武田勝頼についてPart３

武田勝頼についてPart ..

291:人間七七四年
18/04/21 01:03:43.35 pSs52tep.net
俺が勝頼なら駿河遠江を徳川に譲って織田に従属するわ
なんなら信濃も織田にくれてやる
ここまでやればさすがに許してくれるでしょう
徳川を味方に付ければ織田も驚異になって許すしかない

292:人間七七四年
18/04/21 01:08:15.91 1zzhJ7rB.net
信濃もらって織田が喜ぶかな。広いだけで見渡すかぎり山だらけ。正に味わい深いお暮しぶらじゃ

293:人間七七四年
18/04/21 01:23:06.07 nNLnfm/R.net
>>284
勇気を超越して無謀な決断するね、キミ。一門や家臣団の手にかかって流行り病で病死じゃすまないぞ。
冗談抜きでそんな提案したら八つ裂きにされると思うが。
仮に奇跡的にその問題をクリアしたとしよう。その条件じゃ織田がのらない。
そうだな、勝頼と信勝が切腹して、一門族滅させて後継を勝長にして、その決定に反発しそうな
家臣団と領民を全員殺してようやく検討する価値があるレベルかな。まあ要するに、無理って事だが。

294:人間七七四年
18/04/21 02:00:33.58 03D2vHts.net
いっそ謙信みたく国を捨てて出奔。
勝頼単身か親子だけで岐阜に出頭でもすれば受け入れてもらえるかな。

295:人間七七四年
18/04/21 02:14:08.19 ICr34YZe.net
>>284
いいや絶対に許さない

296:人間七七四年
18/04/21 02:14:15.82 pSs52tep.net
>>286
武田は国人の寄り合い体制の合議制の議長みたいなもんよ
だから先に徳川に駿河遠江を譲って、徳川を武田領内の問題に介入させる
この徳川をつかって織田と武田を仲介させる
ことを起こすのは長篠の後、武田四天王も崩壊して有力国人は動けないでしょう
武田の家臣団は信虎追放、甲州征伐をみても独立性が高い。だから信虎は統治に恐怖を用いらないといけなかったし勝頼と同じように裏切られた
つまり、織田への従属を示した場合、国人は勝頼を攻撃するより、自分の領土を守る方向に向く。
こうやって、国人が独立させて、武田は徳川と織田と協力して再度信濃、そして越後を侵略する。

297:人間七七四年
18/04/21 02:25:42.31 pSs52tep.net
さらに嫁の実家の北条にも軍事介入させて
もしもの時は北条に逃げる
武田徳川北条の三国同盟を盾に織田との関係を修復
いけるやろ！

298:人間七七四年
18/04/21 02:28:22.91 ICr34YZe.net
>>290
おまえさんが勝頼だったら史実よりはるかに惨めな死に方をしただろうな。間違いない。
まだ勝頼は武士として故郷の甲斐で潔く腹を切り後世に名を残せただけマシじゃ

299:人間七七四年
18/04/21 02:30:00.09 nNLnfm/R.net
>>289
ああ、じゃあはっきり言うね。
まず勝頼親子が腹切らないと信長は降伏受けない、絶対に。それと徳川も同じ考えだと思うから。
いくら領地やるって言っても無駄。どうせすぐ取り返しに来ると思われてるだろうし。
武田をどうにかしたいならもう勝頼は何が何でも死ぬしかないってのは前提だと思っていい。

300:人間七七四年
18/04/21 02:32:41.12 ICr34YZe.net
勝頼が生き延びる術は信長の目を盗んで家康を殺し（この事自体は軍事的に可能だった）
信長を若干不利な体勢に追い込んで初めて和睦が成立するかどうかだよ。

301:人間七七四年
18/04/21 02:35:32.34 1zzhJ7rB.net
生き残る方途は、武田家自主廃業を議決し、一族だけつれて春日山の食客になる

302:人間七七四年
18/04/21 02:39:07.61 pSs52tep.net
いや徳川は話に乗るでしょ
なんなら駿河分割に北条も介入させる
要は武田領内が混乱すればするほど武田領内に対して織田上杉徳川北条の動きが活性化する
このどさくさに勝頼は争乱の中心に立って武田の地位を確立させる
要は武田を一度解体させないといけない。

303:人間七七四年
18/04/21 02:44:20.31 ICr34YZe.net
というか武田家単独では１３０万石くらいあり
単独で６０万石くらいしかない徳川家は常に圧迫されてたからな。
家康は常に勝頼と単独では決戦しないよう逃げ続け
勝頼の目を盗んでは奥三河や駿河などちょこちょこちょっかいかけ挑発しては逃げてた。
長篠の合戦で勝頼が信長と直接対決してくれなかったら徳川家は結局武田家への抗戦を諦め
武田家に併呑された可能性すらある。息子の信康もそういう空気の中で勝頼方へついたとみなされて殺されたわけだし。

304:人間七七四年
18/04/21 02:44:47.55 LfL4E5U1.net
もし武田征伐直前の状況で本能寺みたいなのが起きた場合
長篠で弱体化した武田がどう立ち回ったかは興味あるな
火事場泥棒で東美濃は確実に抑えるだろうし

305:人間七七四年
18/04/21 02:49:41.53 ICr34YZe.net
その場合、史実では裏切った木曾が何食わぬ顔して岐阜城を攻め
穴山は遠江を接収し、家康は専守防衛か下手したら武田家に人質を送って臣従を誓っただろうな。

306:人間七七四年
18/04/21 06:40:41.39 7fPUPxag.net
>>283
そういう考え方も出来るね
佐竹にも思惑はあるだろうし
ただ、いずれにしても滅亡直前頃は織田と戦う意思はなかったと思うよ
徳川に対しても積極的に攻撃仕掛けるのはやめているし

307:人間七七四年
18/04/21 06:57:49.64 Q11IVbyy.net
国人の寄り合い体制だから領地切り離しができないんだよ
「あなたの土地は見捨てるから後は好きにしていいよ」と同じ意味になる
そんなことしたら皆、離反していくよ
自分から軍事力低下させるのもアホだし
切り離すという選択はそもそもないよ

308:人間七七四年
18/04/21 07:07:39.48 Q11IVbyy.net
>>296
御館の乱以降、北条と敵対して北条側にも兵を配備しないといけなくなったから、対徳川戦はかなり不利になってるよ
その頃に遠州も取られてるし
国高の差はあっても徳川は対武田に全力投球できるから

309:人間七七四年
18/04/21 07:59:29.53 YvVCDN5Q.net
国人といえば、穴山氏、小山田氏の領地が甲斐国内にあったし、一条信龍も甲斐・上野城主。
太閤検地で甲斐22万石だから、武田宗家の直轄領と旗本領はどの程度だろう？
美濃にも稲葉氏、安藤氏、遠山氏のような国人領主がいたが、安藤氏があっさり追放されたように実質的に家臣化されていた。

