
18/04/23 21:32:56.96 2aCUp4xD.net
従属大名というフレーズにこだわってるやつは完全にゲーム脳だろ
ゲームみたいに何かのきっかけで従属化するんじゃなくて、実際は徐々に力関係に差がついてくると暗黙の了解で家臣化していくんだよ
信長と家康の関係も時代が進むにつれて段々変わっていて、本能寺直前はほぼ家臣的な扱いだよ
一次資料みても、信長の家康に対する態度がだんだん尊大になってくる

477:人間七七四年
18/04/23 22:30:50.71 ofeRNOyx.net
みんな「ありえない」というなら
なぜ家康は「ありえる」と判断して三方ヶ原の戦いを起こしたんだろ？

478:人間七七四年
18/04/23 23:12:34.43 Sc4PCWqZ.net
>>463
みたがはら

479:人間七七四年
18/04/23 23:13:34.05 ofeRNOyx.net
西上作戦って、考えると謎だらけだよね。
遠江・三河・尾張・美濃・近江を放置及び通過して京都の瀬田まで３万人の軍勢で突っ込むという策でしょ？
冒険というか荒唐無稽というかハンニバルが単独軍でイタリア半島に乗り込んだのと酷似。

480:人間七七四年
18/04/23 23:14:26.40 Sc4PCWqZ.net
家康は三方ヶ原の戦いで下手打って
織田との関係が微妙になったのかもしれないw

481:人間七七四年
18/04/23 23:19:16.41 ofeRNOyx.net
世間では「信玄が寿命が尽きて助かった。もしあと半年生きてたら信玄が京都に侵入して信長は死んでた」というのが定説になってるけど
実際問題、３万の兵が半年程度で遠江・三河・尾張・美濃・近江を無傷で通過して京都に侵入するのって可能だろうか？
相当難しいと思うんだけど。

482:人間七七四年
18/04/23 23:28:50.13 GGFHpqS6.net
ハワイまで連合艦隊が攻めに行くよりは簡単じゃないかね

483:人間七七四年
18/04/23 23:30:20.49 XRsuzmA4.net
碓氷峠越えて上野から南下してたいした城も落とさないで小田原包囲した信玄ですし

484:人間七七四年
18/04/23 23:54:18.43 noFwhwl+.net
信長の場合は勅許を得て、義昭を奉じ、六角は蹴散らし、北畠は牽制し、浅井は懐柔して、圧倒的な動員力であっさり上洛したよな。
距離、名分、国力、何より六角・北畠と織田・徳川とでは比較にならない。
信玄無理ゲー。

485:人間七七四年
18/04/23 23:59:47.17 ofeRNOyx.net
もし本気で西上するプランなら津島あたりをガッチリ押さえて
駿河から来る船で十分に兵糧を確保し・・・・・
でもその後の輸送路確保が思い浮かばねえ。
３万人ともなると船で堺に直接乗り付け大坂上陸ともいかないしね。
でも確実なのは船を無数に用意し航路で大坂上陸するのが一番安全だし速いし確実だわ。
三好とかは実際そうしたわけだし。

486:人間七七四年
18/04/24 00:06:10.42 H6f0gwJg.net
>>472
戦国時代は現地調達が基本
甲州征伐の時ですら兵站は心許なかった
別に城を一つ一つ落とさなくても焼き払いながら岐阜と清須落とせば勝ちだよ

487:人間七七四年
18/04/24 01:08:38.83 3LAsdqYg.net
三方ヶ原は空城の計はあってもなくても、山県がそのまま攻め込んでいれば、大きな犠牲もなく、
家康の首はそのまま取れたはず。
おそらく場内にいた予備兵はそれほど多くなく、
家康以外の兵の多くは城に戻れていないはずなので。

488:人間七七四年
18/04/24 01:13:52.70 i0WPqO6p.net
徳川とすれば敗走兵を受け入れるために城門は開けてただろうけど
武田軍が近づけばさすがに閉じるだろ
その上で敗残兵を徹底的に狩ればいい

489:人間七七四年
18/04/24 01:18:58.30 fn1R/2l/.net
>>474
チキンの佐久間が早めに退いたおかげで三方ヶ原で抗戦しなかった織田の援軍がわんさかいるので無理

490:人間七七四年
18/04/24 02:05:20.27 VWpNWkCR.net
>>463
織田信長の織田家も、祖父か曾祖父の代に下四郡守護代家からの分家らしいしね。
そうすると、水野は勿論、佐久間一族も、前田も最初は同盟勢力だったんだろう。
佐久間信盛が筆頭家老だったのも、最初は徳川みたいな同盟勢力だった名残かも知れんし。
前田利家が四男なのも、最初は織田に取り敢えず出した人質臭い。

491:人間七七四年
18/04/24 02:08:44.56 tT1Eo/1L.net
家康は浜松城に帰城するや憔悴しててすぐにふて寝し、代わりに水野信元が
篝火を焚き、鉄砲隊を配して徹夜の番をしたとwikiには書いてあるね

492:人間七七四年
18/04/24 02:13:23.85 tT1Eo/1L.net
しかし実際、夜陰に乗じて浜松城内に紛れ入り
内部からあちこち放火して回れば簡単に浜松城は落ちたかもしれない。
ちなみに家康自身は浜松城に帰ってきた時、供回りが少なすぎて「わしが家康じゃ」と言っても
門番に信じてもらえず城内に入れてもらうのに一苦労だったという逸話もある。

493:人間七七四年
18/04/24 03:07:51.55 i0WPqO6p.net
武田としては浜松城に突入した場合それなりの被害を受けるのを避けたのかねぇ
この時の武田の目的は西上じゃなく遠江・三河の領有化みたいな説も根強くあるけど
それなら少しくらい兵を失っても浜松城を落として家康の息の根を止めてるよなぁ
やはり信長包囲網で尾張に進んで織田軍と決戦する気だったんじゃないかな信玄は
織田さえ撃破してしまえば徳川なんてもう降伏するしか裏切り続出で消えるしかないもんな

