武田勝頼についてPart２

武田勝頼についてPart２ at SENGOKU

[前50を表示]
600:人間七七四年
18/03/29 06:30:44.79 6DDCNapL.net
直接侵攻はしてないけど尾張の大高城、沓掛城が奪われて奪還に動いてるんだから情勢としては織田は防衛側かと
例えば信長が東美濃で奪われた岩村城、明知城への救援を派兵した行動を武田領への侵攻とは表現しないべ
家康の高天神城への派兵も奪還とかそういう表現になるから侵攻ではない

601:人間七七四年
18/03/29 06:47:08.44 KxxX1UNM.net
>>588
もう一度頑張ってわかりやすくお教えしますね？
なんらかの理由があって「勝つ」という確信があるなら決戦という選択肢は間違いではないが、勝頼のその確信は間違っていた
言ってることはそれだけで話をそらすもなにもないんですよ？
>>554で最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569 >>573 >>580 >>582 >>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう
勘違いは恥ずかしいことではありませんし何もあなたの全てを否定してるわけじゃないのですから

602:人間七七四年
18/03/29 07:03:19.57 4KO6/Bod.net
>>590
君が最初にレスした話のの始まりが>>553で
スレタイ通り勝頼と長篠の条件を完全に無視してる話をそらしてるだけでしょ？
それに対して君は>>557で
＞侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない
長篠の条件を全く無視した侵攻側が兵力で優勢の時の話をして話の筋をそらし始める
長篠の戦いは侵攻側は勝頼で兵力も圧倒的に劣る
勝頼側には地の利もなく、城を包囲する軍と決戦部隊とで戦力分散するので圧倒的に不利になる
そして長篠は武田領ではないので自領防衛という大義もなければ
長篠自体も金銭的、戦略的にも犠牲を出してまで取る価値も固執する価値もない
最初から決戦をする意味がないと言ってるんだ
何回も言うがスレタイを何回も読み>>553は何の戦いのことを話してるのか良く読んでレスしろ

603:人間七七四年
18/03/29 07:19:01.56 KxxX1UNM.net
>>591
＞侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない
これはなんらかの理由があって「勝つ」という確信があるなら決戦という選択肢は間違いではないが、の部分の派生ですね
そこから
>長篠の戦いは侵攻側は勝頼で兵力も圧倒的に劣る
>勝頼側には地の利もなく、城を包囲する軍と決戦部隊とで戦力分散するので圧倒的に不利になる
>そして長篠は武田領ではないので自領防衛という大義もなければ
>長篠自体も金銭的、戦略的にも犠牲を出してまで取る価値も固執する価値もない
>最初から決戦をする意味がないと言ってるんだ
これが勝頼の判断は間違ってた、の部分じゃないですか
もしかしてまだ勝頼の行動が間違ってないと主張してると勘違いされてます？
まさかこの部分から間違ってるとは思いませんが一応言っておくと勝頼が長篠の戦いで決戦という選択肢を選んだ判断そのものは間違いだったと最初から言ってるんですよ？
>>554で最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569 >>573 >>580 >>582 >>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう
勘違いは恥ずかしいことではありませんし何もあなたの全てを否定してるわけじゃないのですから

604:人間七七四年
18/03/29 07:33:30.29 4KO6/Bod.net
>>592
勝頼君は勝つ見込みがあれば↓は間違いないと言ってるが
＞侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない

俺は武田の国力や財政的にも厳しく、長篠では地の利も無く、
城の包囲軍と決戦部隊とに分けた不利な状態で戦えば犠牲は甚大
長篠は犠牲を払ってまで決戦する価値は最初から無いと言ってるんですよ
勝頼君は長篠で決戦して犠牲を払ってまで取る価値があると思ってるみたいだけどw
それを前提に>>553 >>555を読んでね
スレタイを読むのも忘れないでね^^

605:人間七七四年
18/03/29 07:41:28.21 4KO6/Bod.net
長篠では勝頼が勝つ見込みなんて最初から０なのに
勝つという確信云々言い出し、最後は織田の話にそらし出すのには笑えるね
結局は長篠での勝頼の現状から現実逃避しだして
勝つ確信ガー織田ガーと筋をそらし続けるだけ

606:人間七七四年
18/03/29 07:51:26.08 KxxX1UNM.net
>>593 >>594
やっぱり日本語がむつかしいかあ…
>俺は武田の国力や財政的にも厳しく、長篠では地の利も無く、
>城の包囲軍と決戦部隊とに分けた不利な状態で戦えば犠牲は甚大
>長篠は犠牲を払ってまで決戦する価値は最初から無いと言ってるんですよ
>勝頼君は長篠で決戦して犠牲を払ってまで取る価値があると思ってるみたいだけどw
あのね、最初からね、勝頼の判断は間違いだと言ってるのよ…
もう一度書いとくけどわからないなら言ってね？
>要するに決戦という手段自体に問題があるのではなくその手段を取るかどうかを選択する判断力の問題

最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569 >>573 >>580 >>582 >>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう
現実逃避しないで、過ちから目をそらしたらダメよ

607:人間七七四年
18/03/29 07:58:47.63 4KO6/Bod.net
>>595
>>557の勝頼君「勝てるという確信があるなら侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない」
↓
長篠で史実通りになり主力は壊滅し、歴史上でも希な惨敗をしました

さすが現代に甦った勝頼君だなw

608:人間七七四年
18/03/29 08:00:12.74 KxxX1UNM.net
>>596
最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569 >>573 >>580 >>582 >>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう
現実逃避しないで、過ちから目をそらしたらダメよ

609:人間七七四年
18/03/29 08:03:21.22 4KO6/Bod.net
>>597
>>557で君はちゃんと言ってるじゃないかw
＞勝てるという確信があるなら侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない
↑こんな勝頼みたいなレスをw
恥ずかしいなぁw

610:人間七七四年
18/03/29 08:06:59.94 KxxX1UNM.net
>>598
最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569 >>573 >>580 >>582 >>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう

611:人間七七四年
18/03/29 08:12:11.82 4KO6/Bod.net
>>599
織田徳川連合にどうやったら勝頼は「勝つ確信」とやらが生まれるんですか？勝頼君
詳しく聞かせてよ～
撤退以外にあの長篠の状況に最善の策はあったんですか？
答えられなかった>>553の決戦すべきではなく撤退が正しいってことになるね

612:人間七七四年
18/03/29 08:30:21.41 KxxX1UNM.net
>>600
>>581 >>584 >>585 >>587 >>590 >>592 >>595 >>597 >>599