310:人間七七四年
18/04/21 08:36:17.17 zaz+YIw6.net
仮に勝頼が積極的な対外遠征せずに内治に頑張っていたら、どうなったかな？

311:人間七七四年
18/04/21 08:45:17.20 Cafmo9se.net
勝頼と真田昌幸の関係って史実ではどうなの？
岩櫃城へ勝頼が来るよう進言したのってホントなんですか？

312:人間七七四年
18/04/21 09:12:49.81 ICr34YZe.net
>>303
内治も統治機構の変革、防衛機構の建設
治水、開墾、殖産興業、工業化etcと様々あるが
ハドリアヌス帝みたいに防衛機構の建設（リメスやハドリアヌスの長城）に成功してれば
容易には武田家は滅びなかった。非常に守りやすい土地だしね。

313:人間七七四年
18/04/21 09:19:53.56 ICr34YZe.net
国人衆の寄り合い所帯だと頭領である義信や勝頼のカリスマに頼る統治になるので裏切りが出やすく良くない。
その解消に三英傑は挑んだわけだけど信玄は一切そのやりたくない嫌な作業に取り組まなかったよな。

314:人間七七四年
18/04/21 09:41:06.92 v04NHq6J.net
新府城建設で財政困窮＆領民の不満がヤバかったのに防衛機構で長城とかw
守りやすい半面、攻めにくく塩止めやられたり港もないから人も集まらず経済が悪化するだけだ
そして火縄銃や大筒や大砲の登場でそれをより多く揃えたほうが有利になる時代に
経済困窮して揃えられないようじゃ詰んでるも同然

315:人間七七四年
18/04/21 09:57:49.90 ICr34YZe.net
長城（新府城）を建設しようとして滅んだわけだが
順序としてはリメス→長城だよな。
まずは防衛システムを構築しないと話にならない。
イージス艦とかＦ３５とか単独で揃えても無意味だ。

316:人間七七四年
18/04/21 10:12:20.88 xyXavDdF.net
長城案とか正気の沙汰じゃねぇぞ
常にそこに兵士を置いて守らせる費用は誰が出すんだ？
戦線の穴が多すぎてカバー不能なんだが

317:人間七七四年
18/04/21 10:40:06.69 ICr34YZe.net
完全に逆だし
ハドリアヌスの長城に行った事ねえの？
人件費をケチるための壁だろ
ここまで頭悪い人が日本に生存してるとは思わなかった。
アメリカーメキシコの壁の方が分かりやすいかもな。容易に行けるし。

318:人間七七四年
18/04/21 10:44:15.92 lM7XIw7S.net
高天神城落としたなら掛川城まで落とすべきだった

319:人間七七四年
18/04/21 10:49:17.68 ICr34YZe.net
信長は高天神城へ行きながら信雄に対し南伊勢の一向宗贔屓の豪族の城落としと
大規模な船集めをさせてたので勝頼が広く情報収集をして長島からの使者と密に連絡を取ってたら
長島見殺しはしないで済んだだろうな。

320:人間七七四年
18/04/21 11:01:00.60 v04NHq6J.net
>>310
大筒、大砲がある時代と大昔のない時代の戦法が通用すると思ってる時点で時代錯誤すぎるw

321:人間七七四年
18/04/21 11:04:14.78 ICr34YZe.net
>>313
海と山での防衛戦で大筒は活躍するが
山岳地方への攻城戦では現在ですら大砲は有用ではない。
数百キロにも及ぶ大砲を山岳地方で自由自在に動かすためには
道路整備からしなきゃ駄目だぞ。

322:人間七七四年
18/04/21 11:06:21.84 ICr34YZe.net
大砲の機動的運用をするために第一次世界大戦では
列車砲なるものを開発、運用したが
二次大戦で飛行機とかできると無用の長物になったよな。
基本的には大砲は動かせないものだと思うべき代物。

323:人間七七四年
18/04/21 11:09:26.95 Cafmo9se.net
>>314
すげーこの人、もろ軍事オタクって感じする
いろんな言葉、羅列してるけど何もわからんわ

324:人間七七四年
18/04/21 11:18:08.48 v04NHq6J.net
>>314
ハドリアヌスの長城を例に出すなら1.5kmの間隔で監視所
6km間隔で要塞も建築されてたのも分かるよな？
壁で防いでるわけじゃないのを

325:人間七七四年
18/04/21 11:42:45.62 vqRMKivH.net
建設費用が捻出できるかどうかだな。信玄の時代から無駄な外征をせずに取り掛かっていれば勝頼の代で効果を発揮したかもしれんけど、これが必要と認識されるとしても長篠以降だろうし、新府城の建設費だけで足りるかね？
あと甲斐を護って信濃や駿河は捨てるでいいのかな？

326:人間七七四年
18/04/21 11:45:32.21 PZF7awDL.net
まだ甲府盆地のみを守る話をしてんの？
信濃切り捨てて残った盆地のみで何人動員できるの？

327:人間七七四年
18/04/21 11:47:22.00 H5GD4PzU.net
>>298
徳川は史実みたいに明智攻撃のために主力を西に向けずに
領国の防衛で手一杯
美濃尾張は大混乱
武田が戦うとすれば伊勢の織田信雄くらいだろうけど
これはもし出てくれば瞬殺だろうなｗ

328:人間七七四年
18/04/21 11:49:16.67 mtByKAsZ.net
たとえる君は風呂敷広げすぎて収集がつかなくなる
論点が乱れるからほどほどにしてくれない？
知識自慢はイランよ

329:人間七七四年
18/04/21 11:49:40.14 H5GD4PzU.net
最近の研究では新府は城ではなく館だった説もあるな
確かに敵に攻め込まれて韮崎で籠城してもその時点で信濃は落ちてるだろうし何の意味もない

330:人間七七四年
18/04/21 12:00:39.36 1zzhJ7rB.net
いくらカネをかけて新府城作ったって、内から崩れたじゃないですか。しかも材木運びで木曾と山村家老が武田を見限ったし

331:人間七七四年
18/04/21 12:12:10.45 H5GD4PzU.net
勝頼もこのスレの書き込み見たら麻生みたいに
「じゃあどうしろっていうんだ！具体的なこと言え」ってキレるんだろうなｗ

332:人間七七四年
18/04/21 13:35:00.59 oR1ttmP5.net
>>304
個人の関係は悪くないと思う
真田昌幸の岩櫃城、長坂が真田より小山田を云々は甲陽軍鑑(日付にして3/2)ですな
甲乱記、理慶尼記等にはないですね
甲乱記の場合だと勝頼自ら勝沼で雌雄を決しようと小山田に尋ね
小山田が迎える準備をするため一足先に城へ帰った（これも3/2）
新府城に火をかけた(3/3)ときに勝頼と同行し直もついて来ようとする信豊に別れるよう促している
信長公記だと小諸城に籠城してこれを支えるために信豊は向かったとする
甲乱記だと勝沼で織田軍を防ぎ、武田信豊が上野、信濃の国衆を集め（その国衆は真田もだね）
織田の背後を封鎖する（天正壬午の徳川が武田、織田が北条）作戦をやろうとしていたのではないかという話
信豊としては自分に従わない場合はただの徒労に終わる。ならばどこまでも付いていきたいと願って言うことを聞かなかったが
勝頼も折れることなく一門同じ場所に集まればそれは計略がないに等しいと説得して
ついには信豊も折れて勝頼のもとを離れ小諸に向かったと
信豊が逃げたとするのも軍鑑