494:人間七七四年
18/04/24 03:19:02.59 tT1Eo/1L.net
ある程度は門前で鉄砲隊によって撃ち殺されるけど大挙して押し入り
手分けして城内いたるところを放火してまわればあっけないと思うけど。

495:人間七七四年
18/04/24 03:22:13.11 i0WPqO6p.net
はっきり言って放火する必要性がない
そのまま城代入れて使える方が良いに決まってる

496:人間七七四年
2018/04/2

497:4(火) 05:10:42.09 ID:3LAsdqYg.net

498:人間七七四年
18/04/24 05:28:58.12 gd90qk9p.net
その場合遠江は間違いなく武田の支配下になって
三河の半分程度は織田が抑えるんだろうけど
武田と直接国境を接することで織田の自由度は狭まる
武田が甲斐に戻ったから全力で浅井・朝倉に兵力向けるって訳にはいかないのでは？

499:人間七七四年
18/04/24 06:06:06.05 dbw3amY/.net
その場合は三河遠江に織田が追撃してくる場合もある

500:人間七七四年
18/04/24 06:11:02.64 gd90qk9p.net
追撃もクソも武田が家康討ち取ったなら主要な城にはそれなりの武将を配置するわけでさ
しかもこれらの豪族は武田の恐ろしさを身に染みてるわけで織田が来たから寝返ろうとはならんよｗ
織田の援軍も含めて武田に叩き潰されてるんだからｗ

501:人間七七四年
18/04/24 06:46:46.42 zGn6MVvx.net
>>474
なんで山県w

502:人間七七四年
18/04/24 07:04:19.41 6EPC/Zhx.net
>>468
それはまた古い説だな
そんなのはもはや定説じゃないよ
瀬田に武田の旗とかっていう話は軍艦にしか書いてないだろ

503:人間七七四年
18/04/24 07:30:26.48 +3FmtDNh.net
病状が悪化して正気かどうか定かではない状態で呟いた言葉という書かれ方
死に際に幻覚が見えていた状態で上洛説の根拠とするには難しいね

504:人間七七四年
18/04/24 08:11:41.47 tT1Eo/1L.net
今川義元の尾張侵攻と武田信玄の西上作戦は戦国七不思議の一つだよな。
目的や目標がどちらも謎だし。
前者は上洛説から尾張領土化説に変っていったが
後者は上洛説からまだ変化ないでしょ？
でも常識的に考えたら上洛できるわけがないし本当に何がしたかったのかｗ

505:人間七七四年
18/04/24 11:42:16.21 JTT0QXoh.net
信長包囲網を利用したうえでの徳川の無力化でしょ
ピンチになった信長と「三河を半分こしよ」と持ちかけたら乗ってくるだろうと、信玄は計算したんじゃないか

506:人間七七四年
18/04/24 11:52:05.78 dbw3amY/.net
んなの信長乗るわけねーじゃん
駿河侵攻の信玄が徳川に何したか覚えてれば信用できないだろ
ぜってーねーわ

507:人間七七四年
18/04/24 12:21:36.88 AHN/Ouhq.net
信長はそうだけど、信玄は過去に自分がやったことの影響を考えてなさそうではある

508:人間七七四年
18/04/24 12:45:03.56 3xlrpYhN.net
>>493
考えてはいるだろう。
ただ、約定を履行する（させる）実力>>約定を履行する（させる）意志、だと理解している節がある。
３世紀後、大国は小国との条約に拘束されないと嘯いた鉄血宰相が欧州に登場する訳だが。
多分、唯一の例外で、致命的な決断が大国・織田との破約。
信玄主観では、あれが最初で最後の勝機だった。それ以前は信玄の指は信長の喉首に届かない。織田の畿内統一後は、武田は相対的小国になる。
自分が小国をいかに踏みにじってきたか、よーく理解していた。

509:人間七七四年
18/04/24 13:53:47.49 S6Y3j5cZ.net
>>487
ノブヤボの最新作のイベントでそういうのあったからでしょｗ

510:人間七七四年
18/04/24 13:55:28.19 S6Y3j5cZ.net
戦国時代に約定破るのは当たり前だけど
信玄の場合は結構致命的なことやってるんだよな
特に駿河侵攻で三国同盟破棄
北条が上杉と組んだくらいだから信玄は影響を過小評価しすぎだわな

511:人間七七四年
18/04/24 13:58:29.85 GUu0zu2f.net
信玄が彼我の力関係を踏まえず織田との協定を破約し、その武田家当主の地位を包括的承継した勝頼には、打つ手がなかった

512:人間七七四年
18/04/24 15:30:30.49 VWpNWkCR.net
>>496 信玄から見れば嫡男の嫁の実家が今川、そんなら長男消して四男後継で良いじゃんが信玄思考。だけど、北条から見れば娘やった婿なんだよね、今川氏真は。そんで忘れてる人も多いけど元々北条氏は今川の家老で旧主でも有る。後似た様な話で、信長が尼子衆を見捨てたら別所を始め播磨の豪族蜂起、荒木の謀反ってのも有る。尼子衆は別に織田の家来でも無いし俸禄を貰った訳でも無いのに対毛利で織田の為に働いた。それを簡単に見捨てるなら、外様諸侯が動揺するの当然なんだよね、だけど信長はその手の思考が無い異常人なんだよね。確かに上月城を救援すれば大損害だけど、それをしない相手の部下は不安な訳で。

514:人間七七四年
18/04/24 15:39:41.78 tT1Eo/1L.net
こうやってみるとどう考えても信長や信玄に天下を統べる資格が無い。
どうせ光秀が殺さなくとも絶対に近日中に誰かが信長を殺してた。

515:人間七七四年
18/04/24 16:02:45.66 tT1Eo/1L.net
そもそも人の上に立つものとして讒言だけで簡単に次々と部下を殺すのもどうかと思うよ。
水野信元、徳川信忠、黒田長政etc
しかも死んだ後に「しまった！俺の冤罪だった。スマヌ～」なんて頻繁に口にするし（官兵衛、信忠の息子などに対し）