613:人間七七四年
18/03/29 08:40:55.03 4KO6/Bod.net
質問に答えられず最後はアンカーしか振れなくなってて、お茶吹いたw

614:人間七七四年
18/03/29 08:48:54.09 KxxX1UNM.net
日本語だと通じないみたいだけど数字ならわかるでしょ？

615:人間七七四年
18/03/29 09:11:46.96 IsSHYCX0.net
根拠も言わず、結論しか言わないのはバカ丸出し
と、まことは、議論掲示板で言った
が、根拠も言わず、結論だけ言っているは、まことである
それをオレ様は、真似ただけである

616:人間七七四年
18/03/29 09:13:43.00 4KO6/Bod.net
ここまで質問からも逃げ話もはぐらかせて逃げてるともう議論は成立しないねw
壊れちゃったら仕方ない

617:人間七七四年
18/03/29 09:16:34.86 Oz5sZviI.net
ぜんぜん、質問に答えていない
さらに、まことは言うのである
というよりも、オレ様ほど、しっかり質問に答えている男はいないではないか

618:人間七七四年
18/03/29 09:16:36.81 UhkCKJUm.net
このスレ、ねえが現れてるんじゃないか？
アンカーを繰り返したり、発言内容が似ている。
ねえが話し方変えて現れてるんじゃないか？

619:人間七七四年
18/03/29 09:17:19.96 o0S87K5h.net
ぜんぜん、質問に答えていない
さらに、まことは言うのである
というよりも、オレ様ほど、しっかり質問に答えている男はいないではないか

620:人間七七四年
18/03/29 09:18:03.20 UhkCKJUm.net
URLﾘﾝｸ(itest.5ch.net)
ねえが現れている武田信玄長生きスレ。
発言内容が似ている。

621:人間七七四年
18/03/29 09:26:13.24 KxxX1UNM.net
>>605
自分の赤っ恥からは必死に目をそらして顔真っ赤で俺の勝ち宣言してる人とじゃそりゃ議論になりませんわ
自分の間違いされて論破宣言する姿はまさに現代に蘇った趙恬

622:人間七七四年
18/03/29 09:28:32.64 YkISCV0D.net
また、まことが喧嘩自演をしている
オレ様は言った
というよりも、まことの喧嘩は、自演しか出来ない

623:人間七七四年
18/03/29 09:29:07.62 UF4INzex.net
やたら伸びてるなと思ったらバカとバカが煽り合いしてた…

624:人間七七四年
18/03/29 09:41:05.70 ll+/DAUa.net
まこと君
文面を読んでもらえない
つらいのう
つらいのう

625:人間七七四年
18/03/29 09:44:50.19 +0PCTn9O.net
と、オレ様は言った

626:人間七七四年
18/03/29 10:16:43.70 4KO6/Bod.net
>>610
>>600でも言ったが君の「勝てるという確信」とやらが何なのかどういう状況か聞きたかったが
話をはぐらかせて逃げるようじゃ仕方ないよね

627:人間七七四年
18/03/29 10:55:32.38 aFPbynZz.net
勝頼は駆け引きが下手くそすぎた。
側近にも人材を得なかった。
それがあの末路かな。

628:人間七七四年
18/03/29 10:56:45.25 aFPbynZz.net
仮に勝頼が、不仲だったとされる老臣に頭下げれる度量があれば、武田はうまくいったのかな？

629:人間七七四年
18/03/29 11:36:41.30 KxxX1UNM.net
>>615
どういう状況かってまさかまだ武田勝頼の決戦の決断を肯定してると思い込んでるんですかwどんだけ自分の間違いを認めたくないのw
最初から言ってるように勝頼の決戦をするという決断自体が間違ってるんだからどういう状況かもクソもないですよw
いやここまでくると本当にすごいなあ
もう話をはぐらかして逃げるとか話題をそらすとか喚くばかりで話を最初から理解する気がないんだからどうしようもない

630:人間七七四年
18/03/29 11:36:57.27 9XADYZR9.net
信長に直接決戦で勝つか、
外交力を発揮して、もう一度包囲網を構築するかしないと、
逆転は難しかったかな。
要するに、かなり大変。

631:人間七七四年
18/03/29 11:54:33.40 L9EiE3kQ.net
長篠の時、勝頼はわずか30歳で今までたいして苦労もせず負け知らず、家臣から主導権を握りたくて仕方ない心境があり、浅井朝倉等の同盟国を失った焦りもあってこういう背景を考えれば甘い状況判断で決戦に挑んだのは想像に難くない

632:人間七七四年
18/03/29 12:11:00.84 aFPbynZz.net
>>620
わずか30歳。
あの時代の30を今の30と同じにされても。
あの時代で30はもう立派な一人前。

633:人間七七四年
18/03/29 12:12:33.00 4KO6/Bod.net
まあ結論的には信長包囲網構築して
織田が他の勢力から同時で攻められて身動きできない限りは
武田は奥深くに切り込むべきじゃないってことだよね

634:人間七七四年
18/03/29 12:43:29.72 kl6NKoRT.net
実際に武田から渡河してるのだから、誤算に基づく勝算があったのだろうな。
敵の数を半分に見誤まるのは考え難いので、一番ありそうで面白く無いが、織田方の戦意は見誤った。大軍を連れて来たのは、戦わず武田が退くことを期待しているだけで、武田主力が出れば、織田が退くと思っていた（ところが酒井に退路絶たれた）
次にありそうなのは、先代からの調略の経緯あり、織田・徳川から内応者が出ることを確信していた、が織田は上杉ほど優しくなかった。
あと、これは火葬戦記にありそうなネタなんだが、家康が一時、織田方に聞こえるように、武田と和を結ぶ的なこと言っていた。実際話はあって、信長が戦場に出てきたら、浅井長政のように裏切るという設定。
そうすると数は３万対２万3千でやや劣勢だが、態勢は半包囲しているし、勝ち目はありそうに見える。美濃・近江の東山道は武田、尾張・伊勢の東海道は徳川、とかね。
でも家康、織田援軍３万のやる気を見て元鞘、大賀弥四郎に全責任を被せ、その場は誤魔化したが、後日、信長に踏み絵され、嫡男を切り捨てざるを得なくなる…チャンチャン
火葬戦記書けそうだが、既出かな？

635:人間七七四年
18/03/29 13:44:59.86 ipkIrhgu.net
>>565
酒井の別働隊攻撃したら中に義元がいたじゃね？

636:人間七七四年
18/03/29 13:48:29.34 ipkIrhgu.net
>>580
・�

637:嵩c勝頼側には地の利がない・武田軍は攻城戦で兵が疲弊している・武田軍は城の包囲部隊と決戦部隊で戦力分散されるこれ桶狭間だな

638:人間七七四年
18/03/29 13:53:50.38 ipkIrhgu.net
ID:4KO6/Bodは少し落ち着いてもう一度他人のレスに目を通しなよ
完全に空回りしてるぞ
>>589
そんな理屈言い出したらどっちも侵攻とか言えなくね
武田からすれば長篠城奪還に動いているとも言えるわけだし

