武田勝頼についてPart３

武田勝頼についてPart３ at SENGOKU

[前50を表示]
250:人間七七四年
18/04/18 23:03:20.65 JBUMI/zn.net
いや、鎌倉武士が一騎討ち王道とか奇襲が卑怯とか史実なのか？
あれは正々堂々とかじゃなくて、名乗りを上げて功績を周囲に知らしめるのが目的じゃないのか
鎌倉時代の武士たちの内ゲバを見てると、あいつらが正々堂々を重んじるとはとても思えんぞ

251:人間七七四年
18/04/18 23:07:17.30 JBUMI/zn.net
>>241
蒙古相手に云々は事実と異なると
元寇研究の服部英雄はしつこくしつこく指摘してるw
実際は武士は夜襲ばかりやってた

252:人間七七四年
18/04/18 23:14:38.90 3mOxjO02.net
明確な禁じ手って壇ノ浦の水手を射るくらいしかないぞ

253:人間七七四年
18/04/18 23:15:46.68 3mOxjO02.net
>>241,242
平安末期の武士が一騎打ち主流でってとっくに否定されているんだがな

254:人間七七四年
18/04/18 23:35:57.48 hDXaTBqz.net
いや否定されてないよw
そもそも平安鎌倉時代の武器は槍じゃなくて薙刀なんよ
この薙刀の構造を考えたら集団戦なんてできないわけ
薙刀は縦横に振らないといけない
集団戦で使用したら近くの味方に当たるのね
さらに戦の規模は数千で小規模
そして武士の鎧は弓から身を守る大鎧
この辺を要素を含めると一騎討ち否定は説得力がないのね

255:人間七七四年
18/04/18 23:55:36.47 4sBVB6M7.net
薙刀や大太刀を使うから陣形とか隊列とかないバラバラの馬上戦が基本って話はあったね

256:人間七七四年
18/04/18 23:59:50.99 F++0gez9.net
薙刀を使うことと集団戦でないは繋がらないよ
日本の軍隊は古代から散兵思想だから
むしろ南北朝時代になってさらに多くの打物が使われるようになる南北朝で戦争はどうなった？

257:人間七七四年
18/04/19 12:53:46.47 SagwRoKA.net
>>232
戦略というか、バランス感覚というか。
父・信玄があれほど東西挟撃に腐心したのにな。
長篠の戦いは1575年だが、奥平の裏切りは1573年。
長島一向一揆鎮圧が1574年だから、どう考えても、仕掛けるのが1年遅い。

258:人間七七四年
18/04/19 13:08:15.06 7jmKcBKI.net
長島一向一揆鎮圧は高天神城陥落直後だったよね。
というか長島一向宗を騙すために武田相手に高天神城で戦をするように見せかけて
勝頼が高天神城を落とすや無念の撤退するように見せて帰り路で長島を突如攻めた。
その時、勝頼は何をしてたかというと高天神城を落とした悦びで意気揚々と勝鬨を挙げて甲府へ帰国してた。
もうアホかと馬鹿かと。
なんで信長軍を追撃しない。戦うならココだろ。

259:人間七七四年
18/04/19 13:11:22.79 pJlgOHoQ.net
>>252
追撃なんか出来ると思うの？
信長は別に負けてないし、徳川家康も主力は温存している。
まあ勝頼が高天神城落としたなら、次は何で掛川を攻めないのか凄い疑問。
掛川落としたら徳川家康は遠州東部を完全に失うのにね。

260:人間七七四年
18/04/19 13:37:38.17 ail1EznB.net
解釈の原因は解釈者自身の固定観念。解釈の自由には責任が伴う
言葉風紀世相の乱れはそう感じる人の心の乱れの自己投影。人は鏡
憤怒は一時の狂気、無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど激昂
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（争い煩悩）
他人に不自由（制約）を与えれば己も不自由（不快）を得る
問題解決力の乏しい者ほど自己防衛の為に礼儀作法マナーを要求
情報分析力の低い者ほどデマ宗教フェイク疑似科学に感化洗脳
自己肯定感の欠けた者ほど「己の知見こそ全で真」に自己陶酔
人生経験の少ない者ほど嫌いキモイ怖いウザイ憎い想定外を体験
キリスト教は世界最大のカルト。聖書は史上最も売れているト本
全ては必然。偶然奇跡理不尽不条理は思考停止視野狭窄の産物
人生存在現象に元々意味価値理由目的義務使命はない
宗教民族領土貧困は争いの「原因」ではなく「口実動機言訳」
虐め差別犯罪テロ紛争は根絶可能。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人の当選は議員数過多の証左
感情自己責任論～学校では教えない合理主義哲学～　m9｀･ω･)

261:人間七七四年
18/04/19 13:38:24.13 7jmKcBKI.net
>>253
長島勢と武田勢で挟み討ちじゃん
ついでに美濃明智城からも近いし。

262:人間七七四年
18/04/19 13:41:02.91 lAvoEOjX.net
長島一向宗はすぐに滅亡したわけじゃないから
武田が美濃東部に出陣すれば救えたよ
それすらせずに見捨てた
浅井朝倉滅亡後は長島一向宗だけが頼りだったのにね
ここが残ってれば長篠に3万5000も連れてこれなかった可能性もある

263:人間七七四年
18/04/19 14:19:08.02 W+52t5W7.net
>>255
長島の一向一揆は遠征能力がろくにないんだから、掛川から長島まで敵地を何キロ突っ切ることになるやら・・・
牽制できたことは否定しないが・・・

264:人間七七四年
18/04/19 15:35:50.73 7jmKcBKI.net
勝頼には戦略眼も勝負勘も無いんだよな。
親父の遺伝だから仕方ないけど。

265:人間七七四年
18/04/19 15:55:01.18 fE5tRNR4.net
畿内が平定された時点で長島一向宗の運命は詰んでたよ
信玄のときとは状況が違う
勝頼だけで長島を救えるなんてナイナイ

266:人間七七四年
18/04/19 16:20:59.63 anrYiGj5.net
長島の時は勝頼は高天神城まででいい
第三次信長包囲網の時に攻めるべし

267:人間七七四年
18/04/19 18:38:34.01 SagwRoKA.net
>>258
信玄パパの方は三傑に比べると近視眼的だが、勝負勘はあった。
信長の風下に立ちたくないなら、僅かでも勝機があるのは、朝倉・浅井・畿内反織田勢力が揃っている内だと。
武田存続の為には、信玄ブランドが高い内に売るべきだったから、その前の判断に問題があったわけだが。
勝頼が最終的に信長に勝つ見込みは限りなくゼロに近いが、長島一向一揆が織田主力を引き受けている間が、最後のフリーハンドだった。
ターゲットは高天神城ではなく、徳川主力だろうに。
天の配剤か、織田への姿勢で徳川親子はしっくりしていなかった、千載一遇のチャンスを逃した。

268:人間七七四年
18/04/20 02:26:39.11 oUEt/NBw.net
確かに、20000以上の大軍だったかな、
それだけ動員して城ひとつ落としたのではペイしない。

