武田勝頼についてPart２

武田勝頼についてPart ..

760:人間七七四年
18/04/01 15:02:35.90 TO0RVXYX.net
信玄｢お前には信の字はやらんぞw｣
信玄｢武田の跡取りはお前の息子やぞw｣
信玄｢お前は年始の重臣会議には参加させんぞw｣
信玄｢金山？すまんがもう採掘しても採算合わないぞw｣
信玄｢将軍の呼びかけに応じて織田に宣戦したったw｣
信玄｢すまんwお前の官位の件駄目だったw無位無官ニキw｣
信玄｢俺の死は三年は隠せよw｣
信玄｢謙信は信用できるぞw困ったら頼るんだぞw｣

761:人間七七四年
18/04/01 16:36:20.87 VGqyR76+.net
確かに改名なんてやりたきゃやればいいしな

762:人間七七四年
18/04/01 18:49:24.41 RqeFj5Mo.net
別に誰かが勝頼と呼ぶかどうかしらんが
諏訪殿とか陰口言われりゃどうでもよくなるんじゃね

763:人間七七四年
18/04/01 19:07:53.60 b6Inn9un.net
>>737
甲州流軍学のお家元としては、晩年の信玄が耄碌してて挽回不能の致命傷をお家に遺して死にましたとは書けんからね
勝頼をスケープゴートにしとかないと、せっかく神格化した信玄の商品価値がダダ下がりする

764:人間七七四年
18/04/01 19:18:52.05 w8K3oRu6.net
勝頼は侵攻側でやらなくても良い設楽原決戦をし、
逆に家臣領土を守らなくてはいけない大義のための防衛戦は放棄
普通と逆なことをしてしまうという大失態をしてるから
スケープゴートでも何でもない

765:人間七七四年
18/04/01 20:06:29.06 ODRvpM/1.net
>>737
織田の軍勢が来た時、
本当は三つ目の作で戦うのがベターなのだが穴山の領内ですることになるから、
穴山が反対するは必定。
まずは、長篠城を落とし、織田勢が引かなかったら、三つ目の作戦で戦うのが上策なんだけどな。

766:人間七七四年
18/04/01 20:14:07.84 Ass84RiM.net
>>750
親父のせいにするにはちょっとやらかし具合が酷すぎるよね
高天神城や御館の乱の外交ミスも勝頼本人のやらかした致命的ポカだし

767:人間七七四年
18/04/01 20:18:17.10 GHxG8JgX.net
>>751
それ馬場信春が勝頼に提言して却下されたじゃん。
馬場信春は長篠城を多少の損害を覚悟の上で攻め落とす。
勝頼本隊は長篠城に本陣を置く。
馬場信春はじめ老臣らは豊川を渡らず、手前に陣取り徹底的に防御を固めて持久戦に持ち込む。
信長は長期戦になれば西が気になるからいつまでもはいられない。それまで徹底持久戦に持ち込む。
織田軍が撤収したら、三河各地に精鋭を送り火かけ乱暴を繰り返して、三河を亡国に追い込む。

勝頼は気に入らなかったらしく、却下したらしいが。

768:人間七七四年
18/04/01 22:27:27.16 ODRvpM/1.net
>>753
そうなんですか～。
やはり勝頼は若かったのかなぁ～。
決して具将ではなかったと思うんだけどね。

769:人間七七四年
18/04/01 22:29:51.74 ODRvpM/1.net
愚将の字を間違えた

770:人間七七四年
18/04/01 23:36:14.67 ayW+Fr1u.net
愚将だと思うけどなぁ

771:人間七七四年
18/04/02 07:17:10.54 zlND9h/N.net
武田勝頼の場合、相手が悪かった点も考慮しないと気の毒。
上杉景勝や北条氏直と比較して、愚将と言われるほど劣っているとも思えない。
言っても詮無いが、織田・徳川が朝倉・浅井レベルならボロも出なかったような気がする。

772:人間七七四年
18/04/02 07:24:07.26 KHGdAs7K.net
>>757
景勝も氏直も分が悪くなったらちゃんと降伏してる
勝頼はプライド高いのか最後まで降伏しなかった

773:人間七七四年
18/04/02 07:45:05.69 SIu8DiCZ.net
>>758
まあ確かに。
武田存続を最優先に、織田信長と和睦、実質的には力関係や官位の差を考えたら臣従せざるを得ないんだから、さっさと信勝に家督を譲り、勝頼自身は安土に赴いて頭を下げ、松姫を信忠に嫁がせて条件は受け入れる。
これくらいの土下座はしないと、織田信長の恨み怒りは解けないだろうな。

774:人間七七四年
18/04/02 09:39:39.51 1wKz0giN.net
本気で専守防衛したら武田領ほど守りやすい地は無いんだけど

775:人間七七四年
18/04/02 09:50:28.89 v8gipehI.net
親類衆の裏切りがなければね

776:人間七七四年
18/04/02 09:52:03.93 1wKz0giN.net
>>761
それも勝頼が頼りなかっただけやん

777:人間七七四年
18/04/02 09:59:26.11 KHGdAs7K.net
地の利がないのに長篠で総力戦して主力が壊滅しちゃうから…

778:人間七七四年
18/04/02 10:03:27.50 39A0qIT2.net
痩せた土地を広大に範土を広げても兵を分散させるだけで旨味が薄いことを知った

779:人間七七四年
18/04/02 10:12:05.54 p9oS3B+9.net
太平洋戦争の日本みたいだな

780:人間七七四年
18/04/02 10:13:07.79 1wKz0giN.net
>>764
関東軍もそれを学んでくれてたらな・・・
南朝鮮→北朝鮮→満州→モンゴルと守る拠点もない痩せた土地を永遠に領土拡張していった・・・

781:人間七七四年
18/04/02 10:14:35.38 1wKz0giN.net
武田家には防衛拠点・干渉地帯という概念が無かったのやもと思わざるをえない。

782:人間七七四年
18/04/02 10:28:39.02 jPrZxxL1.net
勝頼の場合外征でしか家中の人望集められなかったからな
有名な膳城素肌攻めなんてそういうイケイケ感をよく表してると思う
信長が武田滅亡前に本能寺で死んでも結局どこかで外交戦略間違えて滅亡すると思う

783:人間七七四年
18/04/02 10:35:16.35 1wKz0giN.net
あと早い段階で勝頼が信長に土下座してれば許してくれた説を唱える人が居るけど絶対に無理
もちろん当分は許すんだけど少したったら「甲斐のみ支配する事を許す」となり
さらに天下統一が進んできたら高野山へ追放だよ。鉄板で。

784:人間七七四年
18/04/02 10:43:37.58 Njt4MluS.net
高野山に追放ならまだいい方だろ
言いがかりつけて切腹だよ、鉄板なら

785:人間七七四年
18/04/02 10:46:22.11 KHGdAs7K.net
信長は反旗を翻さない限り甘々だけどな
先祖代々の土地を召し上げて他に転封し
従わなければ改易の無茶ぶりをするのは秀吉以降