516:人間七七四年
18/04/24 16:08:30.10 GUu0zu2f.net
徳川信忠って誰？

517:人間七七四年
18/04/24 17:26:40.98 tT1Eo/1L.net
信康だったｗ　ボケてんだな俺

518:人間七七四年
18/04/24 17:28:14.11 tT1Eo/1L.net
しかも長政と信元の件は反省してたけど家康の息子の件については１ミリも反省してないね。
「実行犯は実父の家康だし」と開き直ってる

519:人間七七四年
18/04/24 17:51:26.74 Pn0Yh7SF.net
結果として義信は川中島で活躍してたし
今川を助けて織田・徳川と戦うという判断も正しかった
信玄がさっさと隠居すべきだったんじゃ・・・・

520:人間七七四年
18/04/24 17:52:42.72 MWJbi2Zc.net
実際信康切腹の事は家康が主導してたって説なかったっけ

521:人間七七四年
18/04/24 17:53:16.63 Pn0Yh7SF.net
前に誰かが書いてたけど諏訪勝頼扱いされている中で
義信だけが武田勝頼って宛名で書状送ってたらしいね
勝頼も義信の下で信濃先方衆兼ご親類衆として戦場で大活躍した方が
幸せだったんじゃないか？

522:人間七七四年
18/04/24 17:54:27.10 tT1Eo/1L.net
>>505
そういう説もある。
でも信長が家康に対して「おまえの叔父である信元殺せよな」と命令してるし
妻や子供に対しても直接的な表現は避けながら婉曲表現で殺せと圧力かけたのは事実だろ。

523:人間七七四年
18/04/24 18:28:54.06 tT1Eo/1L.net
しかし信長はなんで他人の心が一切読めないんだような。サイコパスの特徴かもしれないが。
家康も「叔父を殺せ。嫁を殺せ。跡継ぎの長男を殺せ」じゃキレて武田家に主家を乗り換える事を絶対に脳内をよぎったろうに。
でも武田家は信長に輪をかけて極悪すぎてすんでのところで思いとどまったわけで
もう少し信玄がまともな人間で悪評が少なければすんなり徳川家も引き抜けた可能性があっただろうに。

524:人間七七四年
18/04/24 18:31:55.69 3xlrpYhN.net
>>505
信康の場合、家臣が武田方に通じていたこともあるけど、信長が「浜松殿の思うとおりに」という主旨のことを言ったから、家康が主体的にという向きになったはず。
生命と家運のかかった踏み絵…なんだろうな。
踏み絵が始まるのは江戸時代だが。
水野信元は濡れ衣というか、乱世のリストラ。
天下の趨勢明らかな時期に、同じ疑いでリストラされた安藤は追放で済んだ。

525:人間七七四年
18/04/24 18:37:17.89 tT1Eo/1L.net
水野信元の部下が勝頼の部下に米を売ったかもしれないという佐久間信盛の讒言だけで処刑してるんだよな。
しかもその後で信元の息子に「あはは。すまんかった。あれ俺の誤解だったわ。おまえに所領を継がせるから許せ」でチャラにしちゃってるしｗ
その経過を一部始終見てた荒木村重は「俺の部下も本願寺に米を売ってた・・・」と
狂乱状態に陥り謀反起こすわけだし。

526:人間七七四年
18/04/24 20:05:25.21 bdQvAHJ0.net
何でもいいがここは勝頼のスレだ

527:人間七七四年
18/04/24 20:57:17.30 tT1Eo/1L.net
勝頼は出て来たと思ったら長篠の合戦で負けてチャッチャと死んだから議論しづらい。
もうちょっと生きれよ。　大河ドラマに顔すら出て来ないレベルじゃねえか。
真田丸は珍しく信玄が顔を出さず勝頼が結構カッコよかったからあれだが

528:人間七七四年
18/04/24 21:04:11.85 dbw3amY/.net
勝頼は優秀でない
信玄が負の遺産残した
だから滅んだ
それ以上どうすんのここ？

529:人間七七四年
18/04/24 21:19:31.90 tT1Eo/1L.net
その二行で全部済んじゃうだよな。
だからよろず戦国スレになってるわけだし。

530:人間七七四年
18/04/24 21:22:52.84 80YrYbpK.net
おんな城主直虎の信玄は信玄らしかったなw

531:人間七七四年
18/04/24 21:23:58.13 tT1Eo/1L.net
結局、直虎は一回もみなんだわ。
架空の人物なんだろ？実は男だったとか聞いてみる気無くしたんだが

532:人間七七四年
18/04/24 21:46:23.04 ca603a47.net
>>496
約定破るの当たり前。
当たり前ではありません。
小説とかでそういう風潮があるだけです。

533:人間七七四年
18/04/24 22:24:41.06 D3zRN+6E.net
>>516
歴史ドラマ史上最も威厳のある今川義元が見れたぞ
寿桂尼の孤軍奮闘とか今川家の描写はかなり良かった
ぶっちゃけ直虎要らなかry

534:人間七七四年
18/04/24 22:34:58.37 ymkPrtK/.net
中国で例えると
魏が上杉で呉が北条で蜀が武田
この三国で争っている最中にモンゴル織田と戦って滅亡した感じ

535:人間七七四年
18/04/24 22:47:34.80 tT1Eo/1L.net
>>518
俺のイメージだと武田家を見て春秋時代の秦だな。
とにかく条約は守らない、残忍、治水に熱心、国内法を作るのが好き
そういうところがかぶる。

536:人間七七四年
18/04/24 22:54:18.05 fn1R/2l/.net
>>518
大国の思惑にただ流される小賢しい３流集団の末路が見れた貴重な大河だろう

537:人間七七四年
18/04/25 00:18:58.43 Zromc005.net
>>508
父を追放し長男を難癖付けて殺し、勝頼にさえ武田家を継がせず、その幼息子を
頭領にしようとする、臆病から来る徹底的な恐怖政治をしいた武田家なんぞより
他家の「叔父を殺せ。嫁を殺せ。跡継ぎの長男を殺せ」と要望する信長の方が100倍真っ当に感じただろうよ

