武田勝頼についてPart３

武田勝頼についてPart ..

144:人間七七四年
18/04/15 13:09:24.08 9kYmdQmC.net
信長は北畠親子の扱いが上手かったよな。
もう徹底して利用した。長島の戦いの時も北畠親子に船を集めさせたり
北畠家の家臣たちを徹底してコキ使いまくった。
そして利用価値が薄れてきたら「おまえら死ね」とあっさり殺して
信雄に全権握らせてたろ。

145:人間七七四年
18/04/15 13:10:40.72 0kvjPI0n.net
劉備は乗っ取りのプロみたいな人だよね

146:人間七七四年
18/04/15 13:11:31.76 NnAa0QI/.net
まあ恨みかったという事実は認めるよ
だから滅びるのも早かった
信長もそう
結局家康が納めたのも納得
ところでゴタゴタの信濃を良くまとめたのが秋山信友だと思うのだが
三方原の時も信濃衆をつれて別働隊で行動している
おつやの方と急に結婚とか
岩村城もかなり粘ったし
高坂正信なんて甲陽軍鑑描いたってだけで武田四天王名乗ってるけど
本来高坂じゃなく秋山が四天王だろって

147:人間七七四年
18/04/15 13:16:10.14 9kYmdQmC.net
信玄がもう少しスマートだったら氏真の方から「今川家の家督を義兄弟の義信どのにお譲りいたす」と言わせてただろうね。
上杉家の家督を受け継いだ謙信の方が一歩上手だった。

148:人間七七四年
18/04/15 16:51:07.93 dqUcVPTJ.net
天下一苗字って家督継がせられるのか？

149:人間七七四年
18/04/15 16:54:18.31 Yctt7cCs.net
>>144
うーん。氏輝が死んで子供いないから弟に継がせようとした。近親なら可能かもね。ただ、義信は武田の正当後継者なのに今川継がせるはないよ。武田は誰が継ぐの？

150:人間七七四年
18/04/15 17:17:36.49 9kYmdQmC.net
家康は上手かったよね。
氏真殿に駿河はお返し申すと言っといて
信長に却下されたという理由で氏真を手元に置いて
氏真の旧臣をそっくりいただいた。
同じ様な事は秀吉が宇喜多家に対してやってるし
義元も松平家（徳川家）に対してやった。

151:人間七七四年
18/04/15 17:30:14.87 DozWexAW.net
諏訪は頼重はさっさと処分したが寅王丸はちゃんと利用してる。

152:人間七七四年
18/04/15 17:32:28.31 9kYmdQmC.net
利用できた割には信濃の豪族全員敵に回ってなかった？
それってちゃんと利用できてるの？

153:人間七七四年
18/04/15 17:37:31.10 Yctt7cCs.net
>>147
利用しきれていない。
高遠潰したら寅は行方不明（恐らく殺害）になっている。

154:人間七七四年
18/04/15 17:52:05.22 LgFH+iTN.net
問題は広いだけで痩せた信濃の平定に時間と損害をかなり費やしていることなんですよ

155:人間七七四年
18/04/15 18:04:06.10 9kYmdQmC.net
早い段階で甲斐、信濃、飛騨の三ヵ国平定できたら頼重に諏訪湖一帯を返還しても少しも惜しくないしな。
諏訪の軍事的価値というのは信濃のどこに行くのでも諏訪経由だというだけで
信濃の領国より広い範囲を支配下に治めたら諏訪の軍事的価値は下がる。
岐阜城みたいなものだ。

156:人間七七四年
18/04/15 18:38:40.61 DozWexAW.net
>>148
寅王丸を利用してる段階では諏訪の遺臣は武田に従っているし、
信濃の豪族は敵になっていない。
>>149
利用しきれてはいないな、利用しつくしたと思って処分したら時期尚早だった。

157:人間七七四年
18/04/15 18:57:04.19 AHxoUpSB.net
諏訪なんぞに価値ないわ

158:人間七七四年
18/04/15 18:58:52.45 9kYmdQmC.net
信濃の豪族たちの大半が諏訪家と血縁という事に意味があるんでしょ。

159:人間七七四年
18/04/15 19:35:50.60 Yctt7cCs.net
武田は傀儡使うのが下手すぎ。

160:人間七七四年
18/04/15 19:52:24.31 9kYmdQmC.net
秀吉は傀儡を使うのが天才的だったよね
竹中半兵衛を手中に収めたおかげで親戚の安藤やら美濃侍を手下の如く動かし
京極家やら淀君を手にして近江侍も手下の如く動かし
小寺官兵衛や宇喜多秀家を傀儡にして播磨侍を自分の部下のようにしてしまい
秀勝や信雄や秀信を傀儡にして信孝ぶっ殺したり織田家の家臣の大半を自分の手下にしていき
天皇を傀儡にしてその権威で天下の隅々まで自分の支配下に置いたわけだから。
うっかり半兵衛殺したり秀家殺したりしてたら絶対に豊臣家はできてなかった。

161:人間七七四年
18/04/15 20:01:50.43 9kYmdQmC.net
信長が「小寺官兵衛の息子を殺せ」と命じても
羽柴家の命運を賭けて守ったのは
単なる君臣愛ではなく、そこで小寺親子を冷たく切り離して殺されたら
播磨侍が秀吉の元から離脱する事を酷く恐れたと思う。

162:人間七七四年
18/04/15 20:04:45.65 LgFH+iTN.net
結局、傀儡を仕立てるメリットは分かっていたが、きるタイミングに誤算だらけだったいうわけか

163:人間七七四年
18/04/15 21:31:09.66 +imOQ+BH.net
こういう視点で見るとやっぱり三傑には信玄は逆立ちしても勝てないと分かる

164:人間七七四年
18/04/15 21:47:17.58 9kYmdQmC.net
善光寺の時は村上たち北信濃の豪族が住職連れて謙信の下へ去った事を
信玄は悔やみきれないほど後悔してるんだよね。
それで残った宝物を甲斐に持ち帰り甲斐善光寺を作ったり色々一生懸命やった
ほぼ無意味だったけど。
早い段階で善光寺を懐柔して寺領を与えて武田家の傀儡として用いるべきだった
そうなると容易に北信は信玄の支配下になって謙信に付け入る隙など与えずに済んだ。

165:人間七七四年
18/04/16 03:00:20.59 Fsfa6PV+.net
勝頼関係ないだろそれ

166:人間七七四年
18/04/16 07:03:00.00 mbF4qlcI.net
勝頼と景勝が我先にと信長に和睦をお願いしていた頃は、ものすごい緊迫感が伝わってくる
あの時点では詰み状態だったのかな
滅亡間近になるまで上野方面には勢力拡大し続けたのも不思議だね

167:人間七七四年
18/04/16 10:15:29.50 uVBiGAbO.net
戦線縮小とか戦術的撤退という概念が勝頼には無かったし
よく考えると信玄にも信虎にも無かったよな。
戦国大名ってそういう�

168:烽ﾌなのかもしれないが滅びるべくして滅んだよね。

169:人間七七四年
18/04/16 12:23:21.42 UEyoFdde.net
>>163
手間暇かけて軍を起こして、負けてないのに自発的撤退とか、占領地からの撤収とかは、結構ハードルが高い。
明確な見通しだけでなく、強固な権力基盤と経済的余裕がなけれ出来ない贅沢。