333:人間七七四年
18/04/21 13:48:44.93 Cafmo9se.net
>>325
すごい詳しい説明ありがとうございます
勉強になりました

334:人間七七四年
18/04/21 14:44:58.66 mytWp3l1.net
義信を殺さず、三国同盟を維持した場合、氏真では織田・徳川にさっさと降伏して、
逆に

335:織田・徳川の先方として攻めてくる可能性もある

336:人間七七四年
18/04/21 15:50:22.91 CPlrgFj+.net
>>327
徳川家康に降伏は考えにくいし、信長に降るはあり得ないな。少なくとも寿桂尼が生きている間は無理だ。

337:人間七七四年
18/04/21 16:01:31.03 mytWp3l1.net
当時の今川は強くないどころか弱すぎるからどうかな～
同盟維持しても戦力にならないどころか足手まといになっちゃうような
気もする。

338:人間七七四年
18/04/21 16:05:03.99 gSSskmhF.net
>>329
弱いなら弱いなりに利用したらいい話。
徳川家康なら今川氏真を利用して攻めたらいい。

339:人間七七四年
18/04/21 18:09:16.44 ICr34YZe.net
おそらく今川は親戚のよしみで甲斐に亡命し
武田家は客将扱いで駿河侵略の手駒として使う事になるけど。

340:人間七七四年
18/04/21 19:02:57.99 ueosTfde.net
>>331
それが武田信玄には出来ない。
出来るなら諏訪頼重を殺さないし、北信の国衆だって取り込んだはず。
武田信玄は敵を傀儡として使うことがとにかく下手だった。

341:人間七七四年
18/04/21 19:10:52.46 JBkvJYO7.net
氏康パパのとこだろどう見ても
義信いりゃともかく信玄はいやだろ

342:人間七七四年
18/04/21 20:17:47.89 9KLuJLGc.net
>>325
勝頼と信豊の関係も気になる
軍艦は信豊を悪く書いてるけど実際は軍事外交でかなり重きをなしていて官房長官的な存在だったように思うが

343:人間七七四年
18/04/21 20:48:06.44 5sdOUXUG.net
軍鑑で悪しざまに描かれる人は勝頼の重要なブレーン達でやっかまれた連中
という雑な捉え方をしたくなる

344:人間七七四年
18/04/21 20:57:41.37 vMe5t+fW.net
>>302
甲斐は、事実上西部の国内と東部の郡内は別だったらしい。
小山田領は完全な独立勢力で、小山田と言う従属大名が存在する形。
武田氏の本拠は石和あたりって正直甲斐国内の蔵入地が大きいとは
思えないよね？
精々３～５万石とかの気がする？

345:人間七七四年
18/04/21 21:03:44.29 pCSpe6Bc.net
新府の立地も穴山さんの推挙なんだって？

346:人間七七四年
18/04/21 21:09:15.82 ueosTfde.net
>>337
それ創作ね。
新府こと韮崎は武田家発祥の地で所縁が深いという事情がある。
ただし、城下町作るには向いていない。

347:人間七七四年
18/04/21 21:10:57.80 ueosTfde.net
>>334
悪くはないと思う。
信豊の息子に勝頼は娘を嫁がせようとしたし。
ただ信豊は有能だったのか疑問。

348:人間七七四年
18/04/21 21:28:53.88 pCSpe6Bc.net
>重要なブレーン達

349:人間七七四年
18/04/21 21:34:24.94 ICr34YZe.net
>>336
西部の河内？

350:人間七七四年
18/04/21 21:39:30.41 ICr34YZe.net
小山田はなんで最後に勝頼を裏切っちゃったんだろうな。
岩殿城に偽勝頼を立てて立て籠もれば二月はもったと思うぞ。
その間に自分の息子と勝頼は国外へ逃がす事はできたと思うぞ。
小山田領は日本屈指の卑怯だから山に一旦入られたらほぼ捕縛が不可能だし。

351:人間七七四年
18/04/21 21:39:50.02 ICr34YZe.net
卑怯じゃなくて秘境だったｗ

352:人間七七四年
18/04/21 21:41:28.49 OL92+JSd.net
>>336
小山田なんて勝頼の代は家臣だよ

353:人間七七四年
18/04/21 21:43:15.40 1zzhJ7rB.net
大月駅から見える岩肌むき出しのあの山岳。天然の要害。

354:人間七七四年
18/04/21 21:44:45.03 JBkvJYO7.net
342が小山田なら確実に裏切ってるだろ

355:人間七七四年
18/04/21 21:47:51.03 ICr34YZe.net
実際に小山田信繁の息子は放浪して北条家の家臣になったり真田家の家老になってるんだから
逃げる事はできたという事だしな。

356:人間七七四年
18/04/21 21:52:25.56 9KLuJLGc.net
>>342
そもそもよく思ってなかった可能性もあるね
甲相同盟が破綻してからは、郡内は北条氏の驚異にさらされていて緊張状態にあったのと
うろ覚えだが「何でこんな目に合うんだ」みたいな感じで嘆いていた記録が残ってたと思う
それに敵国に囲まれていて逃がすのも容易でないと思う

357:人間七七四年
18/04/21 21:55:46.27 ueosTfde.net
>>342
兵糧はどうするの？
確かにすぐには落とせないだろうが、長期戦に成れば嫌がって裏切る家臣が出る可能性がある。小田原も月山富田もそうだった。

358:人間七七四年
18/04/21 22:04:07.18 ICr34YZe.net
>>349
残念だが単なる時間稼ぎだから
当然、岩殿城のものどもは死んでもらう

359:人間七七四年
18/04/21 22:17:04.35 WzZ0Dsm0.net
>>348
末期のころは北条の軍が実際に甲斐国内に侵入を何度かするようになって
この甲斐国内に敵兵の侵入をゆるすのは信虎の代より何十年ぶりかってくらいのことだったので
かなり動揺があったとか

360:人間七七四年
18/04/21 22:19:07.07 OL92+JSd.net
岩殿山城は小山田の城じゃないし

361:人間七七四年
18/04/21 22:43:37.60 JBkvJYO7.net
エア小山田相手にするのやめよう

362:人間七七四年
18/04/21 22:55:35.66 ICr34YZe.net
あら。じゃあ岩櫃城だっけ？
ごっちゃにしてすまん

363:人間七七四年
18/04/21 23:04:51.40 ICr34YZe.net
ありゃ　ググったがやっぱり岩殿城は小山田の城だった。

364:人間七七四年
18/04/21 23:09:56.19 9KLuJLGc.net
>>350
そんな状況で勝頼と小山田の息子だけ脱出できるわけないじゃん

365:人間七七四年
18/04/21 23:13:52.33 eFzhnjcI.net
>>342
信長「確かに小山田は日本屈指の卑怯なので斬った」

366:人間七七四年
18/04/21 23:15:05.78 9KLuJLGc.net
あと、勝頼が最後に岩殿山に退避を決めたのは
逃げるためではないと思う
そこは現代人の感覚とは違うだろうよ