269:人間七七四年
18/04/20 02:45:29.84 3febzSKD.net
むしろ一向一揆が織田主力を引き付けてるなら攻め込むべきは東美濃だろ・・・・
織田軍も東美濃に２万で武田が攻め込めば長島に構ってる暇はない
織田が撤退時に長島一向宗の追撃食らって少なからず損害を出して
そのまま武田軍と激突するなら結構なピンチだと思うが

270:人間七七四年
18/04/20 04:22:29.14 QaY9wQwj.net
>>263
3回目の長島攻めは水陸共に織田軍は大動員していて、長島に勝ち目はない。仮に武田が東美濃に攻め込んでも、徳川家康がちょっと駿河を突っついたり、織田信長が長島包囲から1万も裂けば、それだけで武田は引き上げる。

271:人間七七四年
18/04/20 11:34:12.87 useDPocJ.net
>>264
家康が単独で駿河に来てくれたら
余裕で勝頼は殺すんだが。
それが一番理想的な展開。

272:人間七七四年
18/04/20 11:37:18.99 JBli8W4u.net
>>265
お前日本語読める？もしかしてハングルじゃないとダメなやつ？

273:人間七七四年
18/04/20 12:42:47.12 e1mo8fiI.net
>>263
機動力に欠ける一向衆では、第二次長島一向一揆の退却戦と同程度の被害で、軍秩序を保った「転進」。
戦力差は長篠より悪いし、戦場から離れた徳川主力はフリーハンドになる。
岡崎か浜松で徳川とタイマン

274:人間七七四年
18/04/20 12:50:53.56 e1mo8fiI.net
>>267
続き、送信しちまった。
徳川の野戦軍に大打撃を与える方が後々有利になる。
水野氏の調略もし易くなる。なんせ地元の最強勢力が撃破されたのだから。
高天神城を落すより、狙いは良いと思うんだが。

275:人間七七四年
18/04/20 18:08:45.33 useDPocJ.net
基本戦略は簡単なんだよ
信長が来たら逃げる、信長が去ったら家康を虐める
信長が再度来たら逃げる、信長が再度去ったら家康を虐める
スキピオがハンニバルに対して採用した作戦だ。
効果はみなさんの知る通り。

276:人間七七四年
18/04/20 18:12:19.91 wmpEKamp.net
>>269
勝頼をスキピオ、ハンニバルと同格にするのはあるいはそれを求めるのは大間違いじゃないかな？

277:人間七七四年
18/04/20 18:15:47.61 useDPocJ.net
>>270
じゃあビンラディンがブッシュに対して採用した作戦でも
彭越が項羽に対して採用した作戦でもいいや。
ネコとネズミ作戦は世界中どこでも普遍的に使われる作戦だし。

278:人間七七四年
18/04/20 18:21:23.18 wmpEKamp.net
>>271
勝頼にそれができるかなあ。
勝頼が強いことは確かだけど、いらない土地ばっかり奪っては守ろうとした感があるから。
長篠で負けたら潔く東美濃と遠州は放棄したらいいのに、それすらしないし、北条との戦いでは何が目的で東上野一帯を征服したんだか。

279:人間七七四年
18/04/20 18:24:48.51 JBli8W4u.net
家康が駿河に入る→勝頼出陣→引き上げ

280:人間七七四年
18/04/20 19:32:37.58 N7gZnwC7.net
美濃→駿河の転戦は移動距離が長すぎてどうしても対応が遅れるし、財政負担も大きくなり何度も繰り返すと破綻します

281:人間七七四年
18/04/20 20:14:41.45 EhkfBjd4.net
>>269
勝頼はカンナエの戦いのハンニバルの采配を真似しようとしたのか
長篠の戦いでは敵より劣る戦力で左右翼を機動がある騎馬部隊で包囲しようとしたら
結果は…
ハンニバルレベルも厳しいのに

282:人間七七四年
18/04/20 21:32:09.68 jUyuI5YQ.net
嫡男殺してまで獲た駿河も滅亡の際ではなんの役にも立たんかった
せめて信玄自身が居城を駿府に移せばよかったのに
山猿軍団じゃなんもできん

283:人間七七四年
18/04/20 22:08:40.59 3kmzVf1l.net
>>218
木曽には目付を配備していたよ
起請文提出とか人質とったりしていたし、勝頼は木曽に対してはかなり警戒していた
裏切るような奴を置くなとかじゃなくて
勝頼が置いたわけじゃないし、昔からの国人領主を配置替えなんて出来るわけないだろ

284:人間七七四年
18/04/20 22:47:38.93 1EkAcZqO.net
究極的には勝負は時の運みたいなところはあるから
勝頼ばかり攻めるのはアンフェアではあるんだが
大阪夏の陣の家康ですらワンチャンやられる危険性があったわけでな
>>272
あれは上野担当の真田昌幸が頑張りすぎてたんじゃないのかなw
上杉と北条で景虎に上野と管領の地位を渡すという協�

285:閧ｪあって、それが御館で吹っ飛んで、武田対北条だと武田が圧倒してたんだっけ

286:人間七七四年
18/04/20 22:51:56.43 +7bYFXsv.net
>>235
織田を叩くにはあのタイミングしかなかった
あそこで決戦を避けたら国力差はもっと広がるのは明白だったから、むしろやらなければならなかった

287:人間七七四年
18/04/20 22:57:13.23 +7bYFXsv.net
>>278
ただ単に周囲に反北条方が多く彼らと連携しながら戦っていたから有利だっただけだと思うが
常に一対一でやってるわけじゃないし

288:人間七七四年
18/04/20 23:18:37.19 QmywqaF/.net
1580前後くらいには、織田と戦うのは無理と判断して織田の血を引く嫡男の信勝に家督を譲ったり人質の織田勝長を返還したりしてたよね
粘り強く交渉続けてたし、一刻も早く和睦したかったんじゃないかな
一方で
佐竹氏らと組んで関東では優位に戦えていたので、北条氏を破って信長と出来るだけ良い条件で交渉しようと考えていたのかもね

289:人間七七四年
18/04/20 23:27:22.88 dOGHeepr.net
長島キューサイのために水軍を伊勢湾まで出す計画だったんですか？

290:人間七七四年
18/04/21 00:41:20.20 PZF7awDL.net
>>281
佐竹が武田を関東に引っ張り出したくて
同盟仲介進展を盛った思ってる
さもなくば臨戦中に人質わざわざ返すバカはいないわけで

291:人間七七四年
18/04/21 01:03:43.35 pSs52tep.net
俺が勝頼なら駿河遠江を徳川に譲って織田に従属するわ
なんなら信濃も織田にくれてやる
ここまでやればさすがに許してくれるでしょう
徳川を味方に付ければ織田も驚異になって許すしかない

292:人間七七四年
18/04/21 01:08:15.91 1zzhJ7rB.net
信濃もらって織田が喜ぶかな。広いだけで見渡すかぎり山だらけ。正に味わい深いお暮しぶらじゃ