786:人間七七四年
18/04/02 10:49:16.03 l2qNcpK7.net
>>759
勝頼は織田との講和をかなり模索してたよ
ただし信長が絶許状態だった

787:人間七七四年
18/04/02 10:52:21.86 1wKz0giN.net
>>771
林、佐久間、安藤「せやな」

788:人間七七四年
18/04/02 10:55:25.60 39A0qIT2.net
高天神落城まで武田の講和打診をのらりくらりと引き延ばしたそうじゃないですか

789:人間七七四年
18/04/02 10:58:22.84 1wKz0giN.net
ていうか木曾の寝返りが内定したあと
信長側から勝頼に講和しないか？ともちかけ時間稼ぎをした
もちろん最初から講和する気など一ミリもない。
純粋に甲州攻めの準備が完了するまでの時間稼ぎ目的。

790:人間七七四年
18/04/02 10:59:38.47 p9oS3B+9.net
>>773
お前らは武田への寝返り疑惑あったから潔白じゃないだろ

791:人間七七四年
18/04/02 11:01:25.03 1wKz0giN.net
>>776
林、佐久間、安藤「あんだけ長い折檻状にその事は一行すら書かれてないし
おまえの妄想確定してるが、潔白じゃないねん。そだね～」

792:人間七七四年
18/04/02 11:06:30.60 p9oS3B+9.net
直接それを指摘されてないから突然の放逐とか蒸し返し粛清とか言われる原因になったんだけどな
濡れ衣や罠の可能性もあるが佐久間の話は敵方に知られるほど有名だし、安藤は証拠揃ってたで？
林は知らんけど

793:人間七七四年
18/04/02 11:07:44.55 KHGdAs7K.net
>>773
織田家の家臣で与えられた領地を取り上げられても文句は言えないけどな
安藤は謀反の疑いかけられてたけど

794:人間七七四年
18/04/02 11:31:25.36 1wKz0giN.net
信長「おまえ伊達と内通してたろ」
勝頼「いいえしてません」
信長「うるせえ！おまは疑いがかけられたので死刑じゃ！」
勝頼「うぎゃー」
こうですか

795:人間七七四年
18/04/02 11:35:28.31 3dR0TQe1.net
そもそも勝頼は、1577年春に織田信長のほうが和睦しよう、と申し込んだきたのに、断るバカだからな。
それから3年。今度は勝頼が信長に和睦しよう、と申し込んだところで、拒否されても仕方ないやん。自業自得だよ。

796:人間七七四年
18/04/02 11:43:04.83 KHGdAs7K.net
>>780
今川氏真「ともに家康君のコレクションとして生きよう」

797:人間七七四年
18/04/02 13:32:58.15 3dR0TQe1.net
>>782
氏真は家康から駿河支配や今川家臣調略で利用されているけどね。家康はある意味氏真を立てていた。

798:人間七七四年
18/04/02 14:28:58.31 GCkH+Ot6.net
氏真は自分を客観的に評価出来る中々すげぇ奴だぞ

799:人間七七四年
18/04/02 14:29:35.07 1wKz0giN.net
>>784
福田元首相みたいな奴だな

800:人間七七四年
18/04/02 14:48:53.14 Njt4MluS.net
コネって大事だねー、と思う

801:人間七七四年
18/04/02 14:55:11.56 ky+fDXnt.net
氏真さんは戦以外はできる子ですから

802:人間七七四年
18/04/02 14:57:47.06 39A0qIT2.net
勝頼としては織田から打診された講和協定しようとしていたから、高天神に援軍を出せば話がぶち壊しになるとして、出せなかった。
そうこうするうちに高天神城は痺れを切らし、いき残り全員が門を開けて血路を開こうとし、岡部元信以下討ち死。城内には多数の餓死者があった。
その後講和交渉を打ち切り、織田・徳川は、勝頼が頼みにならない大将だという宣伝材料を得、内から崩れてしまった。
完全に翻弄されましたな

803:人間七七四年
18/04/02 15:45:03.62 1wKz0giN.net
>>788
赤子の手をひねるようですな

804:人間七七四年
18/04/02 16:53:10.84 3dR0TQe1.net
>>788
織田は打診すらしてないぞ。
武田の使者は安土の城下に留められて、信長と会見すらしてない。
跡部や信豊が援軍出したら和睦の道が閉ざされるから出すな、と言って勝頼が容れた、と甲陽軍鑑にはあるぞ。

805:人間七七四年
18/04/02 16:58:24.58 FfGqAvwi.net
織田の和睦詐欺に引っ掛かったのはそれだけ武田に人材がいなかったって話だわな
山県、馬場、内藤、高坂の誰か一人でも残ってりゃ気づくだろ

806:人間七七四年
18/04/02 17:01:32.28 v8gipehI.net
長篠残り組の重臣が和睦詐欺に気づいてたとしても、勝頼の側近に押し切られたらアカンかったんじゃ
このころは大分側近政治だったし

807:人間七七四年
18/04/02 17:09:04.74 1wKz0giN.net
和睦詐欺って信長の十八番なのにな

808:人間七七四年
18/04/02 17:18:16.70 FfGqAvwi.net
岩村城も開城命助ける詐欺で皆殺しだったな

809:人間七七四年
18/04/02 17:19:55.93 FfGqAvwi.net
よくよく考えれば高天神城包囲時の徳川なんて
単独では動員しても1万程度なのに最後の出陣でも2万動員できた武田が
高天神城を見殺しにしたらそりゃ豪族も愛想付かすわな
これが織田の和睦詐欺の結果なら勝頼って・・・・・

810:人間七七四年
18/04/02 17:20:05.02 KHGdAs7K.net
劣勢の時に対等な和睦なんてほとんどできないからな
信長さんは包囲網で劣勢の時は義昭や朝廷通して和睦して貰ってたし
手ぶらで対等な和睦できると思ってたなら
そこらが信長との外交力の違いなんだよな

811:人間七七四年
18/04/02 17:32:50.65 1Cosh5yv.net
>>796
つってもなあ、仲介人がいないぞ。近畿の勢力はもう武田なんか信用してないだろうし。
侵攻作戦中の病死だからしゃーない部分もあるけど、信玄が事実上近畿の反織田勢力見捨てて帰っちゃったからな。
しかもそのせいで浅井・朝倉が滅亡して義昭は京都追放されちゃうし。
正直、近畿の反織田勢力からの武田の印象は最悪だろう。それこそ単独で織田・徳川の主力を撃破する位はしないと信用回復は無理だ。
朝廷の方に斡旋を頼むのも無理だな。そもそも信長の方が官位的な立場が上だし(ある程度は和睦無視をごり押し出来る)
そもそも勝頼、正式な官位がないからな。信玄も息子に箔位つけさせてやればよかったのに。

812:人間七七四年
18/04/02 17:39:36.53 GCkH+Ot6.net
>>796
志賀の陣って後半は織田有利でしょ？

813:人間七七四年
18/04/02 17:40:23.19 GCkH+Ot6.net
有利っていうか朝倉の攻勢が限界迎えたってだけか

814:人間七七四年
18/04/02 18:24:48.94 1wKz0giN.net
>>798
信長が土下座して近江の横山城を浅井長政に譲り渡すという全面降伏的な条件で
織田軍と浅井・朝倉は和議を結んだよ。
しかし浅井朝倉は撤退したのに信長が横山城を譲り渡すと言う約束を破って
一方的に浅井・朝倉との停戦協定を破棄した。

