武田勝頼についてPart２

武田勝頼についてPart２ at SENGOKU

[前50を表示]
700:人間七七四年
18/03/31 14:03:11.88 Lgz13okL.net
その場合は長篠城もっと早く落ちてたんじゃね？
1万5000で設楽が原で防御体制とって1万で長篠城攻め継続して落城させれば
織田・徳川は打つ手が無くなる

701:人間七七四年
18/03/31 14:36:55.11 EX4YaY7A.net
>>661
それで相手の兵数が分からないのであれば戦術もたてれないし
織田到着後、即攻撃を仕掛けた意味が分からない

702:人間七七四年
18/03/31 14:40:52.94 EX4YaY7A.net
>>671
信長公記は小説ですぞ
文献、記録とは大きく異なる

703:人間七七四年
18/03/31 14:48:01.78 EX4YaY7A.net
長篠城ごとき落とすのは武田方にとってわけない事だった
5月8日長篠城包囲を開始し攻城
5月18日織田・徳川連合軍の援軍到着
わずか10日間で長篠城はこのとき落城寸前
後、２，３日で落城していただろう

考えられる有力な説は
あえて城を落とさず織田・徳川連合軍を待っていたということ
やはり佐久間の寝返りを待っていたとしか…

704:人間七七四年
18/03/31 14:49:05.16 E7vXtmgG.net
>>689
それ言ってたら甲陽軍鑑だって変わらないから、水掛論になるだけだよ。

705:人間七七四年
18/03/31 15:02:42.92 EX4YaY7A.net
>>691
あまりにおかしい
次第に無人になっていった、とか書いてあるし
無人でよく合戦がなりたっていたな、と
ものすごい贔屓小説で
こんなもの最初から最後まで嘘っぱちに決まってるわ

706:人間七七四年
18/03/31 1

707:6:14:02.11 ID:oyNbbQG0.net

708:人間七七四年
18/03/31 16:30:36.59 Tr58zlnM.net
>>690
まあ、それを本当に考えていたとしていたら、武田勝頼はどうしようもない
愚か者だった、としか言いようがない。
武田信玄ですら織田の兵力集中投入を避けるため信長包囲網を使って
複数同時攻撃をしているぐらいだからな。要は、信玄ですら信長に単独で
戦えるとは思っていなかったということ。
当然だが、長篠城を落とすこと自体が武田にとっては重要だった。
奥三河の確保という目的のためにね。わざと時間稼ぎをして信長が
出てきて決戦なんて、狂気の沙汰としか言いようがない。

709:人間七七四年
18/03/31 16:32:26.14 Tr58zlnM.net
ついでに言うと、勝頼が出兵したのは岡崎城の大岡弥四郎の内応を
あてにしたのは事実。バレて失敗したけどね。
大岡弥四郎の内応は、今でも法学部の刑法学で、外患誘致罪の
モデルケースとされている。

710:人間七七四年
18/03/31 16:41:03.73 /Y/+ITif.net
わざわざ織田本隊引き寄せて決戦なんて阿呆の極み
織田に一撃加えて逃げるつもりが一撃加えるどころか前線司令官が次々に死んで
逃げるタイミングを逃して大打撃を被ったじゃあかんのか？

711:人間七七四年
18/03/31 16:51:34.42 oyNbbQG0.net
鳥居強右衛門は、勝頼に援軍は来ないと長篠城守備兵に言えば
助命してやると交渉している時点で織田誘き寄せ案は成立しないしね
援軍絶望で士気を落として長篠城を降伏落城させるために持ち掛けた話だし

712:人間七七四年
18/03/31 17:33:32.50 m0ZdEFYJ.net
長篠城開城と織田軍誘いこみは、別に矛盾しないが

713:人間七七四年
18/03/31 17:50:27.42 oyNbbQG0.net
織田の誘い込み論を推しているのは
長篠城を工夫が乏しい土豪の城と見誤ってる小説家の戯言でしょ
鳥居強右衛門が勝頼の交渉通りに援軍はこないって言って
長篠城側は諦めて開城したなら織田は明知城や高天神城みたいに途中で
帰っちゃうわけだし

714:人間七七四年
18/03/31 18:13:11.37 o8gw+ZwK.net
>>694
包囲網と連携って…どうやってやるのさ。武田の信用、間違いなくマイナスだよ？
信玄は西上作戦の途中で死んで武田は引き返している。信玄が本気で上洛するつもりだったかは知らんが、
包囲網参加者がそれを期待していたのは確かだろう。しかし結果は御存じのとおり。
近畿の包囲網参加者からすれば期待はずれもいいところだ。信用に値せぬと思われても仕方あるまい。
しかもそのせいで浅井、朝倉が滅び、義昭まで京を追放されるという最悪の結果になってしまった。
こんな状況で勝頼が「織田や徳川の主力をやっつけるから牽制して兵の一部を引きつけてくれ」なんて言ったって駄目だろう。
「ふざけるな！また勝手に帰って俺たちに負担押し付けるつもりだろ！」ってなると思うぞ。

715:人間七七四年
18/03/31 18:22:34.72 FX0Qiqj8.net
信長公記を小説とか軍記とか言ってるのって例のあいつだろ...

716:人間七七四年
18/03/31 18:52:05.65 yi5Tw8IK.net
長篠城は実際行けばわかるけど
事実上攻撃側の正面は北側に制限されてんだよな
その北側を徳川が改修してかなりの堅城になってた上に
鉄砲も増やしたので武田軍も攻めあぐねた
その上梅雨時で攻撃側は鉄砲も使えないしな

717:人間七七四年
18/03/31 19:33:54.33 x/hpWvIV.net
伊藤某は「武田家滅亡」っていう勝頼主人公の小説があるけど、褒めてるのか貶してるのかよくわからん展開だったなw
一部の武田ファンに持ち上げられてるのもよくわからんかったが
基本的に北条氏贔屓なイメージがあるからなあ…

718:人間七七四年
18/03/31 20:43:44.76 Jd1l2P9G.net
長篠合戦時の勝頼が信長に勝つのは無理ゲーってよくいうけど
このとき信長が動かせる兵力は3万位
勝頼が上杉を封じ、最大動員したら２５０００～3万
やりようによっては無理ゲーでもないんだよな

719:人間七七四年
18/03/31 21:14:09.08 cQ0kIPtP.net
ぶっちゃけ勝頼と信長の頭脳の差の方が痛い

720:人間七七四年
18/03/31 21:18:20.95 0WijlEuy.net
>>704
信長が動かせるのが3万は、何処から出たのかな？
伊勢、尾張、美濃、近江、山城、河内、摂津、和泉、大和と当時は織田領は拡大している。
摂河泉は石山本願寺や畿内を考えたら動かせない。伊勢、近江にも多少の抑えはいる。とはいえ動員したら4万5000は最大でもいけるよ。
3万はあくまで武田軍1万5000を考えて動員したもので、武田軍がそれ以上動員したら、織田軍もまだまだ動員した可能性が高い。
そもそも、信玄末期の1572年から1575年まで、武田軍は連戦してるんだけど、武田家に連戦、数万も動員できる余裕ってあったの？新規領地と言っても東美濃恵那とか、奥三河とか、遠州北部とか経済的に雀の涙なんだけど。

