武田勝頼についてPart２

武田勝頼についてPart２ at SENGOKU

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450:人間七七四年
18/03/26 10:18:21.34 h6mgHXfb.net
経済的には信長も勝頼も万余の兵を率いて来てしまったわけで戦いたかっただろうな
戦わず帰国したら莫大な遠征費用が無駄になる。
その際はどちらが痛手�

451:ｪ大きいかというと圧倒的に信長の方が痛手が大きい。そのように勝頼は考えなかったんだろうなｗ

452:人間七七四年
18/03/26 10:31:48.74 JpWAl7NE.net
勝頼の戦い方みてると、戦略性を全く感じない。長篠だってそこまで固執しないといけない土地か？
美濃と三河の連絡を断ち切り、三河の頭を押さえる意味では重要だけど、経済価値0、城の価値0。
あんな大被害被る前に逃げるのが賢明だろ。
長篠後も北条とは敵対、織田信長が申し込んできた1577年の和睦拒否、上杉景勝と和睦とか、戦術はともかく戦略性は感じられず、場当たり的にすら思える。

453:人間七七四年
18/03/26 10:37:12.99 EsXpN/uh.net
人間負け知らずの時は冷静な判断力失うんだよ
お前らみたいに勝ち知らずの負け犬にはわからんのだろうけど

454:人間七七四年
18/03/26 10:49:19.16 9gjrrvwO.net
>>439
それ勝頼の目的が長篠城奪取ならそうなるが、信長と決戦を目的にしてるのなら長篠城を手抜きして信長が撤退しないよう誘導したという見方も出来る

455:人間七七四年
18/03/26 11:00:16.32 sJVgriuM.net
>>444
>>436
総力戦したいならなぜ戦力分散するんだよ
それじゃ勝頼は無能すぎるだろ

456:人間七七四年
18/03/26 11:15:19.57 KCZyVuBF.net
>>443
負け犬のほうがマシだな。
そのために、日本史上類の無い大敗をして、戦後に領国に圧政をしいたんだから。

457:人間七七四年
18/03/26 11:28:32.41 B5XYADDM.net
>>434
そうだよ、勝頼の妹
木曽の寝返りについては嫁が松姫と同腹説を採用して
そこらから算盤はじいたんじゃないかって話が興味あるわ
まあ本能寺の変で全てがおじゃんになったが…

458:人間七七四年
18/03/26 11:29:37.85 wKz/S1CB.net
>>445
勝頼としては城を獲ったり獲られたりでは埒があかないから決戦に持ち込みたい
信長は長篠城落とされたら武田と戦う理由がない

459:人間七七四年
18/03/26 11:45:05.13 EsXpN/uh.net
長篠城が落ちたとしても信長は有り余る財力で武田が撤退するまで陣城に籠って
武田が撤退したら長篠城奪回してすぐに修復するだろうな
やっぱ後詰が来た時点でさっさと撤退すべきだったよな

460:人間七七四年
18/03/26 11:45:12.55 sJVgriuM.net
>>448
国力兵力が劣る劣勢側が総力戦したい時は劣勢側は防衛戦するのが普通だぜ
・敵が攻めている間に籠城させて敵兵を疲弊させる
・勝頼がやられたように侵攻側は決戦部隊と城包囲部隊に分散させられるために侵攻側は不利になる
・防衛側のが兵站補給が伸びないから楽
・防衛側のが地の利があるから有利になる
(抜け道を知っている酒井の別動隊が急襲して武田軍の退路を脅かして挟撃追撃したように)
なぜ国力兵力も劣り、兵力分散もせざるを得ない侵攻側で決戦した？
それだと勝頼が無能としか言い様がない

461:人間七七四年
18/03/26 12:05:14.27 wKz/S1CB.net
>>450
勝頼は織田方がどれだけ兵力連れてるか正確には分からないし、勝頼自身は負け知らずで甲陽軍鑑曰く強すぎる性格、浅井朝倉長島等の同盟国を失って焦りもある状況だからそこまで理解不能ではない
まあ無能と言われれば無能なんだけど

462:人間七七四年
18/03/26 12:07:14.06 wKz/S1CB.net
>>449
いやいや、長篠城落とされたらさっさと帰るよ
越前や近畿の方にいくらでも敵はいるから

463:人間七七四年
18/03/26 12:18:35.92 EsXpN/uh.net
>>452
家康のために奪回と修復くらいやらないと
さすがに信康達今川系が裏切りそう

464:人間七七四年
18/03/26 12:19:43.10 KCZyVuBF.net
>>45
近畿は当時は敵は石山本願寺だけ。
河内の三好康長は降ったし、四国の三好一族も既に問題外。
越前の一向一揆は仲間割れを開始して一部が信長に通じている。
長篠当時は近畿は安定していた。
乱れたのは丹波の波多野秀治が裏切った翌年から。

465:人間七七四年
18/03/26 12:21:57.20 sJVgriuM.net
>>451
負け知らずって言っても織田の大軍の後詰めが到着する前に
明知城と高天神城落としただけで
兵力が少ない隙を狙って鬼の居ぬ間に洗濯してただけでしょ
それで過信するなら大馬鹿者なだけだな

466:人間七七四年
18/03/26 12:29:18.99 wKz/S1CB.net
>>455
当の本人は「敵は手立てを失って逼迫してるからこちらから攻めて信長の首獲ってやる」と書状に書いてその通り無理矢理攻めてるからね

467:人間七七四年
18/03/26 12:31:22.78 wKz/S1CB.net
>>454
長篠城巡って睨み合いするより越前をさっさと平定したいでしょ

468:人間七七四年
18/03/26 12:39:43.77 KCZyVuBF.net
>>457
仲間割れ進んでるのに？
この年の2月に富田らが殺されて、長篠当時は分裂が進んでいた状態。放置しておいてもしばらくは問題ないから長篠へ向かったんでは？
それに4月には河内の三好康長攻めてるんだよ信長は。

469:人間七七四年
18/03/26 12:39:50.06 sJVgriuM.net
>>456
それだと勝頼は脳筋無能の猪武者なのに
前スレでは勝頼は退却したかったけど交戦派の家臣が多くて
合議の結果、仕方なく設楽原に進軍したから勝頼は無能ではない
甲陽軍鑑を鵜呑みにするなって話はなんだったんだ…

470:人間七七四年
18/03/26 12:43:15.97 wKz/S1CB.net
>>458
長篠は徳川の援軍であって、やる気あるのかってくらい援軍に行くの遅かったし
越前はもともと自分の領土で北陸進出にあたって重要拠点
仲間割れしてるからこそさっさと平定した方がいい