639:人間七七四年
18/03/29 14:32:33.54 4KO6/Bod.net
いや、今頃になって40レス前の終わった話にアンカーして空回りしてるのは…
そもそもの話は長篠では武田勝頼軍は地の利もなく、犠牲を払ってまで決戦する価値が
長篠には全くないって話を最初にしているんだよ
そこから桶狭間ガーと話の筋をそらし出して壊れちゃったのがID:KxxX1UNMだったわけ
お前が最初にレスして突っかかってきた話は長篠の武田勝頼についての話で
何回もスレタイを見ろと忠告したんだけどなぁ

640:人間七七四年
18/03/29 17:27:55.09 M7J4bFEO.net
信玄すら3万率いて織田の主力軍にビビってたんだがなぁ

641:人間七七四年
18/03/29 17:52:45.49 lp+QoQzj.net
信玄が死んで家督継いだのが28歳
長篠当時が30
滅亡時37
信長の相手するには若すぎたな
勝頼も第4次川中島経験してりゃちょっとは違ったのかなぁ

642:人間七七四年
18/03/29 17:54:26.45 5cMP+lIt.net
>>623
それは無い
援軍に来てくれた者を裏切って仕留めたとなれば
かなりの非道
徳川の名声は地に墜ちる
誤算に基づく勝算があった事は確かだと思うので
事実だけを取り出して考察してみようじゃないか
一、この戦いに信長は武田を叩いてやろうと並々ならぬ決意で挑んでいた。
（信忠、河尻秀隆、柴田勝家、丹羽長秀、明智光秀、
羽柴秀吉、佐久間信盛、滝川一益、佐々成政、前田利家、
稲葉一鉄といった信長オールスターズで挑んでいるので、その意気込みが分かる）
一、信長は何故か勝頼側から攻めてくることを知っていた。
（設楽ヶ原到着後すぐ陣城を構築。勝頼来襲に備えている）
一、武田家の要の武将が殆ど討ち死にした。

ここまで書いたら分かるだろ？
内通者がいたんだよ

つまり、穴山信君の武田家乗っ取り計画はこの時から始まっていたんだよ！！

643:人間七七四年
18/03/29 18:47:11.87 uWoBwNld.net
ΩΩΩ＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃ-!?

644:人間七七四年
18/03/29 18:49:36.12 Cuy2PibP.net
織田信長が宇宙人の可能性も充分あるな
天候を操る技術等は現代でも実用レベルには達していない

645:人間七七四年
18/03/29 21:10:02.35 9SSdWIWO.net
>>630
付け加えるならその内通者は正しい信長軍の兵数の情報をごまかすなり握り潰せる立場の人間ということになるね。
後、その場合長篠城は落とせなかったのではなく、信長を誘い出すために落とさなかったという説も信憑性が増す。

646:人間七七四年
18/03/29 23:02:38.92 dMHJkgQP.net
聞クトコロニ拠ルト、コノ武田勝頼ト云フ人ハ、信玄ノ子デハアリマシタガ、甲斐ノ産マレデハナク、母親モ、信濃産マレノ側室ダッタタメ、
甲斐軍団ヲ統率スルニハ、適当ナ人物デハナカッタヨウデス。ソノウエ、少々強引ナトコロモアッタヨウデス。
ソレデハ皆サン、

647:人間七七四年
18/03/30 01:39:19.06 GeZH43Kt.net
ガンダムファイト！Ready～Go！

648:人間七七四年
18/03/30 04:14:02.06 lMViCXe3.net
片山愛之助の歴史捜査終わっちまった・・・

649:人間七七四年
18/03/30 06:28:41.59 SkuYT2un.net
武田には優秀な忍がたくさんいたという逸話があるが
長篠の戦いで諜報しなかったのか数を間違ったのか知らないが
まともな情報収集してなかったのを見ると
優秀な忍は実はいなかった説が有力になりますぞ

650:人間七七四年
18/03/30 07:52:25.76 XUHBIaqI.net
優秀な官僚の皆さんと一緒で褒め殺しだろｗ

651:人間七七四年
18/03/30 09:08:10.01 6ZBtIwS1.net
豊臣家の情報収集をしなかったので
北条家の風魔小次郎も居なかったということになるのか？

652:人間七七四年
18/03/30 10:29:17.47 SkuYT2un.net
豊臣のみならともかく全国のオールスターが集結するさすがに無理でしょう
織田と徳川だけの長篠の戦いとは規模が違う

653:人間七七四年
18/03/30 12:52:21.98 epkhnjZ2.net
>>630
家康掌返し説はネタなんだが、穴山の裏切りは始まっていた説は面白いね。
内通の窓口は家康。情報操作のみならず、江尻城主・山県の赤備えを焚きつけたかもしれない。
その場合、穴山の要望は武田の名跡と甲斐一国、織田からの安堵確約になるが（さすがに甲斐、信濃二国は虫が良すぎる）、勝頼、信廉に確実に死んでもらう工夫した形跡が無いからなあ…
穴山の武田名跡継承には、勝頼・信勝親子と信玄の同母弟・信廉の死は不可欠
できれば同母弟・信繁の嫡男・信豊も

654:人間七七四年
18/03/30 12:56:29.87 WGEZLjUA.net
>>630
あんた、武田信玄長生きスレで暴れているねえか？長篠織田軍オールスターズとか発言が似ているな。

655:人間七七四年
18/03/30 14:42:04.69 Bk9qaG2Q.net
長篠は織田軍が来た時には本丸と一部しか残ってなかったらしいので
織田の後詰は結果として成功しておりこの時点で退却か織田の後詰と決戦するしかなかった
約500名の長篠籠城部隊が城から出撃して武田軍の背後を突かないように
15000の内2000を長篠城の抑えに配置
これだけ見ると武田軍は完全に決戦モード
信長は勝利をより確実にするために酒井に長篠城解放をさせた
これで武田軍はもう潰走覚悟で即撤退して織田軍の追撃を受けるか
目の前の織田軍を撃破するかの二択に追い込まれ結果は織田軍の陣城に突撃
結果論としては酒井に長篠解放された時点で挟撃されるので撤退した方がマシだった
少なくとも山県、馬場、内藤が全滅するような事態は避けられたはず
これでも数千の損害は出ただろうが陣城に突撃して1万以上失うよりはよほどマシ
軍勢を立て直して織田、徳川の反撃に対応することはできたはず
長篠の流れから見るにたまたま決戦の日の早朝に酒井が長篠城を解放したのではなく
信長が武田軍を突撃か撤退の二択に追い込むための一手だったという結論
武田軍が撤退するなら信長は１／４程度撤退して武田の策ではないことを確認した上で
陣前出撃し武田軍を散々に打ち破っただろうね
その際に殿務めるのは老齢の馬場だろう