721:人間七七四年
18/03/31 21:18:58.68 yi5Tw8IK.net
信長が着陣と同時に攻めかかるならってところだなぁ
その晩に夜襲とか
地形もよくわからない状況では相当博打だが
実際このタイミング以外勝ち目がない

722:人間七七四年
18/03/31 21:32:15.41 xi4XVbcm.net
四十八計逃ぐるに如かずって格言を勝頼はパパから教わってなかったのだろうか

723:人間七七四年
18/03/31 21:38:49.61 Jd1l2P9G.net
>>706
明智城や高天神城救援で3万位できてるから
そのくらいなのかなあと
確かにその気になれば、もっと動員できると思うけど

724:人間七七四年
18/03/31 21:39:44.00 60+P3Tdc.net
雨も降ってたし土豪も準備できていなければ混戦になる可能性は高いね

725:人間七七四年
18/03/31 21:48:50.67 660NDy9f.net
>>707
73年ある程度の期間滞在してたから最低限の地形は把握していると思う、
夜襲は織田がかなり慎重に進んできてるから難しい気がする。
>>709
3万もいたっけ？

726:人間七七四年
18/03/31 21:49:23.96 ddICrksR.net
>>704
信長の野望創造の長篠合戦武田勝利ifイベントがまんまその通りの展開だったな…

727:人間七七四年
18/03/31 21:51:46.15 Jd1l2P9G.net
>>708
孫子の兵法は知っていたと思うけどな
「敵を知り、己を知れば、百戦して殆（あや）うからず」
…

728:人間七七四年
18/03/31 22:00:03.24 yi5Tw8IK.net
>>711
奇襲にならないと混戦になれば結局兵力差で押しつぶされるだろうなぁ
織田も徳川もそれなりの武将を揃えてるから簡単に潰走するとも思えんし
信長なら優勢な兵力を活かして予備隊投入して戦線の崩壊を食い止めるだろうしね
まぁ織田と決戦するなら最低でも2.5万くらい動員しないと勝負にならんな

729:人間七七四年
18/03/31 22:08:40.04 Jd1l2P9G.net
>>711
たしか3万だった記憶がある
違ったらスマン

730:人間七七四年
18/03/31 22:08:53.48 oyNbbQG0.net
>>711
滞在してたと言っても信玄期に長篠城攻めても
家康派の菅沼正貞が抗戦して結局は力攻めで落ちなかったが
菅沼総領家・田峯菅沼氏からの使者の説得を受けやっと開城した
そのあと菅沼正貞は武田に属したけど、信玄死んで
武田が撤兵したら逆に家康に長篠城を包囲されて降伏開城
菅沼正貞は易々と長篠城を家康に明け渡したから武田から
内通の疑いをかけられて拘束され獄中死してる
家臣も拘束処刑または家康の元に走ってるから
武田側で長篠の地形を知ってるやつはいないよ

731:人間七七四年
18/03/31 22:09:53.82 xi4XVbcm.net
地形的に新城市は兵を隠せる山も多いし
信長勢の退路に伏兵を出させる事はできなかったんだろうか
山々に突如旗を立ててドラをガーンガーンと鳴らし
信長「孔明の罠じゃ！」と言わせれば勝てたろう

732:人間七七四年
18/03/31 22:20:21.08 m0ZdEFYJ.net
長篠合戦後、高坂が上杉謙信に一時的な和議を申し入れ、一万の兵を撤兵して勝頼を迎えに行ったそうだが、
美しき流れを打ち建てるために、織田と決戦します、と言ってその一万も率いて行けば、上杉謙信は、しっかりやれ、と激励してくれたと思います

733:人間七七四年
18/03/31 22:27:54.96 yi5Tw8IK.net
そんな話を信じる奴はいないｗ

734:人間七七四年
18/03/31 22:30:42.47 CdlJJbVg.net
>>717
孔明の罠とか、それ創作だから。
しかも三国志演義ってこの頃作られたんじゃなかったか？
史実の諸葛亮は軍人としては疑問符がつく人間。

735:人間七七四年
18/03/31 22:31:27.43 oyNbbQG0.net
諸葛亮は外交力があっただけで戦術はそれほどでもないね
ただ外交力があると大局が分かるから信長も秀吉も強かった
勝頼は外交力が無さすぎて大局の見透しさえついていない

736:人間七七四年
18/03/31 22:31:35.89 m0ZdEFYJ.net
われらに川中島はない。都に向かって吹きすさぶ嵐あるのみじゃ。剣に神宿ること、都人に今一度示すのを謙信も願っていたと考えたいのです

737:人間七七四年
18/03/31 22:31:57.83 CdlJJbVg.net
>>718
謙信を義の人とか未だに信じてる人いて草。

738:人間七七四年
18/03/31 22:39:01.80 m0ZdEFYJ.net
何だとこの野郎！てめー！ふざけんな！
本当に春日山関連で処置を執れと言うのだな？
雑魚やろーが！！

739:人間七七四年
18/03/31 22:50:18.35 xi4XVbcm.net
山、川、渓谷と起伏に富んだ地形だし
やはり地の利を上手く生かせた方の価値なんだよな。
明らかに織田方の方が地形を上手く生かせてた
酒井だって完全に山影になる場所を分かってて進軍してるし
そういう通路の把握を勝頼が怠ってた時点で勝ち目など最初から皆無だった

740:人間七七四年
18/03/31 22:52:28.22 Jd1l2P9G.net
>>723
謙信は結局、生涯殆ど義の戦いしかしてないじゃん
川中島だって高梨とか北信濃の豪族が謙信を頼って要請しただけだし
義の武将でないなら謙信の目的って何なの？
物欲？領土拡張欲？

741:人間七七四年
18/03/31 23:10:17.94 baFuhFEn.net
高梨は親族だから義どころではない
それに北信濃とられたら本拠地が不安ってレベルじゃないからそりゃ戦するわ

742:人間七七四年
18/03/31 23:21:22.79 xi4XVbcm.net
この時代は既に大筒やら大砲ってあったわけだから
武田方がこの地に無数にある山・高台の上から設楽ヶ原の背後に発砲すれば俄然面白い戦いになったんじゃね？

743:人間七七四年
18/03/31 23:26:30.52 oyNbbQG0.net
信玄が戦しすぎて財政困窮してるという…

744:人間七七四年
18/03/31 23:31:47.06 xi4XVbcm.net
伏兵を隠しやすい場所が多数あるし
お互いが相手の背後を取れる面白い地形なのにな

745:人間七七四年
18/04/01 01:49:01.63 ODRvpM/1.net
しかし、勝頼は惜しい。惜しすぎるんだ！

746:人間七七四年
18/04/01 01:56:02.77 4Zzd0xfo.net
惜しい！惜しすぎる！山梨銘菓信玄まんじゅう

747:人間七七四年
18/04/01 07:45:56.71 2Lwl1Tdg.net
武田義信が死んだ時、勝頼は20歳(21歳？)前後
西上作戦時25歳(26歳？)前後
この5年間で信玄が勝頼にしてやった事ってなんだ？