170:人間七七四年
18/04/16 12:32:09.12 wtq7Ydp2.net
日本軍も占領地広げるだけ広げて
後は玉砕させて時間稼ぎに使ってたし
一気に戦線縮小してなんてことは結局できなかった

171:人間七七四年
18/04/16 13:03:55.10 IUJfKtvj.net
滅亡前は駿河遠江の方ではジリジリ後退していたけど、
北関東では北条氏を圧倒し優勢だったんだよね
木曽の裏切りで全て狂った感じなのかな
そこから急速に追い詰められていくから
でも予見してなかったわけでもないんだよね

172:人間七七四年
18/04/16 13:09:16.02 D4h9dlTH.net
君主に必要なのは外交力だと思うよ
景勝は領土を譲渡して勝頼と和睦に漕ぎ着けてるし
それが勝頼には致命傷になったんだけど
ちゃんと秀吉と同盟して100万石以上になってるし
関ヶ原で減封されるけど大乱の切っ掛けの首謀者だから
処刑や改易されるのが普通なのに減封で済むという
勝頼は景勝みたいに分が悪くなったら速攻で降伏で土下座しに行くべきだったね

173:人間七七四年
18/04/16 15:44:23.29 VrLfIPvK.net
167
和睦しようと使者送っても相手にしてくれず、織田と仲がいい佐竹に仲介頼んでも相手にしてくれず、人質返しても相手にしてくれなかったのに打つ手ないよ。
信長は武田許す気なんてサラサラないよ。

174:人間七七四年
18/04/16 16:21:10.34 d5VpOt/q.net
>>168
一度、信長側が1577年に勝頼に和睦申し入れて、勝頼のほうが拒否している。それから3年後に今度は勝頼のほうから和睦申し入れて相手にされると思うの？

175:人間七七四年
18/04/16 16:21:58.28 DoOLdrY4.net
外交力うんぬんと言っても相手のあることだしね

176:人間七七四年
18/04/16 16:23:36.40 D4h9dlTH.net
>>168
和睦というのは対等条件の時に申し入れる物
勝頼はまだ対等に交渉できると思ってたら勘違いだ
降伏して臣従の申し出をしないとダメ

177:人間七七四年
18/04/16 16:33:27.69 DoOLdrY4.net
問題はそれをいつやるか
早すぎると家臣や親族に殺されかねないし、遅いと史実エンドが待っている
いつならやれる？

178:人間七七四年
18/04/16 16:40:59.13 wtq7Ydp2.net
>>169
あの時点で和睦した場合体よく対上杉の防波堤にされるのは明白だからなｗ
足利将軍の講和要請もあったし
まぁそういう織田に不利な時じゃないと講和なんて成立しないのも確かだけどさ
ここで講和してたら上杉謙信が史実通りに死ぬとは限らないし
2年前に長篠で主力失った武田に上杉謙信を川中島で撃退できるとは到底思えない

179:人間七七四年
18/04/16 17:09:56.70 D4h9dlTH.net
木曽の裏切りあたりから穴山やその他も調略されてるし
降伏しても全員から反対されないだろう

180:人間七七四年
18/04/16 18:26:39.95 UEyoFdde.net
上杉の場合、運が良いことに、交渉相手は秀吉。
しかも、秀吉が柴田と手切れした時は佐々を釘付け。
徳川と対峙していた時は、真田に援軍出して徳川と戦っている。
足蹴にされることはないだろう。
関ヶ原については、実際に干戈を交えた島津が片付いていないことの他、何故か家康次男の結城秀康が仲介してくれている。
秀康の果し状を袖にしたのにね（これはフィクションかもしれないが）。

181:人間七七四年
18/04/16 18:44:48.68 tf9u8ig9.net
>>169
ああ、それね。
甲陽軍鑑にしか書かれてない例の奴だろ。
2ちゃんじゃ2000年ごろには織田方の記録もしくは織田方の武将の手紙、記録に一切記述が無くてガセなのが確定してる。

182:人間七七四年
18/04/16 19:18:18.69 tf9u8ig9.net
>>171
それだと勝頼じゃなくて信玄のせいになるね。
信玄死んで勝頼が引き継いだらいきなり織田に降伏なんてしたら殺されはしなくても重臣からふるぼっこ食らい廃嫡される未来しかない。

183:人間七七四年
18/04/16 19:20:35.78 tf9u8ig9.net
>>173
織田が勝頼に和睦申し込んだなんて事実は無いよ。
その時歴史が動いたでもそれやってたけどソースが甲陽軍鑑にしかない。

184:人間七七四年
18/04/16 19:32:24.04 tf9u8ig9.net
>>169の平山優氏の武田氏滅亡の401ページにあるけど引用はやはり甲陽軍鑑って書いてるね。
織田方のソースは一切なし。
武田周辺勢力の資料も調べまくって照らし合わせてる平山優氏でも甲陽軍鑑からしか発見できなかったからまずガセだな。

185:人間七七四年
18/04/16 19:38:49.74 D4h9dlTH.net
>>177
>>174

186:人間七七四年
18/04/16 20:13:04.22 yBCWJAq3.net
手取り側の戦いが11月3日でこのまま加賀から越前に攻め込んでも冬になるタイミングだったのがなぁ
信長はなんだかんだ言って悪運が強い
最後はあっさり死ぬけどｗ

187:人間七七四年
18/04/17 01:46:05.06 aQ6rQMlZ.net
>>139
劉琦は自然死な気がするけどなあ？だって、他に曹操に降伏した劉表の息子も居るじゃん。
呉が、荊州を返還しろのごたごたも死後の話だし。
あの時点で殺害する利点よりも害が大きい気がする。
>>149
時期的に考えると諏訪夫人を妾にした時期だよね。
親父を殺し、実家を滅亡させた男の妾に成るくらいなら、当時の武家の女性なら自害しそうですが？
これさあ、弟を人質にして自分の物にしたって事だよ。
そんで、諏訪夫人に子供が出来た時期に弟が行方不明だから用済みの人質殺害かも？
信玄って、確かに才能有るけど異常に冷酷で残忍なんだよね？
何か、今の信玄伝説って家康の宣伝が原因では？

188:人間七七四年
18/04/17 01:48:37.08 2Muk/MZ6.net
>>182
諏訪夫人の年齢考えてあげてよ。
たかだか12、3歳の少女に自害とか可哀想。

189:人間七七四年
18/04/17 01:55:59.22 EOmwN9YS.net
まぁ裏切ったのは諏訪頼重だし諏訪滅亡で信玄批判するのは酷じゃね？

190:人間七七四年
18/04/17 01:58:07.96 ip+2UbGd.net
>>182
淀君も自害してないし

191:人間七七四年
18/04/17 01:59:28.23 ip+2UbGd.net
>>184
いや、俺は残酷論を取らない。
下剋上の当時は残酷なのは別に悪い事ではない。
単に傀儡の利用の仕方を知らない無能だなと思うだけで。

192:人間七七四年
18/04/17 02:06:51.15 ip+2UbGd.net
その無能さは勝頼にも受け継がれてる
裏切られるたびに人質を殺す事が勝頼の唯一の仕事になってるじゃん。
鳥居脛衛門にごちゃごちゃ余計な事をくっちゃべらせるし頭悪いんじゃね？

