武田勝頼についてPart２

武田勝頼についてPart ..

393:人間七七四年
18/03/25 00:14:35.55 tyCRAwXp.net
大内とか三好とか細川とか将軍を擁立してたものどもが
権力の扱い方が分からない莫大な金銭や物資を浪費したにも関わらず
それに見合った利益を得られなかったから朝倉も馬鹿馬鹿しいって思っちゃったのかね。
信長は将軍の権力の利用の仕方などを初対面の光秀にレクチャーされ
狂喜乱舞してその場で四千貫もの褒美をやったらしいけど。

394:人間七七四年
18/03/25 00:15:01.58 tFs8wygj.net
たぶん京を放棄して占領させた後で包囲、朝倉浅井は撤退という流れになると思う室町時代のいつものように
「信長のすごい点の一つは、入京してから敵に京へ侵入されたことはあっても放棄したことは一度もないこと。最後まで京を保持しつづけた」
って評価があったな

395:人間七七四年
18/03/25 00:17:04.25 DoArB/d2.net
>>366
山中鹿之助「お家は私が必ず再建しますので、安心して死んで下さい」
↑忠臣の中の忠臣が主君に言い放った言葉

396:人間七七四年
18/03/25 00:55:59.04 NX7wXWa0.net
>>361
残念ながら7月25日に吉川広家が黒田官兵衛に出した書状でまだ徳川との戦端は開かれてないことが明らかになってるんで伏見城の戦いが7/18からというのがまず間違いです

397:人間七七四年
18/03/25 01:15:43.74 Aevipl/1.net
>>388
北野社家日記に7月18日に奉行衆の屋敷に火を掛けたと記されています
本格的な鉄砲の撃ち合いは7月19日だけど小競り合いは18日からなので君が間違っていますよ？
それと本題だった見殺しの話に触れずに思いっきり話を反らしてるのは笑えるんですけどw

398:人間七七四年
18/03/25 01:46:41.47 QW4Ykmkj.net
もし、織田と徳川が中立状態で、
勝頼と家康のガチ対決だったら勝頼が、
徳川を滅ぼしてよな。

399:人間七七四年
18/03/25 01:59:26.49 QW4Ykmkj.net
例えば、浅井・朝倉がもっとねばってくれて、信長も家康の援助ができないような状態で
家康も単独で勝頼と相対せざるをえない状態だったなら、勝頼が家康を滅してしまうような気がする。

400:人間七七四年
18/03/25 02:02:09.85 y6+FqkhE.net
信長が出てこれないなら長篠城を武田が落して
奥平一族皆殺しにした時点で徳川方の豪族は離反の嵐でしょ
調略で寝返りまくり
まぁ家康もそれくらいはわかってるから単独で後詰に出て決戦になってたかもしれないけど
徳川単独では1万がせいぜいだからこの時期の1.5万の武田軍に勝てる可能性はほぼゼロだな

401:人間七七四年
18/03/25 02:24:26.53 Aevipl/1.net
見殺しを勘違いしてる奴がいるが
後詰めを送った時点で見殺しにはならない
武田勝頼がやったのは長篠で主力を壊滅させられ
織田徳川に反抗する力がなくなり
後詰めさえ送らなかったことを見殺しと言われてる
城を落とされて族滅させられることを見殺しと思ってるのは同じやつか

402:sage
18/03/25 02:25:27.12 QW4Ykmkj.net
勝頼は運にも見放されたってわけですね。西の武将がもう少し強ければ・・・

403:人間七七四年
18/03/25 02:26:13.09 QW4Ykmkj.net
sageの位置をまちがえた。

404:人間七七四年
18/03/25 02:35:22.25 NX7wXWa0.net
>>389
その本題とやらに付随するたとえ話がまるっきり的外れなので指摘してるのですよ？
まず伏見城と高天神城を同列に語るという壮絶な勘違いから間違いを説明してあげるのは当たり前でしょう
それとスレ違いを承知で続けますがあなたの言ってるのは伏見城の戦いそのものではなくその原因となった小競り合いですね
輝元は鳥居のとった軍事行動に対してまず申し開きを求める書状を送ってまして警戒した鳥居はこれを拒否し輝元はそこから伏見城攻略を開始しておりここからが伏見城の戦いです

405:人間七七四年
18/03/25 02:47:51.44 zNdhV/Vd.net
>>393
お前の場合は勘違いじゃなくて自分に都合のいい解釈だな
上月城なんかは一度は秀吉が後巻きに来たけど毛利軍に手も足も出ないので撤退したこれは明確に見殺し
ついでに言っとくと後詰めと後巻きは違う意味だから気をつけといたほうがいいね
君の言ってるのは全部後詰めじゃなくて後巻きだから

406:人間七七四年
18/03/25 02:48:23.53 Aevipl/1.net
>>396
18日までに籠城準備を既にして奉行衆の屋敷に火を放って物資を使えなくしようとして
翌19日に鉄砲の撃ち合いしてんのに何を言ってんだw
長々と無駄な長文してるが伏見後の伊勢の話も見殺しの話からも反らしてる時点で君の論点が定まってないよね？