748:人間七七四年
18/04/01 07:57:49.58 l4eceuWT.net
信長との同盟破棄

749:人間七七四年
18/04/01 08:24:55.37 kGiSyN9C.net
>>733
本当は上洛して朝廷に要請して勝頼に官位を授け
将軍から勝頼に相応の役職をもらう予定だったんだよ

750:人間七七四年
18/04/01 08:35:44.46 +LSBkh5a.net
北条との再同盟。
甲府に呼び寄せ、後継者の体裁をとらせた。
信長を激おこさせたので、官位は無し。
うーむ、実父として、せめて武田の「信」の通字は与えてやれよ。
実務的には意味は無くとも、四郎くんの精神衛生上の効果はあっただろう。
諏訪の「頼」の前につけて、信頼、かな。
良い名前じゃないか。四郎くんが実父の立ち振舞いを恥じるくらいの良い意味だ。

751:人間七七四年
18/04/01 09:06:14.00 ayW+Fr1u.net
武田信玄の遺言（甲陽軍鑑による）
・葬儀は無用であり、遺体は3年後の4月12日に甲冑を着せて諏訪湖に沈めてほしい。
・武田勝頼は上杉謙信(上杉輝虎)と和議を結ぶように。
・織田信長が攻めてきた場合は難所に陣を張って持久戦に持ち込め
・徳川家康は信玄が死んだと聞けば駿河に攻めてくるであろうから、駿河に引き込んでから討ち取るように
・四郎はくれぐれも好戦的に振舞ってはならない
・信長、家康の運の尽きることを待つことが重要である。
・もし敵が無理な戦いをしかけてきたら、わが領土に引き入れ必勝の決戦を挑むこと。
さすれば信長、家康、氏政の3人が連合してこようともこちらの勝利は間違いない。
・輝虎(上杉謙信)については他の者と謀って四郎を苦しめることはありえない。
武勇においては信玄が死んだのちは謙信である。
天下を手にした信長と武勇日本一の謙信、この両人の運が尽きるのを待つこと。
・四郎は万事についての思慮、判断、将来への見通しについて信玄の10倍も心するように。
但し敵が侮って挑んできたら甲斐の領内まで引き入れて耐えぬいて合戦をするなら大勝利を得られるであろう。
この遺言が事実だとして、もし勝頼たちが遺言を守ってたら武田家は滅びなかったかもな

752:人間七七四年
18/04/01 09:38:47.00 4zECsNuQ.net
>>737
ソース元の信頼性が微妙なのは承知だが
信玄は織徳同盟が強いものじゃないと見てたんだろうな
遺言の内容がそんな感じ

753:人間七七四年
18/04/01 09:49:38.20 VGqyR76+.net
>>737
明らかに捏造だわな
この当時の徳川をここまで警戒する理由がない

754:人間七七四年
18/04/01 10:27:39.68 3uK6eAwY.net
>>737
上杉謙信とすぐに和睦なんかできるわけない。やるなら武田からかなり譲歩しないと。
織田信長相手に持久戦。経済力の差が明らかなのに、持久戦なんかしたら武田が先に限界迎えそう。
信長や家康は無理な戦をしかけるのはそうそう無い。

755:人間七七四年
18/04/01 11:02:30.58 UjQjzmrx.net
>>740
家康が小牧長久手の戦いで頑張ったわけだがな

756:人間七七四年
18/04/01 13:26:15.56 IndccjDM.net
>>737
＞信長、家康の運の尽きることを待つことが重要である
運が尽きるどころか信玄死後快進撃でしたな
本能寺までまてと？
先の長い話ですなあ
＞信長、家康、氏政の3人が連合してこようともこちらの勝利は間違いない
かなり厳しいね
＞上杉謙信(上杉輝虎)と和議を結ぶように
北信濃、上野譲土と北条と手切れすれば、可能かもね
その場合勝頼の名声は落ちるだろうし、離反も出てくるだろうね

757:人間七七四年
18/04/01 13:56:47.86 4Zzd0xfo.net
結局、武田、北条、上杉が提携できて、はじめて４対６くらいの形勢になるところ、武田、北条、上杉が三者三すくみで三者提携できない時点でダメなんだよ

758:人間七七四年
18/04/01 14:06:55.46 VGqyR76+.net
それぞれが同じ方向見てないからな
対織田という危機感で言えば北条は関係ない
北条としては安心して関東で勢力拡大できるための後背の安全が欲しい
武田はここで利害が一致
上杉は関東管領なので北条と折り合える余地が少ない
一度同盟して何の成果もなく破綻してるし
信玄死亡後に武田上杉で正式に同盟できて
上杉も一向宗と和睦して越前に攻め込めてればね
全盛期と大して変わらない武田が東海から、全盛期の上杉が北陸から進撃すれば
浅井・朝倉を滅亡させた頃の織田では対応は容易ではないだろうな
現実は織田は上杉と同盟中

759:人間七七四年
18/04/01 14:26:47.78 IndccjDM.net
>>736
勝頼は最後まで改名せず勝頼だったところに勝頼の意地を感じる
天目山で自害したことも最後の最後まで意地を貫き通した感じ
よっぽどプライド高いんだろうな

760:人間七七四年
18/04/01 15:02:35.90 TO0RVXYX.net
信玄｢お前には信の字はやらんぞw｣
信玄｢武田の跡取りはお前の息子やぞw｣
信玄｢お前は年始の重臣会議には参加させんぞw｣
信玄｢金山？すまんがもう採掘しても採算合わないぞw｣
信玄｢将軍の呼びかけに応じて織田に宣戦したったw｣
信玄｢すまんwお前の官位の件駄目だったw無位無官ニキw｣
信玄｢俺の死は三年は隠せよw｣
信玄｢謙信は信用できるぞw困ったら頼るんだぞw｣

761:人間七七四年
18/04/01 16:36:20.87 VGqyR76+.net
確かに改名なんてやりたきゃやればいいしな

762:人間七七四年
18/04/01 18:49:24.41 RqeFj5Mo.net
別に誰かが勝頼と呼ぶかどうかしらんが
諏訪殿とか陰口言われりゃどうでもよくなるんじゃね

763:人間七七四年
18/04/01 19:07:53.60 b6Inn9un.net
>>737
甲州流軍学のお家元としては、晩年の信玄が耄碌してて挽回不能の致命傷をお家に遺して死にましたとは書けんからね
勝頼をスケープゴートにしとかないと、せっかく神格化した信玄の商品価値がダダ下がりする

764:人間七七四年
18/04/01 19:18:52.05 w8K3oRu6.net
勝頼は侵攻側でやらなくても良い設楽原決戦をし、
逆に家臣領土を守らなくてはいけない大義のための防衛戦は放棄
普通と逆なことをしてしまうという大失態をしてるから
スケープゴートでも何でもない

765:人間七七四年
18/04/01 20:06:29.06 ODRvpM/1.net
>>737
織田の軍勢が来た時、
本当は三つ目の作で戦うのがベターなのだが穴山の領内ですることになるから、
穴山が反対するは必定。
まずは、長篠城を落とし、織田勢が引かなかったら、三つ目の作戦で戦うのが上策なんだけどな。

766:人間七七四年
18/04/01 20:14:07.84 Ass84RiM.net
>>750
親父のせいにするにはちょっとやらかし具合が酷すぎるよね
高天神城や御館の乱の外交ミスも勝頼本人のやらかした致命的ポカだし