815:人間七七四年
18/04/02 18:25:56.80 WIJTusby.net
>>800
騙される奴が悪い

816:人間七七四年
18/04/02 18:30:01.77 39A0qIT2.net
徳川方の場合は近くを行ったりきたりで済むが、いくら２万の動員力があっても、武田方が長期遠征する資金はもう限界だったんですよ

817:人間七七四年
18/04/02 18:30:16.45 1wKz0giN.net
そういう事をし続けたせいで誰も信長を信用しなくなり
敵が徹底抗戦するようになってったんだよね。
松永しかり、荒木しかり、長曾我部しかり

818:人間七七四年
18/04/02 18:32:09.41 Njt4MluS.net
武田信玄「え？」

819:人間七七四年
18/04/02 18:39:10.17 Bcyps48T.net
>>803
長宗我部は普通に降伏してるぞ

820:人間七七四年
18/04/02 18:40:08.41 1wKz0giN.net
>>805
丹羽、信孝「え？」

821:人間七七四年
18/04/02 18:47:30.45 3dR0TQe1.net
>>803
松永や荒木は自分から離反したんだからある意味自業自得。

822:人間七七四年
18/04/02 18:58:36.80 1wKz0giN.net
勝頼が意気揚々とした事って裏切られるたびに人質を殺す事だけだったものな
愚将とかイノシシ武者とか田舎大名とか言われても仕方ない部分はある。

823:人間七七四年
18/04/02 19:11:31.04 KHGdAs7K.net
今川氏真「先代が死んで劣勢になっても和睦できるんなら今川の時にもやれよ武田」

824:人間七七四年
18/04/02 19:39:18.64 z7OyArwf.net
織田が完全に和睦守っていたかまでは怪しいが
和睦後半月もせずに軍事行動起こして攻撃した浅井もどうかと思うが

825:人間七七四年
18/04/02 20:05:52.13 39A0qIT2.net
鳥居強右衛門を磔刑に処した件も勝頼の器量を評する上でよく引き合いに出されるな

826:人間七七四年
18/04/02 20:13:03.76 Bcyps48T.net
>>806
石谷家文書に織田信長に降伏する旨の内容が載ってる
ただ手紙出した日付から計算して本能寺前に信長のところに届いてなかった可能性がある

827:年
18/04/02 20:16:50.75 +9lKrc4U.net
信長はどっちかと言えば義理堅いほうじゃないの
松永は近頃の研究でキャラ激変して忠臣扱いになった

828:人間七七四年
18/04/02 20:32:44.42 peAcgkgu.net
戦国大名の性格談義は、大学教授すら講談レベルで語るからな。本郷とか、小和田とか。

829:人間七七四年
18/04/02 21:23:16.49 3MWdm3O7.net
>>802
少なくとも高天神城の包囲から解放して
岡部をはじめとする将兵を救出することはできた
城は破壊して駿河に撤退させるべきだった

830:人間七七四年
18/04/02 21:24:18.78 3MWdm3O7.net
>>811
援軍が来ないと言えば助けてやるという約束で
援軍が来ると言ったんだから殺されて当然だろうｗ

831:人間七七四年
18/04/02 21:54:43.40 KHGdAs7K.net
鳥居強右衛門は奥平氏の直臣じゃない身分なのに
勝頼からそういう交渉を持ち掛けられたって事で
長篠城を落とせずにかなり焦っていたって話だったね

832:人間七七四年
18/04/02 22:02:49.96 zlND9h/N.net
>>808
勝頼が田舎大名なのはその通りだが、当時の人質ってそういうものだろう
信長は、荒木村重謀叛の際に、黒田官兵衛の人質の嫡男・松寿を殺せと命じたし（確かな事績が少ない竹中半兵衛の有名で確実なエピソードの一つ、こんな作り話みたいな実話があるとはね）、秀吉は賤が岳の折、織田信孝の実母=故信長の側室と息子=信長の孫を処刑している

833:人間七七四年
18/04/02 22:06:24.50 93HXOZ5j.net
お市の方と浅井三姉妹を無傷で解放した長政は
当時としてはかなり優しい部類だよな
その割りに死語の信長の扱いはかなり酷いが

834:人間七七四年
18/04/02 22:14:59.78 3dR0TQe1.net
>>816
島津家久は鶴賀城の利光宗魚が降伏するからと送って来た偽の人質の少年を、宗魚が夜襲をかけてだまし討ちした後に、自分の身を顧みずに人質になった少年を哀れみ、またその忠義を賞賛して解放しているけどね。

835:人間七七四年
18/04/02 22:15:10.90 39A0qIT2.net
>>816
それは良く分かるんですが、敵も味方も納得できる措置を取れるかも重要だと思うんですよ

836:人間七七四年
18/04/02 22:17:40.27 3dR0TQe1.net
>>819
は？
あれは信長と事前に交渉して、信長が受け入れたから長政は解放したんだよ。

837:人間七七四年
18/04/03 00:55:06.63 2mvDNEeC.net
>>820
その手のエピソードって結構あるけどさ
解放したから大物だねみたいな評価は違うと思うよｗ
約束を違えれば処刑するのは当然
この時代舐められたら終わりだからね

838:人間七七四年
18/04/03 06:18:44.98 EUN9DWvP.net
勝頼は約束を違えれば必ず処刑したけど
信長、家康どころか全ての家臣から舐められ裏切られてたね

839:人間七七四年
18/04/03 07:58:31.09 TTG476qf.net
>>823
約束を違えれば処刑するのは当然。
利用価値があるなら、あるいはもう殺しても意味がなくかえって恨みを買うだけなら、解放したりしてるよ。
勝頼の場合は、奥平の人質は返してむしろ恩売っておいたら、長篠の際に奥平が再び帰参する可能性もあったのにね。国境近くの豪族が離合集散を繰り返すのは当たり前だから。

840:人間七七四年
18/04/03 08:13:14.06 ZqXC1qRM.net
勝頼が離反されたのは舐められたとは少し違うような
なによりも勝てない、領国を豊かにできないという点が問題になったのだし

841:人間七七四年
18/04/03 08:32:21.23 6x+Ld/59.net
なぜ長篠にそこまで拘ったかは裏切り者の奥平に対する私憤で攻めて
それで退却したら勝頼のプライドが傷付くから退却しなかったのかもな

842:人間七七四年
18/04/03 10:17:33.85 CcMmi2Dw.net
裏切者の奥平をあの徳川が勝頼出陣してきたら手も足も出ない状況で一族皆殺しにすることで
遠江、三河の豪族に恐怖心を植え付け、同時に徳川に対する忠誠心も失わせる作戦
長篠は武田で言えば高天神見捨てたのと同じ状況
徳川が滅亡してもおかしくなかった