407:人間七七四年
18/03/25 03:09:33.01 Aevipl/1.net
>>397
上月城は秀吉が放棄命令だしたのに従わず、秀吉が撤退しただけだろう
長篠で撤退もしてなくて後詰めに間に合わずに城が落とされるのは見殺しとは言わない
勝頼みたいに織田徳川に反抗できる力がなく後詰めさえ送らなかったのは見殺しだ
武田に与していても後詰めさえ送ってくれずに織田徳川に攻められたら
織田徳川に蹂躙されるのは明白だから国人衆は寝返るしかなかった
普通の道理だ
反抗する力があるかないかだ

408:人間七七四年
18/03/25 03:21:19.67 XgcZmB93.net
>>399
まーた自分に都合のいい解釈かな
秀吉は上月城を救う意思はあったけどどうにもならないから信長に相談して成果が出ないようなら陣を引き払えと言われて撤退して結果尼子残党は皆殺しという誰がどう見ても完全な見殺し
あとまだ間違ってるけど君が後詰めと言ってるのは全部『後巻き』だよ
道理だのなんだのいうならまず用語を正確に使うところから始めようね

409:人間七七四年
18/03/25 03:31:25.03 tyCRAwXp.net
秀吉は賤ケ岳の戦いでも明らかに中川清秀を見殺しにしてるし
前田利家もちゃっかり柴田勝家を見殺しにしてるよな。
割と見殺しは珍しくない。

410:人間七七四年
18/03/25 03:32:25.90 Aevipl/1.net
>>400
つまらん言葉の揚げ足取りしようとして煽ってるけど意味ないけどな
援軍を後続で送る意味に広義で後詰めに間違いはないからな
後詰めを送ってくれる＝その勢力に属すメリットがある
後詰めを送れないほど弱体化してる＝その勢力に属すメリットがない

その勢力に反抗する力がある限りは武田勝頼みたいに寝返りで崩壊はしないよ

411:人間七七四年
18/03/25 03:36:22.75 XgcZmB93.net
>>402
戦国時代には後詰めと後巻きは明確に区別されてるよ
これが混同されるようになったのは軍記物が大量に創作されるようになってから
これをつまらん揚げ足というのは単なる知識不足
まあ自分が間違ってることは断じて認めたくないタイプみたいだから言っても無駄かな

412:人間七七四年
18/03/25 03:41:40.99 Aevipl/1.net
>>401
その通りだね
主力が壊滅して長篠後の武田勝頼みたいに織田徳川に反抗出来なくなるなら崩壊するけど
主力も健在なのに族滅しただけで、その勢力が崩壊するみたい勘違いしてる人いるよね
だったら全ての戦で寝返りや降伏を許さずに族滅させたほうが有利になるのに
なぜしなかったんだろうね

413:人間七七四年
18/03/25 03:48:12.58 Aevipl/1.net
>>403
勢力の主力の兵力は健在なのに族滅コマンドを使えば
その勢力は崩壊すると思ってるゲーム脳さんは困るね
広義も認めずに最後は議論放棄してつまらん揚げ足取りに話題反らししてる時点で人間として狭量すぎる

414:人間七七四年
18/03/25 03:59:13.26 XgcZmB93.net
>>405
いやいや…一言もそんなこと言ってないけどどのレスからそんなことを言ってる設定にされちゃったんだろう…
まあ自分の言うことを聞いてくれない意見には全部話題逸らしって言っとけばいいからこりゃ無敵だわな

415:人間七七四年
18/03/25 04:16:05.30 Aevipl/1.net
>>406
ID:zNdhV/Vd
ID:XgcZmB93
IDチェンジしてるのか複数ID使いこなしてるのか知らないが
>>393にレスしたのお前だろ
後詰めを送ってくれる＝その勢力に属すメリットがある
後詰めを送れないほど弱体化してる＝その勢力に属すメリットがない

勝頼みたいに主力が壊滅して織田徳川に反抗できなくなって後詰めを遅れなかったのを見殺しという
族滅させただけじゃ意味がないって話になぜレスしたんだよw

416:人間七七四年
18/03/25 05:32:59.03 NX7wXWa0.net
>>407
>>393に対するレスは>>397だけど一体どこに
>勢力の主力の兵力は健在なのに族滅コマンドを使えば
>その勢力は崩壊する
こんなことを書いてるんだろうね
援軍を送っても救援対象を救わずに撤退すれば見殺しになるとしか言ってないけど
あと何度言ってもわからないおバカさんみたいだからこっちも何度も言うけど後詰めじゃなくて後巻きね
広義ではあってるとか言い訳してたけどその場合は『後詰めを送る』ではなく『後詰めをする』です
まあまた話を逸らすとかいって無敵の人になるんだろうけど