367:人間七七四年
18/04/21 23:33:08.99 mytWp3l1.net
>>330,>>331,>>332,>>333
ということは、一度、
駿河は徳川に取られ、武田は逃げてきた氏真を擁立して駿河を取り返すということですね。
それなら、史実通り、信玄が最初から武田が駿河を攻め取ってしまった方が
手っ取り早くありませんか？

368:人間七七四年
18/04/22 00:10:50.80 raO4+aTE.net
>>359
短期的にみたら手っ取り早くていいよね

369:人間七七四年
18/04/22 00:46:29.52 cKwo7cQG.net
徳川単独ではまず中遠まで来るのが限界だろ？
それに駿河へ来れば北条の海軍が援護できるのでそうそう
駿河へ入るのは無理
で氏真は甲斐の山に入るよりは北条を頼るはず
なぜなら駿河東からは相模の方が近い
なので見当違いの話してる

370:人間七七四年
18/04/22 02:02:22.82 1DwtN6Xr.net
武田は駿河から逃げてきた氏真を擁立して徳川と戦うより、
弱い氏真率いる今川と戦った方が楽。領地も手に入る。

371:人間七七四年
18/04/22 03:27:21.63 raO4+aTE.net
今川、北条連合軍と徳川を戦わせて信玄が漁夫の利を得る方法は無いの？

372:人間七七四年
18/04/22 04:41:28.19 laA16EuP.net
まことの話は、意味不明である

373:人間七七四年
18/04/22 06:17:17.72 cKwo7cQG.net
徳川と今川交戦中に徳川の三河と遠江攻めれば漁夫の利だろうよ

374:人間七七四年
18/04/22 06:35:18.35 2Wh05ZbM.net
>>359
今川氏真の同盟者として、親戚として大義名分が手に入るでしょ。史実みたいに三国同盟を破棄した張本人みたいに言われることもないし、北条との関係も保てる。
今川氏真も武田信玄を頼ったならいくらかは領土を分割せざるを得ないし、以前ほど国主としての力はない。武田信玄は氏真の叔父として傀儡に立てるのもいい。
それと当時の徳川家康はまだ三河だけの大名で、武田信玄が今川氏真とその家臣団を取り込めたら撃退は難しくはない。

375:人間七七四年
18/04/22 07:28:10.01 raO4+aTE.net
>>365
じゃあその策でいけばよかったのにな。
家康が漂浪の身になった面白いし
泣きついてきたら信玄の配下の武将にしてあげてもいいし。

376:人間七七四年
18/04/22 07:30:48.66 raO4+aTE.net
でも普通に考えた

377:ら今川の後ろ盾に信玄と氏政が居たら家康も遠江占領まででその先は思いとどまるだろうな逆に三国に挟み討ちにあって滅ぼされる可能性の方が高いし。

378:人間七七四年
18/04/22 07:36:19.93 raO4+aTE.net
むしろこれが策だったら「さすが信玄なんだけどな」
信玄「家康よ。同盟を組んで今川領土をはんぶんこしよう」
家康「イエッサー！」
～～～今川領戦地にて～～～
家康配下「なぜか信玄の別動隊が東美濃ルートで本国の三河を落としたでごたる」
家康「アババババ」

379:人間七七四年
18/04/22 07:58:02.38 raO4+aTE.net
この時代に緩衝地帯という概念が存在したかどうかは知らないが
駿河の今川家って東国と西国の間にある最高の緩衝地帯なんだよね。
なんでその緩衝地帯を進んで潰したのかがよく分からない。
即座に信長と決戦するという前提でのみ潰す必要はあるけど。

380:人間七七四年
18/04/22 08:06:49.88 Y5TP1xIg.net
>>370
一番大きいのは港湾を得るため、だと思う。輸送と港湾収入は大きい。
内陸国の場合、輸送に向かず、港湾収入がないので、経済封鎖に
非常に弱い。駿河を得るという戦略は間違ってはいない。
問題は、そのため同盟破棄し、他国の信頼を失ったことの方だろう。

381:人間七七四年
18/04/22 08:11:44.68 raO4+aTE.net
>>371
どの程度の港湾収入を実際得られたのかよく分かってないんだよね
それで武田家の財政が豊かになったかと言えば
右肩下がりで財政状況が悪化してるし。

382:人間七七四年
18/04/22 08:12:19.69 AsAw7QaU.net
>>365
そうならないように徳川としても武田と組んだ上で今川と戦うことにしたんだろ

383:人間七七四年
18/04/22 08:16:44.68 AsAw7QaU.net
>>366
武田の視点だけで物事を考えすぎなんだよ
他の勢力にも意思決定力はあることを無視してないか？
それは武田の都合だけに合わせて事が運んだ場合だろ
氏真を人形かなんかと勘違いしてないか？

384:人間七七四年
18/04/22 08:17:32.85 raO4+aTE.net
どんどん領地が侵食されて無くなりつつある今川家に対し
信玄「叔父である私を頼れ、お前を守ってやろう。守るために港をちょっと借りるぞ。
清水港の租借喜元９９年間な。ついでにそこから半径３キロは武田家の租界だから。
文句ないな」で問題無かったんだけど。

385:人間七七四年
18/04/22 08:21:26.68 AsAw7QaU.net
しかも武田から裏切ったのではなく
先に上杉と組んだのは今川だよ

386:人間七七四年
18/04/22 08:23:52.93 raO4+aTE.net
そうだっけ？

387:人間七七四年
18/04/22 08:24:57.41 AsAw7QaU.net
>>375
武田と徳川に挟撃されたから今川はピンチに陥ったんだけどな

388:人間七七四年
18/04/22 08:25:30.42 flfwWXSb.net
まあ今川氏から見れば信長との通婚と義信事件のあとじゃ
武田を信用する気にはなれないのは無理もない

389:人間七七四年
18/04/22 08:29:14.43 AsAw7QaU.net
>>377
YES

390:人間七七四年
18/04/22 08:29:45.55 raO4+aTE.net
信玄「我が愛する義子氏真どのの御命がここでは危ない。安全な躑躅ヶ岬で保護してあげるから
おまえら今川家家臣どもは世の指図に従って働け」
これで今川家を乗っ取る方が圧倒的にコストも安いし安全だったんだけど。
義元が松平元康に対してやった仕打ちは子の氏真が受けるべきだし。

391:人間七七四年
18/04/22 09:33:48.22 nCMdboTH.net
>>376
そんなわけないだろ。
今川氏真が上杉謙信と手を結んだら、北条氏康とは手切れになって北と東に敵を作るだけ。
今川は上杉に塩をはじめとした物資を武田領に送ることを止めるように頼んだだけだろ。