193:人間七七四年
18/04/17 02:14:46.69 2Muk/MZ6.net
>>184
裏切ったのは武田信玄だぞ。
たぶん諏訪関係の史書にあるのを真に受けてるんだろうが、何で諏訪が山内上杉と和睦したから武田が同盟破棄と見て裏切りと見なすんだ？
さらに、武田信玄は佐久に出兵と見せかけて、諏訪領を通過する許可を得ながら、いきなり矛を諏訪に向けた。だから諏訪頼重は抵抗らしい抵抗ができずに降伏した。
さらに降伏した際に助命する約束しながら半月で切腹させる。
武田信玄が批判されるのは当たり前。

194:人間七七四年
18/04/17 03:27:41.12 iQIxhF8a.net
荒野を走る　トラックの列
行政がゆがんで
真っ赤に燃える

195:人間七七四年
18/04/17 06:33:51.28 2Muk/MZ6.net
>>187
というか、鳥居をあっぱれな忠臣と許して解放してやったら、勝頼に対する周りの評価も変わっただろうな。鳥居がくっちゃべって怒りのあまり殺すとか狭量すぎ。

196:人間七七四年
18/04/17 08:21:35.31 ip+2UbGd.net
秀吉だったら心の動揺を隠して「あっぱれな忠臣よ。褒美をやるから城へ帰れ！これで我らがここに留まる意味は無くなった。ものどもすぐに荷物をまとめよ
信長たちが来る前に帰国するぞ」くらいは言っただろうな。
実際、小牧・長久手の戦いに負けた時「さすが徳川殿、あっぱれな名将よ。森長可が死んだって？
良い狂犬駆除ができたわ（←本当に言った）ワシは先に信雄を討ってくるからおまえらここで休んでおれ」と
士気を下げずに局面を打開した。

197:人間七七四年
18/04/17 09:00:00.17 VijYUqPa.net
同感だな。今更喋った内容を覆せないわけだから

198:人間七七四年
18/04/17 09:16:34.26 2ihgExQ+.net
敵兵「勝頼の言うことは聞かない方が絶賛してくれるらしいぜ！」

199:人間七七四年
18/04/17 09:36:37.32 Nnp+whpl.net
勝頼は楚の荘王の故事なんて知らなかったか
よりによって後漢の馬超に倣ってしまって
漢籍読み漁ってたろう信玄ならどうしたか

200:人間七七四年
18/04/17 12:25:54.10 0TVBU46l.net
武田信玄・勝頼の座右の銘
兵は詭道なり
裏切り者には死を
・・・武田に限ったことじゃないはずなんだが、そういうイメージなんだよな。
お気の毒というか、お疲れ様というか。

201:人間七七四年
18/04/17 13:30:36.21 uq5dfLJ1.net
長篠で撤退して兵力温存しても結局どこかで信長と戦う訳で
長篠みたいな一方的な敗戦にならなくてもジリジリ削られて最後は滅亡でしょ
まぁ第二次信長包囲網の時に主力が残ってれば北の上杉、南の武田が西進すると
信長としては相当苦しいだろうね
徳川が攻撃されても信長本人が出陣できない可能性もある
信長じゃなく信忠が美濃・尾張の３万程度で徳川の後詰したら
信忠の性格だと勝頼と大して変わらんから正面から激突しそうだね
こうなると部隊指揮官の質が大きいから武田軍でも十分やれただろう

202:人間七七四年
18/04/17 16:51:12.53 c5Lv9YF6.net
先に長篠城を取ればどうだったんだろ
信長は救援の名分なくなって帰ったかな

203:人間七七四年
18/04/17 18:12:28.39 Q+U+CfCR.net
>>196
まあ信長と戦ってた敵でも生き残った家はたくさんあるんだからどう転んだからはわからんよ。
>>197
帰っただろうね。手取川でも謙信に七尾城を先に取られたら上杉の倍の勢力があるのに
逃げ帰ってたしｗ

204:人間七七四年
18/04/17 18:14:52.03 17ej6zh1.net
武田が長篠城だけ取って良しとするかどうかだな。
迂闊に織田軍が引き上げて、勝頼が次にどこかの攻略にかかったらダメだし。
にらみ合いと駆け引き位はあるんでない。
もしかすると野戦に至るかも。

205:人間七七四年
18/04/17 20:59:42.69 F50yDay+.net
勝頼さんは人質斬りゃいいと思ってるな
龍若丸斬って北関東戦線泥沼にしちまった人を他山の石にすべきだった
ああ木曽さんちは斬ったんじゃなくて丸焼きにしたんでしたっけ（惨い

206:人間七七四年
18/04/17 21:18:32.86 7ib4ToQy.net
信長側は大軍だけど、信長は短期決戦ばかりで長期戦は稀だから防御に徹していればあるいは
織田の勢力がかつての室町殿以上になった時点で、武田上杉北条の政治的ポジションが重要じゃなくなってしまったんだよな
武田上杉の存在意義は関東勢力への押さえだったけど、当時の関東勢力はバラバラの群雄割拠

207:人間七七四年
18/04/17 21:31:04.02 ip+2UbGd.net
防衛網を築こうとか緩衝地帯を設けようという概念自体を持ってないし勝頼はダメだろ

208:人間七七四年
18/04/17 22:30:26.64 w9GVxp6A.net
信長は決戦に持ち込むまでの長期戦に耐えられるのがすごいんだと思うが

209:人間七七四年
18/04/18 00:07:48.04 MFZniv7C.net
国境地帯に関門や罠を多数設けて防御するのが基本だけど
最悪、織田の軍勢が押し入った際の逃げ道は最初から確保すべきだった。
迷わず千曲川を下って景勝の領内に行けば余裕で東北へ落ちのびる事はできたし
どうしても甲斐を離れたくないなら南アルプスの早川沿いにでも１０キロ間隔で秘密キャンプを用意しておけば
絶対に信長軍は探知できなかった。
行った事があれば分かるけどビンラディンレベルじゃなくて本当に探索は無理。

210:人間七七四年
18/04/18 00:16:33.03 Ec4i3WfN.net
実際に八男・武田信清は春日山への離脱に成功

211:人間七七四年
18/04/18 00:21:15.20 hDXaTBqz.net
だから武田は戦う相手、領土拡大は西しかないんだよ
あの段階で北条上杉と戦争するとか時間の無駄
織田が勢力を拡大し続けているんだから長篠を回避したところで状況は悪化しているのは変わらない
まず戦国時代ってのをよく考えた方がいい
どこもめちゃくちゃな戦争をして総力戦をやっていて停滞は死を意味する時代
戦国末期はどこの大名も相当苦しい経営状態なんだよ
戦争がない平和な平成でも不景気で経済が回らない、戦国時代なんて戦争で人間が死にまくっている
余裕があるわけがないんだよ。このまま戦乱が続けば日本が消滅するほど終わる

212:人間七七四年
18/04/18 00:21:30.86 MFZniv7C.net
小田さんを見習ってさっさと城捨てて潜伏しておけば
本能寺の変で潜伏先から出てきて旧臣に激を飛ばしさっさと甲斐を取り戻して大名復帰できたろうに