767:人間七七四年
18/04/01 20:18:17.10 GHxG8JgX.net
>>751
それ馬場信春が勝頼に提言して却下されたじゃん。
馬場信春は長篠城を多少の損害を覚悟の上で攻め落とす。
勝頼本隊は長篠城に本陣を置く。
馬場信春はじめ老臣らは豊川を渡らず、手前に陣取り徹底的に防御を固めて持久戦に持ち込む。
信長は長期戦になれば西が気になるからいつまでもはいられない。それまで徹底持久戦に持ち込む。
織田軍が撤収したら、三河各地に精鋭を送り火かけ乱暴を繰り返して、三河を亡国に追い込む。

勝頼は気に入らなかったらしく、却下したらしいが。

768:人間七七四年
18/04/01 22:27:27.16 ODRvpM/1.net
>>753
そうなんですか～。
やはり勝頼は若かったのかなぁ～。
決して具将ではなかったと思うんだけどね。

769:人間七七四年
18/04/01 22:29:51.74 ODRvpM/1.net
愚将の字を間違えた

770:人間七七四年
18/04/01 23:36:14.67 ayW+Fr1u.net
愚将だと思うけどなぁ

771:人間七七四年
18/04/02 07:17:10.54 zlND9h/N.net
武田勝頼の場合、相手が悪かった点も考慮しないと気の毒。
上杉景勝や北条氏直と比較して、愚将と言われるほど劣っているとも思えない。
言っても詮無いが、織田・徳川が朝倉・浅井レベルならボロも出なかったような気がする。

772:人間七七四年
18/04/02 07:24:07.26 KHGdAs7K.net
>>757
景勝も氏直も分が悪くなったらちゃんと降伏してる
勝頼はプライド高いのか最後まで降伏しなかった

773:人間七七四年
18/04/02 07:45:05.69 SIu8DiCZ.net
>>758
まあ確かに。
武田存続を最優先に、織田信長と和睦、実質的には力関係や官位の差を考えたら臣従せざるを得ないんだから、さっさと信勝に家督を譲り、勝頼自身は安土に赴いて頭を下げ、松姫を信忠に嫁がせて条件は受け入れる。
これくらいの土下座はしないと、織田信長の恨み怒りは解けないだろうな。

774:人間七七四年
18/04/02 09:39:39.51 1wKz0giN.net
本気で専守防衛したら武田領ほど守りやすい地は無いんだけど

775:人間七七四年
18/04/02 09:50:28.89 v8gipehI.net
親類衆の裏切りがなければね

776:人間七七四年
18/04/02 09:52:03.93 1wKz0giN.net
>>761
それも勝頼が頼りなかっただけやん

777:人間七七四年
18/04/02 09:59:26.11 KHGdAs7K.net
地の利がないのに長篠で総力戦して主力が壊滅しちゃうから…

778:人間七七四年
18/04/02 10:03:27.50 39A0qIT2.net
痩せた土地を広大に範土を広げても兵を分散させるだけで旨味が薄いことを知った

779:人間七七四年
18/04/02 10:12:05.54 p9oS3B+9.net
太平洋戦争の日本みたいだな

780:人間七七四年
18/04/02 10:13:07.79 1wKz0giN.net
>>764
関東軍もそれを学んでくれてたらな・・・
南朝鮮→北朝鮮→満州→モンゴルと守る拠点もない痩せた土地を永遠に領土拡張していった・・・

781:人間七七四年
18/04/02 10:14:35.38 1wKz0giN.net
武田家には防衛拠点・干渉地帯という概念が無かったのやもと思わざるをえない。

782:人間七七四年
18/04/02 10:28:39.02 jPrZxxL1.net
勝頼の場合外征でしか家中の人望集められなかったからな
有名な膳城素肌攻めなんてそういうイケイケ感をよく表してると思う
信長が武田滅亡前に本能寺で死んでも結局どこかで外交戦略間違えて滅亡すると思う

783:人間七七四年
18/04/02 10:35:16.35 1wKz0giN.net
あと早い段階で勝頼が信長に土下座してれば許してくれた説を唱える人が居るけど絶対に無理
もちろん当分は許すんだけど少したったら「甲斐のみ支配する事を許す」となり
さらに天下統一が進んできたら高野山へ追放だよ。鉄板で。

784:人間七七四年
18/04/02 10:43:37.58 Njt4MluS.net
高野山に追放ならまだいい方だろ
言いがかりつけて切腹だよ、鉄板なら

785:人間七七四年
18/04/02 10:46:22.11 KHGdAs7K.net
信長は反旗を翻さない限り甘々だけどな
先祖代々の土地を召し上げて他に転封し
従わなければ改易の無茶ぶりをするのは秀吉以降

786:人間七七四年
18/04/02 10:49:16.03 l2qNcpK7.net
>>759
勝頼は織田との講和をかなり模索してたよ
ただし信長が絶許状態だった

787:人間七七四年
18/04/02 10:52:21.86 1wKz0giN.net
>>771
林、佐久間、安藤「せやな」

788:人間七七四年
18/04/02 10:55:25.60 39A0qIT2.net
高天神落城まで武田の講和打診をのらりくらりと引き延ばしたそうじゃないですか

789:人間七七四年
18/04/02 10:58:22.84 1wKz0giN.net
ていうか木曾の寝返りが内定したあと
信長側から勝頼に講和しないか？ともちかけ時間稼ぎをした
もちろん最初から講和する気など一ミリもない。
純粋に甲州攻めの準備が完了するまでの時間稼ぎ目的。

790:人間七七四年
18/04/02 10:59:38.47 p9oS3B+9.net
>>773
お前らは武田への寝返り疑惑あったから潔白じゃないだろ

791:人間七七四年
18/04/02 11:01:25.03 1wKz0giN.net
>>776
林、佐久間、安藤「あんだけ長い折檻状にその事は一行すら書かれてないし
おまえの妄想確定してるが、潔白じゃないねん。そだね～」

792:人間七七四年
18/04/02 11:06:30.60 p9oS3B+9.net
直接それを指摘されてないから突然の放逐とか蒸し返し粛清とか言われる原因になったんだけどな
濡れ衣や罠の可能性もあるが佐久間の話は敵方に知られるほど有名だし、安藤は証拠揃ってたで？
林は知らんけど

793:人間七七四年
18/04/02 11:07:44.55 KHGdAs7K.net
>>773
織田家の家臣で与えられた領地を取り上げられても文句は言えないけどな
安藤は謀反の疑いかけられてたけど

794:人間七七四年
18/04/02 11:31:25.36 1wKz0giN.net
信長「おまえ伊達と内通してたろ」
勝頼「いいえしてません」
信長「うるせえ！おまは疑いがかけられたので死刑じゃ！」
勝頼「うぎゃー」
こうですか

795:人間七七四年
18/04/02 11:35:28.31 3dR0TQe1.net
そもそも勝頼は、1577年春に織田信長のほうが和睦しよう、と申し込んだきたのに、断るバカだからな。
それから3年。今度は勝頼が信長に和睦しよう、と申し込んだところで、拒否されても仕方ないやん。自業自得だよ。