392:人間七七四年
18/04/22 09:45:30.79 raO4+aTE.net
別に今川家臣を騙すわけでなく「家康、信長を倒したらきっと氏真殿に駿河、遠江、三河の領地を進呈する。心して働け」と命ずれば
頑張って戦うだろうし。天下を獲ったら氏真に東海三国を与えても実際惜しくないし。
「家康を倒したら遠江を与える」と言ってもよい。三河という要地を武田が押さえる限り遠江は武田にとって絶対必要な土地というほどでもないし。

393:人間七七四年
18/04/22 09:47:45.10 kN6VWFIh.net
信玄は氏康に「いやいや氏真が上杉と組んだから俺やべーってなったんで攻めたんよ」
と書いてるな
でも氏康は義信死亡後に義信嫁の今川家返還を仲介してる
「揉めるのはわかるが俺の顔を立てて穏便にな」と
それが面目丸潰れになったから、武田と手切れしたわけだ

394:人間七七四年
18/04/22 09:49:01.36 h8EvxpCE.net
>>379
というか先に自分が今川の敵と同盟結んどいて
今川が武田の敵と同盟結んだら今川が悪いって
どんだけ自己中なんだよって話。

395:人間七七四年
18/04/22 10:02:03.91 nCMdboTH.net
>>376
こいつ武田信玄が長生きしたら、天下をとれたのかで暴れてる「ねえ」だろ。言ってることがあっちと同じだ。

396:人間七七四年
18/04/22 10:19:23.02 cKwo7cQG.net
375と376はねえの自演くさい
もしくは同質の人間

397:人間七七四年
18/04/22 10:22:28.25 2Ja50dq0.net
どうでもいいし、一々こっちにまで下らない私闘を持ち込むなよ

398:人間七七四年
18/04/22 10:28:24.85 raO4+aTE.net
>>387
そういうおまえがねえってオチはないよな？

399:人間七七四年
18/04/22 11:38:18.97 w6w7Z1P4.net
>>383
現実的に、信玄に義理堅いって評判が有れば上手い手が有りそうなんだよな。
徳川が三河から遠江に勢力延ばしたんで、早くしないと今川領が売り切れに成るって裏切った
訳だし。
今川氏真の正室は北条の娘なんで、北条から見ても西隣の駿河は今川領で有って欲しい。
つまり、徳川が調子に乗って後戻り不可能な事をした後で、今川救援の援軍を大挙して送り
今川は駿河のみ安堵、遠江三河は武田が貰うって形にできそう。
小山田だって、木曾だって従属大名なんだしそれに今川が加わってもおかしくない。
北条との同盟関係を良好にできるなら、駿河は武田が自由に通行できるだけで良いでしょ。
さらに、この形なら実際には今川軍を組下に入れて遠征も出来るかも？

400:人間七七四年
18/04/22 11:49:12.66 raO4+aTE.net
>>390
傘下大名にする手はあったと思うよ。
氏真は史実が示す通り、元家来筋の家康の家臣・客分になったり
信長に命じられて蹴鞠を喜々として見せたりしてるわけだし
元からそこまでプライドが高い人でもないから。

401:人間七七四年
18/04/22 11:51:22.81 6isSOudd.net
馬鹿じゃねーのか？

402:人間七七四年
18/04/22 11:55:56.89 raO4+aTE.net
氏真はお人好しだけど馬鹿じゃねーと思うよ

403:人間七七四年
18/04/22 12:27:06.85 TPjI88sT.net
信玄と対峙した時は戦国大名としての今川家を残そうとした。
信玄の傀儡は無い。
家康、信長に臣従した時は名門・今川を残すことが目的。
蹴鞠上等だろうよ。

404:人間七七四年
18/04/22 12:43:26.92 raO4+aTE.net
傘下大名も普通に戦国大名なわけだが。
家康が代表選手じゃん。

405:人間七七四年
18/04/22 13:30:15.84 o4LrNAyQ.net
結局は信玄に信用が無さすぎてこの手は使えない

406:人間七七四年
18/04/22 13:35:55.44 w6w7Z1P4.net
>>394
信長だって、旧主家の斯波氏の子孫を帰参させてるから。
織田信雄の家老、津川さんの正体です。
元々斯波の分家に津川姓は有っみたいだけど、流石に信長をはばかって改姓だろうね。
でも、城持ち身分だから旧主を優遇してる評判はやはり欲しいみたい。
信玄が今川に援軍出さなかったのは報酬に不満有るからでしょ？
でも家康が遠江取った後で介入なら武田が遠江取っても問題無いだろうし。
駿河の安堵で話付くでしょう。

407:人間七七四年
18/04/22 13:39:55.05 w6w7Z1P4.net
>>396
結局は信玄の信用の無さだろうね。
確実に駿河の安堵が保証されるなら、今川も北条も乗る可能性が高いんだけど？
諏訪本家の遺児を消したんが祟るよなあ？氏真も自分も消される可能性考えるだろうし？

408:人間七七四年
18/04/22 14:01:39.45 raO4+aTE.net
信玄なら氏真に対し「躑躅ヶ岬館でごゆるりと」と言いながら
そこまでの道中に泊まった寺で切腹強要するだろうな。

409:人間七七四年
18/04/22 14:10:05.49 cKwo7cQG.net
>>399
おまえはどっちの立場で書き込んでるんだよ？
立場ブレブレだぞ

410:人間七七四年
18/04/22 14:18:51.59 QymH/f9Z.net
信玄が勝頼に死ぬまで家督を譲らなかったのも、自分の息子に権力を持たせたくないからなのかなあ。仮に義信が死なずに生きていても、信玄は死ぬまで家督を譲りそうにはないし。

411:人間七七四年
18/04/22 14:37:46.75 vz78atIQ.net
武田って自分で状況作ったというより
桶狭間
信長包囲網
御館の乱
みたいな感じで全部外的要因に振り回されてる気がする

412:人間七七四年
18/04/22 14:48:37.50 UfWeV8u8.net
出家時点で形式上義信にさせてたと思うんだけどなあ
でないと出家の意味がわからない

413:人間七七四年
18/04/22 14:52:07.79 7SQ0/MEu.net
>>398
それ武田になんのメリットがあるんだ
駿河をとらないで三河遠江

414:人間七七四年
18/04/22 14:54:48.16 7SQ0/MEu.net
>>403
信玄の名前で文書出してるから義信に譲ったなどという事実はない
勝手に思うんじゃなくて根拠を提示してくれ

415:人間七七四年
18/04/22 14:59:13.33 HprTp2W1.net
駿遠を攻めるのに徳川と交渉せずに独自におこなってたらどうなってたろう
どのみち北条は介入してくるだろうし、へたすると徳川・北条に挟撃される？

416:人間七七四年
18/04/22 15:09:33.86 w6w7Z1P4.net
>>406
今川氏真は、北条の娘婿だからね。
北条との同盟の存続を望むなら、今川の援軍って形で介入するしか無い気が？
今川から見れば、一族の瀬名氏の娘までやった家康の謀反の方が許せないだろうし。
慶長の検地で駿河は確か１７万石とかだったはず？
駿河一国なら、武田の従属大名で親類でもおかしく無い気がします。