471:人間七七四年
18/03/26 12:44:24.19 wKz/S1CB.net
>>459
人によって見方は違うから押し付けるつもりないし、結論が出るわけでもない
タイムマシンがないと結論出すのは無理

472:人間七七四年
18/03/26 13:05:26.34 KCZyVuBF.net
>>460
遅いって、意味わからないなあ。
織田信長の長篠前後は過密スケジュールなんだが。
1575年4月19日織田信長が三好康長を破って河内平定。
4月28日戦後処理を終えて岐阜に帰還。
5月13日織田信長、岐阜から出陣。
5月14日織田信長、岡崎到着、家康と合流。
5月16日織田信長、徳川家康、牛久保着陣。
5月17日野田着陣。
5月18日設楽ヶ原着陣。
これの何処が遅いのか説明してほしい。

473:人間七七四年
18/03/26 13:09:57.91 wKz/S1CB.net
>>462
岡崎から設楽が原に4日もかかる？

474:人間七七四年
18/03/26 13:34:12.94 KCZyVuBF.net
>>463
徳川家康と連合しているのと、織田軍がほぼ休みなしで東奔西走している事実を少しは考えようよ。つい1ヶ月弱前には河内平定していた軍が三河まで来ているのに。
休養とったりする時間はいるでしょ。
それと勝頼を油断させる信長の謀略の可能性。
平山氏は、勝頼の織田軍に対する索敵が甘かった可能性を指摘している。

475:人間七七四年
18/03/26 13:34:38.02 7iNjiPhs.net
1574年援軍時
1月27日明智城攻めの報せ
2月1日先陣
2月5日本隊岐阜出発
6月5日高天神攻めの報せ
6月14日岐阜出陣
天王寺や本圀寺が例外であって普通は出陣まで10日前後かかるんじゃないかと思う。
>>463
奇襲警戒すればそれぐらいになるんじゃないかと思う。

476:人間七七四年
18/03/26 14:06:13.06 MjJ8MM2C.net
岐阜をたって翌日には岡崎入りって結構強行軍じゃない？

477:人間七七四年
18/03/26 14:13:09.94 wKz/S1CB.net
遅くないとしても設楽が原は長篠城から随分離れてる上に陣城まで造り出してるからあまり積極的にはみえない

478:人間七七四年
18/03/26 14:15:10.73 2jtTS1vw.net
このスレでは通説の勝頼以外は止めたというのは嘘で
重臣連中もノリノリだったというのが結論だな

479:人間七七四年
18/03/26 14:27:00.83 sJVgriuM.net
>>461
>>448の通りなら敵の兵力や索敵などの情報収集もしない
不利な侵攻側なのに決戦を挑む無能だと言ってるようなもんだ
長篠城は鉄砲が配備されててあの時期じゃ鉄砲メインの籠城の攻略法が分からず
長篠城は全く落とせなかったと思うけどね

480:人間七七四年
18/03/26 18:47:56.23 o1UKYFrt.net
>>468
ノリノリかどうかは分からんけど、勝頼が物見で手を抜けば、重臣がやるだろう？命にかかわることだ。
数の劣勢を自覚している武田が打って出る以上、重臣もやる気だったと。ミッドウェーの日本海軍じゃないが、連戦連勝に武田家中に奢りがあったとしか思えないよ。
このあたりにフィクションが生まれる余地がある。
勝頼が猪武者で愚か者説
佐久間裏切りの謀略に嵌められた説
築山殿、大賀弥四郎の岡崎城開城密約説
甲斐兵は尾張兵の三倍強い説
etc…

481:人間七七四年
18/03/26 18:51:33.87 UCmTOck/.net
>>470
>築山殿、大賀弥四郎の岡崎城開城密約説
変なのが混ざっているけど、これはフィクションじゃないよ、史実だよ。
武田勝頼が三河に侵攻したのも、大岡弥四郎の寝返りを計算しての
ことだし（計算し、というより積極的に仕掛けている）、四年後、これで
築山と信康は死んでいる。

482:人間七七四年
18/03/26 19:02:00.72 KCZyVuBF.net
>>470
甲斐兵が尾張兵より3倍強いは明らかに誇張だと思う。織田信長時代の尾張兵はあちこちを転戦して経験積んでるのに、本当にそんなに弱いのか？そんな弱い軍が主力の織田信長がなぜあそこまで成功したのか、疑問ですよ。

483:人間七七四年
18/03/26 19:28:35.31 6W/+Z7P3.net
佐久間裏切りって、裏切った後に佐久間家中一同はどこに行く設定なんだろう？

484:人間七七四年
18/03/26 19:31:56.76 Hyou/oMC.net
切り取り次第尾張一国とかなんじゃねーの？(敵東方)

485:人間七七四年
18/03/26 20:45:52.38 CmG4dDP5.net
佐久間自体が独立大名でもないから
人質は全部殺されて領地も没収された挙句
武田の客将になって長篠城でも任されんのかなｗ

486:人間七七四年
18/03/26 21:46:24.91 h6mgHXfb.net
佐久間って結局なんだったんだろうな
あんな悲劇を最後に向かえるなら荒木薫糞の方が１００倍マシな人生を過ごした。

487:人間七七四年
18/03/27 00:42:58.11 EjFnD9Ik.net
史実とは・・・・

488:人間七七四年
18/03/27 01:26:16.07 GAx05BTC.net
長篠で武田が勝ってそのまま徳川降伏させて尾張も一気に占領できる設定なんじゃね

489:人間七七四年
18/03/27 01:43:48.23 qd0Oxdt5.net
>>470
甲斐兵は尾張兵の三倍強い説
これは賛同だな
尾張兵は異様に弱い

490:人間七七四年
18/03/27 01:46:48.58 Y4jlxv5t.net
後先考えずに寝返らせるのは信玄以来の武田の家風ｗ
戦後に佐久間がどうなろうと知ったことではない

491:人間七七四年
18/03/27 02:15:50.40 Fa9obWBz.net
北条と決裂した時点で勝頼は梅雪に家督を譲って信勝と北条夫人を伴って奥州の南部氏を頼るべきだった
さすがに信長の魔の手もここまでは届くまい

492:人間七七四年
18/03/27 03:23:48.57 OgPvBGeC.net
>>478
長篠で勝ったからって、徳川家康を降伏させるなんか無理だって。徳川家康を降伏させるなら、酒井忠次と石川数正、本多重次あたりは討ち取らないとな。

493:人間七七四年
18/03/27 03:25:14.14 OgPvBGeC.net
>>479
何処が弱いのかな？
あの軍で今川義元に勝ち、畿内を制したんだが。