213:人間七七四年
18/04/18 00:24:37.38 MFZniv7C.net
勝頼が目端の利く人間なら最初から長篠からの撤退路に罠を設けて置き
信長たちを引き込み、最初から三河北西部に潜伏させておいた別動隊に背後を脅かさせ
袋のネズミにしたろうに。

214:人間七七四年
18/04/18 00:26:42.71 BmcNI0cj.net
いや西への拡大が長篠で不可能になったから東に向かっただけだぞｗ

215:人間七七四年
18/04/18 00:29:49.28 Ec4i3WfN.net
上野や三島あたりで暴れても仕方ないじゃないですか

216:人間七七四年
18/04/18 00:33:56.72 68QXDWCR.net
>>208
敵に優位にあると思わせて突出を強いる。
陣の崩れたところを上手く突く。
三増峠とかな。
信長がひっかかったかどうかは分からんが。

217:人間七七四年
18/04/18 00:36:34.10 rRGiHZhI.net
>>204
東北へ落ち延びるってよくあるけど、東北のどこへ落ち延びるの？

218:人間七七四年
18/04/18 00:38:36.61 rRGiHZhI.net
>>208
それやるなら兵力差がありすぎて無理でしょ。
せいぜい差が1万まで。

219:人間七七四年
18/04/18 00:40:30.72 BmcNI0cj.net
とりあえず上杉に逃げ込んで勝頼は景勝と一緒に討ち死にして
信勝は東北へ逃がすパターンかなぁ
もちろん本能寺的なのが起きれば勝頼は混乱する甲信を制圧するだろうね

220:人間七七四年
18/04/18 00:47:32.05

221:68QXDWCR.net

222:人間七七四年
18/04/18 01:00:48.02 hDXaTBqz.net
武田は領内の交通網を整備していて大量の馬を使って物資の運搬、兵の移動スピード高めていた
普通の大名は通路を整備せずに自然の要害で防衛に徹していた
武田の強さは兵の行軍の速さだった。敵より早く移動して先手をうって、移動時間の短縮で軍費の節約にもなった。
つまり攻撃は最大の防御、信玄時代は攻められることがなかった。
これが武田の弱点でもあって、甲州征伐で武田が一ヶ月程度であっさり滅亡したのは、この影響だと考えられる。

223:人間七七四年
18/04/18 01:10:18.02 68QXDWCR.net
織田家もそうだよな。
大返しは街道整備の賜物

224:人間七七四年
18/04/18 01:35:50.25 BmcNI0cj.net
武田の場合は西は木曽福島城と飯田城で敵を防いでる間に
武田の後詰部隊が救援する前提だからこの二つがあっさり開城したら
もう効果的な防御が成り立たない
そんな大事な場所に裏切るような奴置くなって話だがｗ

225:人間七七四年
18/04/18 03:48:00.30 gyNNdwxL.net
同族の佐竹さんの下に駆け込んで
あっさりと信長の下に送られる
しゃよなら

226:人間七七四年
18/04/18 06:09:12.45 uXYXLN48.net
源氏らしい最後だな
義経と同じ運命よ

227:人間七七四年
18/04/18 06:24:10.95 LEsNWXiQ.net
勝頼と義経とじゃ全てにおいて格が違うっしょ

228:人間七七四年
18/04/18 08:06:50.30 /x2n1AJD.net
>>221
いや似ている。
戦術は強いけど戦略や政治的なものが全くない。

229:人間七七四年
18/04/18 10:34:09.67 92iNbXIU.net
戦術レベルの強さがまず比較にならんわ
勝頼の戦術の実績をよく見直してみな
実際大したことないから（笑）

230:人間七七四年
18/04/18 10:47:26.68 Exqv7ivS.net
義経は小勢で天下人の平家を連戦連勝で滅ぼしたからなあ
歴史を変えた人
勝頼が長篠で勝っていれば義経の名前を出してもいいレベル

231:人間七七四年
18/04/18 12:19:37.10 AzPCUIJj.net
>>220
足利義昭「・・・」
南部信直「・・・」
六角義賢「・・・」宇多源氏だが

232:人間七七四年
18/04/18 13:33:37.26 hDXaTBqz.net
でもな源平って両軍合わせて１万から５０００の規模だよ
せいぜい義経が動かした兵の数は数千、数が少ないから戦術がものを言う
戦国は槍とか鉄砲で武器が進化して、単騎の戦争から数のゴリ押し戦いに変わっている
万以上の規模の戦争でどこまで戦術が機能したのか
今みたいに無線がない時代、大軍を動かすのは難しいよ
兵は半農だし
しかも平氏は朝廷が中に入っているから殆どやる気なかったしね

233:人間七七四年
18/04/18 16:16:28.88 spOFcLQ4.net
難しいなりに工夫し、達成したのが秀吉なりだと思うんだけどなあ。
小田原役なんて20万だし。

234:人間七七四年
18/04/18 18:06:34.30 n0nnnnXS.net
義経だって頼朝の威光あっての活躍じゃん、国を統治したこともない匹夫やで。
頼朝を敵に回してからは逃げに逃げて東北まで、そこで殺される始末ｗ

235:人間七七四年
18/04/18 18:39:16.74 Gvy3dzFV.net
義経は戦術に関しては未曾有の天才だからね
そもそも大名じゃないし
バランス型？の勝頼と比較すること自体おかしい

236:人間七七四年
18/04/18 18:57:39.43 MFZniv7C.net
勝頼もまさか自分の武勇があの義経と比べられるなんて夢にも思ってないんじゃね？
あまりにも格が違いすぎる。
せいぜい朝倉宗滴とか朝比奈泰朝あたりと比べられれば本人も満足すると思うが。

237:人間七七四年
18/04/18 19:11:52.61 5wbgS5vn.net
>>228
頼朝の威光と、梶原景時ら本隊が後巻きだったからねえ
長篠の戦いに例えると、酒井隊の働き
天下の名声を博したのは、鳶ヶ巣を急襲したら、信実でなく勝頼が居たようなもの

238:人間七七四年
18/04/18 20:02:55.54 4sBVB6M7.net
戦術の能力に関しては義経はかなりあった
勝頼はかなり微妙
そして勝頼は当主に必要な戦略＆外交力は全くなかった

239:人間七七四年
18/04/18 20:32:36.19 9eVVgXar.net
義経は当時の戦の禁じ手やりまくったって印象
壇ノ浦の戦いで船の漕ぎ手殺しまくったよね

240:人間七七四年
18/04/18 20:45:28.52 0eM5fAp/.net
勝頼がハッキリ負けたのは長篠くらいか
家康は勝頼と直接対決を徹底的に避けたし
その長篠が致命的だったけどな
でもどんな名将も手痛い敗北を期してから強くなっているものだが
時代が終局に向かっていて、そのときの敗北だったので致命的過ぎたな
結局何から何まで運が悪いよ、勝頼は

241:人間七七四年
18/04/18 20:58:43.88 4sBVB6M7.net
家康は徹底的に避けたというより戦力の劣る状態で総力戦をしなかった
勝頼は逆に総力戦をしてしまったという

242:人間七七四年
18/04/18 21:03:35.02 NrJfYhoK.net
範頼が本隊を率いて勝利を決めたのであって
義経はただの霍乱部隊だけど
これすら他人の武功を義経に仮託しているが