417:人間七七四年
18/04/22 15:10:14.01 raO4+aTE.net
壮大な仕掛けは考えなかったのだろうか。
掛川城を徳川が西から信玄が東から攻めると約定し
到着すると同時に今川軍と合流して徳川軍をフルボッコするとか。
もちろん美濃経由で手薄になった浜松にも猛攻撃を加える前提で。

418:人間七七四年
18/04/22 15:21:35.28 ooWjS2XP.net
武田も今川も国衆の力が強いから難しそう

419:人間七七四年
18/04/22 16:24:00.68 +pInPf8+.net
>>409
なにをもって国衆の力が強いんだ？

420:人間七七四年
18/04/22 16:52:32.74 lHtfGGBR.net
>>407
駿河は交通の要地で清水湊もある、金山もあると石高では測れないんだよなあ。あの武田信玄がそんな旨い土地を自ら支配下に置かないなんて考えにくい。

421:人間七七四年
18/04/22 17:21:11.10 lqI+ZlVU.net
駿河を自由に通れない状態で三河遠江を維持できるとはとても思えない

422:人間七七四年
18/04/22 17:53:27.31 raO4+aTE.net
氏真が信玄の交通を阻止するの？
その時こそ、それを大義名分にしておとり潰しにすればいいじゃん。
信長が六角たちにやったけど

423:人間七七四年
18/04/22 18:03:10.72 IMN7WxOT.net
>>408
駿河を手に入れる事で頭いっぱいだったんだろうな

424:人間七七四年
18/04/22 19:14:18.46 CHiFV++A.net
>>293
大賀弥四郎の策略が成功してたら

425:人間七七四年
18/04/22 19:49:58.51 6isSOudd.net
遠江を割譲・武田に従属して護って貰うって信玄脳

426:過ぎてもう手遅れやな

427:人間七七四年
18/04/22 23:27:52.57 1DwtN6Xr.net
氏真が徳川（或いは織田・徳川）から逃げるとしたらは武田へ向かう可能性は低い。
逃げるとしたら、北条に向かうだろうから、武田が氏真を擁立して駿河を
奪取する可能性も低い。
やはり、氏真の弱い今川を攻めた方が武田にとってベターなのかも。
ただ、義信を死なせたのは痛手が大きい。

428:人間七七四年
18/04/23 00:00:02.98 Hn/9yqi4.net
徳川が調子に乗って駿河まで乗り込んで氏真・氏政連合軍と闘ったら
漁夫の利で三河、遠江は余裕で信玄の領土になるけど。

429:人間七七四年
18/04/23 00:40:52.29 ofeRNOyx.net
信玄の生存時の状況として
織田軍＞＞武田軍＞北条軍＞＞＞徳川軍＞今川軍という状況があるから。
家康は単独でなら今川に勝てるけど、武田には勝てない。信長が来てくれれば武田も今川も滅ぼせる。
その事実を冷静にとらえ勝頼との一対一対決を徹底して避け、信長が来るまで我慢した家康の勝利だったよね。
勝頼に将器があったら信長が来たら逃げ、最後まで家康との一対一対決に持ち込んでたと思う。

430:人間七七四年
18/04/23 00:54:55.81 d9hiExBB.net
第三次信長包囲網時に攻めていたら
武田と徳川の1対1に出来てただろうね
強大な織田と徳川連合に単独で攻めた勝頼の外交力と戦略の無さ
信玄はまだあったからな

431:人間七七四年
18/04/23 01:08:18.56 pKFTOV+7.net
>>412
確かに孤立した領土は守り難いけど、今川が従属大名なら駿河の直接支配に拘る意味は
無いじゃん。
駿河を取ると北条と険悪に成るの間違いないし。
信玄が史実で勢力拡大が遅れたのは、北条と険悪に成ったのも原因だと思うんよね。

432:人間七七四年
18/04/23 01:50:03.69 ofeRNOyx.net
西上作戦の際、家康など雑魚はほっとけと道を急いだけど
死期を悟ってたなら勝頼へのプレゼントとして浜松城に固執して家康の首を刎ねとくべきだったかもな
その直後、もしくは最中に信玄が病死したとしてもその後の勝頼は史実よりずっと国家運営が楽になってた。
浜松城の始末だけだったら信玄が病死しても遺言で「必ず浜松城を落としてから帰国するように」と命ずるだけで
オートマチックに家康は死んでたし。

433:人間七七四年
18/04/23 02:05:52.11 QuIkK77D.net
>>422
そうなったら、信長との直接対決となり、こちらの方がもっときつくありませんかね。

434:人間七七四年
18/04/23 02:18:03.08 wjJwz+sY.net
浜松城を囲んで家康を殺そうとすると、さすがに信長の本隊が救援に出てくるでしょ
言われているように信玄が信長を直接撃破することを狙っていたなら願ったり叶ったりなんだけど、それをしなかったということは、
信玄はほんとは信長との決戦を避けて、最初から適当なとこで手打ちするつもりだったんじゃないかな

435:人間七七四年
18/04/23 02:34:32.75 ofeRNOyx.net
>>424
いや、その時期の信長は明らかに家康を殺しにかかってたよ。
段々と家康に東海諸国を与えるのが惜しくなってきてて
できたら信玄に殺してもらうか、できることなら相討ちになって欲しいなと傍観してた状態だし。

436:人間七七四年
18/04/23 02:36:39.94 ofeRNOyx.net
>>423
そうでもないよ。信康が岡崎城に居るから直接対決にはならない。
むしろ信康を調略して武田従属大名になってからが勝負。

437:人間七七四年
18/04/23 02:54:13.85 d9hiExBB.net
第二次信長包囲網の時は浅井朝倉や足利義昭対策と信長は東には動けなかったから
動けないうちにどんどん西進して信長に圧力かける戦略としては信玄の行動は合ってるよ
浜松城を攻めたって籠城されて時間稼ぎされたら
信長に近江周辺を鎮圧されたらこっちに来てしまうし
だから信玄も下手に浜松城で

438:籠城させないように素通りして三方原に誘き寄せたんだし信玄が自分の寿命を知らない限り浜松城攻めは難しいだろうね

439:人間七七四年
18/04/23 04:17:58.72 XueyfNIY.net
三方ヶ原で３倍の兵力にもかかわらず
家康を討ち取れなかったというか徳川軍の名だたる武将は
誰一人討ち取られてないのがなぁ
信玄の発言とされる
戦勝は五分を上とし、七分を中とし、十分を下とする
これはっきり言って追撃の不十分と一緒だから

440:人間七七四年
18/04/23 04:37:04.97 ofeRNOyx.net
鳥居四郎左衛門、成瀬藤蔵、本多忠真、田中義綱、中根正照、青木貞治、夏目吉信、鈴木久三郎、平手汎秀が死んでるが・・・
とりわけ夏目と平手の死は小説では繰り返し題材に使われてたような・・・