494:人間七七四年
18/03/27 08:08:34.77 y4svqmfg.net
>>483
織田は傭兵が多いから、敗勢時の逃げっぷりは清々しい。
武田に代表される中世の軍隊？は農民兵主体だから、敵前逃亡して生き延びても、郷里に帰った後の報復が怖いから、戦線崩壊直前まで頑張る。
イメージの差だな。
必要な時、必要な場所で、敵より多くの戦力を投入する織田軍は強い。

495:人間七七四年
18/03/27 08:12:30.08 3hjpejXL.net
織田の傭兵云々もそうとう変わってきているんだがな

496:人間七七四年
18/03/27 12:37:41.26 Dzwd/9dQ.net
>>484
何言ってんだこいつ

497:人間七七四年
18/03/27 13:19:31.50 GAx05BTC.net
敗勢時の逃げっぷりだと甲斐の方が酷い気がする

498:人間七七四年
18/03/27 15:41:37.84 WXpioOqQ.net
セキュリティアプリを見ると、まことが筆者を「監視」したがっていることが見受けられる
この場合、監視とは、ハッキングのことである

499:人間七七四年
18/03/27 18:01:13.46 EjFnD9Ik.net
お前が一番気持ち悪いよ

500:人間七七四年
18/03/27 20:08:13.49 Neh303qg.net
大将討ち取られたら終わりなんだから逃げて良いのよ

501:人間七七四年
18/03/27 22:08:33.52 M2vCd2eE.net
結局山県が討ち取られた時点でもう終わりなんだよなこの戦い

502:人間七七四年
18/03/27 22:11:41.92 pB5jNWN6.net
どんな優秀な現場指揮官も、
一定以上の戦術の過ちを覆す事なんて出来ないよ

503:人間七七四年
18/03/27 22:16:40.68 fYOqJVt0.net
馬場だけでも生きてたらな。
長篠の戦死率は酷すぎる。

504:人間七七四年
18/03/27 23:46:53.91 986vmXSG.net
>>486
何？って
その通りじゃん

505:人間七七四年
18/03/27 23:51:12.34 h3/FP0fu.net
ガイキチは放っとけ

506:人間七七四年
18/03/28 06:09:22.77 6buKA4+U.net
>>486
何言ってんだこいつw
自分の意見なり、考えなりも書けば良いのにな

507:人間七七四年
18/03/28 09:21:56.66 5njHKoz7.net
>>486
死ね
横だけど武田軍の強さの源は農民兵だからという説は個人的には違う気がする。
歩兵に工兵（金堀隊）と騎馬隊を組み合わせ、しかも年中戦争してたおかげで
工兵隊や騎馬隊をどう適用すれば効果的か武田の将校たちが学び熟練したからだと思うよ。
一方、尾張兵なんてものは存在しないんじゃね？
今川家を破った頃は信長は尾張兵で戦ってたが軍制改革をして織田軍というのは諸国から集まった傭兵部隊へと
段々切り替えられていった。尾張兵が強いか弱いかは検証できないというのが事実だと思う。
木下兵なんて尾張兵→美濃兵→近江兵→播磨兵と入れ替わったり混成部隊だったし。

508:人間七七四年
18/03/28 09:27:26.36 5njHKoz7.net
数は力なりを一番、地でいったのは本願寺兵だよな。
加賀で守る富樫の城兵数百に対して３０万人とも言われる暴徒で襲ったんだろ。
しかも戦わず国主は城から脱走し駆逐されてるし。

509:人間七七四年
18/03/28 09:58:10.43 30SqZtrM.net
傭兵部隊の足軽が長槍と鉄砲で戦場の主役級の存在になっていったという流れがある
ただし足軽は忠誠心には乏しいので何かあったら一気に軍勢が瓦解する
そういう感じか
長篠で失われたのは騎馬兵の中核、傭兵じゃない兵力
長篠以降も武田は強かったが、鉄砲足軽頼りの強さだったから、動揺しやすくなってたのだろうか

510:人間七七四年
18/03/28 10:02:50.83 OiP7cQKX.net
>>499
長篠以降はメチャクチャ弱い。
勝頼は失った兵力を僧侶や次男三男、年寄りで賄い数は繕ったが、武将は若手や経験不足ばかりで、徳川家康単独にすら負けている。長篠以前ならあり得ない。

511:人間七七四年
18/03/28 10:11:13.59 81CLUJaY.net
織田家の兵が弱いって言われるのは60勝40敗と24勝6敗を
勝率で比べようとするからじゃね

512:人間七七四年
18/03/28 10:24:42.32 Z7cXdJL3.net
【国民に負担だから廃止しろ】　『死刑』『皇室』『株式市場』『敷金、礼金、保証人』『戸籍、履歴書』
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)

513:人間七七四年
18/03/28 10:48:18.87 5njHKoz7.net
信長は個々の兵の強さに頼らない組織としての勝利を重視したんだと思う。
各兵団を人としてではなく単位としてみてた（近代西洋軍学）ふしがある。
場所を点と線に置き換え、どこが要地か割り出し、そこをどの兵団に襲わせ、または守らせるか
合理的に考えてた感じがする。

514:人間七七四年
18/03/28 10:57:16.02 5njHKoz7.net
信長が凄いのは損切りの速さだと思うんだよね。
ほんの少しでも不利を悟ったら天皇と将軍を動かして
不利な条件での講和をさっさとまとめ、時間を稼いだら一方的に講和を破り攻める。
それの連続だった。そういう人の信用を失う事をずっと続けてるから
暗黒寺絵刑に「必ずや近々たか子ロビーする」とか言われちゃうんだよ。

515:人間七七四年
18/03/28 10:59:39.15 2xjKLzb3.net
>>504
損切り得意なのは確かだが、別に一方的に破ってはないぞ。武田の場合は明らかに武田信玄、勝頼が先に手を出してるし。

516:人間七七四年
18/03/28 11:02:19.15 5njHKoz7.net
信玄は戦術は凄かったけど戦略性が本当に無かったな。
周辺で弱った集落があったら併呑するという事を５ちゃんのスクリプトのように続けてるだけで
その併呑する場所が戦略的要地なのかとかちゃんと考えてないだろ
仮に信玄が考えてたとしても息子の勝頼は絶対に考えてなかったな。

517:人間七七四年
18/03/28 11:08:40.97 yKvPwHHM.net
>>506
具体的にどこをどうしたら良かった？

518:人間七七四年
18/03/28 11:11:12.35 5njHKoz7.net
>>507
川中島に関しては最初期の段階（上杉謙信と１回目の戦いが終わった頃）で
善光寺の寄進し緩衝地帯とする約束を断固守るべきだった。
今川、北条、上杉とは親善外交で固め通商条約を結び諏訪を落とした直後から西進すべきだった。