293:人間七七四年
18/04/21 01:23:06.07 nNLnfm/R.net
>>284
勇気を超越して無謀な決断するね、キミ。一門や家臣団の手にかかって流行り病で病死じゃすまないぞ。
冗談抜きでそんな提案したら八つ裂きにされると思うが。
仮に奇跡的にその問題をクリアしたとしよう。その条件じゃ織田がのらない。
そうだな、勝頼と信勝が切腹して、一門族滅させて後継を勝長にして、その決定に反発しそうな
家臣団と領民を全員殺してようやく検討する価値があるレベルかな。まあ要するに、無理って事だが。

294:人間七七四年
18/04/21 02:00:33.58 03D2vHts.net
いっそ謙信みたく国を捨てて出奔。
勝頼単身か親子だけで岐阜に出頭でもすれば受け入れてもらえるかな。

295:人間七七四年
18/04/21 02:14:08.19 ICr34YZe.net
>>284
いいや絶対に許さない

296:人間七七四年
18/04/21 02:14:15.82 pSs52tep.net
>>286
武田は国人の寄り合い体制の合議制の議長みたいなもんよ
だから先に徳川に駿河遠江を譲って、徳川を武田領内の問題に介入させる
この徳川をつかって織田と武田を仲介させる
ことを起こすのは長篠の後、武田四天王も崩壊して有力国人は動けないでしょう
武田の家臣団は信虎追放、甲州征伐をみても独立性が高い。だから信虎は統治に恐怖を用いらないといけなかったし勝頼と同じように裏切られた
つまり、織田への従属を示した場合、国人は勝頼を攻撃するより、自分の領土を守る方向に向く。
こうやって、国人が独立させて、武田は徳川と織田と協力して再度信濃、そして越後を侵略する。

297:人間七七四年
18/04/21 02:25:42.31 pSs52tep.net
さらに嫁の実家の北条にも軍事介入させて
もしもの時は北条に逃げる
武田徳川北条の三国同盟を盾に織田との関係を修復
いけるやろ！

298:人間七七四年
18/04/21 02:28:22.91 ICr34YZe.net
>>290
おまえさんが勝頼だったら史実よりはるかに惨めな死に方をしただろうな。間違いない。
まだ勝頼は武士として故郷の甲斐で潔く腹を切り後世に名を残せただけマシじゃ

299:人間七七四年
18/04/21 02:30:00.09 nNLnfm/R.net
>>289
ああ、じゃあはっきり言うね。
まず勝頼親子が腹切らないと信長は降伏受けない、絶対に。それと徳川も同じ考えだと思うから。
いくら領地やるって言っても無駄。どうせすぐ取り返しに来ると思われてるだろうし。
武田をどうにかしたいならもう勝頼は何が何でも死ぬしかないってのは前提だと思っていい。

300:人間七七四年
18/04/21 02:32:41.12 ICr34YZe.net
勝頼が生き延びる術は信長の目を盗んで家康を殺し（この事自体は軍事的に可能だった）
信長を若干不利な体勢に追い込んで初めて和睦が成立するかどうかだよ。

301:人間七七四年
18/04/21 02:35:32.34 1zzhJ7rB.net
生き残る方途は、武田家自主廃業を議決し、一族だけつれて春日山の食客になる

302:人間七七四年
18/04/21 02:39:07.61 pSs52tep.net
いや徳川は話に乗るでしょ
なんなら駿河分割に北条も介入させる
要は武田領内が混乱すればするほど武田領内に対して織田上杉徳川北条の動きが活性化する
このどさくさに勝頼は争乱の中心に立って武田の地位を確立させる
要は武田を一度解体させないといけない。

303:人間七七四年
18/04/21 02:44:20.31 ICr34YZe.net
というか武田家単独では１３０万石くらいあり
単独で６０万石くらいしかない徳川家は常に圧迫されてたからな。
家康は常に勝頼と単独では決戦しないよう逃げ続け
勝頼の目を盗んでは奥三河や駿河などちょこちょこちょっかいかけ挑発しては逃げてた。
長篠の合戦で勝頼が信長と直接対決してくれなかったら徳川家は結局武田家への抗戦を諦め
武田家に併呑された可能性すらある。息子の信康もそういう空気の中で勝頼方へついたとみなされて殺されたわけだし。

304:人間七七四年
18/04/21 02:44:47.55 LfL4E5U1.net
もし武田征伐直前の状況で本能寺みたいなのが起きた場合
長篠で弱体化した武田がどう立ち回ったかは興味あるな
火事場泥棒で東美濃は確実に抑えるだろうし

305:人間七七四年
18/04/21 02:49:41.53 ICr34YZe.net
その場合、史実では裏切った木曾が何食わぬ顔して岐阜城を攻め
穴山は遠江を接収し、家康は専守防衛か下手したら武田家に人質を送って臣従を誓っただろうな。

306:人間七七四年
18/04/21 06:40:41.39 7fPUPxag.net
>>283
そういう考え方も出来るね
佐竹にも思惑はあるだろうし
ただ、いずれにしても滅亡直前頃は織田と戦う意思はなかったと思うよ
徳川に対しても積極的に攻撃仕掛けるのはやめているし

307:人間七七四年
18/04/21 06:57:49.64 Q11IVbyy.net
国人の寄り合い体制だから領地切り離しができないんだよ
「あなたの土地は見捨てるから後は好きにしていいよ」と同じ意味になる
そんなことしたら皆、離反していくよ
自分から軍事力低下させるのもアホだし
切り離すという選択はそもそもないよ

308:人間七七四年
18/04/21 07:07:39.48 Q11IVbyy.net
>>296
御館の乱以降、北条と敵対して北条側にも兵を配備しないといけなくなったから、対徳川戦はかなり不利になってるよ
その頃に遠州も取られてるし
国高の差はあっても徳川は対武田に全力投球できるから

309:人間七七四年
18/04/21 07:59:29.53 YvVCDN5Q.net
国人といえば、穴山氏、小山田氏の領地が甲斐国内にあったし、一条信龍も甲斐・上野城主。
太閤検地で甲斐22万石だから、武田宗家の直轄領と旗本領はどの程度だろう？
美濃にも稲葉氏、安藤氏、遠山氏のような国人領主がいたが、安藤氏があっさり追放されたように実質的に家臣化されていた。

310:人間七七四年
18/04/21 08:36:17.17 zaz+YIw6.net
仮に勝頼が積極的な対外遠征せずに内治に頑張っていたら、どうなったかな？

311:人間七七四年
18/04/21 08:45:17.20 Cafmo9se.net
勝頼と真田昌幸の関係って史実ではどうなの？
岩櫃城へ勝頼が来るよう進言したのってホントなんですか？

312:人間七七四年
18/04/21 09:12:49.81 ICr34YZe.net
>>303
内治も統治機構の変革、防衛機構の建設
治水、開墾、殖産興業、工業化etcと様々あるが
ハドリアヌス帝みたいに防衛機構の建設（リメスやハドリアヌスの長城）に成功してれば
容易には武田家は滅びなかった。非常に守りやすい土地だしね。