843:人間七七四年
18/04/03 10:22:15.18 CcMmi2Dw.net
もう一つ言えば武田が1.5万で出陣したのはそういう徳川にとっては
もう味方の豪族の手前織田の援軍がなくても出陣せざるを得ない状況ではあるが
家康は三方ヶ原で武田軍の強さを実感しており出てこない可能性もあった
いくら臆病者の徳川家康でもかき集めれば1万程度は動員できるから
1.5万なら三方ヶ原の3万の半分であり出陣してくるだろうという読みだろう
要するに織田が長篠城みたいな小城のために3万で出陣してきたのは武田の想定外なんだよ

844:人間七七四年
18/04/03 10:37:08.10 6x+Ld/59.net
>>828
大名である勝頼は家臣とその領地を守るために後詰めを送らなければならない
それが君主の大義であり義務でもある
高天神はその防衛戦のための後詰めさえ送らずに見捨てたことを見殺しと言われてる
それを織田・徳川が後詰めに来てるのに族滅されただけ見捨てると思ってるアホはお前だけだ

845:人間七七四年
18/04/03 11:31:07.48 NtIwsrSC.net
日本語でおk

846:人間七七四年
18/04/03 12:25:11.29 EUN9DWvP.net
項羽は一度裏切った司馬欣や董翳など容赦なく処刑したろ
それで項羽の元から諸国の王が離れて行った
劉邦は何度裏切られても再度、旗下にはせ参じたらほぼ許してるよな
流石に魏豹だけは許せず庶民に格下げしたけど。
でもその穏健策で負けても負けても諸国の王がはせ参じてきたけど。

847:人間七七四年
18/04/03 12:53:29.97 EeAesvYv.net
関係のない話を持ち出されてもね

848:人間七七四年
18/04/03 13:03:14.97 EeAesvYv.net
同じ話ループしてるけど>>830みたいな頭のおかしい奴いい加減出て行ってくれねーかな

849:人間七七四年
18/04/03 13:20:20.67 6x+Ld/59.net
>>832
三河一向一揆で離反した家臣は家康は許してるしな
離反した本多正信は重臣になったし夏目吉信は三方ヶ原で家康の身代りになったし
むしろ隣接する豪族同士で血縁関係あったりで
下手に族滅するとどこかで反感食らって逆に結束されるからな
三河の豪族に恐怖心を植え付けるとか頭の悪いことを言ってる奴がいるけどw

850:人間七七四年
18/04/03 15:36:38.66 ma5Sij06.net
>>834
地の利、族滅、話題逸らしあたりのワードでNGしとけ
ずっと同じことばっか言ってるから一気にうっとおしいレスが消えてスッキリするぞ

851:人間七七四年
18/04/03 16:10:16.85 6x+Ld/59.net
>>828の長篠で史実とは違う勝頼が奥平一族を族滅させたら
徳川が滅んでたと脳内妄想を繰り広げてループさせてる人には触れないのは面白いよね

852:人間七七四年
18/04/03 16:57

853::50.13 ID:fBNDxqHO.net

854:人間七七四年
18/04/03 17:22:08.02 V41T00pL.net
信長の野望的には
圧倒的能力の信長、秀吉、家康を相手取って長篠以降10年も持ちこたえたのだから
もう少し勝頼の能力上げてやってもいい気がするけど
確か政治力４０くらいじゃなかたっけ？

855:人間七七四年
18/04/03 17:24:40.72 EUN9DWvP.net
>>839
妥当だろ
今川氏家の方が長く持ちこたえてるだろ

856:人間七七四年
18/04/03 17:47:22.18 ma5Sij06.net
>>840
誰だよ今川氏家って

857:人間七七四年
18/04/03 18:09:17.64 6x+Ld/59.net
>>840
今川氏真
桶狭間の敗戦から武田と徳川に攻められ離反が相次ぎ、
徳川に降伏したいという大沢氏からの書状も氏真は許可
忠臣朝比奈泰朝の奮戦もあり掛川城は半年耐え
徳川とは武田を駿河から駆逐したら氏真は今川領復帰する約定をし開城
開城後は正室の早川殿の北条家に居候
桶狭間の戦い～掛川城開城で今川領消滅まで9年
武田勝頼
長篠の敗戦から高天神城を経て織田と徳川に攻められ離反が相次ぐ
新府城から逃走し小山田信茂の岩殿城に逃げようとしたが、
信茂の裏切りにより逃げ道を失い、天目山にて嫡男の信勝や
正室の北条夫人とともに自害
長篠の戦い～天目山での自害まで7年

家臣との信頼関係が残ってた今川氏真と違い
信頼関係もなく嫌われてたんだな勝頼

858:人間七七四年
18/04/03 18:24:38.74 NtIwsrSC.net
甲斐信濃は見渡す限り山だらけの味わい深いお暮らしぶりで、鉱山も枯渇していたから、信長の征服事業では後回しにされたんだろ

859:人間七七四年
18/04/03 18:47:38.49 xvfXmGzG.net
勝頼以外、別の誰かが信玄の跡を継げば、武田に生き延びるチャンスはあるのか？
勝頼は諏訪勝頼として、同母弟・信廉、五男・盛信、甥の信豊、甥で女婿の穴山信君あたり。
誰が武田当主になっても、織田として和議、実質的な従属的同盟は無理だと思う。
内藤、山県、高坂らは抑えられない。
こうしてみると、年寄衆も穴山、木曽並みに老害だな。

860:人間七七四年
18/04/03 18:58:34.59 cYeQYDb+.net
無い
そもそも信玄継投できたとしても厳しい

861:人間七七四年
18/04/03 19:06:18.13 tu3qx0RN.net
義信の弟いたろ
目が悪いだかで出家したのが
あれが継いで臣従すれば織田も許してくれるじゃないか

862:人間七七四年
18/04/03 19:11:55.04 EUN9DWvP.net
何があっても絶許

863:人間七七四年
18/04/03 19:14:05.49 EUN9DWvP.net
信長政権で生存が許された大名って徳川家だけだしな
斎藤、北畠、浅井、朝倉、六角etc　許してないだろ。
あぁ筒井が許されてたか、でももう数年たったら絶対に「おまえ島津と通じてるだろ」とか難癖つけて取り潰した。

864:人間七七四年
18/04/03 19:19:29.40 cYeQYDb+.net
信玄の息子たち
義信　謀反を企てて廃嫡
竜芳　盲目のため僧籍に
その後還俗して海野信親を名乗る
甲州成敗で信忠により殺害
信之　11才で夭逝
勝頼　諏訪の跡取り
盛信　仁科を継承、唯一戦って戦死した立派な子
信貞　葛山の養子に。甲州成敗で自刃
玄竜　安田の養子に。上杉景勝のもとで83才まで生きる
ろくなのがいない...