441:人間七七四年
18/04/23 04:46:12.94 ofeRNOyx.net
浜松城に籠城してた８０００人のうち２０００余名が一日にして死傷したからほぼ壊滅状態だけどな。
３万人の武田軍に猛攻撃されてどの程度もつか。
そもそも浜松城に行った事があれば「これが城か？」というほどショボい城だぞ。天守閣の石垣などは歴史的価値があるということで
現在も残ってるけど、天守閣抜きにしてその周りの備えも「本当に城だったの？？？」と思える場所。要害でもないし。
むしろ松永久秀の多聞山城とか武田方の小諸城の方が行った事があれば分かると思うけど
これは落とせないや。見事な城だし要害だと実感できる。

442:人間七七四年
18/04/23 04:58:42.01 IWG1txCt.net
>>428
三方ヶ原の定説にも疑問ある。
いわゆる「信玄の誘いに乗って家康が出てきたところを反転して撃破」はあまりにも上手く行き過ぎてる。
三河物語や軍艦の影響が強すぎる。
当代記みたいに、徳川の偵察部隊が見つかって戦闘になったのを助けようとして・・という説のほうが自然だな。

443:人間七七四年
18/04/23 05:02:09.00 ofeRNOyx.net
当時は徳川四天王なんていうのはまだガキで鳥居元忠は副将格（別動隊の大将を常に任されてた）、弟の四郎左衛門は軍監だったし
当時の家康の側近たちを根こそぎ殺られてるんだよな。

444:人間七七四年
18/04/23 05:04:51.75 IWG1txCt.net
戦闘が午後4時前後と遅いのは一致してる。とすればやっぱり遭遇戦でしょうよ。
信玄が合戦を意図して練り上げたのなら朝に仕掛けてるはず。
三方ヶ原合戦の日付は西暦では1573年1月、4時なんて既に日が暮れ始めてる時だ。追撃してるときにはもう暗いだろ。
家康を取り逃がすのも不思議じゃない。

445:人間七七四年
18/04/23 06:47:21.35 d9hiExBB.net
偵察なんて少数で行う物で戦闘に陥るという矛盾
そしてそれを軍を率いて助けに行くという矛盾

446:人間七七四年
18/04/23 07:05:19.46 d9hiExBB.net
>>430
今の浜松城なんて城郭はほとんどなくなって
発掘調査で深い水堀があったとか判明してる
現況の城見て判断するって…

447:人間七七四年
18/04/23 07:15:30.65 GGFHpqS6.net
浜松城は時代とともに形大きさ変化してるがまあ大きい方だし
攻めにくいと言われてる
あと偵察から大きな合戦になることは比較的あるよ

448:人間七七四年
18/04/23 07:31:52.94 ALp8yFHC.net
>>432
酒井忠次 47歳
本多忠勝、榊原康政 25歳
井伊直政そもそもこの時点で徳川家康に仕えていない。
ガキとか大丈夫か？

449:人間七七四年
18/04/23 08:13:38.85 ofeRNOyx.net
>>437
一人中年、残

450:りはガキじゃん頭悪いだろオマエ

451:人間七七四年
18/04/23 08:28:21.23 ofeRNOyx.net
この時期、信長は平手、佐久間、水野らの援軍を既に送っており
本人も近畿で交戦中だから、それ以上の援軍を遠江には送れないんだよな。
どう考えてもこの時点で家康殺っちゃえばよかったのに。
それで浜松以東は完全に武田家領有になったわけだし。

452:人間七七四年
18/04/23 08:33:19.17 d9hiExBB.net
>>436
偵察と称して抜け駆けするためでしょ
本当の偵察は敵戦力を調べるために派兵するんで
バレるような部隊をぞろぞろ率いていくのは戦功目当ての単なる抜け駆け

453:人間七七四年
18/04/23 09:29:43.82 /zrHhqjT.net
>>438
当時の20代は現代なら30代半ばだがね。
それでガキとか。

454:人間七七四年
18/04/23 09:35:36.61 ofeRNOyx.net
>>441
まだ言ってるこの馬鹿
鳥居兄弟からみたらガキ扱いだよ
元帥が青年将校たちをガキと呼ぶように。

455:人間七七四年
18/04/23 09:54:32.95 Sc4PCWqZ.net
>>439
織田の援軍はそれだけの名前のある武将なのに少ない
実際はもっと多い援軍だった説はどう解釈する？

456:人間七七四年
18/04/23 09:55:13.76 DNO3WXgk.net
長篠みたいに1.5万で出陣して1万以上失うような戦ではないな
やはり長篠は戦史上でも稀に見る大敗北

457:人間七七四年
18/04/23 10:05:26.07 ofeRNOyx.net
>>443
２万人送ったけど三河北部、岡崎城周辺、渥美半島根本など
分散配備して実際は３０００人しか浜松城には行かなかったというね。
信長としては三河全土が信玄に侵され東からも尾張を圧迫されるより
最悪の場合、家康ごと遠江を切り捨ててでも隣国三河だけは絶対に死守しろと
佐久間たちに命じたのではなかろうか。

458:人間七七四年
18/04/23 12:35:03.64 sao3cf6E.net
>>442
鳥居元忠は家康よりちょい年上だから、当時30代前半じゃ？

459:人間七七四年
18/04/23 12:48:45.94 aLiqKiDg.net
論語でも
三十にして立つ
四十にして惑わず
どちらにしても、忠勝、康政は頼りになる家臣であっても、宿将ではないかと

460:人間七七四年
18/04/23 12:51:34.25 aLiqKiDg.net
>>445
信長から見ると、家康の三河国が望ましいけど、討ち取られてもスペアの水野信元がおるからなぁ
長篠後、用済みになってポアされたみたいだが

461:人間七七四年
18/04/23 13:05:13.69 sao3cf6E.net
三方ヶ原当時の家臣トップ層は
酒井忠次石川数正石川家成だろうな。
忠勝、康政はまだ旗本身分

462:人間七七四年
18/04/23 13:37:07.42 rF/ewuF8.net
>>421
今川を従属するとかゲームの世界じゃないんだからもう少しリアリティのある話をしてくれよ

463:人間七七四年
18/04/23 13:45:04.54 rF/ewuF8.net
>>439
やろうとしたけど出来なかったんだろ
家康が脱糞するくらい追い詰められたんだし

464:人間七七四年
18/04/23 13:53:07.36 Xhotv1pQ.net
義憤に駆られ脱糞するほど死に者狂いで戦いぬいた元亀三年の年の瀬の夕べ

465:人間七七四年
18/04/23 16:40:18.68 gXaCl1kO.net
>>450
武田ドラックにどっぷり浸かってるから無理だよ
国を割譲して武田の傘下に入るとか意味不明すぎる
そんな事したら駿河すら維持困難になるのは必至やろ

466:人間七七四年
18/04/23 17:20:54.64 satvqyZ1.net
>>445
そういう深謀遠慮じゃなくて
単純に籠城したほうが兵力の磨耗が少ないから各所で少しずつ武田軍を削っていって、武田が甲斐に戻るもよし、決戦するならそれもよし、って感じの
プランだった可能性はどうかな