313:人間七七四年
18/04/21 09:19:53.56 ICr34YZe.net
国人衆の寄り合い所帯だと頭領である義信や勝頼のカリスマに頼る統治になるので裏切りが出やすく良くない。
その解消に三英傑は挑んだわけだけど信玄は一切そのやりたくない嫌な作業に取り組まなかったよな。

314:人間七七四年
18/04/21 09:41:06.92 v04NHq6J.net
新府城建設で財政困窮＆領民の不満がヤバかったのに防衛機構で長城とかw
守りやすい半面、攻めにくく塩止めやられたり港もないから人も集まらず経済が悪化するだけだ
そして火縄銃や大筒や大砲の登場でそれをより多く揃えたほうが有利になる時代に
経済困窮して揃えられないようじゃ詰んでるも同然

315:人間七七四年
18/04/21 09:57:49.90 ICr34YZe.net
長城（新府城）を建設しようとして滅んだわけだが
順序としてはリメス→長城だよな。
まずは防衛システムを構築しないと話にならない。
イージス艦とかＦ３５とか単独で揃えても無意味だ。

316:人間七七四年
18/04/21 10:12:20.88 xyXavDdF.net
長城案とか正気の沙汰じゃねぇぞ
常にそこに兵士を置いて守らせる費用は誰が出すんだ？
戦線の穴が多すぎてカバー不能なんだが

317:人間七七四年
18/04/21 10:40:06.69 ICr34YZe.net
完全に逆だし
ハドリアヌスの長城に行った事ねえの？
人件費をケチるための壁だろ
ここまで頭悪い人が日本に生存してるとは思わなかった。
アメリカーメキシコの壁の方が分かりやすいかもな。容易に行けるし。

318:人間七七四年
18/04/21 10:44:15.92 lM7XIw7S.net
高天神城落としたなら掛川城まで落とすべきだった

319:人間七七四年
18/04/21 10:49:17.68 ICr34YZe.net
信長は高天神城へ行きながら信雄に対し南伊勢の一向宗贔屓の豪族の城落としと
大規模な船集めをさせてたので勝頼が広く情報収集をして長島からの使者と密に連絡を取ってたら
長島見殺しはしないで済んだだろうな。

320:人間七七四年
18/04/21 11:01:00.60 v04NHq6J.net
>>310
大筒、大砲がある時代と大昔のない時代の戦法が通用すると思ってる時点で時代錯誤すぎるw

321:人間七七四年
18/04/21 11:04:14.78 ICr34YZe.net
>>313
海と山での防衛戦で大筒は活躍するが
山岳地方への攻城戦では現在ですら大砲は有用ではない。
数百キロにも及ぶ大砲を山岳地方で自由自在に動かすためには
道路整備からしなきゃ駄目だぞ。

322:人間七七四年
18/04/21 11:06:21.84 ICr34YZe.net
大砲の機動的運用をするために第一次世界大戦では
列車砲なるものを開発、運用したが
二次大戦で飛行機とかできると無用の長物になったよな。
基本的には大砲は動かせないものだと思うべき代物。

323:人間七七四年
18/04/21 11:09:26.95 Cafmo9se.net
>>314
すげーこの人、もろ軍事オタクって感じする
いろんな言葉、羅列してるけど何もわからんわ

324:人間七七四年
18/04/21 11:18:08.48 v04NHq6J.net
>>314
ハドリアヌスの長城を例に出すなら1.5kmの間隔で監視所
6km間隔で要塞も建築されてたのも分かるよな？
壁で防いでるわけじゃないのを

325:人間七七四年
18/04/21 11:42:45.62 vqRMKivH.net
建設費用が捻出できるかどうかだな。信玄の時代から無駄な外征をせずに取り掛かっていれば勝頼の代で効果を発揮したかもしれんけど、これが必要と認識されるとしても長篠以降だろうし、新府城の建設費だけで足りるかね？
あと甲斐を護って信濃や駿河は捨てるでいいのかな？

326:人間七七四年
18/04/21 11:45:32.21 PZF7awDL.net
まだ甲府盆地のみを守る話をしてんの？
信濃切り捨てて残った盆地のみで何人動員できるの？

327:人間七七四年
18/04/21 11:47:22.00 H5GD4PzU.net
>>298
徳川は史実みたいに明智攻撃のために主力を西に向けずに
領国の防衛で手一杯
美濃尾張は大混乱
武田が戦うとすれば伊勢の織田信雄くらいだろうけど
これはもし出てくれば瞬殺だろうなｗ

328:人間七七四年
18/04/21 11:49:16.67 mtByKAsZ.net
たとえる君は風呂敷広げすぎて収集がつかなくなる
論点が乱れるからほどほどにしてくれない？
知識自慢はイランよ

329:人間七七四年
18/04/21 11:49:40.14 H5GD4PzU.net
最近の研究では新府は城ではなく館だった説もあるな
確かに敵に攻め込まれて韮崎で籠城してもその時点で信濃は落ちてるだろうし何の意味もない

330:人間七七四年
18/04/21 12:00:39.36 1zzhJ7rB.net
いくらカネをかけて新府城作ったって、内から崩れたじゃないですか。しかも材木運びで木曾と山村家老が武田を見限ったし

331:人間七七四年
18/04/21 12:12:10.45 H5GD4PzU.net
勝頼もこのスレの書き込み見たら麻生みたいに
「じゃあどうしろっていうんだ！具体的なこと言え」ってキレるんだろうなｗ

332:人間七七四年
18/04/21 13:35:00.59 oR1ttmP5.net
>>304
個人の関係は悪くないと思う
真田昌幸の岩櫃城、長坂が真田より小山田を云々は甲陽軍鑑(日付にして3/2)ですな
甲乱記、理慶尼記等にはないですね
甲乱記の場合だと勝頼自ら勝沼で雌雄を決しようと小山田に尋ね
小山田が迎える準備をするため一足先に城へ帰った（これも3/2）
新府城に火をかけた(3/3)ときに勝頼と同行し直もついて来ようとする信豊に別れるよう促している
信長公記だと小諸城に籠城してこれを支えるために信豊は向かったとする
甲乱記だと勝沼で織田軍を防ぎ、武田信豊が上野、信濃の国衆を集め（その国衆は真田もだね）
織田の背後を封鎖する（天正壬午の徳川が武田、織田が北条）作戦をやろうとしていたのではないかという話
信豊としては自分に従わない場合はただの徒労に終わる。ならばどこまでも付いていきたいと願って言うことを聞かなかったが
勝頼も折れることなく一門同じ場所に集まればそれは計略がないに等しいと説得して
ついには信豊も折れて勝頼のもとを離れ小諸に向かったと
信豊が逃げたとするのも軍鑑

333:人間七七四年
18/04/21 13:48:44.93 Cafmo9se.net
>>325
すごい詳しい説明ありがとうございます
勉強になりました

334:人間七七四年
18/04/21 14:44:58.66 mytWp3l1.net
義信を殺さず、三国同盟を維持した場合、氏真では織田・徳川にさっさと降伏して、
逆に