243:人間七七四年
18/04/18 21:20:53.03 gyNNdwxL.net
武田って決戦主義だよね
勝つとき瞬殺
負けるときは大負け
六、七分の勝ちが十分の勝ちとはなんだったのか

244:人間七七四年
18/04/18 21:42:46.61 FAtjbw9d.net
義経はなんであんなに強かったんだろうな
個人の才能だけで測れない感じがする
当時だと、京都育ちというのが効いてるのかね
戦国時代は実戦の機会が多いからガンガン戦術が変化してるから別物になっちゃうが

245:人間七七四年
18/04/18 21:53:18.49 9eVVgXar.net
>>238
当時の武将がやりたがらなかった禁じ手を連発したからだよ
名より実をとったって事なんだろうけど
当時の義経は相当の不人気武将だった
今の義経人気は後世につくられたものだよ

246:人間七七四年
18/04/18 22:05:31.69 ntTuuItA.net
京都って言うより鞍馬な。
修験者とかに囲まれた独特の環境だったんだろう。

247:人間七七四年
18/04/18 22:30:13.42 WMP6Nd7o.net
一騎打ちが主流の鎌倉幕府軍を
集団戦法で撃破した蒙古軍みたいなもんだな義経は

248:人間七七四年
18/04/18 22:36:31.87 0eM5fAp/.net
>>239
だよなあ
不意打ちに奇襲とか
当時の正々堂々たる鎌倉武士からすれば、卑怯者もいいとこ

249:人間七七四年
18/04/18 22:38:21.77 0eM5fAp/.net
ああ、平安武士か

250:人間七七四年
18/04/18 23:03:20.65 JBUMI/zn.net
いや、鎌倉武士が一騎討ち王道とか奇襲が卑怯とか史実なのか？
あれは正々堂々とかじゃなくて、名乗りを上げて功績を周囲に知らしめるのが目的じゃないのか
鎌倉時代の武士たちの内ゲバを見てると、あいつらが正々堂々を重んじるとはとても思えんぞ

251:人間七七四年
18/04/18 23:07:17.30 JBUMI/zn.net
>>241
蒙古相手に云々は事実と異なると
元寇研究の服部英雄はしつこくしつこく指摘してるw
実際は武士は夜襲ばかりやってた

252:人間七七四年
18/04/18 23:14:38.90 3mOxjO02.net
明確な禁じ手って壇ノ浦の水手を射るくらいしかないぞ

253:人間七七四年
18/04/18 23:15:46.68 3mOxjO02.net
>>241,242
平安末期の武士が一騎打ち主流でってとっくに否定されているんだがな

254:人間七七四年
18/04/18 23:35:57.48 hDXaTBqz.net
いや否定されてないよw
そもそも平安鎌倉時代の武器は槍じゃなくて薙刀なんよ
この薙刀の構造を考えたら集団戦なんてできないわけ
薙刀は縦横に振らないといけない
集団戦で使用したら近くの味方に当たるのね
さらに戦の規模は数千で小規模
そして武士の鎧は弓から身を守る大鎧
この辺を要素を含めると一騎討ち否定は説得力がないのね

255:人間七七四年
18/04/18 23:55:36.47 4sBVB6M7.net
薙刀や大太刀を使うから陣形とか隊列とかないバラバラの馬上戦が基本って話はあったね

256:人間七七四年
18/04/18 23:59:50.99 F++0gez9.net
薙刀を使うことと集団戦でないは繋がらないよ
日本の軍隊は古代から散兵思想だから
むしろ南北朝時代になってさらに多くの打物が使われるようになる南北朝で戦争はどうなった？

257:人間七七四年
18/04/19 12:53:46.47 SagwRoKA.net
>>232
戦略というか、バランス感覚というか。
父・信玄があれほど東西挟撃に腐心したのにな。
長篠の戦いは1575年だが、奥平の裏切りは1573年。
長島一向一揆鎮圧が1574年だから、どう考えても、仕掛けるのが1年遅い。

258:人間七七四年
18/04/19 13:08:15.06 7jmKcBKI.net
長島一向一揆鎮圧は高天神城陥落直後だったよね。
というか長島一向宗を騙すために武田相手に高天神城で戦をするように見せかけて
勝頼が高天神城を落とすや無念の撤退するように見せて帰り路で長島を突如攻めた。
その時、勝頼は何をしてたかというと高天神城を落とした悦びで意気揚々と勝鬨を挙げて甲府へ帰国してた。
もうアホかと馬鹿かと。
なんで信長軍を追撃しない。戦うならココだろ。

259:人間七七四年
18/04/19 13:11:22.79 pJlgOHoQ.net
>>252
追撃なんか出来ると思うの？
信長は別に負けてないし、徳川家康も主力は温存している。
まあ勝頼が高天神城落としたなら、次は何で掛川を攻めないのか凄い疑問。
掛川落としたら徳川家康は遠州東部を完全に失うのにね。

260:人間七七四年
18/04/19 13:37:38.17 ail1EznB.net
解釈の原因は解釈者自身の固定観念。解釈の自由には責任が伴う
言葉風紀世相の乱れはそう感じる人の心の乱れの自己投影。人は鏡
憤怒は一時の狂気、無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど激昂
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（争い煩悩）
他人に不自由（制約）を与えれば己も不自由（不快）を得る
問題解決力の乏しい者ほど自己防衛の為に礼儀作法マナーを要求
情報分析力の低い者ほどデマ宗教フェイク疑似科学に感化洗脳
自己肯定感の欠けた者ほど「己の知見こそ全で真」に自己陶酔
人生経験の少ない者ほど嫌いキモイ怖いウザイ憎い想定外を体験
キリスト教は世界最大のカルト。聖書は史上最も売れているト本
全ては必然。偶然奇跡理不尽不条理は思考停止視野狭窄の産物
人生存在現象に元々意味価値理由目的義務使命はない
宗教民族領土貧困は争いの「原因」ではなく「口実動機言訳」
虐め差別犯罪テロ紛争は根絶可能。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人の当選は議員数過多の証左
感情自己責任論～学校では教えない合理主義哲学～　m9｀･ω･)

261:人間七七四年
18/04/19 13:38:24.13 7jmKcBKI.net
>>253
長島勢と武田勢で挟み討ちじゃん
ついでに美濃明智城からも近いし。

262:人間七七四年
18/04/19 13:41:02.91 lAvoEOjX.net
長島一向宗はすぐに滅亡したわけじゃないから
武田が美濃東部に出陣すれば救えたよ
それすらせずに見捨てた
浅井朝倉滅亡後は長島一向宗だけが頼りだったのにね
ここが残ってれば長篠に3万5000も連れてこれなかった可能性もある

263:人間七七四年
18/04/19 14:19:08.02 W+52t5W7.net
>>255
長島の一向一揆は遠征能力がろくにないんだから、掛川から長島まで敵地を何キロ突っ切ることになるやら・・・
牽制できたことは否定しないが・・・

264:人間七七四年
18/04/19 15:35:50.73 7jmKcBKI.net
勝頼には戦略眼も勝負勘も無いんだよな。
親父の遺伝だから仕方ないけど。

265:人間七七四年
18/04/19 15:55:01.18 fE5tRNR4.net
畿内が平定された時点で長島一向宗の運命は詰んでたよ
信玄のときとは状況が違う
勝頼だけで長島を救えるなんてナイナイ