865:人間七七四年
18/04/03 19:29:05.80 6x+Ld/59.net
義信が信玄追放し、信玄派を粛清
三国同盟維持くらいだな
武田が生き残る道は

866:人間七七四年
18/04/03 19:30:07.21 ma5Sij06.net
>>848
宇喜多
あと強いて言うなら三好が笑岩に阿波を与えるという形で生き残ってる

867:人間七七四年
18/04/03 19:33:53.44 EUN9DWvP.net
>>851
毛利が滅ぶまでの命だと思うよ。宇喜多は。
毛利が生き残ってる間は宇喜多は永遠に許される。

868:人間七七四年
18/04/03 20:24:23.09 hW+KKDX7.net
結局信玄が最後の博打に失敗したのが全てだな
成功してもし京まで行っても信玄は早晩死ぬから
武田は撤退するしかないな

869:人間七七四年
18/04/03 20:27:08.30 QltF8HyK.net
>>832
はい？
司馬欣や董翳は処刑されてないよ。
項羽は降伏を許して再度任用している。
司馬欣らはその後、項羽の配下として戦死している。
横山光輝の漫画の受け売りかな？

870:人間七七四年
18/04/03 21:11:15.06 8YJEc7Pr.net
>>851
細川藤孝の血筋は大名で良いか？
蒲生父子と高山右近は信長の代は存続。

871:人間七七四年
18/04/03 21:23:00.79 QltF8HyK.net
本能寺の変が武田信玄存命中に起きていたら、武田信玄の天下だったな。

872:人間七七四年
18/04/03 21:31:39.23 EUN9DWvP.net
>>856
毛利や謙信にもワンチャンあるよ

873:人間七七四年
18/04/03 21:51:46.27 tu3qx0RN.net
その理屈なら今川義元にもあるなチャンス

874:人間七七四年
18/04/03 22:12:08.49 9G0X3nd6.net
むしろ信玄がもっと早く死ねば武田家存続にワンチャン

875:人間七七四年
18/04/03 22:21:03.44 EUN9DWvP.net
南信を侵略した際についでに美濃にも侵攻して遠山、明智、安藤、塚原、稲葉など丸ごと調略して道三ぶっ殺せば良かったのに
それはできたと思うぞ。信玄は織田信虎とも同盟結んでたし。

876:人間七七四年
18/04/03 22:43:09.48 kNBNuAya.net
>>860
君、ずっとデタラメ書いてるよね

877:人間七七四年
18/04/03 22:50:49.56 ma5Sij06.net
>>860
今川氏家だの織田信虎だの知らない武将がどんどん出てくるな…

878:人間七七四年
18/04/03 22:51:09.17 fBNDxqHO.net
他スレから転記
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
このあたり、解釈がわかれるんですが、なんだかんだ言って「一国」を統一しようという発想はあったように思うんですよ。だから北信濃を中途半端にほっといて美濃に、とはいかない。今川との同盟関係からすると、信長と戦う方が理にかなって入るんですが、敢えてやってない。
信玄寄りの史学者の意見で信玄の優先順位は
信濃統一 > 上野 > 美濃だったとのこと

879:人間七七四年
18/04/03 22:53:56.61 kNBNuAya.net
史学者じゃなくても地図見れば北信濃の方が美濃よりずっと近くて自領の安全のためには放置出来ないって思うもんだけどな

880:人間七七四年
18/04/03 22:59:31.09 tu3qx0RN.net
その理屈なら信濃統一せずに上野や駿河侵攻するのおかしいんじゃね？
そもそも信濃は広すぎるのので普通の一国扱いでいいのか？

881:人間七七四年
18/04/03 23:03:00.63 6x+Ld/59.net
武田は三国同盟しておいて自ら壊して滅ぼされるんだから自業自得

882:人間七七四年
18/04/03 23:03:24.25 NtIwsrSC.net
広すぎる割に経済力が低い土地の侵奪に２０年かかったんだ。終わってんだよ

883:人間七七四年
18/04/03 23:16:04.51 hW+KKDX7.net
北条氏康が死んで武田と再同盟した頃に信玄が急死してれば
それこそ3年くらいかけて勝頼は国内掌握できただろうね

884:人間七七四年
18/04/03 23:59:28.69 6x+Ld/59.net
様子見してたが
ID:CcMmi2Dw　10時に2レスしてIDチェンジ
↓
ID:EeAesvYv　いきなり俺に突っ掛かってきて12～13時に2レスしてIDチェンジ
↓
ID:ma5Sij06　14時以前に全くレスしてないのに消えた奴にレスする自演
情けねぇなぁ

885:人間七七四年
18/04/04 00:25:58.00 QCLrsxge.net
>>865
東信濃の安全確保のため、川中島付近は押さえておきたい
西上野は謙信が撤退して北条がまだ来てない美味しい場所
(実際には国人衆に大いに苦戦する)
駿河は家康と同時侵攻すれば易々取れそうな美味しい場所
(実際には北条に横取りされたのを奪い返す)
美濃は？遠いし斉藤追い出しても織田とぶつかるので厄介
とこんなところでしょうな

886:人間七七四年
18/04/04 00:58:02.51 AsYPcPoW.net
織田がこれだけ急速に巨大化するというのは
信玄も想定してなかったのは明白だよな
結果論だけど義信の主張通り今川を助けて三国同盟堅持したまま
織田・徳川と交戦した方が武田としては良かったんじゃね？
これなら信玄と義信の決裂も起きないし1560年に第4次川中島が史実通り起きたとすれば
織田が美濃攻略できない時期に今川に合力して三河に攻め込むので
徳川への援軍で美濃も伊勢も攻略する余裕もなくなる
結果として信長の史実のような勢力拡大は難しい
武田信玄が今川義元みたいに織田軍に撃破されるとも考えにくい
歴史は大きく変わるだろうけどさ

887:人間七七四年
18/04/04 03:32:16.12 pcH+9jmo.net
まことと議論すると、話が噛み合わない
そりゃあ、そうだろう
このバイセクシャルのホモ豚が、文面を読まずに反論しているのだから
話など噛み合うはずがない

888:人間七七四年
18/04/04 04:58:12.59 mAXGAQNS.net
>>871
結局調略で今川家臣は氏真に愛想尽かして殆ど武田についたわけだから
義信を殺す必要は無かったんだよ
義信と今川夫人の子供に今川家を継がせるとか
平和的に取り込むことは可能だったはず

889:人間七七四年
18/04/04 05:17:19.71 4sqFE8mt.net
>>873
それ良案だな。氏真さんは躑躅ヶ岬で贅沢な暮らしを保障してあげればいいわけだし。

890:人間七七四年
18/04/04 05:48:49.72 4sqFE8mt.net
大局的に見ると氏真さんは福の神
彼を手にした家康が天下泰平の世を築き
彼を失った武田家が滅亡した。

891:人間七七四年
18/04/04 06:34:40.80 8kUPPvbu.net
実際、武田、北条、今川の三国同盟は不可侵条約で、織田、徳川は攻守同盟に見えるけど、実際の条文というか、取り決めはどうなっていたのかな？
信玄が徳川とつるんで今川領を掠め取るのは論外としても、徳川に対して劣勢になった今川を武田、北条が助ける義理があったのかと。
姻戚関係ではあったけどね。