417:人間七七四年
18/03/25 05:55:42.81 NX7wXWa0.net
>>408で書き忘れたけど後巻きをさらに増兵するという場合なら後詰めを送るでも合ってる
まあ使い方の違いがよくわからないならもう無理に後詰めなんて言わずにざっくり援軍って書いちゃえば間違いが少なくていいと思うよ

418:人間七七四年
18/03/25 06:17:20.23 Aevipl/1.net
>>408 >>409
話の本題から反らそうと必死みたいだけど
話の始まりの>>334や族滅が効果あるみたいに書いてあるレス見る限り
織田・徳川軍は長篠から退却していない
(武田軍の三倍近い兵力できているから長篠から退却するわけがない)
で、君が>>397 >>400で出した上月城の戦いは秀吉が戦力が足らずに撤退した例だから状況が違うのに
まるで同じように語り、自分に都合のいい解釈しかせずに
最後は話題反らしに終わる時点で揚げ足取りしかできなくなるわなw

419:人間七七四年
18/03/25 06:41:02.23 Aevipl/1.net
上月城の戦い
攻城側の毛利軍の兵力優勢
籠城側・後詰め側の尼子・羽柴軍の兵力劣勢

長篠城の戦い
攻城側の武田軍の兵力劣勢
籠城側・後詰め側の織田・徳川軍の兵力優勢

上月城の例を出すなら織田・徳川連合は圧倒的優勢なのに
なぜか織田・徳川連合は長篠城を見捨てて尻尾を巻いて退却するわけだw

ID:NX7wXWa0君、どんなミラクルが発生してそんな状況が起こるんだい？
詳しく説明してくれないか？
>>400で自分で言った
＞まーた自分に都合のいい解釈かな
ってのがそのままブーメランに刺さってるの気付かないのかい？

420:人間七七四年
18/03/25 09:40:36.89 tyCRAwXp.net
見殺しをした事よりもそれをプロパガンダとして信長は武田領内のいたるところへ徹底して宣伝した事が多いと思うよ。
比叡山焼き討ちの時は逆に信長が本願寺のプロパガンダによって散々やられたから
プロパガンダ戦のやり方を覚え武田に対してやり返した。

421:人間七七四年
18/03/25 09:43:00.55 tyCRAwXp.net
仮砦を作って鉄砲で待ち伏せというのも石山本願寺攻めで雑賀衆にやられ
信長自身が太腿を銃撃で負傷したから、その方法を使って長篠の合戦でやりかえした節がある。
やられてもタダでは起きない。

422:人間七七四年
18/03/25 10:36:27.57 tyCRAwXp.net
プロパガンダ戦は秀吉も得意としたが光秀が意外とプロパガンダが苦手だったんだよな。
信長が死んだ時、光秀は死体を見つけられず生死不明としたが
秀吉は証拠を捏造してまで信長は生きてると主張しデマ拡散部隊まで駆使し
諸大名にも信長が生きてると信じ込ませた。
一報、光秀が死んだ時は光秀の死体が３体も秀吉の元に届けられたがロクに確認すらせず
「それは光秀の死体じゃ！間違いない！」とし京に首を晒し、光秀の死を既成事実とした。
関白秀次を処刑した時も凄まじいプロパガンダをしたのは言うまでもない。

423:人間七七四年
18/03/25 12:42:14.79 m5JzvjTy.net
信長が武田の三倍の兵力で後詰に来て
長篠城解放するわけでもなく2キロ離れた丘陵地に陣地作って引きこもって
長篠城見殺しにしたとなると徳川についてる豪族は「武田に包囲されたら100％落城する」
と学習するので徳川はもう終わり
一部の重臣は頑強に抵抗するだろうけど

424:人間七七四年
18/03/25 13:38:06.57 Aevipl/1.net
>>415
前スレに貼られてたけど何から何まで間違ってるぞ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
＞長篠城解放するわけでもなく2キロ離れた丘陵地に陣地作って引きこもって
＞長篠城見殺しにしたとなる
信長公記によると信長は武田軍に足軽部隊で攻撃を繰り返して
武田は損害が大きくなる前に潰そうと痺れを切らして設楽原まで誘引されてしまったんだよ
だから信長が陣地に引きこもるって行動自体は存在しない
引きこもると考える奴は長篠の戦の作戦全容を全く知らない馬鹿だけだ
武田が痺れを切らして来なければ信長は足軽を使ってずっと武田軍に攻撃をし続けるだけだから
信長が武田部隊に攻撃をし続ける限り長篠城を見殺しとは絶対にならないのわかるだろ？
そして酒井の別動部隊も準備していて襲いかかるんだからな
見殺しというのは後詰めを送らずに見捨てた場合だからな
武田軍を攻撃する時点で見捨てたってことにはならない

425:人間七七四年
18/03/25 15:19:00.01 mTtpAN1P.net
>>413
＞信長自身が太腿を銃撃で負傷した
それ長篠より後の話じゃ

426:人間七七四年
18/03/25 18:41:18.87 H4m/0yWf.net
結局決戦でケリつけようとしたのが勝頼の若さなんだろうな
冷静にこのまま長篠を先に落とせばこの後詰戦は勝利って考えられないのがね
そこは歴戦の重臣連中がいてなぜ？って感じだけど
重臣連中も織田軍を舐めてたんだろうな
それを甲陽軍鑑は全部勝頼（というか跡部と長坂）のせいにして武田信玄軍団のメンツを保ってるわけで