538:人間七七四年
18/04/25 00:28:19.50 hfc6zCbG.net
築山と信康を殺したのは家康の意思だろ、信長が指図したとは俗説
信長の性格イメージと、当時の織田徳川の力関係からそう思われやすいだけ

539:人間七七四年
18/04/25 03:33:20.19 w+0FLJ7s.net
水野は？

540:人間七七四年
18/04/25 04:00:30.33 SDwLCVi+.net
割とこの時期から信長は猜疑心が強くなって無駄に疑り深くなったり部下など無意味に殺しまくってるんで
信長が殺させたと言われても少しも違和感感じないんだよね。

541:人間七七四年
18/04/25 04:58:35.32 bsr+6eYE.net
部下を殺しまくり？

542:人間七七四年
18/04/25 09:12:02.22 qxxi31VW.net
神君家康が息子を殺したなんてあってはならないことだから
死んだ信長に全部おっかぶせただけでしょ
最近の研�

543:�ｶゃ関ヶ原の戦いも全く様相が違って家康が戦場にいたことすら創作らしいし

544:人間七七四年
18/04/25 10:30:31.28 SDwLCVi+.net
信玄も天下を獲ってたら息子は今川家に殺されたという事にしたのかな？

545:人間七七四年
18/04/25 10:37:12.57 T+mjMFGg.net
>>525
その時期の信長はむしろ相撲見物とか趣味ばっかりやるようになっているんだがな。
猜疑心が強くなるよりむしろ弱まり始めていた。だから明智光秀も自分の近くに置いといて疑わなかったんだろ。

546:人間七七四年
18/04/25 10:42:47.36 SDwLCVi+.net
信長って張飛っぽいよな
散々打擲した家臣を近侍させて高いびきで寝てるようなところもある

547:人間七七四年
18/04/25 11:31:05.49 7uUQwkjI.net
極端な一説を持ち出して印象操作とは

548:人間七七四年
18/04/25 12:55:10.53 QbgFlIFg.net
話をスレタイに戻すけど、1573年時点で、武田勝頼の中身が、記憶以外は長尾景虎や島津忠平ならなんとかなったのか？
島津や伊達並みとは言わんが、豊臣政権下の長宗我部や、徳川政権下の真田くらいのポジション維持で。
謙信、義弘クラスの武将でもダメなら、勝頼の一般的な評価はお気の毒よな。

549:人間七七四年
18/04/25 13:11:19.55 Sya+MQbv.net
勝頼の代わりに信玄だったとしてもどうにもならなかった
というのが一般的評価。詳しくは
「武田氏滅亡」平山優

550:人間七七四年
18/04/25 13:13:16.62 L2q9d6JR.net
織田が武田滅ぼすつもいだから基本的には無理だと思う。
武田が史実より強ければ織田だって上杉との敵対時期延びるよう努力するとかそれなりの対応するだけだし。

551:人間七七四年
18/04/25 13:34:05.01 SDwLCVi+.net
武田勝頼の中身が上杉景勝だったら生き残ってたと俺は思うよ
謙信の影に隠れてるけど生き残る能力にかけては謙信より優秀だったと思う。

552:人間七七四年
18/04/25 13:40:50.04 h+6SyhJg.net
無理だと思う
信長はとにかく武田を赦す気なかったから

553:人間七七四年
18/04/25 13:41:21.57 ApMNjndQ.net
景勝は家督相続で不利な状態から金と領土譲渡で勝頼懐柔
内乱でボロボロだった状態から秀吉に外交で取り入り120万石
関ヶ原敗戦で分が悪くなったら速攻で降伏土下座しに行ってるからな
武田勝頼が景勝なら要らない領地を譲渡したりで北条と和睦したり
信長に土下座しに行っただろうね

554:人間七七四年
18/04/25 14:35:53.18 utlayCwO.net
勝頼自身できるなら降参したほうがいいのは分かってたけど、したくてもできないと愚痴ってた書状がなかったっけ？

555:人間七七四年
18/04/25 14:51:22.06 Sya+MQbv.net
あらゆる手段で和睦をしようと試みた
信長の方は降伏しか受け入れる気はなかった
信玄が強気だったせいで家臣団も武田と織田は対等だと思っちゃたみたい

556:人間七七四年
18/04/25 15:14:19.43 j8rlinf+.net
勝頼が氏真でも滅ぶだろ
武田は領土獲得に限界があるから伸びしろがない
伊達くらい辺境ならともかくあの位置取りだけで詰んでる
上杉に降伏して家臣になるくらいでもなきゃどうにもならん

557:人間七七四年
18/04/25 15:14:56.09 10zwErgB.net
武田勝頼には従来の外交方針と軍事戦略の転換が迫られており、グラスノスチとペレストロイカの実施に踏み切る矢先であった

558:人間七七四年
18/04/25 15:23:20.77 NDVI95gn.net
>>538
まあ、実際として織田から見て降伏受け入れる条件は甲斐のみ安堵くらいだろうね。
統治が難しい土地に地元勢力を残すなら意味有るし、討伐したら論功行賞で信長の蔵入地は
減る。
徳川に駿河って考えると、信�

559:Z上野は献上せんと無理。まあ、生き残りたいなら徳川牽制に残した方がお得ですよ．．．アピールするしかね。徳川と険悪な分、徳川牽制の意味は有るかな、でも充分に弱体化した後でね。

560:人間七七四年
18/04/25 15:47:50.83 ApMNjndQ.net
信玄の養子兼人質になっていた織田信房を武田家の当主にする
または信房と勝頼の娘との間に生まれた嫡男を武田家の当主と約束して
土下座降伏すればある程度は受け入れられるでしょ

561:人間七七四年
18/04/25 16:15:58.40 T/3IeYvo.net
土下座降伏は信長は許してくれても家臣が受け入れてくれなくて信虎コースかと
まあ勝頼個人は生き残れるが・・・

562:人間七七四年
18/04/25 16:27:55.74 SDwLCVi+.net
信玄が家康さえ殺しておいてくれたら信長との交渉はスムーズにいけたんだよな。
遠江が武田領、三河以西が信康、信元領であっさり交渉は済んでたはずだし。
史実通りで全面を敵に回して信玄が死んだとしても勝頼が北条との同盟をさらに強化し
家康に対しては攻め、信長に対しては逃げるという事を延々としてれば武田家は滅びえなかった。