266:人間七七四年
18/04/19 16:20:59.63 anrYiGj5.net
長島の時は勝頼は高天神城まででいい
第三次信長包囲網の時に攻めるべし

267:人間七七四年
18/04/19 18:38:34.01 SagwRoKA.net
>>258
信玄パパの方は三傑に比べると近視眼的だが、勝負勘はあった。
信長の風下に立ちたくないなら、僅かでも勝機があるのは、朝倉・浅井・畿内反織田勢力が揃っている内だと。
武田存続の為には、信玄ブランドが高い内に売るべきだったから、その前の判断に問題があったわけだが。
勝頼が最終的に信長に勝つ見込みは限りなくゼロに近いが、長島一向一揆が織田主力を引き受けている間が、最後のフリーハンドだった。
ターゲットは高天神城ではなく、徳川主力だろうに。
天の配剤か、織田への姿勢で徳川親子はしっくりしていなかった、千載一遇のチャンスを逃した。

268:人間七七四年
18/04/20 02:26:39.11 oUEt/NBw.net
確かに、20000以上の大軍だったかな、
それだけ動員して城ひとつ落としたのではペイしない。

269:人間七七四年
18/04/20 02:45:29.84 3febzSKD.net
むしろ一向一揆が織田主力を引き付けてるなら攻め込むべきは東美濃だろ・・・・
織田軍も東美濃に２万で武田が攻め込めば長島に構ってる暇はない
織田が撤退時に長島一向宗の追撃食らって少なからず損害を出して
そのまま武田軍と激突するなら結構なピンチだと思うが

270:人間七七四年
18/04/20 04:22:29.14 QaY9wQwj.net
>>263
3回目の長島攻めは水陸共に織田軍は大動員していて、長島に勝ち目はない。仮に武田が東美濃に攻め込んでも、徳川家康がちょっと駿河を突っついたり、織田信長が長島包囲から1万も裂けば、それだけで武田は引き上げる。

271:人間七七四年
18/04/20 11:34:12.87 useDPocJ.net
>>264
家康が単独で駿河に来てくれたら
余裕で勝頼は殺すんだが。
それが一番理想的な展開。

272:人間七七四年
18/04/20 11:37:18.99 JBli8W4u.net
>>265
お前日本語読める？もしかしてハングルじゃないとダメなやつ？

273:人間七七四年
18/04/20 12:42:47.12 e1mo8fiI.net
>>263
機動力に欠ける一向衆では、第二次長島一向一揆の退却戦と同程度の被害で、軍秩序を保った「転進」。
戦力差は長篠より悪いし、戦場から離れた徳川主力はフリーハンドになる。
岡崎か浜松で徳川とタイマン

274:人間七七四年
18/04/20 12:50:53.56 e1mo8fiI.net
>>267
続き、送信しちまった。
徳川の野戦軍に大打撃を与える方が後々有利になる。
水野氏の調略もし易くなる。なんせ地元の最強勢力が撃破されたのだから。
高天神城を落すより、狙いは良いと思うんだが。

275:人間七七四年
18/04/20 18:08:45.33 useDPocJ.net
基本戦略は簡単なんだよ
信長が来たら逃げる、信長が去ったら家康を虐める
信長が再度来たら逃げる、信長が再度去ったら家康を虐める
スキピオがハンニバルに対して採用した作戦だ。
効果はみなさんの知る通り。

276:人間七七四年
18/04/20 18:12:19.91 wmpEKamp.net
>>269
勝頼をスキピオ、ハンニバルと同格にするのはあるいはそれを求めるのは大間違いじゃないかな？

277:人間七七四年
18/04/20 18:15:47.61 useDPocJ.net
>>270
じゃあビンラディンがブッシュに対して採用した作戦でも
彭越が項羽に対して採用した作戦でもいいや。
ネコとネズミ作戦は世界中どこでも普遍的に使われる作戦だし。

278:人間七七四年
18/04/20 18:21:23.18 wmpEKamp.net
>>271
勝頼にそれができるかなあ。
勝頼が強いことは確かだけど、いらない土地ばっかり奪っては守ろうとした感があるから。
長篠で負けたら潔く東美濃と遠州は放棄したらいいのに、それすらしないし、北条との戦いでは何が目的で東上野一帯を征服したんだか。

279:人間七七四年
18/04/20 18:24:48.51 JBli8W4u.net
家康が駿河に入る→勝頼出陣→引き上げ

280:人間七七四年
18/04/20 19:32:37.58 N7gZnwC7.net
美濃→駿河の転戦は移動距離が長すぎてどうしても対応が遅れるし、財政負担も大きくなり何度も繰り返すと破綻します

281:人間七七四年
18/04/20 20:14:41.45 EhkfBjd4.net
>>269
勝頼はカンナエの戦いのハンニバルの采配を真似しようとしたのか
長篠の戦いでは敵より劣る戦力で左右翼を機動がある騎馬部隊で包囲しようとしたら
結果は…
ハンニバルレベルも厳しいのに

282:人間七七四年
18/04/20 21:32:09.68 jUyuI5YQ.net
嫡男殺してまで獲た駿河も滅亡の際ではなんの役にも立たんかった
せめて信玄自身が居城を駿府に移せばよかったのに
山猿軍団じゃなんもできん

283:人間七七四年
18/04/20 22:08:40.59 3kmzVf1l.net
>>218
木曽には目付を配備していたよ
起請文提出とか人質とったりしていたし、勝頼は木曽に対してはかなり警戒していた
裏切るような奴を置くなとかじゃなくて
勝頼が置いたわけじゃないし、昔からの国人領主を配置替えなんて出来るわけないだろ

284:人間七七四年
18/04/20 22:47:38.93 1EkAcZqO.net
究極的には勝負は時の運みたいなところはあるから
勝頼ばかり攻めるのはアンフェアではあるんだが
大阪夏の陣の家康ですらワンチャンやられる危険性があったわけでな
>>272
あれは上野担当の真田昌幸が頑張りすぎてたんじゃないのかなw
上杉と北条で景虎に上野と管領の地位を渡すという協�

285:閧ｪあって、それが御館で吹っ飛んで、武田対北条だと武田が圧倒してたんだっけ

286:人間七七四年
18/04/20 22:51:56.43 +7bYFXsv.net
>>235
織田を叩くにはあのタイミングしかなかった
あそこで決戦を避けたら国力差はもっと広がるのは明白だったから、むしろやらなければならなかった

287:人間七七四年
18/04/20 22:57:13.23 +7bYFXsv.net
>>278
ただ単に周囲に反北条方が多く彼らと連携しながら戦っていたから有利だっただけだと思うが
常に一対一でやってるわけじゃないし

288:人間七七四年
18/04/20 23:18:37.19 QmywqaF/.net
1580前後くらいには、織田と戦うのは無理と判断して織田の血を引く嫡男の信勝に家督を譲ったり人質の織田勝長を返還したりしてたよね
粘り強く交渉続けてたし、一刻も早く和睦したかったんじゃないかな
一方で
佐竹氏らと組んで関東では優位に戦えていたので、北条氏を破って信長と出来るだけ良い条件で交渉しようと考えていたのかもね