519:人間七七四年
18/03/28 11:17:27.32 5njHKoz7.net
経営的には信濃川・富士川・相模川（桂川）・天竜川の流通を結び
各河川間に商道・商都市を連環させ、運河造成も必要ならすべきだった。
それらの河川交通を生かすためには絶対に今川や上杉や北条との同盟は欠かせない。
URLﾘﾝｸ(www.walkigram.net)

520:人間七七四年
18/03/28 11:18:36.98 yKvPwHHM.net
>>508
美濃進出は甲斐から遠いし無理だろ

521:人間七七四年
18/03/28 11:20:39.25 5njHKoz7.net
>>510
木曾までが遠いけど、あとは木曽川の上流から下流へ降るように侵攻するのがセオリーかと

522:人間七七四年
18/03/28 11:24:11.65 yKvPwHHM.net
>>511
飯田から岐阜が遠いし、斎藤家も弱くない
駿河や相模に接してる甲斐を空にして美濃まで遠征するとかそれこそ戦略性がない

523:人間七七四年
18/03/28 11:30:08.58 l+vu8O8o.net
諏訪落としたら西進しろとか狂ってるな
斎藤に勝てるわきゃねーだろ
さてはてめぇねぇだな？

524:人間七七四年
18/03/28 11:30:21.60 5njHKoz7.net
>>512
空にはしないしできないだろ。
信長が京に遠征する際、尾張を空にしたっけ？
まあ空に近い状態だから弟が長島の一揆で軽く殺されたと言われたなら
返す言葉は無いが。

525:人間七七四年
18/03/28 11:33:34.54 5njHKoz7.net
期せずして武田家は日本の重要河川の上流をことごとく押さえてたけど
これは実は有利な条件なんだよな。上流から下流への嫌がらせは本気になればいくらでもできるし
下流から上流へ侵略するより上流から下流へ侵略する方がはるかに楽だから。
だから武田側から手を差し伸べればおそらく上杉家とも和平できたはずなんだよな。

526:人間七七四年
18/03/28 11:35:01.56 Q2XMzBS7.net
ついでに、信長が不利だからと朝廷や将軍を動かして講和ってほとんどないぞ
例としては志賀の陣くらいで

527:人間七七四年
18/03/28 11:36:23.33 s0g9TFWm.net
>>514
地理感がなさすぎ
尾張から京、甲斐から善光寺への道とは比べ物にならないくらい甲斐から岐阜は遠いし難路だし領土が縦に伸びる形になるから
善光寺や駿河も抑えないで美濃行くなんて机上の空論

528:人間七七四年
18/03/28 11:39:50.66 5njHKoz7.net
>>517
そもそもだがなんで死んでも甲斐から根拠地を移さないというのを
絶対命題として疑ってはならないという前提で議論してるんだ？
もし信長が根拠地を那古屋から移してなかったら絶対に上洛できてないわｗ

529:人間七七四年
18/03/28 11:41:47.83 /dxBPAfq.net
>>515
和平する意味もないし必要性もない
三国同盟結んでる間は上杉相手に優勢だしそもそも北条の仮想敵が上杉なんだからその状態で上杉と和平しても北条の不信を買うだけ
まさに机上の空論

530:人間七七四年
18/03/28 11:43:51.75 s0g9TFWm.net
>>518
清須だろうと小牧山だろうと岐阜だろうと濃尾平野から動いてないからな
武田の主力となる領土はどこをどう見たって甲斐
本拠地を例え高遠に移したって領土の中心は甲斐

531:人間七七四年
18/03/28 11:45:50.30 /dxBPAfq.net
>>520
安土に移った後も主力が移ったわけじゃなくて濃尾平野の兵力をそのまま信忠に預けたってだけだからな

532:人間七七四年
18/03/28 11:46:04.94 5njHKoz7.net
>>520
というように武田親子は考えてたんだよな。
それが致命的ミスなわけだが。
どう考えても根拠地は諏訪にすべきだった。
信濃の路は諏訪に通ずだからな。
どこに兵を出すのにも諏訪に常備兵を置いとけば一番スムーズに移動できるし。

533:人間七七四年
18/03/28 11:47:42.20 s0g9TFWm.net
>>522
いやいや当主が信濃にいようと家臣の領地や兵力は甲斐が中心なんだが
領地や領民も信濃に移せるのか？w

534:人間七七四年
18/03/28 11:48:31.27 5njHKoz7.net
南アルプスという巨大な壁があって甲斐に根拠地を置いてる間は永久に西には行けない。
それは地形的欠陥なんだからどうしようもないんだよ。
現在ですら身延から飯田に行くのは凄まじい遠回りを強いられてるわけだから。

535:人間七七四年
18/03/28 11:49:42.17 /dxBPAfq.net
>>523
典型的な信長の野望脳だよ相手するだけ無駄
まあ最近の信長の野望は兵が城に紐付けされてて自由に移動させたりはできないと聞くが

536:人間七七四年
18/03/28 11:51:33.01 5njHKoz7.net
連投規制っぽいからさよなら

537:人間七七四年
18/03/28 12:51:34.82 l+vu8O8o.net
北進が出来ないなら西進だ！ってメンヘラ武田厨はよく言うけどそれ北進以上に無理って昔から言われてるから

538:人間七七四年
18/03/28 13:30:37.10 V9iGVqG+.net
攻め込むだけならできても、遠距離での二方面作戦になり財政破綻まったなし

539:人間七七四年
18/03/28 15:07:30.12 rU7gD/KD.net
軍制に関しては武田は織田徳川より進んでたのは事実じゃないかな
でなきゃ徳川が武田様式に改めたりはしない

540:人間七七四年
18/03/28 15:17:13.78 2xjKLzb3.net
>>529
進んでいてあれなんだ。
武田の幹部戦死率は恐ろしく高い。
長篠も酷かったが、それ以前から戦死率半端なく高い。
それで進んでいたと？

541:人間七七四年
18/03/28 15:24:42.54 EN9DbjOy.net
>>500
歴史群像かなんかでこの後武田が鉄砲の比率上げたのは
経験不足の兵でも簡単に練度を上げられてしかも攻撃力が高いから
という分析があったな
実際対北条戦では火力で圧倒してるらしい

542:人間七七四年
18/03/28 15:26:37.85 s0g9TFWm.net
>>530
幹部の戦死率と軍制って関係あるのか？
長篠にしても戦死した場所は殿や敗走中だし

543:人間七七四年
18/03/28 17:01:32.38 ikAIjoFp.net
交戦中死亡
山縣・真田・土屋・原
撤退中死亡
内藤・馬場
どっちもどっちたな