563:人間七七四年
18/04/25 16:44:50.45 BY0Q1Jor.net
>>545
例えそれで上手くいっても次の御館の乱とかいう糞二択で死ぬんだよなぁ
景勝が勝っても景虎が勝っても糞＆糞

564:人間七七四年
18/04/25 16:51:39.64 SDwLCVi+.net
>>546
全然悩む必要すらない。景虎に勝たせて氏政に恩を売るだけ
それ以外の選択肢など最初から存在しなかった。

565:人間七七四年
18/04/25 17:44:12.20 Mj6g9sWd.net
それじゃパワーバランスが悪すぎて北条の意向に振り回されるのが目に見えてるじゃん
北条が武田を見限れば終わりだぞ

566:人間七七四年
18/04/25 17:57:38.35 em7Eg6Bh.net
>>545
それは無理だよ
史実ではとにかく信長を刺激するのは避けたかったから、家康に対しても攻勢に出れなかった
その代わり北条を攻めて東進して生き残ろうとした

567:人間七七四年
18/04/25 18:05:37.22 tMUGJUMG.net
北条なんか織田と組んで武田滅ぼす気満々くさいもんな

568:人間七七四年
18/04/25 18:10:54.64 em7Eg6Bh.net
勝頼が勝手に信長と和睦しようとしたから、上杉景勝が怒ってどういう事だ？と手紙送ったら
まだ何も進展していない。もしうまく行ったら上杉殿も一緒に和睦という形でお願いするつもりだ。と返事したのが、なんか切ないよな
こういうところから、勝頼って素直な人なんだろうなと思う
たぶん、みんなに気を遣う良い人なんだろうね
戦国の世を生き抜くには正直過ぎたのかな

569:人間七七四年
18/04/25 18:14:15.19 em7Eg6Bh.net
>>550
本能寺直前に、北条が織田に臣従誓って通っちゃったところで武田は詰んだと思う

570:人間七七四年
18/04/25 18:26:26.77 SDwLCVi+.net
氏政も相当な政治音痴だったよな。
信長は最初から北条など許す気は無く
徹底して駒として使い切ったら殺す予定だったのに。
北畠親子みたいにね。
つーか使い切る気すら無くてすぐに滅ぼすつもりだったというのが
滝川一益を関東管領にした瞬間、氏政も気づいてしまっただろうけど。

571:人間七七四年
18/04/25 18:30:29.45 NA8XSGzG.net
>>553
北畠は武田信玄と内通していたんだから処分されても仕方がない。それでも嫡子の具房だけは手にかけてないが。

572:人間七七四年
18/04/25 18:47:11.91 SDwLCVi+.net
>>554
それってそもそも証拠あるの？
大体、信長が配下を殺すときは「信玄と内通しただろ」って理由じゃん
しかも毎度の事だけど全く物証など無いｗ

573:人間七七四年
18/04/25 19:21:29.33 NDVI95gn.net
>>552
北条の臣従許すなら、武田に降伏勧告しそうなもんだけど？
徳川ですら東海道三ヶ国で薄氷の上を踏む感じだし、北条の臣従許すとしても伊豆相模、
武蔵の一部くらいなんでは？
武田でも甲斐と諏訪郡のみ安堵とかが最大でしょうね。

574:人間七七四年
18/04/25 19:38:47.53 QbgFlIFg.net
六角義賢、今川氏真、足利義昭も命は取られていない。いずれも本能寺後に御伽衆か高家になっている。
信長に狙われて生き延びる道は、負け犬に徹することかな。
思うに、本能寺が無ければ、稲葉氏、阿閉氏は追放対象だったと思う。

575:人間七七四年
18/04/25 19:51:50.47 E4b++86C.net
一益が関東管領とか一々知識が古いよね

576:人間七七四年
18/04/25 20:11:51.51 ApMNjndQ.net
>>544
木曽が裏切って、穴山も調略されてるから
穴山が後押ししてくれるだろう

577:人間七七四年
18/04/25 20:13:35.58 SDwLCVi+.net
>>558
違うのか？

578:人間七七四年
18/04/25 20:51:59.40 2zhmcuDQ.net
室町幕府は既に京都に無く明確な史料はないそうな
「天正壬午の乱　本能寺の変と東国戦国史」平山優
なので正式な役職は信長が指定した
関東御取次役

579:人間七七四年
18/04/25 20:55:47.66 em7Eg6Bh.net
>>560
一次史料にないから今では疑問視されている
それに室町幕府の役職だし
室町幕府滅亡後にやってるほうがおかしい

580:人間七七四年
18/04/25 20:58:33.66 j8rlinf+.net
関東管領の権限がどの程度か知らんが
名前が違うだけで同じようなもんじゃないのか

581:人間七七四年
18/04/25 21:00:50.01 em7Eg6Bh.net
>>556
しないだろ
状況が違うよ
北条を受け入れたのは武田攻めの前
武田を滅ぼしたら北条を残しておく意義がなくなる

582:人間七七四年
18/04/25 21:10:51.84 GxV1ZTQD.net
信長も勝頼親子の首は晒したけど別に盃にしてるわけでもないもんな
ある意味親父のせいでかわいそうな奴らだなって感じだったんだろうな

583:人間七七四年
18/04/25 21:16:23.93 0HgxJGeL.net
>>426
その場合、武田が信康を調略するのは無理。

584:人間七七四年
18/04/25 21:37:18.23 hfc6zCbG.net
>>562
後世、便宜的にそう言われてるだけではないのか？
方面軍だって当時の言葉ではないだろ

585:人間七七四年
18/04/25 22:43:57.07 0HgxJGeL.net
信玄が長生きしても信長に本能寺のようなことがなければ、勝頼と同じ運命だったよ。