427:人間七七四年
18/03/25 19:19:48.08 Aevipl/1.net
>>418
長篠城は川に囲まれ断崖絶壁の上にあるから正面で鉄砲を撃ちまくられたら
武田軍は手も足も出んでしょ
だから500の兵で1万以上の武田軍に攻撃されても落城しなかった
長篠時じゃ鉄砲メインの籠城戦の攻略は厳しいだろうし
全く落ちる気配が無いのに織田の足軽で攻撃されて
被害が出て圧力加えられたら士気が落ちるし
後詰めさえ追っ払えば長篠城は降伏すると思ったんでしょ

428:人間七七四年
18/03/25 19:42:31.92 m4eSHozd.net
語詰決戦はこの時代に普通によくある戦いなんで

429:人間七七四年
18/03/26 00:16:25.85 h6mgHXfb.net
長篠城を鶏肋だとして諦める勇気を勝頼には持って欲しかった

430:人間七七四年
18/03/26 00:27:25.68 j3HofAzm.net
長篠城をその気になれば落とせたのか、落とせなかったのかそれ自体が実は不明
落とせたけれど信長と戦いたかったからあえて落とさなかったのではと個人的には思う

431:人間七七四年
18/03/26 00:29:17.17 h6mgHXfb.net
>>422
落とした上で信長と闘えばいいじゃん

432:人間七七四年
18/03/26 00:32:39.23 j3HofAzm.net
>>423
前年の高天神城のこと知らない人？

433:人間七七四年
18/03/26 00:36:24.10 h6mgHXfb.net
>>424
知ってる人

434:人間七七四年
18/03/26 00:38:46.03 ToqXyeWh.net
落としたら帰りますね

435:人間七七四年
18/03/26 00:42:09.99 h6mgHXfb.net
>>426
帰ったら気持ちよく三河奪取できますね

436:人間七七四年
18/03/26 00:45:50.66 h6mgHXfb.net
そもそも山家三方衆に激怒して人質を即殺して襲撃した勝頼も沸点低すぎだろ。
彼等は武田家にとって譜代の家来ではないし
先に武田軍が彼等を裏切り置き去りにしたまま甲斐に帰国

437:してしまったのが全ての発端なのだから逆に勝頼が申し訳なかったと謝っても良いくらいだ。再度、家康配下に彼等が属しても遺憾の意くらいで十分だったと思うが。

438:人間七七四年
18/03/26 00:47:18.27 ToqXyeWh.net
長篠は小城で大軍は滞在できないし、そもそも奥平の寝返りを抑制に来ているから三河に侵攻はしないでしょ
普通に考えて

439:人間七七四年
18/03/26 00:50:18.82 h6mgHXfb.net
>>429
抑制どころか奥平の娘と息子の嫁を即殺してなかった？

440:人間七七四年
18/03/26 00:52:39.04 h6mgHXfb.net
というか木曾たちに裏切られて織田軍が武田家領内に侵入した時も
真っ先にやったのが人質たちの大量虐殺だろ。
まあ人質というのはそういうものだが、人質を殺しても立場が良くなるわけでもないし
なんの解決にもなってないんだよな。

441:人間七七四年
18/03/26 00:56:08.33 ToqXyeWh.net
他の奴が裏切らないよう人質はキッチリ殺した上で成敗もする
どう考えても逆効果だと思うけど山国の感覚は違うんかな

442:人間七七四年
18/03/26 01:18:54.27 h6mgHXfb.net
というか山家三方衆って元々、家康の家来で裏切って武田家に付いたけど
人質殺されなかったんじゃね？　だから徳川家に再寝返りする気になったと思うんだが。

443:人間七七四年
18/03/26 03:08:08.57 KCZyVuBF.net
>>431
ところで木曽義昌が裏切った際、勝頼は義昌の母親に嫡男、娘を殺してるんだが、義昌の嫁って確か勝頼の妹だったよな。
嫡男と娘の母親って、勝頼の妹ではなかったのかね？

444:人間七七四年
18/03/26 03:11:34.94 KCZyVuBF.net
>>433
殺されてないよ。
武田信玄が野田城を落として城主の菅沼定盈と城兵を捕虜にした際、家康に対して定盈と城兵を武田側が返還し、徳川が人質にしている山家三方衆の妻子を武田側に渡す交換条件が成立したから。

445:人間七七四年
18/03/26 08:02:03.35 sJVgriuM.net
>>422
ただでさえ織田より少ない兵力で長篠城の包囲に三千残し
戦力分散して、それで信長と戦いたくて決戦挑むとかただの無能じゃないか