656:人間七七四年
18/03/30 14:55:01.05 fONe5eRW.net
酒井の別働隊が砦落とす前に、武田本隊は攻撃始めてるから
なんでこんな単純な事実すら間違えて長々と書いてるのやら

657:人間七七四年
18/03/30 15:04:15.30 Bk9qaG2Q.net
それが事実だと思うのが間違いだろって話だよｗ
攻撃するしないは武田軍に選択権があり酒井の別動隊は夜中に移動を開始してるので
武田が攻撃始めてから酒井の別動隊が長篠包囲の武田軍に襲い掛かったなんてのが事実なら
織田信長は三国志演義の諸葛孔明並みに神ががってるってことになるｗ
信じる奴が馬鹿だろｗ

658:人間七七四年
18/03/30 15:09:28.17 Bk9qaG2Q.net
武田軍も設楽が原に進出してみたものの陣城を見て睨み合いの様相になり
信長は武田軍を動かすために酒井に長篠城を解放させた
その結果武田軍は撤退するか突撃するかの二択になり突撃した
本来攻撃の主導権を持ってるはずだった武田軍は信長の策で追い込まれたんだよ

659:人間七七四年
18/03/30 15:13:03.58 5voDiupc.net
佐久間が裏切るかもってのは結局無かったの？デマとしては存在してて勝頼が釣られた理由のひとつ？？

660:人間七七四年
18/03/30 15:26:57.05 SkuYT2un.net
立体の長篠城見ると鉄砲隊に守られたら本丸は落ちそうにないね
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
長篠城には鉄砲だけじゃなく大鉄砲があったって話もあったが江戸時代にかかれた屏風絵がソースらしいから信憑性は微妙だが
もし鉄砲だけじゃなく大鉄砲もあったら堅城に加え武田との兵器の質の差が違うからそりゃ落ちないよ

661:人間七七四年
18/03/30 15:27:23.26 sNZRrqqq.net
三方が原の戦いで敵が石を投げてきただけで慌てふためいて岡崎まで逃げ去り、信長から厭味を言われ続けた佐久間か

662:人間七七四年
18/03/30 15:47:15.59 Bk9qaG2Q.net
佐久間が裏切る前提なら武田軍の主攻撃正面は左翼の徳川軍じゃなく右翼の織田軍だろｗ

663:人間七七四年
18/03/30 15:57:43.30 fONe5eRW.net
>>645
勝頼は戦前の書状で、「敵は逼迫して手立てを失ってるからこちらから攻めて信長家康の首とる」と書いてその通り攻めてるから砦関係なくもともと攻めるつもりだったのは明らか
攻めるつもりがないなら信長の陣の方までわざわざ前進しないで鳶が巣山砦に沿って守りを固めれば良い
そのあたりは戦前の信長の細川宛書状、信長公記、甲陽軍鑑とも矛盾していない

664:人間七七四年
18/03/30 17:14:39.05 SkuYT2un.net
>>645
酒井に織田本隊と武田本隊の交戦が始まったら狼煙を上げるからそれまで待機と伝えておけば良いだけじゃね？
逆に酒井から狼煙を上げると別動隊の位置がバレてしまうから織田本隊側からしか狼煙は上げられないし
設楽ヶ原での交戦→狼煙→酒井がそれ見て動く
これ以外は考えられない気がするけど

665:人間七七四年
18/03/30 17:18:27.18 IaVltk5c.net
じゃあ武田軍が攻めなければ延々と山の中で待機するんだな酒井はｗ

666:人間七七四年
18/03/30 17:33:28.24 sXY5vAzx.net
勝頼側が退路を断たれ攻めるしか無くて攻めた
と言う論は、論拠が薄い
早朝６時から武田軍攻撃開始なので、準備で前日から決まっていたことだろう
いきなり叩き起こされて合戦に行ったわけではあるまい
戦闘時間8時間という長時間も、退路を断たれての合戦というには信憑性が無い
不利と分かっているなら勝頼の頭に退却の頃合いの見計らいの算段があったはず

667:人間七七四年
18/03/30 17:43:55.52 SkuYT2un.net
武田本隊に長篠城包囲軍が壊滅したって報告しか来ないと思ってるのはちょっとおかしくないか？
まず交戦中になったら長篠城包囲軍から武田本隊に援軍要請なりの報告されるでしょう
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
上の地図見ると戦闘前までは2kmの距離があるから退却するには十分距離あるし交戦してしまうと０距離になるために交戦後の退却は被害が甚大になる
だから背後で交戦中の報告を受けたら挟撃されるのを恐れて有海ヶ原の西の狭隘な丘陵地に殿を置く
そして挟撃・退路を脅かす酒井の別動隊を先に壊滅させに行くと考えるのが普通にじゃない？

668:人間七七四年
18/03/30 17:46:47.81 IaVltk5c.net
時系列で
酒井の奇襲→武田の総攻撃
武田の総攻撃→酒井の奇襲
でそもそもの前提が正反対なわけだが
信長公記では先に酒井別動隊の奇襲について記しており明らかに時系列は酒井の奇襲→武田の総攻撃
武田の総攻撃が先だと主張してる人は何をソースに主張してるのかな？

669:人間七七四年
18/03/30 17:49:45.95 IaVltk5c.net
>>655
相手するのもアホらしいけど目の前に3万以上の敵と1キロもない距離で対峙してるのに
それに背を向けて酒井の別動隊を討つために敵主力に背を向けるとかアホですか？ｗ
信長が出撃もせず眺めてるとでも？
いい加減アホはROMること覚えろよｗ

670:人間七七四年
18/03/30 18:00:29.33 SkuYT2un.net
>>657
挟撃や退路がなくなったら陣城があり三万の大軍のほうに突撃するしかないと思ったりするほうがおかしいですよ
普通なら殿を後方に置いて少数しかない手薄なほうを撃破して退却するもんです
交戦中の報告はされずなぜか長篠城の包囲軍が壊滅したという報告しかされないと思ってる人に言われたくないですね

671:人間七七四年
18/03/30 18:22:26.30 fONe5eRW.net
>>656
信長記は砦への攻撃は8時から10時頃、本隊との合戦は日の出から始まったって書いてある