335:織田・徳川の先方として攻めてくる可能性もある

336:人間七七四年
18/04/21 15:50:22.91 CPlrgFj+.net
>>327
徳川家康に降伏は考えにくいし、信長に降るはあり得ないな。少なくとも寿桂尼が生きている間は無理だ。

337:人間七七四年
18/04/21 16:01:31.03 mytWp3l1.net
当時の今川は強くないどころか弱すぎるからどうかな～
同盟維持しても戦力にならないどころか足手まといになっちゃうような
気もする。

338:人間七七四年
18/04/21 16:05:03.99 gSSskmhF.net
>>329
弱いなら弱いなりに利用したらいい話。
徳川家康なら今川氏真を利用して攻めたらいい。

339:人間七七四年
18/04/21 18:09:16.44 ICr34YZe.net
おそらく今川は親戚のよしみで甲斐に亡命し
武田家は客将扱いで駿河侵略の手駒として使う事になるけど。

340:人間七七四年
18/04/21 19:02:57.99 ueosTfde.net
>>331
それが武田信玄には出来ない。
出来るなら諏訪頼重を殺さないし、北信の国衆だって取り込んだはず。
武田信玄は敵を傀儡として使うことがとにかく下手だった。

341:人間七七四年
18/04/21 19:10:52.46 JBkvJYO7.net
氏康パパのとこだろどう見ても
義信いりゃともかく信玄はいやだろ

342:人間七七四年
18/04/21 20:17:47.89 9KLuJLGc.net
>>325
勝頼と信豊の関係も気になる
軍艦は信豊を悪く書いてるけど実際は軍事外交でかなり重きをなしていて官房長官的な存在だったように思うが

343:人間七七四年
18/04/21 20:48:06.44 5sdOUXUG.net
軍鑑で悪しざまに描かれる人は勝頼の重要なブレーン達でやっかまれた連中
という雑な捉え方をしたくなる

344:人間七七四年
18/04/21 20:57:41.37 vMe5t+fW.net
>>302
甲斐は、事実上西部の国内と東部の郡内は別だったらしい。
小山田領は完全な独立勢力で、小山田と言う従属大名が存在する形。
武田氏の本拠は石和あたりって正直甲斐国内の蔵入地が大きいとは
思えないよね？
精々３～５万石とかの気がする？

345:人間七七四年
18/04/21 21:03:44.29 pCSpe6Bc.net
新府の立地も穴山さんの推挙なんだって？

346:人間七七四年
18/04/21 21:09:15.82 ueosTfde.net
>>337
それ創作ね。
新府こと韮崎は武田家発祥の地で所縁が深いという事情がある。
ただし、城下町作るには向いていない。

347:人間七七四年
18/04/21 21:10:57.80 ueosTfde.net
>>334
悪くはないと思う。
信豊の息子に勝頼は娘を嫁がせようとしたし。
ただ信豊は有能だったのか疑問。

348:人間七七四年
18/04/21 21:28:53.88 pCSpe6Bc.net
>重要なブレーン達

349:人間七七四年
18/04/21 21:34:24.94 ICr34YZe.net
>>336
西部の河内？

350:人間七七四年
18/04/21 21:39:30.41 ICr34YZe.net
小山田はなんで最後に勝頼を裏切っちゃったんだろうな。
岩殿城に偽勝頼を立てて立て籠もれば二月はもったと思うぞ。
その間に自分の息子と勝頼は国外へ逃がす事はできたと思うぞ。
小山田領は日本屈指の卑怯だから山に一旦入られたらほぼ捕縛が不可能だし。

351:人間七七四年
18/04/21 21:39:50.02 ICr34YZe.net
卑怯じゃなくて秘境だったｗ

352:人間七七四年
18/04/21 21:41:28.49 OL92+JSd.net
>>336
小山田なんて勝頼の代は家臣だよ

353:人間七七四年
18/04/21 21:43:15.40 1zzhJ7rB.net
大月駅から見える岩肌むき出しのあの山岳。天然の要害。

354:人間七七四年
18/04/21 21:44:45.03 JBkvJYO7.net
342が小山田なら確実に裏切ってるだろ

355:人間七七四年
18/04/21 21:47:51.03 ICr34YZe.net
実際に小山田信繁の息子は放浪して北条家の家臣になったり真田家の家老になってるんだから
逃げる事はできたという事だしな。

356:人間七七四年
18/04/21 21:52:25.56 9KLuJLGc.net
>>342
そもそもよく思ってなかった可能性もあるね
甲相同盟が破綻してからは、郡内は北条氏の驚異にさらされていて緊張状態にあったのと
うろ覚えだが「何でこんな目に合うんだ」みたいな感じで嘆いていた記録が残ってたと思う
それに敵国に囲まれていて逃がすのも容易でないと思う

357:人間七七四年
18/04/21 21:55:46.27 ueosTfde.net
>>342
兵糧はどうするの？
確かにすぐには落とせないだろうが、長期戦に成れば嫌がって裏切る家臣が出る可能性がある。小田原も月山富田もそうだった。

358:人間七七四年
18/04/21 22:04:07.18 ICr34YZe.net
>>349
残念だが単なる時間稼ぎだから
当然、岩殿城のものどもは死んでもらう

359:人間七七四年
18/04/21 22:17:04.35 WzZ0Dsm0.net
>>348
末期のころは北条の軍が実際に甲斐国内に侵入を何度かするようになって
この甲斐国内に敵兵の侵入をゆるすのは信虎の代より何十年ぶりかってくらいのことだったので
かなり動揺があったとか

360:人間七七四年
18/04/21 22:19:07.07 OL92+JSd.net
岩殿山城は小山田の城じゃないし

361:人間七七四年
18/04/21 22:43:37.60 JBkvJYO7.net
エア小山田相手にするのやめよう

362:人間七七四年
18/04/21 22:55:35.66 ICr34YZe.net
あら。じゃあ岩櫃城だっけ？
ごっちゃにしてすまん

363:人間七七四年
18/04/21 23:04:51.40 ICr34YZe.net
ありゃ　ググったがやっぱり岩殿城は小山田の城だった。

364:人間七七四年
18/04/21 23:09:56.19 9KLuJLGc.net
>>350
そんな状況で勝頼と小山田の息子だけ脱出できるわけないじゃん

365:人間七七四年
18/04/21 23:13:52.33 eFzhnjcI.net
>>342
信長「確かに小山田は日本屈指の卑怯なので斬った」

366:人間七七四年
18/04/21 23:15:05.78 9KLuJLGc.net
あと、勝頼が最後に岩殿山に退避を決めたのは
逃げるためではないと思う
そこは現代人の感覚とは違うだろうよ

367:人間七七四年
18/04/21 23:33:08.99 mytWp3l1.net
>>330,>>331,>>332,>>333
ということは、一度、
駿河は徳川に取られ、武田は逃げてきた氏真を擁立して駿河を取り返すということですね。
それなら、史実通り、信玄が最初から武田が駿河を攻め取ってしまった方が
手っ取り早くありませんか？