446:人間七七四年
18/03/26 09:04:23.61 Wd9LabpY.net
結果を知ってる俺ら　長篠城落せば織田の後詰は意味をなさないよね
当時の武田軍　長篠城は死に物狂いだしこれ以上攻めても被害が増えるばかり。それより織田の後詰叩き潰せば自動的に長篠城も終わりだろ
たぶんこういう認識のずれがあるんだろうな

447:人間七七四年
18/03/26 09:25:21.87 h6mgHXfb.net
奥三河なんて何にも無い山中は生産量も皆無だし、しばらく放置しておけば良かったのに。
この時期の武田家はそんな事より国内整備の方が急務だったはずだ。

448:人間七七四年
18/03/26 09:46:28.45 sJVgriuM.net
長篠城が後2、3日で落ちそうなら織田徳川側もすぐにでも長篠城に駆け付けただろうけど
設楽原到着して悠々と野戦築城しだしたからな
野戦築城してる間に長篠城が落ちたなら意味がなくなるのに
信長も長篠城はまだ落ちそうにないのを把握してたんだろうね
武田勝頼側で考えても後2、3日で落ちるなら無理に攻めなくても
長篠城周辺で徹底防戦して長篠城落ちるまで耐えてれば良かっただけだしな
長篠城が落ちそうにないので、先に織田の援軍を潰せば長篠城は降伏せざるを得ない
両者視点から考えると長篠城が全く落ちる気配が無かったで
全ての辻褄が合う

449:人間七七四年
18/03/26 09:56:26.60 h6mgHXfb.net
>>439
それは鳥居強右衛門の影響もあるかもないし無いかもしれないな
でも鳥居「もう限界です。あと１日で陥落します」信長「フーン」だったかもしれんし
信長の立場としては長篠城の城兵など皆殺しされても構わんわけだし。

450:人間七七四年
18/03/26 10:18:21.34 h6mgHXfb.net
経済的には信長も勝頼も万余の兵を率いて来てしまったわけで戦いたかっただろうな
戦わず帰国したら莫大な遠征費用が無駄になる。
その際はどちらが痛手�

451:ｪ大きいかというと圧倒的に信長の方が痛手が大きい。そのように勝頼は考えなかったんだろうなｗ

452:人間七七四年
18/03/26 10:31:48.74 JpWAl7NE.net
勝頼の戦い方みてると、戦略性を全く感じない。長篠だってそこまで固執しないといけない土地か？
美濃と三河の連絡を断ち切り、三河の頭を押さえる意味では重要だけど、経済価値0、城の価値0。
あんな大被害被る前に逃げるのが賢明だろ。
長篠後も北条とは敵対、織田信長が申し込んできた1577年の和睦拒否、上杉景勝と和睦とか、戦術はともかく戦略性は感じられず、場当たり的にすら思える。

453:人間七七四年
18/03/26 10:37:12.99 EsXpN/uh.net
人間負け知らずの時は冷静な判断力失うんだよ
お前らみたいに勝ち知らずの負け犬にはわからんのだろうけど

454:人間七七四年
18/03/26 10:49:19.16 9gjrrvwO.net
>>439
それ勝頼の目的が長篠城奪取ならそうなるが、信長と決戦を目的にしてるのなら長篠城を手抜きして信長が撤退しないよう誘導したという見方も出来る

455:人間七七四年
18/03/26 11:00:16.32 sJVgriuM.net
>>444
>>436
総力戦したいならなぜ戦力分散するんだよ
それじゃ勝頼は無能すぎるだろ

456:人間七七四年
18/03/26 11:15:19.57 KCZyVuBF.net
>>443
負け犬のほうがマシだな。
そのために、日本史上類の無い大敗をして、戦後に領国に圧政をしいたんだから。

457:人間七七四年
18/03/26 11:28:32.41 B5XYADDM.net
>>434
そうだよ、勝頼の妹
木曽の寝返りについては嫁が松姫と同腹説を採用して
そこらから算盤はじいたんじゃないかって話が興味あるわ
まあ本能寺の変で全てがおじゃんになったが…

458:人間七七四年
18/03/26 11:29:37.85 wKz/S1CB.net
>>445
勝頼としては城を獲ったり獲られたりでは埒があかないから決戦に持ち込みたい
信長は長篠城落とされたら武田と戦う理由がない

459:人間七七四年
18/03/26 11:45:05.13 EsXpN/uh.net
長篠城が落ちたとしても信長は有り余る財力で武田が撤退するまで陣城に籠って
武田が撤退したら長篠城奪回してすぐに修復するだろうな
やっぱ後詰が来た時点でさっさと撤退すべきだったよな

460:人間七七四年
18/03/26 11:45:12.55 sJVgriuM.net
>>448
国力兵力が劣る劣勢側が総力戦したい時は劣勢側は防衛戦するのが普通だぜ
・敵が攻めている間に籠城させて敵兵を疲弊させる
・勝頼がやられたように侵攻側は決戦部隊と城包囲部隊に分散させられるために侵攻側は不利になる
・防衛側のが兵站補給が伸びないから楽
・防衛側のが地の利があるから有利になる
(抜け道を知っている酒井の別動隊が急襲して武田軍の退路を脅かして挟撃追撃したように)
なぜ国力兵力も劣り、兵力分散もせざるを得ない侵攻側で決戦した？
それだと勝頼が無能としか言い様がない