467:？結局家康が野戦を選んで計画が狂ったけど家康からすると兵站の負担も増えるし領土が略奪されるのもいやだしで信長の要望を聞かずに飛び出したとか

468:人間七七四年
18/04/23 18:08:58.60 ofeRNOyx.net
>>454
その可能性もあるわな。遠江、三河を通過して尾張を攻めた場合　尾張衆が籠城したら兵站の無い武田が先に音をあげるのは明らかだしね

469:人間七七四年
18/04/23 19:03:22.93 pKFTOV+7.net
>>448
なんか、調べると水野氏の立場も解らんよね。
尾張、三河で自称２０万石「話半分でも１０万石」って、実際は織田配下と言うより従属大名だろうし。
多分、家康が裏切った時の保険だよね。

470:人間七七四年
18/04/23 19:12:30.79 Xhotv1pQ.net
最大瞬間風速を言えばまぁ色々ある。

471:人間七七四年
18/04/23 20:48:46.34 9HTHDJco.net
>>455
いきなり尾張を攻めるとかあり得ないだろ
そんなことしたら退路を断たれて終わりだろ

472:人間七七四年
18/04/23 20:54:26.85 WF3dC/Bq.net
三方原がなければ信玄はそうしたかもしれないぞ

473:人間七七四年
18/04/23 21:05:17.93 fZW6AXS8.net
>>459
三方ヶ原が無ければますますあり得ない。
浜松に1万以上の敵軍置いといて三河、尾張とか自殺行為だ。

474:人間七七四年
18/04/23 21:21:51.68 2aCUp4xD.net
>>459
あり得ないね

475:人間七七四年
18/04/23 21:26:26.26 2aCUp4xD.net
>>456
裏切ったら保険もなにも潰して織田が東海を直接支配するだろうよ

476:人間七七四年
18/04/23 21:32:56.96 2aCUp4xD.net
従属大名というフレーズにこだわってるやつは完全にゲーム脳だろ
ゲームみたいに何かのきっかけで従属化するんじゃなくて、実際は徐々に力関係に差がついてくると暗黙の了解で家臣化していくんだよ
信長と家康の関係も時代が進むにつれて段々変わっていて、本能寺直前はほぼ家臣的な扱いだよ
一次資料みても、信長の家康に対する態度がだんだん尊大になってくる

477:人間七七四年
18/04/23 22:30:50.71 ofeRNOyx.net
みんな「ありえない」というなら
なぜ家康は「ありえる」と判断して三方ヶ原の戦いを起こしたんだろ？

478:人間七七四年
18/04/23 23:12:34.43 Sc4PCWqZ.net
>>463
みたがはら

479:人間七七四年
18/04/23 23:13:34.05 ofeRNOyx.net
西上作戦って、考えると謎だらけだよね。
遠江・三河・尾張・美濃・近江を放置及び通過して京都の瀬田まで３万人の軍勢で突っ込むという策でしょ？
冒険というか荒唐無稽というかハンニバルが単独軍でイタリア半島に乗り込んだのと酷似。

480:人間七七四年
18/04/23 23:14:26.40 Sc4PCWqZ.net
家康は三方ヶ原の戦いで下手打って
織田との関係が微妙になったのかもしれないw

481:人間七七四年
18/04/23 23:19:16.41 ofeRNOyx.net
世間では「信玄が寿命が尽きて助かった。もしあと半年生きてたら信玄が京都に侵入して信長は死んでた」というのが定説になってるけど
実際問題、３万の兵が半年程度で遠江・三河・尾張・美濃・近江を無傷で通過して京都に侵入するのって可能だろうか？
相当難しいと思うんだけど。

482:人間七七四年
18/04/23 23:28:50.13 GGFHpqS6.net
ハワイまで連合艦隊が攻めに行くよりは簡単じゃないかね

483:人間七七四年
18/04/23 23:30:20.49 XRsuzmA4.net
碓氷峠越えて上野から南下してたいした城も落とさないで小田原包囲した信玄ですし

484:人間七七四年
18/04/23 23:54:18.43 noFwhwl+.net
信長の場合は勅許を得て、義昭を奉じ、六角は蹴散らし、北畠は牽制し、浅井は懐柔して、圧倒的な動員力であっさり上洛したよな。
距離、名分、国力、何より六角・北畠と織田・徳川とでは比較にならない。
信玄無理ゲー。

485:人間七七四年
18/04/23 23:59:47.17 ofeRNOyx.net
もし本気で西上するプランなら津島あたりをガッチリ押さえて
駿河から来る船で十分に兵糧を確保し・・・・・
でもその後の輸送路確保が思い浮かばねえ。
３万人ともなると船で堺に直接乗り付け大坂上陸ともいかないしね。
でも確実なのは船を無数に用意し航路で大坂上陸するのが一番安全だし速いし確実だわ。
三好とかは実際そうしたわけだし。

486:人間七七四年
18/04/24 00:06:10.42 H6f0gwJg.net
>>472
戦国時代は現地調達が基本
甲州征伐の時ですら兵站は心許なかった
別に城を一つ一つ落とさなくても焼き払いながら岐阜と清須落とせば勝ちだよ

487:人間七七四年
18/04/24 01:08:38.83 3LAsdqYg.net
三方ヶ原は空城の計はあってもなくても、山県がそのまま攻め込んでいれば、大きな犠牲もなく、
家康の首はそのまま取れたはず。
おそらく場内にいた予備兵はそれほど多くなく、
家康以外の兵の多くは城に戻れていないはずなので。

488:人間七七四年
18/04/24 01:13:52.70 i0WPqO6p.net
徳川とすれば敗走兵を受け入れるために城門は開けてただろうけど
武田軍が近づけばさすがに閉じるだろ
その上で敗残兵を徹底的に狩ればいい

489:人間七七四年
18/04/24 01:18:58.30 fn1R/2l/.net
>>474
チキンの佐久間が早めに退いたおかげで三方ヶ原で抗戦しなかった織田の援軍がわんさかいるので無理

490:人間七七四年
18/04/24 02:05:20.27 VWpNWkCR.net
>>463
織田信長の織田家も、祖父か曾祖父の代に下四郡守護代家からの分家らしいしね。
そうすると、水野は勿論、佐久間一族も、前田も最初は同盟勢力だったんだろう。
佐久間信盛が筆頭家老だったのも、最初は徳川みたいな同盟勢力だった名残かも知れんし。
前田利家が四男なのも、最初は織田に取り敢えず出した人質臭い。

491:人間七七四年
18/04/24 02:08:44.56 tT1Eo/1L.net
家康は浜松城に帰城するや憔悴しててすぐにふて寝し、代わりに水野信元が
篝火を焚き、鉄砲隊を配して徹夜の番をしたとwikiには書いてあるね

492:人間七七四年
18/04/24 02:13:23.85 tT1Eo/1L.net
しかし実際、夜陰に乗じて浜松城内に紛れ入り
内部からあちこち放火して回れば簡単に浜松城は落ちたかもしれない。
ちなみに家康自身は浜松城に帰ってきた時、供回りが少なすぎて「わしが家康じゃ」と言っても
門番に信じてもらえず城内に入れてもらうのに一苦労だったという逸話もある。

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