544:人間七七四年
18/03/28 18:08:18.71 CGsLwqD+.net
信長や羽柴の軍事的進行速度に武田みたいな古い軍隊は付いて行けないんだよな
例えば信長の越前侵攻なんて武田が三方ヶ原で徳川軍叩き潰して
そのまま浜松城落として三河にも電撃的に侵攻するようなもん
金と兵站がなければ不可能

545:人間七七四年
18/03/28 21:04:21.06 rU7gD/KD.net
武田のほうが兵種別編成の面では先駆者だったけど、大軍を迅速に各所に動かすシステム構築は織田しかやれなかった？
でも信長でも大軍の長期駐留は難しいから、大軍集めて野戦で一気に決着を付けてる感じだよね
逆に言うと、大軍で攻められても上手く籠城してたら兵糧不足で相手が退かざるをえなくなる、と考えてたのだろうか
その計算が最前線の一門衆の裏切りで一気に狂った

546:人間七七四年
18/03/28 21:36:41.08 CanFh1/p.net
もしかしたら俺だけなのかもしれないけど
武田家でイメージする国はどうしても秦王国なんだよね。
山国で海が無く治山治水に力を入れてた強国というと。
それで比較すると何故、秦が強くなったかと言えば絶え間ない軍制改革と遷都
もうこれに尽きる。函谷関から外へ首都を移す事は無かったが
常に敵国と戦うのに都合の良い場所へ遷都し、壁外にもケイヨウ城、セイコウ城、広武山など大規模な食糧・武器保管庫を作り
いつ何時でも即座に敵国へ攻められるようにしてた。そういうのが信玄には足りなかったのでは（海津城などの存在は知ってるが）

547:人間七七四年
18/03/28 21:47:30.94 CanFh1/p.net
国主や大名が親政するのが常識な国というのは
スキピオたちが採用した「ネコとネズミ作戦」されるとどうしようもなくなるんだよな。
一番合理的なのはやはり国主はあまり動かず将軍たちを手先のように使うのがベストなんだよな。

548:人間七七四年
18/03/29 00:32:37.60 ipkIrhgu.net
秦は地理的に守りやすいってのもあるな

549:人間七七四年
18/03/29 00:34:13.39 4KO6/Bod.net
＞甲斐兵は尾張兵の三倍強い説
武田も織田、徳川に対して兵力が三倍近く付く劣勢で野戦を挑んだことないでしょ
むしろ信玄は信長、家康に対して優勢状態しか戦ってない気がする
信玄勝頼で長篠が唯一三倍の戦力差で戦いフルボッコ壊滅だから
むしろ甲斐兵は一旦崩れると弱い

550:人間七七四年
18/03/29 00:39:50.52 x9SUdWug.net
甲斐も基本的には守りやすいんだよな。
西はナンピトたりとも超えられない南アルプス山脈があり
北も東も険しい山岳地域。
北西の八ヶ岳や南の富士五湖方面や南西の身延方面、東の笹子方面からしか攻めようがない。
というかそれらの侵入ルートに函谷関のようなものをいくつか作るだけで無敵になりえたが
信濃と甲斐の間だけは道をできるだけ広くして交通の便を良くしないと独立されてしまうから
そこだけは仕方ない。

551:人間七七四年
18/03/29 00:42:46.20 deUpjHNm.net
信濃も木曽と飯田さえまともに抵抗すれば十分後詰決戦で敵撃破できるからな
木曽が離反した挙句鳥居峠で負けたことで武田軍は事実上崩壊したけど

552:人間七七四年
18/03/29 00:43:37.54 x9SUdWug.net
人は城
その城が寝返った時点で負け確定だしね

553:人間七七四年
18/03/29 00:46:34.68 pNaDiJhe.net
寝返ったのは元をただすと長篠の敗戦があったから
これがあったから岩村や二俣や高天神の失陥がある
退路を確保しないで決戦に挑んだ勝頼の大チョンボ

554:人間七七四年
18/03/29 00:52:15.60 ipkIrhgu.net
>>540
武田は北条と敵対した時期あったけど北条は碌に攻め込めなかったし
信虎時代初期に今川北条が攻め込んだ時は甲斐内部に味方する勢力がいたし
天正壬午の乱でも北条が相模や武蔵からも攻め込ませているけど山間部で戦闘になって撤退してる
そういうこと考えると甲斐は守りやすいと思う

555:人間七七四年
18/03/29 01:01:01.06 deUpjHNm.net
そもそも新府城でもし信濃からの織田軍を迎え撃つ場合
もう南信濃は失ってる前提なんだよな
新府城ってマジでいらなかったんじゃ…

556:人間七七四年
18/03/29 01:06:59.04 x9SUdWug.net
新府城は要らない子だったな。
小田原城を見て羨ましく思っちゃったんだろうか

557:人間七七四年
18/03/29 01:11:46.05 deUpjHNm.net
よく当時の主戦場だった上野と遠江や駿河に出るためには韮崎が都合がいいって話あるけど
別にそんなの動員掛けた時の集結地どこにするかの話だからあんま関係ないんだよなぁ

558:人間七七四年
18/03/29 01:18:59.05 x9SUdWug.net
上野に出るのには別に全然都合よくないんじゃね？
真田領の吾妻なら都合良いけど。
百歩譲っても佐久あたりが良いでしょう。

559:人間七七四年
18/03/29 01:21:02.93 4KO6/Bod.net
新府城は敵だけじゃなく味方から攻められた時を想定してた説
信虎も追い出されたし

560:人間七七四年
18/03/29 01:24:52.19 x9SUdWug.net
新府城が仮に完成したと仮定したら
西は断崖絶壁、東や南も高台で守りやすいけど
北からの攻撃はどう防ぐつもりだったんだろうな。
守り口が北からになるだけでもありがたいけど
結局は半年か１年間くらい包囲されて最後は切腹開城の道しか見えないんだが。

561:人間七七四年
18/03/29 01:29:36.24 deUpjHNm.net
北条と同盟組んでるなら後詰の希望も持てるけど
織田・徳川・北条敵に回して韮崎に籠城しても勝ち目ねーべ
本拠地移すなら上野の厩橋とか箕輪に本拠移すとかさ
まぁ武田勝頼である限り甲斐国内から出ることは無理なんだろうなぁ

562:人間七七四年
18/03/29 01:31:19.11 KxxX1UNM.net
>>543
決戦を挑もうとした時点では退路あるぞ
渡河して設楽が原で織田徳川軍と対峙してさあ決戦開始ってなった時点に酒井忠次の奇襲隊で長篠城包囲が崩されて退路断たれたって流れだし