461:人間七七四年
18/03/26 12:05:14.27 wKz/S1CB.net
>>450
勝頼は織田方がどれだけ兵力連れてるか正確には分からないし、勝頼自身は負け知らずで甲陽軍鑑曰く強すぎる性格、浅井朝倉長島等の同盟国を失って焦りもある状況だからそこまで理解不能ではない
まあ無能と言われれば無能なんだけど

462:人間七七四年
18/03/26 12:07:14.06 wKz/S1CB.net
>>449
いやいや、長篠城落とされたらさっさと帰るよ
越前や近畿の方にいくらでも敵はいるから

463:人間七七四年
18/03/26 12:18:35.92 EsXpN/uh.net
>>452
家康のために奪回と修復くらいやらないと
さすがに信康達今川系が裏切りそう

464:人間七七四年
18/03/26 12:19:43.10 KCZyVuBF.net
>>45
近畿は当時は敵は石山本願寺だけ。
河内の三好康長は降ったし、四国の三好一族も既に問題外。
越前の一向一揆は仲間割れを開始して一部が信長に通じている。
長篠当時は近畿は安定していた。
乱れたのは丹波の波多野秀治が裏切った翌年から。

465:人間七七四年
18/03/26 12:21:57.20 sJVgriuM.net
>>451
負け知らずって言っても織田の大軍の後詰めが到着する前に
明知城と高天神城落としただけで
兵力が少ない隙を狙って鬼の居ぬ間に洗濯してただけでしょ
それで過信するなら大馬鹿者なだけだな

466:人間七七四年
18/03/26 12:29:18.99 wKz/S1CB.net
>>455
当の本人は「敵は手立てを失って逼迫してるからこちらから攻めて信長の首獲ってやる」と書状に書いてその通り無理矢理攻めてるからね

467:人間七七四年
18/03/26 12:31:22.78 wKz/S1CB.net
>>454
長篠城巡って睨み合いするより越前をさっさと平定したいでしょ

468:人間七七四年
18/03/26 12:39:43.77 KCZyVuBF.net
>>457
仲間割れ進んでるのに？
この年の2月に富田らが殺されて、長篠当時は分裂が進んでいた状態。放置しておいてもしばらくは問題ないから長篠へ向かったんでは？
それに4月には河内の三好康長攻めてるんだよ信長は。

469:人間七七四年
18/03/26 12:39:50.06 sJVgriuM.net
>>456
それだと勝頼は脳筋無能の猪武者なのに
前スレでは勝頼は退却したかったけど交戦派の家臣が多くて
合議の結果、仕方なく設楽原に進軍したから勝頼は無能ではない
甲陽軍鑑を鵜呑みにするなって話はなんだったんだ…

470:人間七七四年
18/03/26 12:43:15.97 wKz/S1CB.net
>>458
長篠は徳川の援軍であって、やる気あるのかってくらい援軍に行くの遅かったし
越前はもともと自分の領土で北陸進出にあたって重要拠点
仲間割れしてるからこそさっさと平定した方がいい

471:人間七七四年
18/03/26 12:44:24.19 wKz/S1CB.net
>>459
人によって見方は違うから押し付けるつもりないし、結論が出るわけでもない
タイムマシンがないと結論出すのは無理

472:人間七七四年
18/03/26 13:05:26.34 KCZyVuBF.net
>>460
遅いって、意味わからないなあ。
織田信長の長篠前後は過密スケジュールなんだが。
1575年4月19日織田信長が三好康長を破って河内平定。
4月28日戦後処理を終えて岐阜に帰還。
5月13日織田信長、岐阜から出陣。
5月14日織田信長、岡崎到着、家康と合流。
5月16日織田信長、徳川家康、牛久保着陣。
5月17日野田着陣。
5月18日設楽ヶ原着陣。
これの何処が遅いのか説明してほしい。

473:人間七七四年
18/03/26 13:09:57.91 wKz/S1CB.net
>>462
岡崎から設楽が原に4日もかかる？

474:人間七七四年
18/03/26 13:34:12.94 KCZyVuBF.net
>>463
徳川家康と連合しているのと、織田軍がほぼ休みなしで東奔西走している事実を少しは考えようよ。つい1ヶ月弱前には河内平定していた軍が三河まで来ているのに。
休養とったりする時間はいるでしょ。
それと勝頼を油断させる信長の謀略の可能性。
平山氏は、勝頼の織田軍に対する索敵が甘かった可能性を指摘している。

475:人間七七四年
18/03/26 13:34:38.02 7iNjiPhs.net
1574年援軍時
1月27日明智城攻めの報せ
2月1日先陣
2月5日本隊岐阜出発
6月5日高天神攻めの報せ
6月14日岐阜出陣
天王寺や本圀寺が例外であって普通は出陣まで10日前後かかるんじゃないかと思う。
>>463
奇襲警戒すればそれぐらいになるんじゃないかと思う。