672:人間七七四年
18/03/30 19:11:05.07 QanDL0hV.net
佐久間の裏切りの話しは武田軍がなぜ突撃したかわからないから、あとから想像されたのではと思う、本当だったとしても勝頼本人とその側近はともかく長年信玄に仕えてきた重臣が人質もない手紙だけの寝返りなんて信用するわけがない。

673:人間七七四年
18/03/30 20:30:27.54 vXxW1k5+.net
>>637
地元の古記録や口伝と、実地踏査を重視する名和弓雄氏の研究によると
織田・徳川方は、武田の物見を片端から始末して、連合軍の実兵数や
陣城の防御力を把握させなかったとしてる。

674:人間七七四年
18/03/30 20:38:52.45 uNtkg7B2.net
数の問題ではなく援兵と城兵に挟まれたら勝ち目殆どないぞ？
川越・厳島も援軍に蹴散らされてるし

675:人間七七四年
18/03/30 20:42:40.21 xHO3bhmR.net
日曜から高遠の桜祭りだから見に行かないとな
勝っちゃんの叔父さんが討ち死にした所やで

676:人間七七四年
18/03/30 21:15:58.27 +icdYgHq.net
>>662
勝頼脳だと兵力分散してるからむしろ好機と考える

677:人間七七四年
18/03/30 21:25:16.22 6ZBtIwS1.net
謙信や信玄だったら酒井の奇襲をあらかじめ予想して魚鱗の陣で伏兵を敷き
酒井を追ってそのまま夜間のうちに乱戦に持ち込むだろうな
鉄砲の命中率など夜間だったら無しに等しいし
大軍の方が同士討ちによる被害は大きい。

678:人間七七四年
18/03/30 22:11:24.80 7iYr4k4T.net
結局酒井隊が設楽原の開戦後に攻撃開始したソースは全く示されずか

679:人間七七四年
18/03/30 22:12:21.31 +icdYgHq.net
>>666
>>659

680:人間七七四年
18/03/30 22:14:57.84 7iYr4k4T.net
>>659
具体的に書いてる部分示してみなよｗ
朝からなんてどこにも書いてないよｗ

681:人間七七四年
18/03/30 22:16:04.10 7iYr4k4T.net
結局息を吐くように嘘を書くキチガイが幅利かせてんのなこのスレｗ

682:人間七七四年
18/03/30 22:26:40.55 vnt7gwqo.net
明け方から開戦の記述は甲陽軍艦じゃなかったかな
昼過ぎ夕方に差し掛かる頃に穴山、逍遙軒撤退はじめて全軍総崩れ
そこから北の山あいを河に沿って逃亡(当然追撃戦も)は辛すぎるスケジュールだな

683:人間七七四年
18/03/30 22:58:48.30 +icdYgHq.net
>>668
5月21日日の出の刻から始まり、織田勢が東北東をさして戦ったこの戦は未刻まで続いた。その間武田勢は諸卒を突入させたが、そのたびに織田・徳川勢に討ち果たされて次第々々に無人となっていった。
それでも生き残った将兵は武田勝頼の旗の下に集まり､敗戦を悟って鳳来寺の方角へ退却をはじめた｡信長公はそのときを逃さず､陣をくずして総軍を乱進させ､これを追撃した｡

684:人間七七四年
18/03/31 00:34:57.36 xi4XVbcm.net
地形図を改めて見ると
なんで設楽ヶ原南方の船着山と北方の片山を押さえてないんだろ。
史実でも酒井軍は船着山を通ってるので、そこに武田兵が居たら山上から襲い
まるで違う展開になってたよね。

685:人間七七四年
18/03/31 00:55:48.67 XpQJIpLN.net
お前に地形を見る能力などない

686:人間七七四年
18/03/31 01:20:02.01 xi4XVbcm.net
逆に信長軍は基本に乗っ取って
超セオリー通りに極楽山寺を抑えてから天王山に居を構え
万が一にも壊滅しないよう安全策を取って戦いに臨んでる。
最初から武田軍に勝ち目はない。

687:人間七七四年
18/03/31 02:00:51.28 0eNCItU8.net
>>665
勝頼と関係あんまり無いが
魚鱗の陣形は実在が物凄く怪しい
国衆をまとめた当時の軍隊で大量の日

688:数のかかる訓練が必要な陣形は無理だという説がが NHKの番組で軍記物で出てくる魚鱗の陣を試しにやってみたら、実用性ゼロだったらしい

689:人間七七四年
18/03/31 02:07:04.42 660NDy9f.net
>>672
兵力少ない方がこれ以上分散するのは危険だろ

690:人間七七四年
18/03/31 02:12:29.30 xi4XVbcm.net
>>676
山頂だから何千人も派兵できない。各々最大限でも数百人だよ。

691:人間七七四年
18/03/31 02:13:36.01 xi4XVbcm.net
>>675
無能なＮＨＫの職員には無理だろ
実験するまでもない。

692:人間七七四年
18/03/31 02:15:16.50 xi4XVbcm.net
つーか魚鱗や鶴翼は余裕でできる。
そんな事より車掛かりの陣って絶対不可能だろ
どんだけ謙信が神でも可能には思えない。

693:人間七七四年
18/03/31 03:19:14.30 /Y/+ITif.net
織田の兵力分散させるならマジで勝頼が囮になるくらいが必要でしょ
そして誰も助けにこない親類衆

694:人間七七四年
18/03/31 09:14:02.91 oyNbbQG0.net
>>672
この辺は断崖絶壁の段になってるから
地形に詳しくないと逆にドツボに填まるぞ
河も断崖絶壁を降りて河を渡り、また断崖絶壁を登らないと行けないから
渡河できる場所や山も大軍が降りられる場所を知ってないといけない

695:人間七七四年
18/03/31 10:33:36.07 xi4XVbcm.net
>>681
地理に詳しくないところなら戦うのやめようよ
撤退しようよ
兵が無駄死にするじゃん

696:人間七七四年
18/03/31 13:24:15.18 aXVtHIKk.net
>>679
実際は左右ニ列で敵の中央に向かって突撃かける陣形で消耗したら真ん中を下に向かって後退して補充したらまたニ列に合流して敵中央に突撃かける陣形だろ
その形が車輪のような形から車懸かりの陣

697:人間七七四年
18/03/31 13:54:34.21 Lgz13okL.net
無線機もない時代に精巧な陣なんか維持できんよ
戦いだしたら陣形なんか崩れるんだし

698:人間七七四年
18/03/31 13:58:27.31 A5hW411R.net
信玄が悪いんだよ。周り中敵に回したなら責任持って勝ちきれ。途中で死ぬなｗ
こんな状態で渡されても所詮無理ゲーｗ