892:人間七七四年
18/04/04 06:43:28.83 4sqFE8mt.net
甲相駿三国同盟による共同軍事行動
天文23年（1554年）に、今川は信濃国で戦う武田に家臣の一宮宗是等を援軍として派遣している。
永禄3年（1560年）から4年の上杉輝虎の小田原攻撃時（小田原城の戦い）に、今川武田両家は北条に援軍を出し、勝利に貢献した。
永禄4年（1561年）第四次川中島の戦いの際、北条今川両家は武田に援軍を出している。詳細は定かでない。
永禄6年（1563年）武蔵国松山城攻撃の際、武田北条両家は連合軍を組織し、城を陥落させた。
永禄6年（1563年）上野国厩橋城攻撃の際、武田北条両家は連合軍を組織し、城を陥落させた。
最後は北条今川連合軍で信玄を駿府から追い払ってるｗ

893:人間七七四年
18/04/04 08:17:03.30 RrtPKIpN.net
まぁ問題は武田が今川のために三河に攻め込んだとして
徳川から奪った領土が誰のものになるかだよな
今川としては三河は自分たちの領土という意識が強いから
武田が領有するとなると自分たちの無力棚に上げて反発しそうだし
義信も今川に譲渡を主張しそうで結局信玄と仲違いしそう
やっぱ武田としては遠江で今川が泣きついてくるまで無視で
義龍の死んだ美濃に侵攻するのが正解なのか？
だがこれをすると織田と同盟して美濃を攻めるみたいな流れになるよなぁ

894:人間七七四年
18/04/04 08:39:27.73 4sqFE8mt.net
>>878
氏真が甲斐に亡命するまで待つというのも一つの手だったかも
史実では掛川城を強襲されて夫婦ともの裸足で氏政のところへ逃げ込んだが
もし信玄が今川攻めをしてなければ氏真夫婦は甲斐へ亡命した事だろう。
それで武田家は今川の旧臣たちを使って家康を駿府から追い出すか殺してしまえば手っ取り早かった。

895:人間七七四年
18/04/04 08:46:48.60 RrtPKIpN.net
>>879
いやｗ
もし徳川が駿府まで領有したら今川の全盛期にほぼ匹敵するので
武田が簡単に倒せる相手ではなくなってるのだがｗ

896:人間七七四年
18/04/04 09:05:58.58 LY/QPlqt.net
勝頼が上杉に介入して景虎を勝たせていたら良かったんでしょうね
そうしたら上杉は同盟国とは名ばかりの属国になるので武田もその功績で北条の庇護に入れば良かった
上杉も御館の乱でボロボロ、武田も長篠でボロボロ
北条を盟主とした反織田同盟を作れば良かっただけでしょう

897:人間七七四年
18/04/04 09:22:55.15 RrtPKIpN.net
氏政・景虎「俺ら今後は織田さんと付き合うことにしたから」
勝頼「・・・・」
こういう可能性も普通にあるからなｗ
よく景勝に肩入れしたことで北条も敵に回して滅亡したって言われるけど
上記みたいなことになったら今以上に勝頼は叩きまくられてただろうな

898:人間七七四年
18/04/04 10:02:08.90 2cFQHhVq.net
>>812
こういうのが一部しか読まない弊害で降伏を信長に披露するのは難しいと書いてある
以外に学者でもやっちゃう

899:人間七七四年
18/04/04 13:57:44.82 a1SNg/Y0.net
美濃に攻め込むだって！？！？
冗談ではない

900:人間七七四年
18/04/04 14:40:26.45 zKjn9U/p.net
信玄が全部悪い　負の遺産がひどい　

901:人間七七四年
18/04/04 15:02:55.49 rOj/yds1.net
>>885
某スレでは武田信玄は天下を取れた、武田領は豊かだったとか言われてるぞ。逆に信長は指示を明確に定めていないとかで大したことないんだってさ。

902:人間七七四年
18/04/04 15:11:19.17 GFmapb4X.net
>>863 で色々書かれてるけど
簡単に本拠地移動しろと言うけど
そうそう簡単にできるわけじゃない
何度も移動したが信長が変なのでは
しかし他の大名は無理だったのに信長はどうして畿内を押さえることができたんだろうね？

903:人間七七四年
18/04/04 15:24:58.74 PdiP/mQh.net
総見院様畿内平定の鍵は、浅井長政や松永久秀をうまく活用できたこと、兵農分離を推し進め、弱くてもともかく、季節を問わず兵を出せるようにしたこと、これである。

904:人間七七四年
18/04/04 16:20:35.53 LY/QPlqt.net
今の教科書は学者が織田信長時代の兵農分離を撤回しちゃったから秀吉の天下統一後に兵農分離を確立したになってますよね

905:人間七七四年
18/04/04 17:11:36.44 8kUPPvbu.net
豊臣秀長にも言えるが、信頼できる有能な弟・信繁が生き長らえていたら、義信（秀次）は死なずに済んだかもしれないし、勝頼（秀頼）をもり立てたかもしれない
無論、期待した程ではないかもしれないが、史実より悪くはならないと思う

906:人間七七四年
18/04/04 18:13:01.09 +5MM7c+5.net
>>887
三好は一応畿内統一でいいじゃない？

907:人間七七四年
18/04/04 18:15:00.88 +5MM7c+5.net
>>871
謙信どうすんの？

908:人間七七四年
18/04/04 20:46:12.67 ml5pbjW1.net
>>890
むしろ武田のために義信殺すのを引き受ける立場じゃ・・・・

909:人間七七四年
18/04/04 20:52:38.43 SqcsA/We.net
>>892
義昭に北条・上杉の仲立ちをお願いする

910:人間七七四年
18/04/04 20:56:31.50 PdiP/mQh.net
それどころではあるまい。信長は上洛したぞ。足利義昭を新しき将軍に擁立し、みずからその後ろ楯となっているそうではないか。
もし信長に二心あれば一大事

911:人間七七四年
18/04/04 22:19:41.20 g4qPl6+d.net
>>889
学者間だと江戸時代初期にほぼ兵農分離は完成しただから、
そのうち秀吉時代も否定されるかもね。

912:人間七七四年
18/04/04 22:21:37.45 VeqiH09m.net
>>896
学者の意見なんか当てにならない。

913:人間七七四年
18/04/05 06:22:27.72 vMU3rObS.net
信長のは兵農分離しているのではなく信長はお金があったから傭兵を多く雇えた
そして尾張は畑を持たない流通や神社関係で人的流動が多かったから傭兵として多く雇えた
織田家中の明智光秀の軍法では全く兵農分離できてなかったから
金と人がいる要所を抑えてた信長しかできていなかった
って話だったな

914:人間七七四年
18/04/05 07:19:45.69 Go+ttCXo.net
信玄は、田舎のたいして重要でもない領地を増やす代わり、
近隣諸国の恨みを大量に買って勝頼に押し付けた
こんなひどい状況からよく１０年近く生き延びたものだ　勝頼がんばった

915:人間七七四年
18/04/05 07:36:52.33 9WYLjIrg.net
そもそも兵農分離はみんなしてた
織田も武田も変わらない

916:人間七七四年
18/04/05 09:46:18.31 bVwl/TWn.net
生まれた時期が悪かったとしか言いようがないな
はっきり言って浅井・朝倉・長嶋一向宗滅亡後じゃ勝頼ではワンチャンスもなかった
信玄もこいつらに織田軍牽制させることでワンチャンス程度だったわけで