796:人間七七四年
18/04/02 11:43:04.83 KHGdAs7K.net
>>780
今川氏真「ともに家康君のコレクションとして生きよう」

797:人間七七四年
18/04/02 13:32:58.15 3dR0TQe1.net
>>782
氏真は家康から駿河支配や今川家臣調略で利用されているけどね。家康はある意味氏真を立てていた。

798:人間七七四年
18/04/02 14:28:58.31 GCkH+Ot6.net
氏真は自分を客観的に評価出来る中々すげぇ奴だぞ

799:人間七七四年
18/04/02 14:29:35.07 1wKz0giN.net
>>784
福田元首相みたいな奴だな

800:人間七七四年
18/04/02 14:48:53.14 Njt4MluS.net
コネって大事だねー、と思う

801:人間七七四年
18/04/02 14:55:11.56 ky+fDXnt.net
氏真さんは戦以外はできる子ですから

802:人間七七四年
18/04/02 14:57:47.06 39A0qIT2.net
勝頼としては織田から打診された講和協定しようとしていたから、高天神に援軍を出せば話がぶち壊しになるとして、出せなかった。
そうこうするうちに高天神城は痺れを切らし、いき残り全員が門を開けて血路を開こうとし、岡部元信以下討ち死。城内には多数の餓死者があった。
その後講和交渉を打ち切り、織田・徳川は、勝頼が頼みにならない大将だという宣伝材料を得、内から崩れてしまった。
完全に翻弄されましたな

803:人間七七四年
18/04/02 15:45:03.62 1wKz0giN.net
>>788
赤子の手をひねるようですな

804:人間七七四年
18/04/02 16:53:10.84 3dR0TQe1.net
>>788
織田は打診すらしてないぞ。
武田の使者は安土の城下に留められて、信長と会見すらしてない。
跡部や信豊が援軍出したら和睦の道が閉ざされるから出すな、と言って勝頼が容れた、と甲陽軍鑑にはあるぞ。

805:人間七七四年
18/04/02 16:58:24.58 FfGqAvwi.net
織田の和睦詐欺に引っ掛かったのはそれだけ武田に人材がいなかったって話だわな
山県、馬場、内藤、高坂の誰か一人でも残ってりゃ気づくだろ

806:人間七七四年
18/04/02 17:01:32.28 v8gipehI.net
長篠残り組の重臣が和睦詐欺に気づいてたとしても、勝頼の側近に押し切られたらアカンかったんじゃ
このころは大分側近政治だったし

807:人間七七四年
18/04/02 17:09:04.74 1wKz0giN.net
和睦詐欺って信長の十八番なのにな

808:人間七七四年
18/04/02 17:18:16.70 FfGqAvwi.net
岩村城も開城命助ける詐欺で皆殺しだったな

809:人間七七四年
18/04/02 17:19:55.93 FfGqAvwi.net
よくよく考えれば高天神城包囲時の徳川なんて
単独では動員しても1万程度なのに最後の出陣でも2万動員できた武田が
高天神城を見殺しにしたらそりゃ豪族も愛想付かすわな
これが織田の和睦詐欺の結果なら勝頼って・・・・・

810:人間七七四年
18/04/02 17:20:05.02 KHGdAs7K.net
劣勢の時に対等な和睦なんてほとんどできないからな
信長さんは包囲網で劣勢の時は義昭や朝廷通して和睦して貰ってたし
手ぶらで対等な和睦できると思ってたなら
そこらが信長との外交力の違いなんだよな

811:人間七七四年
18/04/02 17:32:50.65 1Cosh5yv.net
>>796
つってもなあ、仲介人がいないぞ。近畿の勢力はもう武田なんか信用してないだろうし。
侵攻作戦中の病死だからしゃーない部分もあるけど、信玄が事実上近畿の反織田勢力見捨てて帰っちゃったからな。
しかもそのせいで浅井・朝倉が滅亡して義昭は京都追放されちゃうし。
正直、近畿の反織田勢力からの武田の印象は最悪だろう。それこそ単独で織田・徳川の主力を撃破する位はしないと信用回復は無理だ。
朝廷の方に斡旋を頼むのも無理だな。そもそも信長の方が官位的な立場が上だし(ある程度は和睦無視をごり押し出来る)
そもそも勝頼、正式な官位がないからな。信玄も息子に箔位つけさせてやればよかったのに。

812:人間七七四年
18/04/02 17:39:36.53 GCkH+Ot6.net
>>796
志賀の陣って後半は織田有利でしょ？

813:人間七七四年
18/04/02 17:40:23.19 GCkH+Ot6.net
有利っていうか朝倉の攻勢が限界迎えたってだけか

814:人間七七四年
18/04/02 18:24:48.94 1wKz0giN.net
>>798
信長が土下座して近江の横山城を浅井長政に譲り渡すという全面降伏的な条件で
織田軍と浅井・朝倉は和議を結んだよ。
しかし浅井朝倉は撤退したのに信長が横山城を譲り渡すと言う約束を破って
一方的に浅井・朝倉との停戦協定を破棄した。

815:人間七七四年
18/04/02 18:25:56.80 WIJTusby.net
>>800
騙される奴が悪い

816:人間七七四年
18/04/02 18:30:01.77 39A0qIT2.net
徳川方の場合は近くを行ったりきたりで済むが、いくら２万の動員力があっても、武田方が長期遠征する資金はもう限界だったんですよ

817:人間七七四年
18/04/02 18:30:16.45 1wKz0giN.net
そういう事をし続けたせいで誰も信長を信用しなくなり
敵が徹底抗戦するようになってったんだよね。
松永しかり、荒木しかり、長曾我部しかり

818:人間七七四年
18/04/02 18:32:09.41 Njt4MluS.net
武田信玄「え？」

819:人間七七四年
18/04/02 18:39:10.17 Bcyps48T.net
>>803
長宗我部は普通に降伏してるぞ

820:人間七七四年
18/04/02 18:40:08.41 1wKz0giN.net
>>805
丹羽、信孝「え？」

821:人間七七四年
18/04/02 18:47:30.45 3dR0TQe1.net
>>803
松永や荒木は自分から離反したんだからある意味自業自得。

822:人間七七四年
18/04/02 18:58:36.80 1wKz0giN.net
勝頼が意気揚々とした事って裏切られるたびに人質を殺す事だけだったものな
愚将とかイノシシ武者とか田舎大名とか言われても仕方ない部分はある。

823:人間七七四年
18/04/02 19:11:31.04 KHGdAs7K.net
今川氏真「先代が死んで劣勢になっても和睦できるんなら今川の時にもやれよ武田」

824:人間七七四年
18/04/02 19:39:18.64 z7OyArwf.net
織田が完全に和睦守っていたかまでは怪しいが
和睦後半月もせずに軍事行動起こして攻撃した浅井もどうかと思うが

825:人間七七四年
18/04/02 20:05:52.13 39A0qIT2.net
鳥居強右衛門を磔刑に処した件も勝頼の器量を評する上でよく引き合いに出されるな

826:人間七七四年
18/04/02 20:13:03.76 Bcyps48T.net
>>806
石谷家文書に織田信長に降伏する旨の内容が載ってる
ただ手紙出した日付から計算して本能寺前に信長のところに届いてなかった可能性がある