699:人間七七四年
18/03/31 13:59:35.78 E7vXtmgG.net
仮に武田軍が2万5000ならどうだった？
やはり結果は変わらないか？

700:人間七七四年
18/03/31 14:03:11.88 Lgz13okL.net
その場合は長篠城もっと早く落ちてたんじゃね？
1万5000で設楽が原で防御体制とって1万で長篠城攻め継続して落城させれば
織田・徳川は打つ手が無くなる

701:人間七七四年
18/03/31 14:36:55.11 EX4YaY7A.net
>>661
それで相手の兵数が分からないのであれば戦術もたてれないし
織田到着後、即攻撃を仕掛けた意味が分からない

702:人間七七四年
18/03/31 14:40:52.94 EX4YaY7A.net
>>671
信長公記は小説ですぞ
文献、記録とは大きく異なる

703:人間七七四年
18/03/31 14:48:01.78 EX4YaY7A.net
長篠城ごとき落とすのは武田方にとってわけない事だった
5月8日長篠城包囲を開始し攻城
5月18日織田・徳川連合軍の援軍到着
わずか10日間で長篠城はこのとき落城寸前
後、２，３日で落城していただろう

考えられる有力な説は
あえて城を落とさず織田・徳川連合軍を待っていたということ
やはり佐久間の寝返りを待っていたとしか…

704:人間七七四年
18/03/31 14:49:05.16 E7vXtmgG.net
>>689
それ言ってたら甲陽軍鑑だって変わらないから、水掛論になるだけだよ。

705:人間七七四年
18/03/31 15:02:42.92 EX4YaY7A.net
>>691
あまりにおかしい
次第に無人になっていった、とか書いてあるし
無人でよく合戦がなりたっていたな、と
ものすごい贔屓小説で
こんなもの最初から最後まで嘘っぱちに決まってるわ

706:人間七七四年
18/03/31 1

707:6:14:02.11 ID:oyNbbQG0.net

708:人間七七四年
18/03/31 16:30:36.59 Tr58zlnM.net
>>690
まあ、それを本当に考えていたとしていたら、武田勝頼はどうしようもない
愚か者だった、としか言いようがない。
武田信玄ですら織田の兵力集中投入を避けるため信長包囲網を使って
複数同時攻撃をしているぐらいだからな。要は、信玄ですら信長に単独で
戦えるとは思っていなかったということ。
当然だが、長篠城を落とすこと自体が武田にとっては重要だった。
奥三河の確保という目的のためにね。わざと時間稼ぎをして信長が
出てきて決戦なんて、狂気の沙汰としか言いようがない。

709:人間七七四年
18/03/31 16:32:26.14 Tr58zlnM.net
ついでに言うと、勝頼が出兵したのは岡崎城の大岡弥四郎の内応を
あてにしたのは事実。バレて失敗したけどね。
大岡弥四郎の内応は、今でも法学部の刑法学で、外患誘致罪の
モデルケースとされている。

710:人間七七四年
18/03/31 16:41:03.73 /Y/+ITif.net
わざわざ織田本隊引き寄せて決戦なんて阿呆の極み
織田に一撃加えて逃げるつもりが一撃加えるどころか前線司令官が次々に死んで
逃げるタイミングを逃して大打撃を被ったじゃあかんのか？

711:人間七七四年
18/03/31 16:51:34.42 oyNbbQG0.net
鳥居強右衛門は、勝頼に援軍は来ないと長篠城守備兵に言えば
助命してやると交渉している時点で織田誘き寄せ案は成立しないしね
援軍絶望で士気を落として長篠城を降伏落城させるために持ち掛けた話だし

712:人間七七四年
18/03/31 17:33:32.50 m0ZdEFYJ.net
長篠城開城と織田軍誘いこみは、別に矛盾しないが

713:人間七七四年
18/03/31 17:50:27.42 oyNbbQG0.net
織田の誘い込み論を推しているのは
長篠城を工夫が乏しい土豪の城と見誤ってる小説家の戯言でしょ
鳥居強右衛門が勝頼の交渉通りに援軍はこないって言って
長篠城側は諦めて開城したなら織田は明知城や高天神城みたいに途中で
帰っちゃうわけだし

714:人間七七四年
18/03/31 18:13:11.37 o8gw+ZwK.net
>>694
包囲網と連携って…どうやってやるのさ。武田の信用、間違いなくマイナスだよ？
信玄は西上作戦の途中で死んで武田は引き返している。信玄が本気で上洛するつもりだったかは知らんが、
包囲網参加者がそれを期待していたのは確かだろう。しかし結果は御存じのとおり。
近畿の包囲網参加者からすれば期待はずれもいいところだ。信用に値せぬと思われても仕方あるまい。
しかもそのせいで浅井、朝倉が滅び、義昭まで京を追放されるという最悪の結果になってしまった。
こんな状況で勝頼が「織田や徳川の主力をやっつけるから牽制して兵の一部を引きつけてくれ」なんて言ったって駄目だろう。
「ふざけるな！また勝手に帰って俺たちに負担押し付けるつもりだろ！」ってなると思うぞ。

715:人間七七四年
18/03/31 18:22:34.72 FX0Qiqj8.net
信長公記を小説とか軍記とか言ってるのって例のあいつだろ...

716:人間七七四年
18/03/31 18:52:05.65 yi5Tw8IK.net
長篠城は実際行けばわかるけど
事実上攻撃側の正面は北側に制限されてんだよな
その北側を徳川が改修してかなりの堅城になってた上に
鉄砲も増やしたので武田軍も攻めあぐねた
その上梅雨時で攻撃側は鉄砲も使えないしな

717:人間七七四年
18/03/31 19:33:54.33 x/hpWvIV.net
伊藤某は「武田家滅亡」っていう勝頼主人公の小説があるけど、褒めてるのか貶してるのかよくわからん展開だったなw
一部の武田ファンに持ち上げられてるのもよくわからんかったが
基本的に北条氏贔屓なイメージがあるからなあ…

718:人間七七四年
18/03/31 20:43:44.76 Jd1l2P9G.net
長篠合戦時の勝頼が信長に勝つのは無理ゲーってよくいうけど
このとき信長が動かせる兵力は3万位
勝頼が上杉を封じ、最大動員したら２５０００～3万
やりようによっては無理ゲーでもないんだよな

719:人間七七四年
18/03/31 21:14:09.08 cQ0kIPtP.net
ぶっちゃけ勝頼と信長の頭脳の差の方が痛い

720:人間七七四年
18/03/31 21:18:20.95 0WijlEuy.net
>>704
信長が動かせるのが3万は、何処から出たのかな？
伊勢、尾張、美濃、近江、山城、河内、摂津、和泉、大和と当時は織田領は拡大している。
摂河泉は石山本願寺や畿内を考えたら動かせない。伊勢、近江にも多少の抑えはいる。とはいえ動員したら4万5000は最大でもいけるよ。
3万はあくまで武田軍1万5000を考えて動員したもので、武田軍がそれ以上動員したら、織田軍もまだまだ動員した可能性が高い。
そもそも、信玄末期の1572年から1575年まで、武田軍は連戦してるんだけど、武田家に連戦、数万も動員できる余裕ってあったの？新規領地と言っても東美濃恵那とか、奥三河とか、遠州北部とか経済的に雀の涙なんだけど。