563:人間七七四年
18/03/29 01:41:25.46 4KO6/Bod.net
渓谷や山間部は地形を知り尽くしてる防衛側なら
地の利の恩恵でかなり有利に戦えるんだけど
勝頼は地の利が�

564:ﾈい侵攻側なのに決戦を挑んだことだなしかも戦力差がかなりあるのに敵兵力の情報収集や索敵もせずに挑んだ退路を断たれたのも地の利が敵にあったわけだし

565:人間七七四年
18/03/29 01:55:46.68 KxxX1UNM.net
>>553
侵攻側が敵の救援軍に対して決戦を挑むということ自体は後詰決戦の論理としては別に間違いじゃない
問題は決戦そのもので勝てるかどうかの目算を完全に見誤ったこと

566:人間七七四年
18/03/29 02:06:08.72 4KO6/Bod.net
>>554
侵攻側は後詰め到着されて兵力が劣勢なら退くのが当たり前でしょ
防衛側なら劣勢でも自国を守るために決戦しなければいけないが
侵攻側で劣勢なら決戦する意味がない

567:人間七七四年
18/03/29 02:09:31.92 x9SUdWug.net
山家三方衆も裏切り者とはいえ同情の余地がゼロではないものな
武田家の面子にかけて絶対に今すぐ滅ぼさなきゃってほどでもないし。

568:人間七七四年
18/03/29 02:32:28.86 KxxX1UNM.net
>>555
>侵攻側は後詰め到着されて兵力が劣勢なら退くのが当たり前でしょ
それは決戦で勝てないと判断したから引くって話だね
兵力劣勢だろうと何らかの理由があって勝てるという確信があるなら侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない
兵力の優劣はあくまで判断材料の一つ

569:人間七七四年
18/03/29 02:42:37.37 4KO6/Bod.net
>>557
侵攻側で決戦だと
・地の利がない
・攻城戦で兵が疲弊している
・城の包囲部隊と決戦部隊で戦力分散される
侵攻側は不利なことばかりだから劣勢で挑む馬鹿はほとんどいない
寡兵で大軍を破った例はほとんど防衛側で、地の利を生かした戦略戦術を取ったからな
勝頼が惨敗したのはその代表例だ

570:人間七七四年
18/03/29 03:00:05.91 KxxX1UNM.net
>>558
その勝頼を惨敗させた信長の桶狭間の戦いがまさにその寡兵で大軍を破った侵攻側だね
今川義元が大軍を連れて救援に来た時点で信長は鳴海城・大高城を包囲してる軍勢を撤収させて引くべきなんだけど信長は自ら兵を率いて攻撃を仕掛けて今川義元を討ち取り勝利した
つまり攻撃側が寡兵でも決戦を挑めば勝てると判断し見事に的中させたわけだ
一方の勝頼は自分が攻撃側で敵の方が大軍だが攻撃すれば勝てると判断し見事に外した
要するに決戦という手段自体に問題があるのではなくその手段を取るかどうかを選択する判断力の問題

571:人間七七四年
18/03/29 03:03:44.62 x9SUdWug.net
もし今川義元が桶狭間に無数の柵を築いて弓や鉄砲で待ち構えてても青年信長は特攻しただろうか？

572:人間七七四年
18/03/29 03:04:31.32 4KO6/Bod.net
>>559
信長は速やか自領に撤退しての籠城防衛戦に移行したから防衛側ですよ？
地の利は籠城する側(防衛側)に発生するんですよ
今川義元は大軍を砦に引き付けられ戦力分散
地の利を生かした急襲で今川義元は死亡

573:人間七七四年
18/03/29 03:09:56.83 KxxX1UNM.net
>>561
城を包囲してる砦は連絡線や補給を断つための陣地としての機能もあるんだからそこに兵を置いてる時点で信長は立派な攻撃側ですよ？
籠城する側というなら今川の兵が置かれていて味方から補給や援軍を受ける立場の大高城や鳴海城などはまさにそに籠城する側です

574:人間七七四年
18/03/29 03:20:13.30 4KO6/Bod.net
>>562
砦は桶狭間の数年前から築いてるから長篠みたいな簡易的な遮断の施設でもねえよ
今川主力を引き付けるために砦に撤退してるから侵攻側は今川だよ
しかも織田側からしたら見知った土地で
今川からしたら見知らぬ土地だから急襲された
砦を攻めて戦力分散されてるならな

575:人間七七四年
18/03/29 03:30:14.43 3/nQ2L8Z.net
>>560
青年信長は特攻しただろうな
どうせ引き返しても負け確定なんだから
しかし力を付けてからの信長だったら引き返しただろう
勝頼は青年信長の心境だったんだろう

576:人間七七四年
18/03/29 03:32:39.96 4KO6/Bod.net
信長が桶狭間でやったのは
長篠の戦いで言うと織田徳川の大軍が迫る報を聞いて
勝頼は長篠城から軍を退いて武田自領で防衛戦やったみたいなもんだ

577:人間七七四年
18/03/29 03:34:03.45 KxxX1UNM.net
>>563
「砦が遮断の施設」なのではなく「砦に遮断の効果がある」んです
実際にその砦によって遮断の害を受けているからこその援軍ですし家康が大高城に兵糧入れなどをしてるわけです
信長が入った砦にももちろん大高城・鳴海城の今川軍への脅威となる役割は備わっているので砦から完全に引き払うでもしない限り信長は攻撃側です
そもそも信長は桶狭間の戦い以前にも品野城の戦いなどで今川の拠点を落としてますしね
桶狭間の戦いはあくまで攻撃を仕掛ける信長と救援に来た義元という構図です

578:人間七七四年
18/03/29 03:37:28.92 4KO6/Bod.net
>>566
籠城してるのはどちらか、地の利はどちらか、
城砦を落とす＆包囲するために主力を分散させられてるのはどちらか考えろ

579:人間七七四年
18/03/29 03:42:33.99 KxxX1UNM.net
>>567
今川が何のために城砦を落とすのかをよく考えましょう
主力の分散云々に至っては攻撃側・防衛側問わずに起こりうる事象ですよ

580:人間七七四年
18/03/29 03:51:06.77 4KO6/Bod.net
>>568
お前の理論は>>565で武田が退却して自領防衛になっても
最初に武田が攻めたから侵攻側は武田というアホ臭いこと言ってるだけだからな
籠城してるのはどちらか
地の利をいかしてるのはどちらか
砦や城の包囲でどちらが戦力分散されてるのか
を全く考えないのがもう平行線だな
地の利とか考えないから勝頼の長篠の行動は普通だと思っちゃう勝頼タイプだな君