368:人間七七四年
18/04/22 00:10:50.80 raO4+aTE.net
>>359
短期的にみたら手っ取り早くていいよね

369:人間七七四年
18/04/22 00:46:29.52 cKwo7cQG.net
徳川単独ではまず中遠まで来るのが限界だろ？
それに駿河へ来れば北条の海軍が援護できるのでそうそう
駿河へ入るのは無理
で氏真は甲斐の山に入るよりは北条を頼るはず
なぜなら駿河東からは相模の方が近い
なので見当違いの話してる

370:人間七七四年
18/04/22 02:02:22.82 1DwtN6Xr.net
武田は駿河から逃げてきた氏真を擁立して徳川と戦うより、
弱い氏真率いる今川と戦った方が楽。領地も手に入る。

371:人間七七四年
18/04/22 03:27:21.63 raO4+aTE.net
今川、北条連合軍と徳川を戦わせて信玄が漁夫の利を得る方法は無いの？

372:人間七七四年
18/04/22 04:41:28.19 laA16EuP.net
まことの話は、意味不明である

373:人間七七四年
18/04/22 06:17:17.72 cKwo7cQG.net
徳川と今川交戦中に徳川の三河と遠江攻めれば漁夫の利だろうよ

374:人間七七四年
18/04/22 06:35:18.35 2Wh05ZbM.net
>>359
今川氏真の同盟者として、親戚として大義名分が手に入るでしょ。史実みたいに三国同盟を破棄した張本人みたいに言われることもないし、北条との関係も保てる。
今川氏真も武田信玄を頼ったならいくらかは領土を分割せざるを得ないし、以前ほど国主としての力はない。武田信玄は氏真の叔父として傀儡に立てるのもいい。
それと当時の徳川家康はまだ三河だけの大名で、武田信玄が今川氏真とその家臣団を取り込めたら撃退は難しくはない。

375:人間七七四年
18/04/22 07:28:10.01 raO4+aTE.net
>>365
じゃあその策でいけばよかったのにな。
家康が漂浪の身になった面白いし
泣きついてきたら信玄の配下の武将にしてあげてもいいし。

376:人間七七四年
18/04/22 07:30:48.66 raO4+aTE.net
でも普通に考えた

377:ら今川の後ろ盾に信玄と氏政が居たら家康も遠江占領まででその先は思いとどまるだろうな逆に三国に挟み討ちにあって滅ぼされる可能性の方が高いし。

378:人間七七四年
18/04/22 07:36:19.93 raO4+aTE.net
むしろこれが策だったら「さすが信玄なんだけどな」
信玄「家康よ。同盟を組んで今川領土をはんぶんこしよう」
家康「イエッサー！」
～～～今川領戦地にて～～～
家康配下「なぜか信玄の別動隊が東美濃ルートで本国の三河を落としたでごたる」
家康「アババババ」

379:人間七七四年
18/04/22 07:58:02.38 raO4+aTE.net
この時代に緩衝地帯という概念が存在したかどうかは知らないが
駿河の今川家って東国と西国の間にある最高の緩衝地帯なんだよね。
なんでその緩衝地帯を進んで潰したのかがよく分からない。
即座に信長と決戦するという前提でのみ潰す必要はあるけど。

380:人間七七四年
18/04/22 08:06:49.88 Y5TP1xIg.net
>>370
一番大きいのは港湾を得るため、だと思う。輸送と港湾収入は大きい。
内陸国の場合、輸送に向かず、港湾収入がないので、経済封鎖に
非常に弱い。駿河を得るという戦略は間違ってはいない。
問題は、そのため同盟破棄し、他国の信頼を失ったことの方だろう。

381:人間七七四年
18/04/22 08:11:44.68 raO4+aTE.net
>>371
どの程度の港湾収入を実際得られたのかよく分かってないんだよね
それで武田家の財政が豊かになったかと言えば
右肩下がりで財政状況が悪化してるし。

382:人間七七四年
18/04/22 08:12:19.69 AsAw7QaU.net
>>365
そうならないように徳川としても武田と組んだ上で今川と戦うことにしたんだろ

383:人間七七四年
18/04/22 08:16:44.68 AsAw7QaU.net
>>366
武田の視点だけで物事を考えすぎなんだよ
他の勢力にも意思決定力はあることを無視してないか？
それは武田の都合だけに合わせて事が運んだ場合だろ
氏真を人形かなんかと勘違いしてないか？

384:人間七七四年
18/04/22 08:17:32.85 raO4+aTE.net
どんどん領地が侵食されて無くなりつつある今川家に対し
信玄「叔父である私を頼れ、お前を守ってやろう。守るために港をちょっと借りるぞ。
清水港の租借喜元９９年間な。ついでにそこから半径３キロは武田家の租界だから。
文句ないな」で問題無かったんだけど。

385:人間七七四年
18/04/22 08:21:26.68 AsAw7QaU.net
しかも武田から裏切ったのではなく
先に上杉と組んだのは今川だよ

386:人間七七四年
18/04/22 08:23:52.93 raO4+aTE.net
そうだっけ？

387:人間七七四年
18/04/22 08:24:57.41 AsAw7QaU.net
>>375
武田と徳川に挟撃されたから今川はピンチに陥ったんだけどな

388:人間七七四年
18/04/22 08:25:30.42 flfwWXSb.net
まあ今川氏から見れば信長との通婚と義信事件のあとじゃ
武田を信用する気にはなれないのは無理もない

389:人間七七四年
18/04/22 08:29:14.43 AsAw7QaU.net
>>377
YES

390:人間七七四年
18/04/22 08:29:45.55 raO4+aTE.net
信玄「我が愛する義子氏真どのの御命がここでは危ない。安全な躑躅ヶ岬で保護してあげるから
おまえら今川家家臣どもは世の指図に従って働け」
これで今川家を乗っ取る方が圧倒的にコストも安いし安全だったんだけど。
義元が松平元康に対してやった仕打ちは子の氏真が受けるべきだし。

391:人間七七四年
18/04/22 09:33:48.22 nCMdboTH.net
>>376
そんなわけないだろ。
今川氏真が上杉謙信と手を結んだら、北条氏康とは手切れになって北と東に敵を作るだけ。
今川は上杉に塩をはじめとした物資を武田領に送ることを止めるように頼んだだけだろ。

392:人間七七四年
18/04/22 09:45:30.79 raO4+aTE.net
別に今川家臣を騙すわけでなく「家康、信長を倒したらきっと氏真殿に駿河、遠江、三河の領地を進呈する。心して働け」と命ずれば
頑張って戦うだろうし。天下を獲ったら氏真に東海三国を与えても実際惜しくないし。
「家康を倒したら遠江を与える」と言ってもよい。三河という要地を武田が押さえる限り遠江は武田にとって絶対必要な土地というほどでもないし。