917:人間七七四年
18/04/05 09:54:02.75 4oM4rreJ.net
ウィキによると応仁の乱の頃に誕生した「足軽」というのが傭兵であり専門兵士の端緒とされてるぞ
そして豊臣秀吉の惣無事令で全国へ徹底され徳川政権で完成したとか。

918:人間七七四年
18/04/05 09:55:13.03 4oM4rreJ.net
勝頼が天下を獲るのはワンチャン無かったのは同意
でも生き残るのは景勝や政宗ができたのでワンチャンあったと思うぞ。

919:人間七七四年
18/04/05 10:25:00.16 bVwl/TWn.net
景勝は本能寺がなければ100％滅亡してた
勝頼の場合は織田と国境接してた上に信玄が同盟破棄して攻め込んでるという最悪の状況
まぁ景勝も謙信が織田との同盟破棄してやらかした挙句死んだのが運の尽きだったな
部下扱いされても離反しなかった徳川家康の正しさが光るな

920:人間七七四年
18/04/05 11:51:29.36 4oM4rreJ.net
>>904
というか姉川の戦いで家康が裏切って
浅井、朝倉、徳川で信長をぶっ殺せば良かったんじゃないの？
その方が家康がスムーズに天下を獲れたと思うぞ

921:人間七七四年
18/04/05 11:55:38.59 raBh7MCb.net
そんなタイミングで裏切ったら誰が武田から守ってくれるのさ...

922:人間七七四年
18/04/05 12:07:39.19 Lmi75HDI.net
菅沼遼太くんはアスペルガーだがの積水寺事件で、よく擁護できるな。

923:人間七七四年
18/04/05 12:38:14.79 4oM4rreJ.net
>>906
というかこっそり武田家の傘下に入って
武田家の天下のもとで生き残ればいいじゃん。
三河と尾張くらいもろとけ

924:人間七七四年
18/04/05 12:39:50.22 9WYLjIrg.net
>>904
景勝は御館やらなきゃ滅びなかっただろ

925:人間七七四年
18/04/05 12:41:09.53 avuX0QlN.net
お家滅亡・断絶、本人晒し首の武田勝頼と浅井長政
長政は惜しい人物で、勝頼には無能の烙印
実力伯仲とは思うのだが、浅井長政は嫁と娘もドラマチックな人生を歩んだこともあってか、贔屓されている

926:人間七七四年
18/04/05 12:45:07.45 r37CTsrb.net
>>910
ゲームだと同じくらい高く評価されてるけど

927:人間七七四年
18/04/05 13:02:57.16 rl40KgTK.net
上杉が織田の侵攻に対してそれなりに粘ってたのは
御館の乱後も謙信時代の武将がそれなりに残ってたおかげだろうな
武田も長篠で重臣が壊滅して無ければ織田軍が攻め込んだとしてもそう簡単に城も落とせず
勝頼に後詰されて撤退するしかなかった
そういう意味でもやはり長篠の大敗はデカいな

928:人間七七四年
18/04/05 13:04:36.79 kKnE+w2p.net
>>909
やらなきゃというか景勝は反乱を起こされた側だから別にやりたくてやったわけではない

929:人間七七四年
18/04/05 13:27:46.39 4oM4rreJ.net
>>910
浅井長政は子孫が凄いから擁護されるんだろ。子孫から
三井とかが長政の血筋なんだろ？

930:人間七七四年
18/04/05 13:45:11.18 OZ2m2Qht.net
>>913
ha?
自身の権力強化のため反乱を起こさせた側だぞ

931:人間七七四年
18/04/05 13:55:24.81 rl40KgTK.net
秋山信友があれだけ粘ったんだから山県や馬場なら1年は粘るだろ

932:人間七七四年
18/04/05 14:06:47.78 TfX3vIgD.net
北条は、武田に上杉景虎の救援を依頼し、北条方は兵をなかなか出さなかったようだが、もはや北条が武田より格上になっていたのか？

933:人間七七四年
18/04/05 14:26:23.27 vMU3rObS.net
御館は景勝側からの一方的な占拠が乱の原因だからね
北条は佐竹と雪に阻まれて援軍に行けなかった
頼みは同盟国の武田だったけど
勝頼は金と東上野の割譲に目が眩んで景勝と和睦しちゃったからな
それで景虎が死んじゃったから北条は大激怒

934:人間七七四年
18/04/05 14:48:53.32 vgJ+L/2v.net
北条の援軍は雪にも阻まれたけど、進路上の坂戸城が景勝の故地なんで
抵抗が大きかったのもあるな

935:人間七七四年
18/04/05 15:05:28.41 yqCL9kgU.net
別に勝頼擁護する訳じゃないけど御館の乱はどっちに味方しても勝頼の後世の評価変わらないと思うんだ…

936:人間七七四年
18/04/05 15:11:40.06 TfX3vIgD.net
そこで最初は両者の調停仲介をしようとしたみたいだな。
てか、実子がおらず養子が複数って極めて高確率で争いの原因になるのに、謙信はどういうつもりだったのやら

937:人間七七四年
18/04/05 15:44:07.99 kKnE+w2p.net
>>915
逆
権力強化を図ったら反乱が起きたという順序

938:人間七七四年
18/04/05 16:13:55.23 VAO9wCen.net
>>920
そうか？
少なくとも、金に目が眩んで景勝に味方したなんて言われることは無いと思うよ。

939:人間七七四年
18/04/05 16:38:19.74 vMU3rObS.net
景虎が上杉を継げば足利義昭が奨めた甲相越三和が成ったんだよな
景勝から金と東上野の割譲で和睦した時点で武田の景勝への圧力がなくなり
景勝が何をやっても介入できなくなったんだよな

940:人間七七四年
18/04/05 17:59:56.11 rl40KgTK.net
実際に景虎が越後制圧したとして織田は越中にすぐに侵攻してくるわけで本当に勝頼と一緒に織田と戦うか？
代替わり理由に氏政も巻き込んで織田に寝返ったら武田の周りは360度敵になるんだぞｗ

941:人間七七四年
18/04/05 18:12:24.44 yqCL9kgU.net
対織田を考えたら選択肢の中では景勝支持しか有り得ない(´・ω・｀)
北条も武田を景虎側に残そうとする努力が足りなすぎる

942:人間七七四年
18/04/05 18:36:37.36 oiO+RWQy.net
信玄が自分が死んでも撤退せずに織田と決戦できるような
勝頼への代替わりを進めるべきだったよな

943:人間七七四年
18/04/05 18:53:04.82 vMU3rObS.net
>>925
むしろそっちのが諦めが付いて織田に降るか
北条に降るかで話が始まるから生き残る可能性が高い
下手に上杉から援軍が来るんじゃないかという淡い期待があると勝頼は抗戦してしまう
織田徳川vs武田上杉北条
もしくは
全方位囲まれたる絶望的状況なら降伏せざるを得なくなるから
どちらにしても武田が生き残る可能性が史実より高い