476:人間七七四年
18/03/26 14:06:13.06 MjJ8MM2C.net
岐阜をたって翌日には岡崎入りって結構強行軍じゃない？

477:人間七七四年
18/03/26 14:13:09.94 wKz/S1CB.net
遅くないとしても設楽が原は長篠城から随分離れてる上に陣城まで造り出してるからあまり積極的にはみえない

478:人間七七四年
18/03/26 14:15:10.73 2jtTS1vw.net
このスレでは通説の勝頼以外は止めたというのは嘘で
重臣連中もノリノリだったというのが結論だな

479:人間七七四年
18/03/26 14:27:00.83 sJVgriuM.net
>>461
>>448の通りなら敵の兵力や索敵などの情報収集もしない
不利な侵攻側なのに決戦を挑む無能だと言ってるようなもんだ
長篠城は鉄砲が配備されててあの時期じゃ鉄砲メインの籠城の攻略法が分からず
長篠城は全く落とせなかったと思うけどね

480:人間七七四年
18/03/26 18:47:56.23 o1UKYFrt.net
>>468
ノリノリかどうかは分からんけど、勝頼が物見で手を抜けば、重臣がやるだろう？命にかかわることだ。
数の劣勢を自覚している武田が打って出る以上、重臣もやる気だったと。ミッドウェーの日本海軍じゃないが、連戦連勝に武田家中に奢りがあったとしか思えないよ。
このあたりにフィクションが生まれる余地がある。
勝頼が猪武者で愚か者説
佐久間裏切りの謀略に嵌められた説
築山殿、大賀弥四郎の岡崎城開城密約説
甲斐兵は尾張兵の三倍強い説
etc…

481:人間七七四年
18/03/26 18:51:33.87 UCmTOck/.net
>>470
>築山殿、大賀弥四郎の岡崎城開城密約説
変なのが混ざっているけど、これはフィクションじゃないよ、史実だよ。
武田勝頼が三河に侵攻したのも、大岡弥四郎の寝返りを計算しての
ことだし（計算し、というより積極的に仕掛けている）、四年後、これで
築山と信康は死んでいる。

482:人間七七四年
18/03/26 19:02:00.72 KCZyVuBF.net
>>470
甲斐兵が尾張兵より3倍強いは明らかに誇張だと思う。織田信長時代の尾張兵はあちこちを転戦して経験積んでるのに、本当にそんなに弱いのか？そんな弱い軍が主力の織田信長がなぜあそこまで成功したのか、疑問ですよ。

483:人間七七四年
18/03/26 19:28:35.31 6W/+Z7P3.net
佐久間裏切りって、裏切った後に佐久間家中一同はどこに行く設定なんだろう？

484:人間七七四年
18/03/26 19:31:56.76 Hyou/oMC.net
切り取り次第尾張一国とかなんじゃねーの？(敵東方)

485:人間七七四年
18/03/26 20:45:52.38 CmG4dDP5.net
佐久間自体が独立大名でもないから
人質は全部殺されて領地も没収された挙句
武田の客将になって長篠城でも任されんのかなｗ

486:人間七七四年
18/03/26 21:46:24.91 h6mgHXfb.net
佐久間って結局なんだったんだろうな
あんな悲劇を最後に向かえるなら荒木薫糞の方が１００倍マシな人生を過ごした。

487:人間七七四年
18/03/27 00:42:58.11 EjFnD9Ik.net
史実とは・・・・

488:人間七七四年
18/03/27 01:26:16.07 GAx05BTC.net
長篠で武田が勝ってそのまま徳川降伏させて尾張も一気に占領できる設定なんじゃね

489:人間七七四年
18/03/27 01:43:48.23 qd0Oxdt5.net
>>470
甲斐兵は尾張兵の三倍強い説
これは賛同だな
尾張兵は異様に弱い

490:人間七七四年
18/03/27 01:46:48.58 Y4jlxv5t.net
後先考えずに寝返らせるのは信玄以来の武田の家風ｗ
戦後に佐久間がどうなろうと知ったことではない

491:人間七七四年
18/03/27 02:15:50.40 Fa9obWBz.net
北条と決裂した時点で勝頼は梅雪に家督を譲って信勝と北条夫人を伴って奥州の南部氏を頼るべきだった
さすがに信長の魔の手もここまでは届くまい

492:人間七七四年
18/03/27 03:23:48.57 OgPvBGeC.net
>>478
長篠で勝ったからって、徳川家康を降伏させるなんか無理だって。徳川家康を降伏させるなら、酒井忠次と石川数正、本多重次あたりは討ち取らないとな。

493:人間七七四年
18/03/27 03:25:14.14 OgPvBGeC.net
>>479
何処が弱いのかな？
あの軍で今川義元に勝ち、畿内を制したんだが。