393:人間七七四年
18/04/22 09:47:45.10 kN6VWFIh.net
信玄は氏康に「いやいや氏真が上杉と組んだから俺やべーってなったんで攻めたんよ」
と書いてるな
でも氏康は義信死亡後に義信嫁の今川家返還を仲介してる
「揉めるのはわかるが俺の顔を立てて穏便にな」と
それが面目丸潰れになったから、武田と手切れしたわけだ

394:人間七七四年
18/04/22 09:49:01.36 h8EvxpCE.net
>>379
というか先に自分が今川の敵と同盟結んどいて
今川が武田の敵と同盟結んだら今川が悪いって
どんだけ自己中なんだよって話。

395:人間七七四年
18/04/22 10:02:03.91 nCMdboTH.net
>>376
こいつ武田信玄が長生きしたら、天下をとれたのかで暴れてる「ねえ」だろ。言ってることがあっちと同じだ。

396:人間七七四年
18/04/22 10:19:23.02 cKwo7cQG.net
375と376はねえの自演くさい
もしくは同質の人間

397:人間七七四年
18/04/22 10:22:28.25 2Ja50dq0.net
どうでもいいし、一々こっちにまで下らない私闘を持ち込むなよ

398:人間七七四年
18/04/22 10:28:24.85 raO4+aTE.net
>>387
そういうおまえがねえってオチはないよな？

399:人間七七四年
18/04/22 11:38:18.97 w6w7Z1P4.net
>>383
現実的に、信玄に義理堅いって評判が有れば上手い手が有りそうなんだよな。
徳川が三河から遠江に勢力延ばしたんで、早くしないと今川領が売り切れに成るって裏切った
訳だし。
今川氏真の正室は北条の娘なんで、北条から見ても西隣の駿河は今川領で有って欲しい。
つまり、徳川が調子に乗って後戻り不可能な事をした後で、今川救援の援軍を大挙して送り
今川は駿河のみ安堵、遠江三河は武田が貰うって形にできそう。
小山田だって、木曾だって従属大名なんだしそれに今川が加わってもおかしくない。
北条との同盟関係を良好にできるなら、駿河は武田が自由に通行できるだけで良いでしょ。
さらに、この形なら実際には今川軍を組下に入れて遠征も出来るかも？

400:人間七七四年
18/04/22 11:49:12.66 raO4+aTE.net
>>390
傘下大名にする手はあったと思うよ。
氏真は史実が示す通り、元家来筋の家康の家臣・客分になったり
信長に命じられて蹴鞠を喜々として見せたりしてるわけだし
元からそこまでプライドが高い人でもないから。

401:人間七七四年
18/04/22 11:51:22.81 6isSOudd.net
馬鹿じゃねーのか？

402:人間七七四年
18/04/22 11:55:56.89 raO4+aTE.net
氏真はお人好しだけど馬鹿じゃねーと思うよ

403:人間七七四年
18/04/22 12:27:06.85 TPjI88sT.net
信玄と対峙した時は戦国大名としての今川家を残そうとした。
信玄の傀儡は無い。
家康、信長に臣従した時は名門・今川を残すことが目的。
蹴鞠上等だろうよ。

404:人間七七四年
18/04/22 12:43:26.92 raO4+aTE.net
傘下大名も普通に戦国大名なわけだが。
家康が代表選手じゃん。

405:人間七七四年
18/04/22 13:30:15.84 o4LrNAyQ.net
結局は信玄に信用が無さすぎてこの手は使えない

406:人間七七四年
18/04/22 13:35:55.44 w6w7Z1P4.net
>>394
信長だって、旧主家の斯波氏の子孫を帰参させてるから。
織田信雄の家老、津川さんの正体です。
元々斯波の分家に津川姓は有っみたいだけど、流石に信長をはばかって改姓だろうね。
でも、城持ち身分だから旧主を優遇してる評判はやはり欲しいみたい。
信玄が今川に援軍出さなかったのは報酬に不満有るからでしょ？
でも家康が遠江取った後で介入なら武田が遠江取っても問題無いだろうし。
駿河の安堵で話付くでしょう。

407:人間七七四年
18/04/22 13:39:55.05 w6w7Z1P4.net
>>396
結局は信玄の信用の無さだろうね。
確実に駿河の安堵が保証されるなら、今川も北条も乗る可能性が高いんだけど？
諏訪本家の遺児を消したんが祟るよなあ？氏真も自分も消される可能性考えるだろうし？

408:人間七七四年
18/04/22 14:01:39.45 raO4+aTE.net
信玄なら氏真に対し「躑躅ヶ岬館でごゆるりと」と言いながら
そこまでの道中に泊まった寺で切腹強要するだろうな。

409:人間七七四年
18/04/22 14:10:05.49 cKwo7cQG.net
>>399
おまえはどっちの立場で書き込んでるんだよ？
立場ブレブレだぞ

410:人間七七四年
18/04/22 14:18:51.59 QymH/f9Z.net
信玄が勝頼に死ぬまで家督を譲らなかったのも、自分の息子に権力を持たせたくないからなのかなあ。仮に義信が死なずに生きていても、信玄は死ぬまで家督を譲りそうにはないし。

411:人間七七四年
18/04/22 14:37:46.75 vz78atIQ.net
武田って自分で状況作ったというより
桶狭間
信長包囲網
御館の乱
みたいな感じで全部外的要因に振り回されてる気がする

412:人間七七四年
18/04/22 14:48:37.50 UfWeV8u8.net
出家時点で形式上義信にさせてたと思うんだけどなあ
でないと出家の意味がわからない

413:人間七七四年
18/04/22 14:52:07.79 7SQ0/MEu.net
>>398
それ武田になんのメリットがあるんだ
駿河をとらないで三河遠江

414:人間七七四年
18/04/22 14:54:48.16 7SQ0/MEu.net
>>403
信玄の名前で文書出してるから義信に譲ったなどという事実はない
勝手に思うんじゃなくて根拠を提示してくれ

415:人間七七四年
18/04/22 14:59:13.33 HprTp2W1.net
駿遠を攻めるのに徳川と交渉せずに独自におこなってたらどうなってたろう
どのみち北条は介入してくるだろうし、へたすると徳川・北条に挟撃される？

416:人間七七四年
18/04/22 15:09:33.86 w6w7Z1P4.net
>>406
今川氏真は、北条の娘婿だからね。
北条との同盟の存続を望むなら、今川の援軍って形で介入するしか無い気が？
今川から見れば、一族の瀬名氏の娘までやった家康の謀反の方が許せないだろうし。
慶長の検地で駿河は確か１７万石とかだったはず？
駿河一国なら、武田の従属大名で親類でもおかしく無い気がします。

417:人間七七四年
18/04/22 15:10:14.01 raO4+aTE.net
壮大な仕掛けは考えなかったのだろうか。
掛川城を徳川が西から信玄が東から攻めると約定し
到着すると同時に今川軍と合流して徳川軍をフルボッコするとか。
もちろん美濃経由で手薄になった浜松にも猛攻撃を加える前提で。