586:人間七七四年
18/04/25 22:48:12.18 j8rlinf+.net
じゃあ信玄の首手土産に勝頼降伏すりゃ許されるんちゃう？

587:人間七七四年
18/04/25 23:13:02.20 Y5bh5jNn.net
許される許されないの話をしてもしょうがないんじゃないのか？

588:人間七七四年
18/04/25 23:19:10.51 Y5bh5jNn.net
>>567
それはそうなんだけど、一益を関東管領にしたから北条が云々って話になると、それは違うだろってことだよ

589:人間七七四年
18/04/25 23:28:18.13 NDVI95gn.net
>>564
独裁者って、大抵有る時期自分より格上で生殺与奪の権限持ってた相手を許さんよね。
ヒトラーなら、ヒンデンブルク大統領死後レーム「ヒトラーは有る時期レーム配下の戦闘員Aだったかも？」の
粛清で独政権握ったし、スターリンだってレーニンの生前ではそこまで席次は上では無い。
なのに大粛清で革命の元勲は全滅しその中にはスターリンの親族も。
毛沢東は、大卒ばかりの共産党幹部の前では最初は坊や扱いだったらしいし、権力握ったのは長征の
後ですよね。
武田を許すとしても、完全に弱体化させんと無理だろうなあ。

590:人間七七四年
18/04/25 23:46:25.31 LUy3ib8H.net
よく御館の乱で景虎助けたら北条の傘下になるっていうけどそれ疑問
・景虎が勝ってもどうせ越後は乱れるから武田を傘下にするほどパワーアップするわけではないかも
・景虎を見捨てて信義を失ったのが痛い、家臣の士気低下もあった可能性がある
・北条の嫁貰ったばっかなのに戦略とかどうなってんだよというツッコミ
・傘下になっても敵が

591:増えないだけマシ

592:人間七七四年
18/04/26 00:24:07.03 u/X+J7mp.net
そもそも北条には景虎勝たせる余裕無かったし、当然武田を従属させるような力も無かった
介入すればするだけ時間と国力の浪費だったよ
むしろ武田北条でよく相談して、もっと早く手仕舞いすりゃ良かった

593:人間七七四年
18/04/26 00:30:41.07 QWWeMLm5.net
>>555
甲陽軍鑑に書かれてる。
武田信玄が尾張に入ったら挙兵計画を立てていた。

594:人間七七四年
18/04/26 00:35:51.72 QWWeMLm5.net
>>572
レームが処分されたのはヒンデンブルクが死ぬ前だよ。しかもレームはヒトラーと同格だし、ホモで粗暴すぎたのがヒトラーにもヒンデンブルクにも嫌われたから。

595:人間七七四年
18/04/26 00:49:21.80 lFZBKtic.net
>>574
どの道、上杉は内乱後はボロボロになり大規模な援軍は来られないし
徳川と北条に同時に攻められちゃ戦費が嵩んで財政困窮するわな

596:人間七七四年
18/04/26 01:56:15.72 llBdKstl.net
景虎に勝たせても越後は乱れ景虎に越後を治める力はないので、
景虎・北条から出兵要請の連続となり、武田は疲弊する。
出兵を断った時点で北条とは手切れとなる。
景勝と不可侵条約結んだ方がまだマシ。

597:人間七七四年
18/04/26 02:21:44.54 O6IGVuf/.net
>>576
ヒンデンブルクが死ぬ前だったか。
只ね、第一次世界大戦に右翼勢力が弱まった時代に、レームから右翼政党に工作資金が
流れてたみたいなんだよ。
弱小右翼政党だったナチスもその一つで、その時代はレーム傘下の戦闘員Ａだったの、ヒトラーは。
元々レームは正規の軍人だし、本当のスポンサーは軍部だったんでしょうが。
最終的にナチス傘下の突撃隊を掌握すんだけど、最後までヒトラーとため口で俺、御前の関係で
友人関係だったらしい。

598:人間七七四年
18/04/26 02:26:16.24 lFZBKtic.net
>>578
北条敵に回した結果
武田は滅んだんだろう…

599:人間七七四年
18/04/26 02:27:43.82 O6IGVuf/.net
>>573
丁度、その時点の織田の勢力考えると北条傘下の方がましだよね。
北条、上杉、武田が合体して、丁度良い勝負くらいだし。
どうせ、北条は関東制覇に夢中だし、其の後も南奥州に行きそうだし。
実際、北条傘下と見られても実質的な問題は無い。

600:人間七七四年
18/04/26 02:51:31.91 llBdKstl.net
>>580
滅んだ理由はそこじゃなない。
長篠であり、長島を見捨てたことであり、
維持が大変で当時となっては戦略的意味の薄い高天神城を落としてしまったことであり、
また奪ってしまったからにはその城を守らなければならないのに守れなかったことであり、
穴山を誅殺できなかことであり、４男であり、正式な後継ぎではなく、所詮、陣代であり、
家臣をまとめきれなかったことであったり、とにかく信玄のせいで難題多すぎなんだよ。

601:人間七七四年
18/04/26 02:59:35.34 lFZBKtic.net
>>582
財政苦しいのに徳川と北条から同時にあっちこっちから攻められたら
その度に金が掛かるんだから北条を敵に回すのはアホだよ
上杉なんて内乱でボロボロになるんだから無視しても構わない
むしろ景虎支援して中途半端に長引かせても良い
北条を敵に回すくらいならね

602:人間七七四年
18/04/26 03:11:43.62 llBdKstl.net
例えば、せめて長篠で引き分けてたら、この時点では、まだ、北条と組む必要もなかったわけだし。
御館のときも実際は武田は越後から手を引いただけで、景虎とは戦ってない。
景勝から足元を見られて金をもらったとかもらわなかったとか言われてるけど、
どっちにしても、越後からはさっさと手を引き、徳川に備える必要があった。

603:人間七七四年
18/04/26 04:11:15.95 QWWeMLm5.net
>>579
レームって第一次世界大戦の時は20代半ばで大尉なんだけど、ナチスは第一次世界大戦後の混乱期にできた政党だし、当時のレームに工作資金なんか工面できるのかな？
レーム処分自体はヒトラーの意志ではなく、対立していたヒムラー、ゲーリングによるものらしいが。