721:人間七七四年
18/03/31 21:18:58.68 yi5Tw8IK.net
信長が着陣と同時に攻めかかるならってところだなぁ
その晩に夜襲とか
地形もよくわからない状況では相当博打だが
実際このタイミング以外勝ち目がない

722:人間七七四年
18/03/31 21:32:15.41 xi4XVbcm.net
四十八計逃ぐるに如かずって格言を勝頼はパパから教わってなかったのだろうか

723:人間七七四年
18/03/31 21:38:49.61 Jd1l2P9G.net
>>706
明智城や高天神城救援で3万位できてるから
そのくらいなのかなあと
確かにその気になれば、もっと動員できると思うけど

724:人間七七四年
18/03/31 21:39:44.00 60+P3Tdc.net
雨も降ってたし土豪も準備できていなければ混戦になる可能性は高いね

725:人間七七四年
18/03/31 21:48:50.67 660NDy9f.net
>>707
73年ある程度の期間滞在してたから最低限の地形は把握していると思う、
夜襲は織田がかなり慎重に進んできてるから難しい気がする。
>>709
3万もいたっけ？

726:人間七七四年
18/03/31 21:49:23.96 ddICrksR.net
>>704
信長の野望創造の長篠合戦武田勝利ifイベントがまんまその通りの展開だったな…

727:人間七七四年
18/03/31 21:51:46.15 Jd1l2P9G.net
>>708
孫子の兵法は知っていたと思うけどな
「敵を知り、己を知れば、百戦して殆（あや）うからず」
…

728:人間七七四年
18/03/31 22:00:03.24 yi5Tw8IK.net
>>711
奇襲にならないと混戦になれば結局兵力差で押しつぶされるだろうなぁ
織田も徳川もそれなりの武将を揃えてるから簡単に潰走するとも思えんし
信長なら優勢な兵力を活かして予備隊投入して戦線の崩壊を食い止めるだろうしね
まぁ織田と決戦するなら最低でも2.5万くらい動員しないと勝負にならんな

729:人間七七四年
18/03/31 22:08:40.04 Jd1l2P9G.net
>>711
たしか3万だった記憶がある
違ったらスマン

730:人間七七四年
18/03/31 22:08:53.48 oyNbbQG0.net
>>711
滞在してたと言っても信玄期に長篠城攻めても
家康派の菅沼正貞が抗戦して結局は力攻めで落ちなかったが
菅沼総領家・田峯菅沼氏からの使者の説得を受けやっと開城した
そのあと菅沼正貞は武田に属したけど、信玄死んで
武田が撤兵したら逆に家康に長篠城を包囲されて降伏開城
菅沼正貞は易々と長篠城を家康に明け渡したから武田から
内通の疑いをかけられて拘束され獄中死してる
家臣も拘束処刑または家康の元に走ってるから
武田側で長篠の地形を知ってるやつはいないよ

731:人間七七四年
18/03/31 22:09:53.82 xi4XVbcm.net
地形的に新城市は兵を隠せる山も多いし
信長勢の退路に伏兵を出させる事はできなかったんだろうか
山々に突如旗を立ててドラをガーンガーンと鳴らし
信長「孔明の罠じゃ！」と言わせれば勝てたろう

732:人間七七四年
18/03/31 22:20:21.08 m0ZdEFYJ.net
長篠合戦後、高坂が上杉謙信に一時的な和議を申し入れ、一万の兵を撤兵して勝頼を迎えに行ったそうだが、
美しき流れを打ち建てるために、織田と決戦します、と言ってその一万も率いて行けば、上杉謙信は、しっかりやれ、と激励してくれたと思います

733:人間七七四年
18/03/31 22:27:54.96 yi5Tw8IK.net
そんな話を信じる奴はいないｗ

734:人間七七四年
18/03/31 22:30:42.47 CdlJJbVg.net
>>717
孔明の罠とか、それ創作だから。
しかも三国志演義ってこの頃作られたんじゃなかったか？
史実の諸葛亮は軍人としては疑問符がつく人間。

735:人間七七四年
18/03/31 22:31:27.43 oyNbbQG0.net
諸葛亮は外交力があっただけで戦術はそれほどでもないね
ただ外交力があると大局が分かるから信長も秀吉も強かった
勝頼は外交力が無さすぎて大局の見透しさえついていない

736:人間七七四年
18/03/31 22:31:35.89 m0ZdEFYJ.net
われらに川中島はない。都に向かって吹きすさぶ嵐あるのみじゃ。剣に神宿ること、都人に今一度示すのを謙信も願っていたと考えたいのです

737:人間七七四年
18/03/31 22:31:57.83 CdlJJbVg.net
>>718
謙信を義の人とか未だに信じてる人いて草。

738:人間七七四年
18/03/31 22:39:01.80 m0ZdEFYJ.net
何だとこの野郎！てめー！ふざけんな！
本当に春日山関連で処置を執れと言うのだな？
雑魚やろーが！！

739:人間七七四年
18/03/31 22:50:18.35 xi4XVbcm.net
山、川、渓谷と起伏に富んだ地形だし
やはり地の利を上手く生かせた方の価値なんだよな。
明らかに織田方の方が地形を上手く生かせてた
酒井だって完全に山影になる場所を分かってて進軍してるし
そういう通路の把握を勝頼が怠ってた時点で勝ち目など最初から皆無だった

740:人間七七四年
18/03/31 22:52:28.22 Jd1l2P9G.net
>>723
謙信は結局、生涯殆ど義の戦いしかしてないじゃん
川中島だって高梨とか北信濃の豪族が謙信を頼って要請しただけだし
義の武将でないなら謙信の目的って何なの？
物欲？領土拡張欲？

741:人間七七四年
18/03/31 23:10:17.94 baFuhFEn.net
高梨は親族だから義どころではない
それに北信濃とられたら本拠地が不安ってレベルじゃないからそりゃ戦するわ

742:人間七七四年
18/03/31 23:21:22.79 xi4XVbcm.net
この時代は既に大筒やら大砲ってあったわけだから
武田方がこの地に無数にある山・高台の上から設楽ヶ原の背後に発砲すれば俄然面白い戦いになったんじゃね？