418:人間七七四年
18/04/22 15:21:35.28 ooWjS2XP.net
武田も今川も国衆の力が強いから難しそう

419:人間七七四年
18/04/22 16:24:00.68 +pInPf8+.net
>>409
なにをもって国衆の力が強いんだ？

420:人間七七四年
18/04/22 16:52:32.74 lHtfGGBR.net
>>407
駿河は交通の要地で清水湊もある、金山もあると石高では測れないんだよなあ。あの武田信玄がそんな旨い土地を自ら支配下に置かないなんて考えにくい。

421:人間七七四年
18/04/22 17:21:11.10 lqI+ZlVU.net
駿河を自由に通れない状態で三河遠江を維持できるとはとても思えない

422:人間七七四年
18/04/22 17:53:27.31 raO4+aTE.net
氏真が信玄の交通を阻止するの？
その時こそ、それを大義名分にしておとり潰しにすればいいじゃん。
信長が六角たちにやったけど

423:人間七七四年
18/04/22 18:03:10.72 IMN7WxOT.net
>>408
駿河を手に入れる事で頭いっぱいだったんだろうな

424:人間七七四年
18/04/22 19:14:18.46 CHiFV++A.net
>>293
大賀弥四郎の策略が成功してたら

425:人間七七四年
18/04/22 19:49:58.51 6isSOudd.net
遠江を割譲・武田に従属して護って貰うって信玄脳

426:過ぎてもう手遅れやな

427:人間七七四年
18/04/22 23:27:52.57 1DwtN6Xr.net
氏真が徳川（或いは織田・徳川）から逃げるとしたらは武田へ向かう可能性は低い。
逃げるとしたら、北条に向かうだろうから、武田が氏真を擁立して駿河を
奪取する可能性も低い。
やはり、氏真の弱い今川を攻めた方が武田にとってベターなのかも。
ただ、義信を死なせたのは痛手が大きい。

428:人間七七四年
18/04/23 00:00:02.98 Hn/9yqi4.net
徳川が調子に乗って駿河まで乗り込んで氏真・氏政連合軍と闘ったら
漁夫の利で三河、遠江は余裕で信玄の領土になるけど。

429:人間七七四年
18/04/23 00:40:52.29 ofeRNOyx.net
信玄の生存時の状況として
織田軍＞＞武田軍＞北条軍＞＞＞徳川軍＞今川軍という状況があるから。
家康は単独でなら今川に勝てるけど、武田には勝てない。信長が来てくれれば武田も今川も滅ぼせる。
その事実を冷静にとらえ勝頼との一対一対決を徹底して避け、信長が来るまで我慢した家康の勝利だったよね。
勝頼に将器があったら信長が来たら逃げ、最後まで家康との一対一対決に持ち込んでたと思う。

430:人間七七四年
18/04/23 00:54:55.81 d9hiExBB.net
第三次信長包囲網時に攻めていたら
武田と徳川の1対1に出来てただろうね
強大な織田と徳川連合に単独で攻めた勝頼の外交力と戦略の無さ
信玄はまだあったからな

431:人間七七四年
18/04/23 01:08:18.56 pKFTOV+7.net
>>412
確かに孤立した領土は守り難いけど、今川が従属大名なら駿河の直接支配に拘る意味は
無いじゃん。
駿河を取ると北条と険悪に成るの間違いないし。
信玄が史実で勢力拡大が遅れたのは、北条と険悪に成ったのも原因だと思うんよね。

432:人間七七四年
18/04/23 01:50:03.69 ofeRNOyx.net
西上作戦の際、家康など雑魚はほっとけと道を急いだけど
死期を悟ってたなら勝頼へのプレゼントとして浜松城に固執して家康の首を刎ねとくべきだったかもな
その直後、もしくは最中に信玄が病死したとしてもその後の勝頼は史実よりずっと国家運営が楽になってた。
浜松城の始末だけだったら信玄が病死しても遺言で「必ず浜松城を落としてから帰国するように」と命ずるだけで
オートマチックに家康は死んでたし。

433:人間七七四年
18/04/23 02:05:52.11 QuIkK77D.net
>>422
そうなったら、信長との直接対決となり、こちらの方がもっときつくありませんかね。

434:人間七七四年
18/04/23 02:18:03.08 wjJwz+sY.net
浜松城を囲んで家康を殺そうとすると、さすがに信長の本隊が救援に出てくるでしょ
言われているように信玄が信長を直接撃破することを狙っていたなら願ったり叶ったりなんだけど、それをしなかったということは、
信玄はほんとは信長との決戦を避けて、最初から適当なとこで手打ちするつもりだったんじゃないかな

435:人間七七四年
18/04/23 02:34:32.75 ofeRNOyx.net
>>424
いや、その時期の信長は明らかに家康を殺しにかかってたよ。
段々と家康に東海諸国を与えるのが惜しくなってきてて
できたら信玄に殺してもらうか、できることなら相討ちになって欲しいなと傍観してた状態だし。

436:人間七七四年
18/04/23 02:36:39.94 ofeRNOyx.net
>>423
そうでもないよ。信康が岡崎城に居るから直接対決にはならない。
むしろ信康を調略して武田従属大名になってからが勝負。

437:人間七七四年
18/04/23 02:54:13.85 d9hiExBB.net
第二次信長包囲網の時は浅井朝倉や足利義昭対策と信長は東には動けなかったから
動けないうちにどんどん西進して信長に圧力かける戦略としては信玄の行動は合ってるよ
浜松城を攻めたって籠城されて時間稼ぎされたら
信長に近江周辺を鎮圧されたらこっちに来てしまうし
だから信玄も下手に浜松城で

438:籠城させないように素通りして三方原に誘き寄せたんだし信玄が自分の寿命を知らない限り浜松城攻めは難しいだろうね

439:人間七七四年
18/04/23 04:17:58.72 XueyfNIY.net
三方ヶ原で３倍の兵力にもかかわらず
家康を討ち取れなかったというか徳川軍の名だたる武将は
誰一人討ち取られてないのがなぁ
信玄の発言とされる
戦勝は五分を上とし、七分を中とし、十分を下とする
これはっきり言って追撃の不十分と一緒だから

440:人間七七四年
18/04/23 04:37:04.97 ofeRNOyx.net
鳥居四郎左衛門、成瀬藤蔵、本多忠真、田中義綱、中根正照、青木貞治、夏目吉信、鈴木久三郎、平手汎秀が死んでるが・・・
とりわけ夏目と平手の死は小説では繰り返し題材に使われてたような・・・

441:人間七七四年
18/04/23 04:46:12.94 ofeRNOyx.net
浜松城に籠城してた８０００人のうち２０００余名が一日にして死傷したからほぼ壊滅状態だけどな。
３万人の武田軍に猛攻撃されてどの程度もつか。
そもそも浜松城に行った事があれば「これが城か？」というほどショボい城だぞ。天守閣の石垣などは歴史的価値があるということで
現在も残ってるけど、天守閣抜きにしてその周りの備えも「本当に城だったの？？？」と思える場所。要害でもないし。
むしろ松永久秀の多聞山城とか武田方の小諸城の方が行った事があれば分かると思うけど
これは落とせないや。見事な城だし要害だと実感できる。

次ページ