827:年
18/04/02 20:16:50.75 +9lKrc4U.net
信長はどっちかと言えば義理堅いほうじゃないの
松永は近頃の研究でキャラ激変して忠臣扱いになった

828:人間七七四年
18/04/02 20:32:44.42 peAcgkgu.net
戦国大名の性格談義は、大学教授すら講談レベルで語るからな。本郷とか、小和田とか。

829:人間七七四年
18/04/02 21:23:16.49 3MWdm3O7.net
>>802
少なくとも高天神城の包囲から解放して
岡部をはじめとする将兵を救出することはできた
城は破壊して駿河に撤退させるべきだった

830:人間七七四年
18/04/02 21:24:18.78 3MWdm3O7.net
>>811
援軍が来ないと言えば助けてやるという約束で
援軍が来ると言ったんだから殺されて当然だろうｗ

831:人間七七四年
18/04/02 21:54:43.40 KHGdAs7K.net
鳥居強右衛門は奥平氏の直臣じゃない身分なのに
勝頼からそういう交渉を持ち掛けられたって事で
長篠城を落とせずにかなり焦っていたって話だったね

832:人間七七四年
18/04/02 22:02:49.96 zlND9h/N.net
>>808
勝頼が田舎大名なのはその通りだが、当時の人質ってそういうものだろう
信長は、荒木村重謀叛の際に、黒田官兵衛の人質の嫡男・松寿を殺せと命じたし（確かな事績が少ない竹中半兵衛の有名で確実なエピソードの一つ、こんな作り話みたいな実話があるとはね）、秀吉は賤が岳の折、織田信孝の実母=故信長の側室と息子=信長の孫を処刑している

833:人間七七四年
18/04/02 22:06:24.50 93HXOZ5j.net
お市の方と浅井三姉妹を無傷で解放した長政は
当時としてはかなり優しい部類だよな
その割りに死語の信長の扱いはかなり酷いが

834:人間七七四年
18/04/02 22:14:59.78 3dR0TQe1.net
>>816
島津家久は鶴賀城の利光宗魚が降伏するからと送って来た偽の人質の少年を、宗魚が夜襲をかけてだまし討ちした後に、自分の身を顧みずに人質になった少年を哀れみ、またその忠義を賞賛して解放しているけどね。

835:人間七七四年
18/04/02 22:15:10.90 39A0qIT2.net
>>816
それは良く分かるんですが、敵も味方も納得できる措置を取れるかも重要だと思うんですよ

836:人間七七四年
18/04/02 22:17:40.27 3dR0TQe1.net
>>819
は？
あれは信長と事前に交渉して、信長が受け入れたから長政は解放したんだよ。

837:人間七七四年
18/04/03 00:55:06.63 2mvDNEeC.net
>>820
その手のエピソードって結構あるけどさ
解放したから大物だねみたいな評価は違うと思うよｗ
約束を違えれば処刑するのは当然
この時代舐められたら終わりだからね

838:人間七七四年
18/04/03 06:18:44.98 EUN9DWvP.net
勝頼は約束を違えれば必ず処刑したけど
信長、家康どころか全ての家臣から舐められ裏切られてたね

839:人間七七四年
18/04/03 07:58:31.09 TTG476qf.net
>>823
約束を違えれば処刑するのは当然。
利用価値があるなら、あるいはもう殺しても意味がなくかえって恨みを買うだけなら、解放したりしてるよ。
勝頼の場合は、奥平の人質は返してむしろ恩売っておいたら、長篠の際に奥平が再び帰参する可能性もあったのにね。国境近くの豪族が離合集散を繰り返すのは当たり前だから。

840:人間七七四年
18/04/03 08:13:14.06 ZqXC1qRM.net
勝頼が離反されたのは舐められたとは少し違うような
なによりも勝てない、領国を豊かにできないという点が問題になったのだし

841:人間七七四年
18/04/03 08:32:21.23 6x+Ld/59.net
なぜ長篠にそこまで拘ったかは裏切り者の奥平に対する私憤で攻めて
それで退却したら勝頼のプライドが傷付くから退却しなかったのかもな

842:人間七七四年
18/04/03 10:17:33.85 CcMmi2Dw.net
裏切者の奥平をあの徳川が勝頼出陣してきたら手も足も出ない状況で一族皆殺しにすることで
遠江、三河の豪族に恐怖心を植え付け、同時に徳川に対する忠誠心も失わせる作戦
長篠は武田で言えば高天神見捨てたのと同じ状況
徳川が滅亡してもおかしくなかった

843:人間七七四年
18/04/03 10:22:15.18 CcMmi2Dw.net
もう一つ言えば武田が1.5万で出陣したのはそういう徳川にとっては
もう味方の豪族の手前織田の援軍がなくても出陣せざるを得ない状況ではあるが
家康は三方ヶ原で武田軍の強さを実感しており出てこない可能性もあった
いくら臆病者の徳川家康でもかき集めれば1万程度は動員できるから
1.5万なら三方ヶ原の3万の半分であり出陣してくるだろうという読みだろう
要するに織田が長篠城みたいな小城のために3万で出陣してきたのは武田の想定外なんだよ

844:人間七七四年
18/04/03 10:37:08.10 6x+Ld/59.net
>>828
大名である勝頼は家臣とその領地を守るために後詰めを送らなければならない
それが君主の大義であり義務でもある
高天神はその防衛戦のための後詰めさえ送らずに見捨てたことを見殺しと言われてる
それを織田・徳川が後詰めに来てるのに族滅されただけ見捨てると思ってるアホはお前だけだ

845:人間七七四年
18/04/03 11:31:07.48 NtIwsrSC.net
日本語でおk

846:人間七七四年
18/04/03 12:25:11.29 EUN9DWvP.net
項羽は一度裏切った司馬欣や董翳など容赦なく処刑したろ
それで項羽の元から諸国の王が離れて行った
劉邦は何度裏切られても再度、旗下にはせ参じたらほぼ許してるよな
流石に魏豹だけは許せず庶民に格下げしたけど。
でもその穏健策で負けても負けても諸国の王がはせ参じてきたけど。

847:人間七七四年
18/04/03 12:53:29.97 EeAesvYv.net
関係のない話を持ち出されてもね

848:人間七七四年
18/04/03 13:03:14.97 EeAesvYv.net
同じ話ループしてるけど>>830みたいな頭のおかしい奴いい加減出て行ってくれねーかな

849:人間七七四年
18/04/03 13:20:20.67 6x+Ld/59.net
>>832
三河一向一揆で離反した家臣は家康は許してるしな
離反した本多正信は重臣になったし夏目吉信は三方ヶ原で家康の身代りになったし
むしろ隣接する豪族同士で血縁関係あったりで
下手に族滅するとどこかで反感食らって逆に結束されるからな
三河の豪族に恐怖心を植え付けるとか頭の悪いことを言ってる奴がいるけどw

850:人間七七四年
18/04/03 15:36:38.66 ma5Sij06.net
>>834
地の利、族滅、話題逸らしあたりのワードでNGしとけ
ずっと同じことばっか言ってるから一気にうっとおしいレスが消えてスッキリするぞ