743:人間七七四年
18/03/31 23:26:30.52 oyNbbQG0.net
信玄が戦しすぎて財政困窮してるという…

744:人間七七四年
18/03/31 23:31:47.06 xi4XVbcm.net
伏兵を隠しやすい場所が多数あるし
お互いが相手の背後を取れる面白い地形なのにな

745:人間七七四年
18/04/01 01:49:01.63 ODRvpM/1.net
しかし、勝頼は惜しい。惜しすぎるんだ！

746:人間七七四年
18/04/01 01:56:02.77 4Zzd0xfo.net
惜しい！惜しすぎる！山梨銘菓信玄まんじゅう

747:人間七七四年
18/04/01 07:45:56.71 2Lwl1Tdg.net
武田義信が死んだ時、勝頼は20歳(21歳？)前後
西上作戦時25歳(26歳？)前後
この5年間で信玄が勝頼にしてやった事ってなんだ？

748:人間七七四年
18/04/01 07:57:49.58 l4eceuWT.net
信長との同盟破棄

749:人間七七四年
18/04/01 08:24:55.37 kGiSyN9C.net
>>733
本当は上洛して朝廷に要請して勝頼に官位を授け
将軍から勝頼に相応の役職をもらう予定だったんだよ

750:人間七七四年
18/04/01 08:35:44.46 +LSBkh5a.net
北条との再同盟。
甲府に呼び寄せ、後継者の体裁をとらせた。
信長を激おこさせたので、官位は無し。
うーむ、実父として、せめて武田の「信」の通字は与えてやれよ。
実務的には意味は無くとも、四郎くんの精神衛生上の効果はあっただろう。
諏訪の「頼」の前につけて、信頼、かな。
良い名前じゃないか。四郎くんが実父の立ち振舞いを恥じるくらいの良い意味だ。

751:人間七七四年
18/04/01 09:06:14.00 ayW+Fr1u.net
武田信玄の遺言（甲陽軍鑑による）
・葬儀は無用であり、遺体は3年後の4月12日に甲冑を着せて諏訪湖に沈めてほしい。
・武田勝頼は上杉謙信(上杉輝虎)と和議を結ぶように。
・織田信長が攻めてきた場合は難所に陣を張って持久戦に持ち込め
・徳川家康は信玄が死んだと聞けば駿河に攻めてくるであろうから、駿河に引き込んでから討ち取るように
・四郎はくれぐれも好戦的に振舞ってはならない
・信長、家康の運の尽きることを待つことが重要である。
・もし敵が無理な戦いをしかけてきたら、わが領土に引き入れ必勝の決戦を挑むこと。
さすれば信長、家康、氏政の3人が連合してこようともこちらの勝利は間違いない。
・輝虎(上杉謙信)については他の者と謀って四郎を苦しめることはありえない。
武勇においては信玄が死んだのちは謙信である。
天下を手にした信長と武勇日本一の謙信、この両人の運が尽きるのを待つこと。
・四郎は万事についての思慮、判断、将来への見通しについて信玄の10倍も心するように。
但し敵が侮って挑んできたら甲斐の領内まで引き入れて耐えぬいて合戦をするなら大勝利を得られるであろう。
この遺言が事実だとして、もし勝頼たちが遺言を守ってたら武田家は滅びなかったかもな

752:人間七七四年
18/04/01 09:38:47.00 4zECsNuQ.net
>>737
ソース元の信頼性が微妙なのは承知だが
信玄は織徳同盟が強いものじゃないと見てたんだろうな
遺言の内容がそんな感じ

753:人間七七四年
18/04/01 09:49:38.20 VGqyR76+.net
>>737
明らかに捏造だわな
この当時の徳川をここまで警戒する理由がない

754:人間七七四年
18/04/01 10:27:39.68 3uK6eAwY.net
>>737
上杉謙信とすぐに和睦なんかできるわけない。やるなら武田からかなり譲歩しないと。
織田信長相手に持久戦。経済力の差が明らかなのに、持久戦なんかしたら武田が先に限界迎えそう。
信長や家康は無理な戦をしかけるのはそうそう無い。

755:人間七七四年
18/04/01 11:02:30.58 UjQjzmrx.net
>>740
家康が小牧長久手の戦いで頑張ったわけだがな

756:人間七七四年
18/04/01 13:26:15.56 IndccjDM.net
>>737
＞信長、家康の運の尽きることを待つことが重要である
運が尽きるどころか信玄死後快進撃でしたな
本能寺までまてと？
先の長い話ですなあ
＞信長、家康、氏政の3人が連合してこようともこちらの勝利は間違いない
かなり厳しいね
＞上杉謙信(上杉輝虎)と和議を結ぶように
北信濃、上野譲土と北条と手切れすれば、可能かもね
その場合勝頼の名声は落ちるだろうし、離反も出てくるだろうね

757:人間七七四年
18/04/01 13:56:47.86 4Zzd0xfo.net
結局、武田、北条、上杉が提携できて、はじめて４対６くらいの形勢になるところ、武田、北条、上杉が三者三すくみで三者提携できない時点でダメなんだよ

758:人間七七四年
18/04/01 14:06:55.46 VGqyR76+.net
それぞれが同じ方向見てないからな
対織田という危機感で言えば北条は関係ない
北条としては安心して関東で勢力拡大できるための後背の安全が欲しい
武田はここで利害が一致
上杉は関東管領なので北条と折り合える余地が少ない
一度同盟して何の成果もなく破綻してるし
信玄死亡後に武田上杉で正式に同盟できて
上杉も一向宗と和睦して越前に攻め込めてればね
全盛期と大して変わらない武田が東海から、全盛期の上杉が北陸から進撃すれば
浅井・朝倉を滅亡させた頃の織田では対応は容易ではないだろうな
現実は織田は上杉と同盟中

759:人間七七四年
18/04/01 14:26:47.78 IndccjDM.net
>>736
勝頼は最後まで改名せず勝頼だったところに勝頼の意地を感じる
天目山で自害したことも最後の最後まで意地を貫き通した感じ
よっぽどプライド高いんだろうな

760:人間七七四年
18/04/01 15:02:35.90 TO0RVXYX.net
信玄｢お前には信の字はやらんぞw｣
信玄｢武田の跡取りはお前の息子やぞw｣
信玄｢お前は年始の重臣会議には参加させんぞw｣
信玄｢金山？すまんがもう採掘しても採算合わないぞw｣
信玄｢将軍の呼びかけに応じて織田に宣戦したったw｣
信玄｢すまんwお前の官位の件駄目だったw無位無官ニキw｣
信玄｢俺の死は三年は隠せよw｣
信玄｢謙信は信用できるぞw困ったら頼るんだぞw｣

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