581:人間七七四年
18/03/29 03:58:41.67 KxxX1UNM.net
>>569
武田が退却したなら自領防衛でしょう
桶狭間の戦いの場合は信長は兵を城の包囲に置いたまま退却させてないのですからあなたのいう状況とは全く違いますよ？
地図とせめて最低限信長公記だけでもいいので史料を読めば自明のことなのですけどね
そもそもあなたのいう地の利をいかすも城砦での戦力分散も救援軍と戦う侵攻側の後詰決戦でも使われる要素ですよ？

582:人間七七四年
18/03/29 04:06:27.03 4KO6/Bod.net
>>570
籠城側はがどちらか地の利があるのはどちらか戦力分散したのはどちらかを考えずに
つまり大枠で君は考えてるのかw
だったら織田領から見た大局での尾張防衛対策として砦を築いてるだけだから織田は防衛側ってことになるよね？w

583:人間七七四年
18/03/29 04:08:30.36 x9SUdWug.net
でも桶狭間って罪深いよな。
この後、「これが俺の桶狭間じゃー！」と特攻して死んだ奴がどれほどたくさん居るか。
まず成功しない特攻をする奴のテンプレ化してるものな。
パールハーバーだってきっと上層部の中で桶狭間という単語を使った奴は居るはず。

584:人間七七四年
18/03/29 04:11:52.90 4KO6/Bod.net
どちらが地の利があり有利に働くかってことを理解せずに
教科書のままみたいな考えしてるから勝頼の長篠の行動が普通に見えるんだなw
普通に見ても明らかに不利な戦で、戦っても利益も戦略的な価値もない戦だったのが長篠なのに

585:人間七七四年
18/03/29 04:17:25.36 4KO6/Bod.net
>>572
籠城などで戦力分散＆時間稼ぎが成功
総大将が主力と離れて急襲可能な距離までノコノコ進軍してくる
信長は長篠でもやったみたいに敵を誘引して地の利をうまく使うのは流石だと思うよ

586:人間七七四年
18/03/29 04:18:32.20 KxxX1UNM.net
>>571
籠城側は大高城・鳴海城の今川軍
地の利を生かしてるのは織田軍
戦力分散したのは今川軍
そして攻撃してるのは織田軍です
考えれば当たり前なのですが今川の拠点を包囲すれば当然救援が来るんですよ
信長はこの時尾張全土を支配してるとは言いがたくまた斎藤家の警戒にも兵を割かなきゃいけないのでとうぜん三国同盟で背を守られてる今川より兵力で劣ります
だから先に今川の拠点を包囲する形で砦を作っておいてるんです
今川が「味方の城を救うため」に砦を攻撃してくれればそれで兵力が分散される可能性もありますし実際そうなりましたからね

587:人間七七四年
18/03/29 04:22:09.52 3/nQ2L8Z.net
>>572
パールハーバーは成功したじゃん
というか圧倒的に成功してるのにオンボロ戦艦何隻か沈めただけという…
山本五十六内通説は有力だと思う

588:人間七七四年
18/03/29 04:23:35.02 4KO6/Bod.net
>>575
＞攻撃してるのは織田軍です
戦術的には先に攻撃して退いて自領で籠城すれば防衛側です
戦略的な大枠では砦や城を境に築くのは自領防衛です

589:人間七七四年
18/03/29 04:24:12.46 KxxX1UNM.net
>>573
守り手にしか地の利が働かないと思ってる方がむしろ驚くべき無知ですがね
むしろ信長は地理をよく知っているからこそ攻撃側として今川軍と戦う決断がついたのだと思いますよ
そうでもなきゃ自分より多くの兵を連れて救援に来る可能性が高い相手の拠点に攻撃なんて仕掛けられないでしょう

590:人間七七四年
18/03/29 04:29:27.21 KxxX1UNM.net
>>577
>戦術的には先に攻撃して退いて自領で籠城すれば防衛側です
ああじゃあ結論は出ましたね
織田軍は鳴海城と大高城を包囲してる軍勢を引かせてないので攻撃側です
そして最後は桶狭間の戦いで信長は出撃して今川義元を討ち取ってます
攻撃側の後詰決戦ですね

591:人間七七四年
18/03/29 04:31:44.90 4KO6/Bod.net
>>578
>>577も踏まえて
・武田勝頼側には地の利がない
・武田軍は攻城戦で兵が疲弊している
・武田軍は城の包囲部隊と決戦部隊で戦力分散される
>>554で君が言ったように勝頼の判断は間違っていないと言うのは
君の頭は勝頼タイプとしか言い様がないですよね？

592:人間七七四年
18/03/29 04:35:51.34 KxxX1UNM.net
>>580
えーと…予想外の頭の悪さで困惑してるんですが
>侵攻側が敵の救援軍に対して決戦を挑むということ自体は後詰決戦の論理としては別に間違いじゃない
>問題は決戦そのもので勝てるかどうかの目算を完全に見誤ったこと
これのどこが勝頼の判断は間違ってないという意味に理解できるんでしょう…？
決戦で勝てるかどうかの判断を完全に見誤ってるって意味、わかっていらっしゃいます？

593:人間七七四年
18/03/29 04:37:10.51 4KO6/Bod.net
>>579
急襲部隊を侵攻と言ってて屁理屈だなw
長篠の酒井もから急襲してるから侵攻側になるのかw
どっちが籠城してどっちが主力を引き付けられて地の利もあるかもわからずに
勝頼の行動は間違ってないという
君は現代に甦った勝頼の生まれ変わりかな？

594:人間七七四年
18/03/29 04:42:07.92 4KO6/Bod.net
>>581
・武田勝頼側には地の利がない
・武田軍は攻城戦で兵が疲弊している
・武田軍は城の包囲部隊と決戦部隊で戦力分散される
戦略戦術的に不利に加えて
長篠で犠牲を出しても金銭的にも戦略的に重要な拠点でもない
不利に加え決戦する必要がないのに決戦するのは間違ってないと言い切るのが勝頼っぽいよね

595:人間七七四年
18/03/29 04:45:36.51 KxxX1UNM.net
>>582 >>583
お願いですから冷静になってちょっと>>551や>>581を読み返して欲しいんですけど僕は勝頼は判断を外してる、見誤ってると一貫して言ってるんですよ
ここらへん、ちゃんとわかってくださってます？