289:人間七七四年
18/04/20 23:27:22.88 dOGHeepr.net
長島キューサイのために水軍を伊勢湾まで出す計画だったんですか？

290:人間七七四年
18/04/21 00:41:20.20 PZF7awDL.net
>>281
佐竹が武田を関東に引っ張り出したくて
同盟仲介進展を盛った思ってる
さもなくば臨戦中に人質わざわざ返すバカはいないわけで

291:人間七七四年
18/04/21 01:03:43.35 pSs52tep.net
俺が勝頼なら駿河遠江を徳川に譲って織田に従属するわ
なんなら信濃も織田にくれてやる
ここまでやればさすがに許してくれるでしょう
徳川を味方に付ければ織田も驚異になって許すしかない

292:人間七七四年
18/04/21 01:08:15.91 1zzhJ7rB.net
信濃もらって織田が喜ぶかな。広いだけで見渡すかぎり山だらけ。正に味わい深いお暮しぶらじゃ

293:人間七七四年
18/04/21 01:23:06.07 nNLnfm/R.net
>>284
勇気を超越して無謀な決断するね、キミ。一門や家臣団の手にかかって流行り病で病死じゃすまないぞ。
冗談抜きでそんな提案したら八つ裂きにされると思うが。
仮に奇跡的にその問題をクリアしたとしよう。その条件じゃ織田がのらない。
そうだな、勝頼と信勝が切腹して、一門族滅させて後継を勝長にして、その決定に反発しそうな
家臣団と領民を全員殺してようやく検討する価値があるレベルかな。まあ要するに、無理って事だが。

294:人間七七四年
18/04/21 02:00:33.58 03D2vHts.net
いっそ謙信みたく国を捨てて出奔。
勝頼単身か親子だけで岐阜に出頭でもすれば受け入れてもらえるかな。

295:人間七七四年
18/04/21 02:14:08.19 ICr34YZe.net
>>284
いいや絶対に許さない

296:人間七七四年
18/04/21 02:14:15.82 pSs52tep.net
>>286
武田は国人の寄り合い体制の合議制の議長みたいなもんよ
だから先に徳川に駿河遠江を譲って、徳川を武田領内の問題に介入させる
この徳川をつかって織田と武田を仲介させる
ことを起こすのは長篠の後、武田四天王も崩壊して有力国人は動けないでしょう
武田の家臣団は信虎追放、甲州征伐をみても独立性が高い。だから信虎は統治に恐怖を用いらないといけなかったし勝頼と同じように裏切られた
つまり、織田への従属を示した場合、国人は勝頼を攻撃するより、自分の領土を守る方向に向く。
こうやって、国人が独立させて、武田は徳川と織田と協力して再度信濃、そして越後を侵略する。

297:人間七七四年
18/04/21 02:25:42.31 pSs52tep.net
さらに嫁の実家の北条にも軍事介入させて
もしもの時は北条に逃げる
武田徳川北条の三国同盟を盾に織田との関係を修復
いけるやろ！

298:人間七七四年
18/04/21 02:28:22.91 ICr34YZe.net
>>290
おまえさんが勝頼だったら史実よりはるかに惨めな死に方をしただろうな。間違いない。
まだ勝頼は武士として故郷の甲斐で潔く腹を切り後世に名を残せただけマシじゃ

299:人間七七四年
18/04/21 02:30:00.09 nNLnfm/R.net
>>289
ああ、じゃあはっきり言うね。
まず勝頼親子が腹切らないと信長は降伏受けない、絶対に。それと徳川も同じ考えだと思うから。
いくら領地やるって言っても無駄。どうせすぐ取り返しに来ると思われてるだろうし。
武田をどうにかしたいならもう勝頼は何が何でも死ぬしかないってのは前提だと思っていい。

300:人間七七四年
18/04/21 02:32:41.12 ICr34YZe.net
勝頼が生き延びる術は信長の目を盗んで家康を殺し（この事自体は軍事的に可能だった）
信長を若干不利な体勢に追い込んで初めて和睦が成立するかどうかだよ。

301:人間七七四年
18/04/21 02:35:32.34 1zzhJ7rB.net
生き残る方途は、武田家自主廃業を議決し、一族だけつれて春日山の食客になる

302:人間七七四年
18/04/21 02:39:07.61 pSs52tep.net
いや徳川は話に乗るでしょ
なんなら駿河分割に北条も介入させる
要は武田領内が混乱すればするほど武田領内に対して織田上杉徳川北条の動きが活性化する
このどさくさに勝頼は争乱の中心に立って武田の地位を確立させる
要は武田を一度解体させないといけない。

303:人間七七四年
18/04/21 02:44:20.31 ICr34YZe.net
というか武田家単独では１３０万石くらいあり
単独で６０万石くらいしかない徳川家は常に圧迫されてたからな。
家康は常に勝頼と単独では決戦しないよう逃げ続け
勝頼の目を盗んでは奥三河や駿河などちょこちょこちょっかいかけ挑発しては逃げてた。
長篠の合戦で勝頼が信長と直接対決してくれなかったら徳川家は結局武田家への抗戦を諦め
武田家に併呑された可能性すらある。息子の信康もそういう空気の中で勝頼方へついたとみなされて殺されたわけだし。

304:人間七七四年
18/04/21 02:44:47.55 LfL4E5U1.net
もし武田征伐直前の状況で本能寺みたいなのが起きた場合
長篠で弱体化した武田がどう立ち回ったかは興味あるな
火事場泥棒で東美濃は確実に抑えるだろうし

305:人間七七四年
18/04/21 02:49:41.53 ICr34YZe.net
その場合、史実では裏切った木曾が何食わぬ顔して岐阜城を攻め
穴山は遠江を接収し、家康は専守防衛か下手したら武田家に人質を送って臣従を誓っただろうな。

306:人間七七四年
18/04/21 06:40:41.39 7fPUPxag.net
>>283
そういう考え方も出来るね
佐竹にも思惑はあるだろうし
ただ、いずれにしても滅亡直前頃は織田と戦う意思はなかったと思うよ
徳川に対しても積極的に攻撃仕掛けるのはやめているし

307:人間七七四年
18/04/21 06:57:49.64 Q11IVbyy.net
国人の寄り合い体制だから領地切り離しができないんだよ
「あなたの土地は見捨てるから後は好きにしていいよ」と同じ意味になる
そんなことしたら皆、離反していくよ
自分から軍事力低下させるのもアホだし
切り離すという選択はそもそもないよ

308:人間七七四年
18/04/21 07:07:39.48 Q11IVbyy.net
>>296
御館の乱以降、北条と敵対して北条側にも兵を配備しないといけなくなったから、対徳川戦はかなり不利になってるよ
その頃に遠州も取られてるし
国高の差はあっても徳川は対武田に全力投球できるから

309:人間七七四年
18/04/21 07:59:29.53 YvVCDN5Q.net
国人といえば、穴山氏、小山田氏の領地が甲斐国内にあったし、一条信龍も甲斐・上野城主。
太閤検地で甲斐22万石だから、武田宗家の直轄領と旗本領はどの程度だろう？
美濃にも稲葉氏、安藤氏、遠山氏のような国人領主がいたが、安藤氏があっさり追放されたように実質的に家臣化されていた。