851:人間七七四年
18/04/03 16:10:16.85 6x+Ld/59.net
>>828の長篠で史実とは違う勝頼が奥平一族を族滅させたら
徳川が滅んでたと脳内妄想を繰り広げてループさせてる人には触れないのは面白いよね

852:人間七七四年
18/04/03 16:57

853::50.13 ID:fBNDxqHO.net

854:人間七七四年
18/04/03 17:22:08.02 V41T00pL.net
信長の野望的には
圧倒的能力の信長、秀吉、家康を相手取って長篠以降10年も持ちこたえたのだから
もう少し勝頼の能力上げてやってもいい気がするけど
確か政治力４０くらいじゃなかたっけ？

855:人間七七四年
18/04/03 17:24:40.72 EUN9DWvP.net
>>839
妥当だろ
今川氏家の方が長く持ちこたえてるだろ

856:人間七七四年
18/04/03 17:47:22.18 ma5Sij06.net
>>840
誰だよ今川氏家って

857:人間七七四年
18/04/03 18:09:17.64 6x+Ld/59.net
>>840
今川氏真
桶狭間の敗戦から武田と徳川に攻められ離反が相次ぎ、
徳川に降伏したいという大沢氏からの書状も氏真は許可
忠臣朝比奈泰朝の奮戦もあり掛川城は半年耐え
徳川とは武田を駿河から駆逐したら氏真は今川領復帰する約定をし開城
開城後は正室の早川殿の北条家に居候
桶狭間の戦い～掛川城開城で今川領消滅まで9年
武田勝頼
長篠の敗戦から高天神城を経て織田と徳川に攻められ離反が相次ぐ
新府城から逃走し小山田信茂の岩殿城に逃げようとしたが、
信茂の裏切りにより逃げ道を失い、天目山にて嫡男の信勝や
正室の北条夫人とともに自害
長篠の戦い～天目山での自害まで7年

家臣との信頼関係が残ってた今川氏真と違い
信頼関係もなく嫌われてたんだな勝頼

858:人間七七四年
18/04/03 18:24:38.74 NtIwsrSC.net
甲斐信濃は見渡す限り山だらけの味わい深いお暮らしぶりで、鉱山も枯渇していたから、信長の征服事業では後回しにされたんだろ

859:人間七七四年
18/04/03 18:47:38.49 xvfXmGzG.net
勝頼以外、別の誰かが信玄の跡を継げば、武田に生き延びるチャンスはあるのか？
勝頼は諏訪勝頼として、同母弟・信廉、五男・盛信、甥の信豊、甥で女婿の穴山信君あたり。
誰が武田当主になっても、織田として和議、実質的な従属的同盟は無理だと思う。
内藤、山県、高坂らは抑えられない。
こうしてみると、年寄衆も穴山、木曽並みに老害だな。

860:人間七七四年
18/04/03 18:58:34.59 cYeQYDb+.net
無い
そもそも信玄継投できたとしても厳しい

861:人間七七四年
18/04/03 19:06:18.13 tu3qx0RN.net
義信の弟いたろ
目が悪いだかで出家したのが
あれが継いで臣従すれば織田も許してくれるじゃないか

862:人間七七四年
18/04/03 19:11:55.04 EUN9DWvP.net
何があっても絶許

863:人間七七四年
18/04/03 19:14:05.49 EUN9DWvP.net
信長政権で生存が許された大名って徳川家だけだしな
斎藤、北畠、浅井、朝倉、六角etc　許してないだろ。
あぁ筒井が許されてたか、でももう数年たったら絶対に「おまえ島津と通じてるだろ」とか難癖つけて取り潰した。

864:人間七七四年
18/04/03 19:19:29.40 cYeQYDb+.net
信玄の息子たち
義信　謀反を企てて廃嫡
竜芳　盲目のため僧籍に
その後還俗して海野信親を名乗る
甲州成敗で信忠により殺害
信之　11才で夭逝
勝頼　諏訪の跡取り
盛信　仁科を継承、唯一戦って戦死した立派な子
信貞　葛山の養子に。甲州成敗で自刃
玄竜　安田の養子に。上杉景勝のもとで83才まで生きる
ろくなのがいない...

865:人間七七四年
18/04/03 19:29:05.80 6x+Ld/59.net
義信が信玄追放し、信玄派を粛清
三国同盟維持くらいだな
武田が生き残る道は

866:人間七七四年
18/04/03 19:30:07.21 ma5Sij06.net
>>848
宇喜多
あと強いて言うなら三好が笑岩に阿波を与えるという形で生き残ってる

867:人間七七四年
18/04/03 19:33:53.44 EUN9DWvP.net
>>851
毛利が滅ぶまでの命だと思うよ。宇喜多は。
毛利が生き残ってる間は宇喜多は永遠に許される。

868:人間七七四年
18/04/03 20:24:23.09 hW+KKDX7.net
結局信玄が最後の博打に失敗したのが全てだな
成功してもし京まで行っても信玄は早晩死ぬから
武田は撤退するしかないな

869:人間七七四年
18/04/03 20:27:08.30 QltF8HyK.net
>>832
はい？
司馬欣や董翳は処刑されてないよ。
項羽は降伏を許して再度任用している。
司馬欣らはその後、項羽の配下として戦死している。
横山光輝の漫画の受け売りかな？

870:人間七七四年
18/04/03 21:11:15.06 8YJEc7Pr.net
>>851
細川藤孝の血筋は大名で良いか？
蒲生父子と高山右近は信長の代は存続。

871:人間七七四年
18/04/03 21:23:00.79 QltF8HyK.net
本能寺の変が武田信玄存命中に起きていたら、武田信玄の天下だったな。

872:人間七七四年
18/04/03 21:31:39.23 EUN9DWvP.net
>>856
毛利や謙信にもワンチャンあるよ

873:人間七七四年
18/04/03 21:51:46.27 tu3qx0RN.net
その理屈なら今川義元にもあるなチャンス

874:人間七七四年
18/04/03 22:12:08.49 9G0X3nd6.net
むしろ信玄がもっと早く死ねば武田家存続にワンチャン

875:人間七七四年
18/04/03 22:21:03.44 EUN9DWvP.net
南信を侵略した際についでに美濃にも侵攻して遠山、明智、安藤、塚原、稲葉など丸ごと調略して道三ぶっ殺せば良かったのに
それはできたと思うぞ。信玄は織田信虎とも同盟結んでたし。

876:人間七七四年
18/04/03 22:43:09.48 kNBNuAya.net
>>860
君、ずっとデタラメ書いてるよね

877:人間七七四年
18/04/03 22:50:49.56 ma5Sij06.net
>>860
今川氏家だの織田信虎だの知らない武将がどんどん出てくるな…

878:人間七七四年
18/04/03 22:51:09.17 fBNDxqHO.net
他スレから転記
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
このあたり、解釈がわかれるんですが、なんだかんだ言って「一国」を統一しようという発想はあったように思うんですよ。だから北信濃を中途半端にほっといて美濃に、とはいかない。今川との同盟関係からすると、信長と戦う方が理にかなって入るんですが、敢えてやってない。
信玄寄りの史学者の意見で信玄の優先順位は
信濃統一 > 上野 > 美濃だったとのこと