604:人間七七四年
18/04/26 05:12:02.37 O6IGVuf/.net
>>585
当時のドイツは陸軍が１０万に制限で、その隠れ蓑に右翼政党を使ってたらしい。
まあ、何にしろ裏工作の類なんで推測の話にしかならない。
但し、ヒトラーが入るまでのナチスはビアホールで騒ぐ小規模サークル程度なんだよね。
飽く迄も推測だけど、蜂須賀小六と秀吉みたいなもんでは？
最後まで、レームの態度が異常に大きいのは過去に色々って感じになるし？
>>582
基本さあ、信玄の死で信長包囲網が崩れてるし。三河遠江で徳川からチクチク領土を蚕食されてるから
北条と敵対してる余裕は無いんだよね。
高天神城だって、北条と対決してなきゃ援軍送れたはず。
北条と和陸して、上杉と和陸尚且つ北陸方面で織田を牽制してもらい、そんで武田の全力で徳川の
遠江を攻めるくらいで何とか互角。
まあ、北条の方が立場が上の同盟かも知れんが織田に滅ぼされるよりまし。

605:人間七七四年
18/04/26 10:58:42.05 /Q2mF0AV.net
まるで北条と組めば大丈夫みたいな言い様だが、北条が軍事的に頼りないのは武田も分かってるだろ
しかも無位無官の朝敵、武田勝頼を滅ぼせなんて織田に号令されたら北条が武田を助けるだろうか？

606:人間七七四年
18/04/26 11:01:48.32 tm7Tfxus.net
北条と組めば大丈夫とは誰も言ってなくね？
北条まで敵に回したら間違いなく滅ぶよねと言ってるだけで。

607:人間七七四年
18/04/26 11:06:17.63 tm7Tfxus.net
合従連衡で趙魏斉韓楚燕がしっかりスクラムを組んでたおかげで
それらの国は物凄く寿命が伸びた。
その連携が崩れ韓が秦に滅ぼされたら一瞬にして残りの国も秦に併呑された。
バランスが崩れると一気だよね。
この場合、勝頼・氏政・景虎がガッチリスクラムを組めば史実よりは間違いなく寿命は伸びたよね
というだけの話。結局は織田政権に併呑されるかもしれないが。それはあくまで結果論。

608:人間七七四年
18/04/26 11:14:10.44 uYGTKRZt.net
どうせ滅ぶなら早く滅んだ方がいいじゃん

609:人間七七四年
18/04/26 11:21:00.51 GpoYsHHu.net
余り知られてないけど北条って普通に強いぞ
大規模会戦が少ない、たまにあると負けてるからか弱いイメージがあるんだけど
上杉謙信を関東から叩き出したりしてるし

610:人間七七四年
18/04/26 11:43:50.44 ohb6iDhO.net
武田にとって北条は、味方にしてもさしてアテにはならないが、敵に回すわけにもいかないという面倒な隣人だと思いました
武田が川中島で親族や重臣を犠牲にしてまで戦ったのは、北条に対して同盟の実を示すためのものだと思っている
なのに北条は武田に何をしたか。

611:人間七七四年
18/04/26 11:52:57.52 tm7Tfxus.net
秦・・・信長軍
韓・・・氏真軍
趙・・・勝頼軍
斉・・・景○軍
楚・・・氏政軍
既に氏直軍が信長軍に併呑されてるから相当苦しい状態ではあるけどね。
信玄は自らパンドラの箱を開けてしまった。
今川家はやはり甲斐や相模にとって生かしとくべき存在だった。

612:人間七七四年
18/04/26 12:10:41.79 lFZBKtic.net
上杉は景虎が勝とうが景勝が勝とうが内乱で弱体化するので
最重要な相手として同盟するメリットは無し
北条はどう見ても最重要な同盟相手だから景虎に協力すべきだった
長篠後は織田とは対等な同盟はもうできないから
織田に付くなら降伏するしかない
北条と同盟するか織田に降伏するかの二択

613:人間七七四年
18/04/26 12:30:05.01 ohb6iDhO.net
高坂は駿河を北条に割譲し北条の軍門に降るべきと主張していた

614:

615:人間七七四年
18/04/26 12:31:41.95 OLqb2b96.net
>>592
信玄坊主の西上戦で援軍二千人規模を出したはず。
信玄死後の武田に策士がいれば、信長は北条を利用した後、難癖をつけて滅ぼすこと必定、と氏政に信じ込ませたのだが。
武田に協力した北畠氏、遠山氏の運命は北条も思い出すと思う。

616:人間七七四年
18/04/26 12:47:35.41 tm7Tfxus.net
そもそも氏政は信長の下風につきたくして仕方が無かったわけではなく
恐怖で下風につかざるを得なかっただけなので
武田がしっかりしてて信長への防波堤の役割をきちんと果たしてくれるなら
氏政は信長の下風などにはつかなかった。

617:人間七七四年
18/04/26 12:49:09.13 XmZZrR2N.net
越中は景勝派だから景虎が勝つ＝織田の北陸での勢力拡大が早まる
景虎支援続けて主力を越後に置き続ければ徳川の行動もより積極的になるだし
どっちもどっち
ただ北条と同盟し続けることが出来て、北条が織田に勝てないからと織田に付いたりしなければ、
先に上杉が滅亡したり、武田が滅ぶ時期は変わらなかったりしても、
関東に逃げることは可能、
少なくとも史実みたいに酷い最期にはならないんじゃないかと思う

618:人間七七四年
18/04/26 12:55:42.51 8RyztdkU.net
どっちもどっちという結果が予想されたとしても、嫁貰っておいてすぐ手切れという一貫性の無さや金に釣られたという家臣からの不信はいらない

619:人間七七四年
18/04/26 13:02:11.97 lFZBKtic.net
>>598
徳川は北条と同盟したからあれだけ動けたわけで
武田と北条の同盟が破綻してなければ徳川もそうそう攻められないよ
北条と徳川が同盟して同時に攻めて疲弊させてたわけだから