310:人間七七四年
18/04/21 08:36:17.17 zaz+YIw6.net
仮に勝頼が積極的な対外遠征せずに内治に頑張っていたら、どうなったかな？

311:人間七七四年
18/04/21 08:45:17.20 Cafmo9se.net
勝頼と真田昌幸の関係って史実ではどうなの？
岩櫃城へ勝頼が来るよう進言したのってホントなんですか？

312:人間七七四年
18/04/21 09:12:49.81 ICr34YZe.net
>>303
内治も統治機構の変革、防衛機構の建設
治水、開墾、殖産興業、工業化etcと様々あるが
ハドリアヌス帝みたいに防衛機構の建設（リメスやハドリアヌスの長城）に成功してれば
容易には武田家は滅びなかった。非常に守りやすい土地だしね。

313:人間七七四年
18/04/21 09:19:53.56 ICr34YZe.net
国人衆の寄り合い所帯だと頭領である義信や勝頼のカリスマに頼る統治になるので裏切りが出やすく良くない。
その解消に三英傑は挑んだわけだけど信玄は一切そのやりたくない嫌な作業に取り組まなかったよな。

314:人間七七四年
18/04/21 09:41:06.92 v04NHq6J.net
新府城建設で財政困窮＆領民の不満がヤバかったのに防衛機構で長城とかw
守りやすい半面、攻めにくく塩止めやられたり港もないから人も集まらず経済が悪化するだけだ
そして火縄銃や大筒や大砲の登場でそれをより多く揃えたほうが有利になる時代に
経済困窮して揃えられないようじゃ詰んでるも同然

315:人間七七四年
18/04/21 09:57:49.90 ICr34YZe.net
長城（新府城）を建設しようとして滅んだわけだが
順序としてはリメス→長城だよな。
まずは防衛システムを構築しないと話にならない。
イージス艦とかＦ３５とか単独で揃えても無意味だ。

316:人間七七四年
18/04/21 10:12:20.88 xyXavDdF.net
長城案とか正気の沙汰じゃねぇぞ
常にそこに兵士を置いて守らせる費用は誰が出すんだ？
戦線の穴が多すぎてカバー不能なんだが

317:人間七七四年
18/04/21 10:40:06.69 ICr34YZe.net
完全に逆だし
ハドリアヌスの長城に行った事ねえの？
人件費をケチるための壁だろ
ここまで頭悪い人が日本に生存してるとは思わなかった。
アメリカーメキシコの壁の方が分かりやすいかもな。容易に行けるし。

318:人間七七四年
18/04/21 10:44:15.92 lM7XIw7S.net
高天神城落としたなら掛川城まで落とすべきだった

319:人間七七四年
18/04/21 10:49:17.68 ICr34YZe.net
信長は高天神城へ行きながら信雄に対し南伊勢の一向宗贔屓の豪族の城落としと
大規模な船集めをさせてたので勝頼が広く情報収集をして長島からの使者と密に連絡を取ってたら
長島見殺しはしないで済んだだろうな。

320:人間七七四年
18/04/21 11:01:00.60 v04NHq6J.net
>>310
大筒、大砲がある時代と大昔のない時代の戦法が通用すると思ってる時点で時代錯誤すぎるw

321:人間七七四年
18/04/21 11:04:14.78 ICr34YZe.net
>>313
海と山での防衛戦で大筒は活躍するが
山岳地方への攻城戦では現在ですら大砲は有用ではない。
数百キロにも及ぶ大砲を山岳地方で自由自在に動かすためには
道路整備からしなきゃ駄目だぞ。

322:人間七七四年
18/04/21 11:06:21.84 ICr34YZe.net
大砲の機動的運用をするために第一次世界大戦では
列車砲なるものを開発、運用したが
二次大戦で飛行機とかできると無用の長物になったよな。
基本的には大砲は動かせないものだと思うべき代物。

323:人間七七四年
18/04/21 11:09:26.95 Cafmo9se.net
>>314
すげーこの人、もろ軍事オタクって感じする
いろんな言葉、羅列してるけど何もわからんわ

324:人間七七四年
18/04/21 11:18:08.48 v04NHq6J.net
>>314
ハドリアヌスの長城を例に出すなら1.5kmの間隔で監視所
6km間隔で要塞も建築されてたのも分かるよな？
壁で防いでるわけじゃないのを

325:人間七七四年
18/04/21 11:42:45.62 vqRMKivH.net
建設費用が捻出できるかどうかだな。信玄の時代から無駄な外征をせずに取り掛かっていれば勝頼の代で効果を発揮したかもしれんけど、これが必要と認識されるとしても長篠以降だろうし、新府城の建設費だけで足りるかね？
あと甲斐を護って信濃や駿河は捨てるでいいのかな？

326:人間七七四年
18/04/21 11:45:32.21 PZF7awDL.net
まだ甲府盆地のみを守る話をしてんの？
信濃切り捨てて残った盆地のみで何人動員できるの？

327:人間七七四年
18/04/21 11:47:22.00 H5GD4PzU.net
>>298
徳川は史実みたいに明智攻撃のために主力を西に向けずに
領国の防衛で手一杯
美濃尾張は大混乱
武田が戦うとすれば伊勢の織田信雄くらいだろうけど
これはもし出てくれば瞬殺だろうなｗ

328:人間七七四年
18/04/21 11:49:16.67 mtByKAsZ.net
たとえる君は風呂敷広げすぎて収集がつかなくなる
論点が乱れるからほどほどにしてくれない？
知識自慢はイランよ

329:人間七七四年
18/04/21 11:49:40.14 H5GD4PzU.net
最近の研究では新府は城ではなく館だった説もあるな
確かに敵に攻め込まれて韮崎で籠城してもその時点で信濃は落ちてるだろうし何の意味もない

330:人間七七四年
18/04/21 12:00:39.36 1zzhJ7rB.net
いくらカネをかけて新府城作ったって、内から崩れたじゃないですか。しかも材木運びで木曾と山村家老が武田を見限ったし

331:人間七七四年
18/04/21 12:12:10.45 H5GD4PzU.net
勝頼もこのスレの書き込み見たら麻生みたいに
「じゃあどうしろっていうんだ！具体的なこと言え」ってキレるんだろうなｗ

332:人間七七四年
18/04/21 13:35:00.59 oR1ttmP5.net
>>304
個人の関係は悪くないと思う
真田昌幸の岩櫃城、長坂が真田より小山田を云々は甲陽軍鑑(日付にして3/2)ですな
甲乱記、理慶尼記等にはないですね
甲乱記の場合だと勝頼自ら勝沼で雌雄を決しようと小山田に尋ね
小山田が迎える準備をするため一足先に城へ帰った（これも3/2）
新府城に火をかけた(3/3)ときに勝頼と同行し直もついて来ようとする信豊に別れるよう促している
信長公記だと小諸城に籠城してこれを支えるために信豊は向かったとする
甲乱記だと勝沼で織田軍を防ぎ、武田信豊が上野、信濃の国衆を集め（その国衆は真田もだね）
織田の背後を封鎖する（天正壬午の徳川が武田、織田が北条）作戦をやろうとしていたのではないかという話
信豊としては自分に従わない場合はただの徒労に終わる。ならばどこまでも付いていきたいと願って言うことを聞かなかったが
勝頼も折れることなく一門同じ場所に集まればそれは計略がないに等しいと説得して
ついには信豊も折れて勝頼のもとを離れ小諸に向かったと
信豊が逃げたとするのも軍鑑

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