596:人間七七四年
18/03/29 04:48:06.90 KxxX1UNM.net
>>584
訂正>>554です

597:人間七七四年
18/03/29 04:53:56.63 4KO6/Bod.net
>>584
553:人間七七四年 2018/03/29(木) 01:41:25.51 ID:4KO6/Bod
渓谷や山間部は地形を知り尽くしてる防衛側なら
地の利の恩恵でかなり有利に戦えるんだけど
勝頼は地の利がない侵攻側なのに決戦を挑んだことだな
しかも戦力差がかなりあるのに敵兵力の情報収集や索敵もせずに挑んだ
退路を断たれたのも地の利が敵にあったわけだし
554:人間七七四年 2018/03/29(木) 01:55:46.07 ID:KxxX1UNM
>>553
侵攻側が敵の救援軍に対して決戦を挑むということ自体は後詰決戦の論理としては別に間違いじゃない
問題は決戦そのもので勝てるかどうかの目算を完全に見誤ったこと

俺は敵の戦力情報収集や索敵もせず地の利がない場合は決戦すべきじゃないと説明してるのに
侵攻側が決戦を挑むのは間違ってないってレスしてるんだぜ？
俺の言ってることが合ってるってことだよね？

598:人間七七四年
18/03/29 05:20:47.63 KxxX1UNM.net
>>586
>>557とかでもう書いてることですけど改めてなるべく伝わるように書きなおしますね…
・侵攻側が決戦を挑むという「行為」自体はなんらかの理由があって「勝てる」という判断があるなら間違いではない
・勝頼はその判断を完全に見誤ってる
大丈夫ですか？

599:人間七七四年
18/03/29 06:00:46.46 4KO6/Bod.net
>>587
>>553 >>555で勝頼と長篠の条件を例に出して
地の利がなく情報収集や索敵もせず、自領を守る防衛戦でもないから
長篠で決戦する意味がないと言ってるのに
それらの単語を全て頭の中から削除して話の筋をそらしてただけって話だよね？
さすが地の利とか全く忘れてしまう勝頼君だ

600:人間七七四年
18/03/29 06:30:44.79 6DDCNapL.net
直接侵攻はしてないけど尾張の大高城、沓掛城が奪われて奪還に動いてるんだから情勢としては織田は防衛側かと
例えば信長が東美濃で奪われた岩村城、明知城への救援を派兵した行動を武田領への侵攻とは表現しないべ
家康の高天神城への派兵も奪還とかそういう表現になるから侵攻ではない

601:人間七七四年
18/03/29 06:47:08.44 KxxX1UNM.net
>>588
もう一度頑張ってわかりやすくお教えしますね？
なんらかの理由があって「勝つ」という確信があるなら決戦という選択肢は間違いではないが、勝頼のその確信は間違っていた
言ってることはそれだけで話をそらすもなにもないんですよ？
>>554で最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569 >>573 >>580 >>582 >>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう
勘違いは恥ずかしいことではありませんし何もあなたの全てを否定してるわけじゃないのですから

602:人間七七四年
18/03/29 07:03:19.57 4KO6/Bod.net
>>590
君が最初にレスした話のの始まりが>>553で
スレタイ通り勝頼と長篠の条件を完全に無視してる話をそらしてるだけでしょ？
それに対して君は>>557で
＞侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない
長篠の条件を全く無視した侵攻側が兵力で優勢の時の話をして話の筋をそらし始める
長篠の戦いは侵攻側は勝頼で兵力も圧倒的に劣る
勝頼側には地の利もなく、城を包囲する軍と決戦部隊とで戦力分散するので圧倒的に不利になる
そして長篠は武田領ではないので自領防衛という大義もなければ
長篠自体も金銭的、戦略的にも犠牲を出してまで取る価値も固執する価値もない
最初から決戦をする意味がないと言ってるんだ
何回も言うがスレタイを何回も読み>>553は何の戦いのことを話してるのか良く読んでレスしろ

603:人間七七四年
18/03/29 07:19:01.56 KxxX1UNM.net
>>591
＞侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない
これはなんらかの理由があって「勝つ」という確信があるなら決戦という選択肢は間違いではないが、の部分の派生ですね
そこから
>長篠の戦いは侵攻側は勝頼で兵力も圧倒的に劣る
>勝頼側には地の利もなく、城を包囲する軍と決戦部隊とで戦力分散するので圧倒的に不利になる
>そして長篠は武田領ではないので自領防衛という大義もなければ
>長篠自体も金銭的、戦略的にも犠牲を出してまで取る価値も固執する価値もない
>最初から決戦をする意味がないと言ってるんだ
これが勝頼の判断は間違ってた、の部分じゃないですか
もしかしてまだ勝頼の行動が間違ってないと主張してると勘違いされてます？
まさかこの部分から間違ってるとは思いませんが一応言っておくと勝頼が長篠の戦いで決戦という選択肢を選んだ判断そのものは間違いだったと最初から言ってるんですよ？
>>554で最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569 >>573 >>580 >>582 >>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう
勘違いは恥ずかしいことではありませんし何もあなたの全てを否定してるわけじゃないのですから

604:人間七七四年
18/03/29 07:33:30.29 4KO6/Bod.net
>>592
勝頼君は勝つ見込みがあれば↓は間違いないと言ってるが
＞侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない

俺は武田の国力や財政的にも厳しく、長篠では地の利も無く、
城の包囲軍と決戦部隊とに分けた不利な状態で戦えば犠牲は甚大
長篠は犠牲を払ってまで決戦する価値は最初から無いと言ってるんですよ
勝頼君は長篠で決戦して犠牲を払ってまで取る価値があると思ってるみたいだけどw
それを前提に>>553 >>555を読んでね
スレタイを読むのも忘れないでね^^

605:人間七七四年
18/03/29 07:41:28.21 4KO6/Bod.net
長篠では勝頼が勝つ見込みなんて最初から０なのに
勝つという確信云々言い出し、最後は織田の話にそらし出すのには笑えるね
結局は長篠での勝頼の現状から現実逃避しだして
勝つ確信ガー織田ガーと筋をそらし続けるだけ

606:人間七七四年
18/03/29 07:51:26.08 KxxX1UNM.net
>>593 >>594
やっぱり日本語がむつかしいかあ…
>俺は武田の国力や財政的にも厳しく、長篠では地の利も無く、
>城の包囲軍と決戦部隊とに分けた不利な状態で戦えば犠牲は甚大
>長篠は犠牲を払ってまで決戦する価値は最初から無いと言ってるんですよ
>勝頼君は長篠で決戦して犠牲を払ってまで取る価値があると思ってるみたいだけどw
あのね、最初からね、勝頼の判断は間違いだと言ってるのよ…
もう一度書いとくけどわからないなら言ってね？
>要するに決戦という手段自体に問題があるのではなくその手段を取るかどうかを選択する判断力の問題

最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569 >>573 >>580 >>582 >>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう
現実逃避しないで、過ちから目をそらしたらダメよ

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