879:人間七七四年
18/04/03 22:53:56.61 kNBNuAya.net
史学者じゃなくても地図見れば北信濃の方が美濃よりずっと近くて自領の安全のためには放置出来ないって思うもんだけどな

880:人間七七四年
18/04/03 22:59:31.09 tu3qx0RN.net
その理屈なら信濃統一せずに上野や駿河侵攻するのおかしいんじゃね？
そもそも信濃は広すぎるのので普通の一国扱いでいいのか？

881:人間七七四年
18/04/03 23:03:00.63 6x+Ld/59.net
武田は三国同盟しておいて自ら壊して滅ぼされるんだから自業自得

882:人間七七四年
18/04/03 23:03:24.25 NtIwsrSC.net
広すぎる割に経済力が低い土地の侵奪に２０年かかったんだ。終わってんだよ

883:人間七七四年
18/04/03 23:16:04.51 hW+KKDX7.net
北条氏康が死んで武田と再同盟した頃に信玄が急死してれば
それこそ3年くらいかけて勝頼は国内掌握できただろうね

884:人間七七四年
18/04/03 23:59:28.69 6x+Ld/59.net
様子見してたが
ID:CcMmi2Dw　10時に2レスしてIDチェンジ
↓
ID:EeAesvYv　いきなり俺に突っ掛かってきて12～13時に2レスしてIDチェンジ
↓
ID:ma5Sij06　14時以前に全くレスしてないのに消えた奴にレスする自演
情けねぇなぁ

885:人間七七四年
18/04/04 00:25:58.00 QCLrsxge.net
>>865
東信濃の安全確保のため、川中島付近は押さえておきたい
西上野は謙信が撤退して北条がまだ来てない美味しい場所
(実際には国人衆に大いに苦戦する)
駿河は家康と同時侵攻すれば易々取れそうな美味しい場所
(実際には北条に横取りされたのを奪い返す)
美濃は？遠いし斉藤追い出しても織田とぶつかるので厄介
とこんなところでしょうな

886:人間七七四年
18/04/04 00:58:02.51 AsYPcPoW.net
織田がこれだけ急速に巨大化するというのは
信玄も想定してなかったのは明白だよな
結果論だけど義信の主張通り今川を助けて三国同盟堅持したまま
織田・徳川と交戦した方が武田としては良かったんじゃね？
これなら信玄と義信の決裂も起きないし1560年に第4次川中島が史実通り起きたとすれば
織田が美濃攻略できない時期に今川に合力して三河に攻め込むので
徳川への援軍で美濃も伊勢も攻略する余裕もなくなる
結果として信長の史実のような勢力拡大は難しい
武田信玄が今川義元みたいに織田軍に撃破されるとも考えにくい
歴史は大きく変わるだろうけどさ

887:人間七七四年
18/04/04 03:32:16.12 pcH+9jmo.net
まことと議論すると、話が噛み合わない
そりゃあ、そうだろう
このバイセクシャルのホモ豚が、文面を読まずに反論しているのだから
話など噛み合うはずがない

888:人間七七四年
18/04/04 04:58:12.59 mAXGAQNS.net
>>871
結局調略で今川家臣は氏真に愛想尽かして殆ど武田についたわけだから
義信を殺す必要は無かったんだよ
義信と今川夫人の子供に今川家を継がせるとか
平和的に取り込むことは可能だったはず

889:人間七七四年
18/04/04 05:17:19.71 4sqFE8mt.net
>>873
それ良案だな。氏真さんは躑躅ヶ岬で贅沢な暮らしを保障してあげればいいわけだし。

890:人間七七四年
18/04/04 05:48:49.72 4sqFE8mt.net
大局的に見ると氏真さんは福の神
彼を手にした家康が天下泰平の世を築き
彼を失った武田家が滅亡した。

891:人間七七四年
18/04/04 06:34:40.80 8kUPPvbu.net
実際、武田、北条、今川の三国同盟は不可侵条約で、織田、徳川は攻守同盟に見えるけど、実際の条文というか、取り決めはどうなっていたのかな？
信玄が徳川とつるんで今川領を掠め取るのは論外としても、徳川に対して劣勢になった今川を武田、北条が助ける義理があったのかと。
姻戚関係ではあったけどね。

892:人間七七四年
18/04/04 06:43:28.83 4sqFE8mt.net
甲相駿三国同盟による共同軍事行動
天文23年（1554年）に、今川は信濃国で戦う武田に家臣の一宮宗是等を援軍として派遣している。
永禄3年（1560年）から4年の上杉輝虎の小田原攻撃時（小田原城の戦い）に、今川武田両家は北条に援軍を出し、勝利に貢献した。
永禄4年（1561年）第四次川中島の戦いの際、北条今川両家は武田に援軍を出している。詳細は定かでない。
永禄6年（1563年）武蔵国松山城攻撃の際、武田北条両家は連合軍を組織し、城を陥落させた。
永禄6年（1563年）上野国厩橋城攻撃の際、武田北条両家は連合軍を組織し、城を陥落させた。
最後は北条今川連合軍で信玄を駿府から追い払ってるｗ

893:人間七七四年
18/04/04 08:17:03.30 RrtPKIpN.net
まぁ問題は武田が今川のために三河に攻め込んだとして
徳川から奪った領土が誰のものになるかだよな
今川としては三河は自分たちの領土という意識が強いから
武田が領有するとなると自分たちの無力棚に上げて反発しそうだし
義信も今川に譲渡を主張しそうで結局信玄と仲違いしそう
やっぱ武田としては遠江で今川が泣きついてくるまで無視で
義龍の死んだ美濃に侵攻するのが正解なのか？
だがこれをすると織田と同盟して美濃を攻めるみたいな流れになるよなぁ

894:人間七七四年
18/04/04 08:39:27.73 4sqFE8mt.net
>>878
氏真が甲斐に亡命するまで待つというのも一つの手だったかも
史実では掛川城を強襲されて夫婦ともの裸足で氏政のところへ逃げ込んだが
もし信玄が今川攻めをしてなければ氏真夫婦は甲斐へ亡命した事だろう。
それで武田家は今川の旧臣たちを使って家康を駿府から追い出すか殺してしまえば手っ取り早かった。

895:人間七七四年
18/04/04 08:46:48.60 RrtPKIpN.net
>>879
いやｗ
もし徳川が駿府まで領有したら今川の全盛期にほぼ匹敵するので
武田が簡単に倒せる相手ではなくなってるのだがｗ

896:人間七七四年
18/04/04 09:05:58.58 LY/QPlqt.net
勝頼が上杉に介入して景虎を勝たせていたら良かったんでしょうね
そうしたら上杉は同盟国とは名ばかりの属国になるので武田もその功績で北条の庇護に入れば良かった
上杉も御館の乱でボロボロ、武田も長篠でボロボロ
北条を盟主とした反織田同盟を作れば良かっただけでしょう

897:人間七七四年
18/04/04 09:22:55.15 RrtPKIpN.net
氏政・景虎「俺ら今後は織田さんと付き合うことにしたから」
勝頼「・・・・」
こういう可能性も普通にあるからなｗ
よく景勝に肩入れしたことで北条も敵に回して滅亡したって言われるけど
上記みたいなことになったら今以上に勝頼は叩きまくられてただろうな

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