620:人間七七四年
18/04/26 13:05:54.61 llBdKstl.net
>>589
景虎は戦力にならんぞ。
御館のときは、勝頼は援軍ではなく主力になってしまう。
つまり、景勝ＶＳ勝頼の構図
必ずしも勝頼が勝つ保証もないし負ければ致命的だ。
このリスクに加え、勝ってからも越後を治める力のない景虎を援護しに行かなければならない。
この負担も大きいし断れば北条とは手切れとなる。
越後に戦力をおけば、いつ徳川に攻められるかもわからない。
越後を最初から無視しても途中から断っても北条はいずれ手切れとなるのなら
この勝頼の選択はしょうがない。

621:人間七七四年
18/04/26 13:14:38.11 A1eYLTz+.net
どの選択を選んでも勝頼の結末はバットエンドにしか行けないんだよ
難易度高いどころじゃない

622:人間七七四年
18/04/26 13:17:06.87 N3/ZX3OL.net
氏政って1582年から実質的に上野増えた程度なのに
なぜ信長よりも圧倒的な秀吉に逆らったんだろうなｗ

623:人間七七四年
18/04/26 13:34:48.21 XmZZrR2N.net
>>600
勝頼が越後に言ってる数ヵ月の間に
徳川は二回駿河に攻め込んでいる
勝頼がさっさと景勝景虎の和睦で済ませて帰りたかった理由の一つだろうな
ついでにいうとこの時期の段階で既に遠江では武田の方が直接対決避けるようになっている

624:人間七七四年
18/04/26 13:40:40.88 tm7Tfxus.net
>>601
別に負けても１ミリも致命傷になどならんよ
所詮、他国の土地だしｗｗｗ
景虎の身柄を預かり氏政にお返しするだけで猛烈に感謝される事間違いないし。
あとは氏政が景勝を処分するだろ。

625:人間七七四年
18/04/26 13:42:22.36 tm7Tfxus.net
>>603
行政能力は明らかに優れてたが
高次な政治判断は幼稚園児レベルだった。
たとえるなら事務次官としては優秀だけど総理大臣にしてはいけないタイプ。

626:人間七七四年
18/04/26 13:44:14.29 tm7Tfxus.net
>>604
皮膚病ばかり気にして内臓疾患を放置するタイプやね。
家康など所詮は皮膚病。北条とガッチリ同盟を維持する事こそ生命維持には肝

627:要。

628:人間七七四年
18/04/26 13:48:18.20 lFZBKtic.net
>>604
北条との同盟が破綻するまでお互い攻防戦して膠着してるけどね

629:人間七七四年
18/04/26 13:58:33.88 llBdKstl.net
負ければ景勝より弱いということになり、武田内の勝頼の力はさらに弱くなるだろう。
主力だが援軍の武田軍よりも切羽詰まった景勝の方が士気は高いはず。
何よりも勝頼にとって越後はアゥェーだ。地元で本気の景勝軍に翻弄され、下手すると、
首を取られる可能性もなくもない。

630:人間七七四年
18/04/26 14:04:37.36 XmZZrR2N.net
>>607
勝頼としてはあれで北条との同盟が破れるって意識なかったんじゃ
北条だって自分の戦争優先して越後への援軍遅れたし
>>608
長篠直後の年は別として、一応徳川が戦線押し進めているけどほぼ膠着状態だな
武田領に攻め込んだりはしているけど城奪って領地にしたりとかは出来ていない状態だし

631:人間七七四年
18/04/26 14:06:59.39 xkyi0HR1.net
この頃の武田にとってはもう二正面作戦出来る兵力も財力もない
むしろ駿河での徳川侵攻を名目に氏政による景虎救援要請を丁重に断って撤退すべきだった
景勝に肩入れしなけりゃ氏政も同盟破棄の大義名分にはならんだろう

632:人間七七四年
18/04/26 14:08:40.97 8RyztdkU.net
>>601
断れば北条と手切れと言ってるが、そうだろうか？
信豊に景虎の後方支援だけでもしておけば景虎は死ぬことはなかったかもしれないし、金に釣られて景勝と和睦なんかして北条を怒らせるのはどうだろか？
だいたい嫁貰っておいてその行き当たりばったりの戦略はどうなんだ

633:人間七七四年
18/04/26 14:14:12.66 xkyi0HR1.net
まぁそもそも氏政が三国峠越えて越後に進出してない時点で
武田としては必死になる理由もないわけで
北条も実際は東上野ゲット出来りゃそれで納得してたんじゃね？
弱体化して織田にも浸食されてて北信濃に攻め込む余裕もない上杉景勝なんかより
北条との同盟を保つことが最優先
これが破たんすると徳川と戦うことすらできなくなる

634:人間七七四年
18/04/26 14:29:45.94 jfCuUi8m.net
勝頼が駿河方面の徳川の攻勢に北条に援軍依頼してないから駿河の北条の動きはポイントにならないよ
そもそも対徳川に出兵してくれるのかも謎
甲相同盟は相互不可侵対越同盟が主軸なんだから、対越で役に立たないなら当然切るわ

635:人間七七四年
18/04/26 14:31:56.23 PHlnt8e6.net
二方面作戦もなにも天正８年６月に
氏政が河田重親に与えた不動山城を奪い取った時点で
勝頼こそが甲相断絶を必要としていた何よりの証拠なわけ
氏政が景虎切腹後もまだ（少なくも形式上であれ）盟約維持を公にしていたのは
天正８年５月書状において武田型の花押が発給されてることで明らかなわけであって
武田の沼田郡侵攻を以って正式に義絶

636:人間七七四年
18/04/26 14:40:27.53 PHlnt8e6.net
甲斐国人の利益最大化を政権基盤にする勝頼が
三遠に領土を拡張できないことが決定的になった時点で
その歯牙を東国に向けるのは当然ともいえる
隣接国の中で最も弱小勢力に侵攻するのが武田の不文律
信玄はボケちゃったのか成り行きでつい信長に喧嘩売ってしまったものの
勝頼こそが本来の武田、正しい武田、新羅三郎以来の我欲の為なら一族でもハメ倒す
美しい武田の在り方なのです

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