944:人間七七四年
18/04/05 19:07:19.77 avuX0QlN.net
>>924
景虎が上杉を継承したとして、北条・上杉・武田の三国同盟って、上杉は北条の血筋になり、武田が完全に北条の風下に立つ。
四郎勝頼にそれが出来る位なら、そもそも長篠なんかで無理な戦はしなかった。一門や年寄への対抗意識もあった、と言われているからな。

945:人間七七四年
18/04/05 19:09:41.93 yqCL9kgU.net
北条が織田と戦う理由がない
甲相同盟のメインって対越同盟でしょ？
駿河に北条が援軍だした事とかあった？

946:人間七七四年
18/04/05 19:11:19.30 VAO9wCen.net
というか、景虎が継承したら史実より上杉家臣は弱体化しかねないぞ。一応、景勝支持が多かったわけだし。越中の河田は景勝派だから、もし景虎が継承したら織田に寝返っていたかもしれない。

947:人間七七四年
18/04/05 19:12:43.52 VAO9wCen.net
>>930
武田が三国同盟破棄した時に駿河に出兵したけど。

948:人間七七四年
18/04/05 19:18:50.04 vMU3rObS.net
>>929
長篠後は足利義昭が奨めた甲相越三和に耳を傾けるようになったし
北条の要請で景虎支援の立場取って圧力かけたでしょ
ただ景勝のが上手で勝頼に金と領土ちらつかせれば食いつく強欲なのを知ってたから利用された

949:人間七七四年
18/04/05 19:19:17.14 yqCL9kgU.net
>>932
徳川が駿河に圧力かけるから景虎支援に本腰入れれねーつれー(棒)でしょ？
武田が要請しないからだろうけど、北条は介入する気ゼロ？

950:人間七七四年
18/04/05 19:26:21.21 VAO9wCen.net
>>933
金はともかく、領土は奥信濃、奥越後と山の中のどうでもいいような土地なんだよ。あんな領土貰っても余計コストかかるだけってわからないのかな？

951:人間七七四年
18/04/05 19:35:11.03 yqCL9kgU.net
あの土地の引渡しは政治ショー的なもんでしょ？
上杉が風下に立って誠意みせたっていう

952:人間七七四年
18/04/05 19:40:20.24 hQS63qLc.net
>>933
歴史IFなので多分としか言えないが、北条が主体的に景虎に援軍を出すなら邪魔はしないし、援軍の援軍を出して恩を売ると思うがね。
ただ北条に言われて、氏政の弟の景虎を助けて、しかも肝心の北条が出てこないなんて、甲斐源氏・武田は北条ごときの家臣では無い、という気持ちが無かったとはいえない。
北条に相応の理由があるとしても、景虎はお前らの血縁だろう、と。
そこへ景勝・兼続側から丁重な申し入れがあれば…金や領地だけが理由では無いと思われる。

953:人間七七四年
18/04/05 19:48:51.83 vMU3rObS.net
>>937
まだ正式な当主が決まってない景勝相手に領土の譲渡して貰ってる時点でアレだよな
景虎が勝った場合はそんな話聞いてない
景勝が勝手にやったことだと言われ返還しろと言われても仕方ない
金と領土貰った時点で景虎を助ける気はもうなかったんだろうね
北条が激怒しても無理はない

954:人間七七四年
18/04/05 19:55:06.76 VAO9wCen.net
>>938
あんな場所、景虎でも返せなんて言うのかな？
経済的価値は0。戦略的価値0。
コストがかかるだけだし。
武田信玄も勝頼も、目の前の餌に手を突っ込むのはいいが、後先考えないよな。

955:人間七七四年
18/04/05 19:55:22.97 oiO+RWQy.net
景勝は奥信濃を割譲することで春日山を無防備にして
勝頼には逆らわないというアピール
菊姫も貰って信濃方面の安全を確保
東上野を割譲することで北条の脅威を遮断し武田を防波堤に利用
勝頼はまんまと利用されたのさｗ

956:人間七七四年
18/04/05 20:02:38.99 vMU3rObS.net
>>939
領土交渉できるのは当主だけ
つまり勝頼は領土譲渡された時点で、武田は景勝を当主と認めたという宣伝に利用された

957:人間七七四年
18/04/05 20:06:12.55 TfX3vIgD.net
いくら佐竹にてこずってるからって大したことない兵数で三国峠を越させる北条もどうかと思うけどね

958:人間七七四年
18/04/05 20:26:52.68 8CttGqxF.net
長篠の敗北以後7年持ちこたえたのは健闘したといえるのかな?

959:人間七七四年
18/04/05 20:37:59.26 yqCL9kgU.net
織田の支援受けてるとは言え徳川相手に防戦で引っ張り回されてるから駄目でしょ

960:人間七七四年
18/04/05 20:53:46.98 pm3T+Hyh.net
北条が悪いってのはあるけど、
そもそも北条って戦強かったのかな
御館は北条があんまり強くない癖に上手く立ち回って実利を得ようとして、裏目に出た気がしなくもない

961:人間七七四年
18/04/05 21:05:47.65 TfX3vIgD.net
越後内訌に於いて景虎が勝ったとしても、北条氏が景虎を通じて越後を意のままにできたかどうかは、また別問題となる。

962:人間七七四年
18/04/05 22:06:38.38 kKnE+w2p.net
>>930
武田との同盟の場合は信玄の西上作戦のときに申し訳程度に2000人ほど援軍を出してるくらいかね

963:人間七七四年
18/04/05 22:29:23.61 uCXtwxwi.net
>>947
申し訳というけど大藤っていう北条ではそこそこの武将が討死してるからわりと本気

964:人間七七四年
18/04/05 22:34:57.68 9WYLjIrg.net
>>930
織田の防波堤として使えるじゃん

965:人間七七四年
18/04/05 22:36:55.61 9WYLjIrg.net
>>922
三条手切れがガチで分からんのだよな
なぜ景勝は強硬な態度だったんだ？

966:人間七七四年
18/04/05 23:36:45.00 yqCL9kgU.net
>>949
防波堤？北条が武田支援して時間稼ぎのつもりであろうが中央と戦ったらその後がただじゃすまないでしょ
氏政に直家並の立ち回りが出来るんか？
直家すら信長は改易しろって激おこやが

967:人間七七四年
18/04/05 23:42:35.41 8S5nohf7.net
武田と戦端を開くや守勢に回り押し込まれるような北条には
景虎を勝たせるような実力も無かったんだよ

968:人間七七四年
18/04/06 00:38:02.96 hFQ0Wwcu.net
武田には基本負けっぱなしだし、織田の北条に対する態度は冷ややかだったし、
氏政涙目の神頼みだったけど申し分ない理由で武田と手を切れて結果は超ラッキーだった
これで上杉領もってたり、武田支援なんてしてたら滅ぶか改易か大幅な領地縮小待ったナシやぞ？

969:人間七七四年
18/04/06 01:05:41.77 inhI6Scp.net
氏政は天下統一目前の秀吉に喧嘩売るくらいだから…

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