494:人間七七四年
18/03/27 08:08:34.77 y4svqmfg.net
>>483
織田は傭兵が多いから、敗勢時の逃げっぷりは清々しい。
武田に代表される中世の軍隊？は農民兵主体だから、敵前逃亡して生き延びても、郷里に帰った後の報復が怖いから、戦線崩壊直前まで頑張る。
イメージの差だな。
必要な時、必要な場所で、敵より多くの戦力を投入する織田軍は強い。

495:人間七七四年
18/03/27 08:12:30.08 3hjpejXL.net
織田の傭兵云々もそうとう変わってきているんだがな

496:人間七七四年
18/03/27 12:37:41.26 Dzwd/9dQ.net
>>484
何言ってんだこいつ

497:人間七七四年
18/03/27 13:19:31.50 GAx05BTC.net
敗勢時の逃げっぷりだと甲斐の方が酷い気がする

498:人間七七四年
18/03/27 15:41:37.84 WXpioOqQ.net
セキュリティアプリを見ると、まことが筆者を「監視」したがっていることが見受けられる
この場合、監視とは、ハッキングのことである

499:人間七七四年
18/03/27 18:01:13.46 EjFnD9Ik.net
お前が一番気持ち悪いよ

500:人間七七四年
18/03/27 20:08:13.49 Neh303qg.net
大将討ち取られたら終わりなんだから逃げて良いのよ

501:人間七七四年
18/03/27 22:08:33.52 M2vCd2eE.net
結局山県が討ち取られた時点でもう終わりなんだよなこの戦い

502:人間七七四年
18/03/27 22:11:41.92 pB5jNWN6.net
どんな優秀な現場指揮官も、
一定以上の戦術の過ちを覆す事なんて出来ないよ

503:人間七七四年
18/03/27 22:16:40.68 fYOqJVt0.net
馬場だけでも生きてたらな。
長篠の戦死率は酷すぎる。

504:人間七七四年
18/03/27 23:46:53.91 986vmXSG.net
>>486
何？って
その通りじゃん

505:人間七七四年
18/03/27 23:51:12.34 h3/FP0fu.net
ガイキチは放っとけ

506:人間七七四年
18/03/28 06:09:22.77 6buKA4+U.net
>>486
何言ってんだこいつw
自分の意見なり、考えなりも書けば良いのにな

507:人間七七四年
18/03/28 09:21:56.66 5njHKoz7.net
>>486
死ね
横だけど武田軍の強さの源は農民兵だからという説は個人的には違う気がする。
歩兵に工兵（金堀隊）と騎馬隊を組み合わせ、しかも年中戦争してたおかげで
工兵隊や騎馬隊をどう適用すれば効果的か武田の将校たちが学び熟練したからだと思うよ。
一方、尾張兵なんてものは存在しないんじゃね？
今川家を破った頃は信長は尾張兵で戦ってたが軍制改革をして織田軍というのは諸国から集まった傭兵部隊へと
段々切り替えられていった。尾張兵が強いか弱いかは検証できないというのが事実だと思う。
木下兵なんて尾張兵→美濃兵→近江兵→播磨兵と入れ替わったり混成部隊だったし。

508:人間七七四年
18/03/28 09:27:26.36 5njHKoz7.net
数は力なりを一番、地でいったのは本願寺兵だよな。
加賀で守る富樫の城兵数百に対して３０万人とも言われる暴徒で襲ったんだろ。
しかも戦わず国主は城から脱走し駆逐されてるし。

509:人間七七四年
18/03/28 09:58:10.43 30SqZtrM.net
傭兵部隊の足軽が長槍と鉄砲で戦場の主役級の存在になっていったという流れがある
ただし足軽は忠誠心には乏しいので何かあったら一気に軍勢が瓦解する
そういう感じか
長篠で失われたのは騎馬兵の中核、傭兵じゃない兵力
長篠以降も武田は強かったが、鉄砲足軽頼りの強さだったから、動揺しやすくなってたのだろうか

510:人間七七四年
18/03/28 10:02:50.83 OiP7cQKX.net
>>499
長篠以降はメチャクチャ弱い。
勝頼は失った兵力を僧侶や次男三男、年寄りで賄い数は繕ったが、武将は若手や経験不足ばかりで、徳川家康単独にすら負けている。長篠以前ならあり得ない。

511:人間七七四年
18/03/28 10:11:13.59 81CLUJaY.net
織田家の兵が弱いって言われるのは60勝40敗と24勝6敗を
勝率で比べようとするからじゃね

512:人間七七四年
18/03/28 10:24:42.32 Z7cXdJL3.net
【国民に負担だから廃止しろ】　『死刑』『皇室』『株式市場』『敷金、礼金、保証人』『戸籍、履歴書』
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)

513:人間七七四年
18/03/28 10:48:18.87 5njHKoz7.net
信長は個々の兵の強さに頼らない組織としての勝利を重視したんだと思う。
各兵団を人としてではなく単位としてみてた（近代西洋軍学）ふしがある。
場所を点と線に置き換え、どこが要地か割り出し、そこをどの兵団に襲わせ、または守らせるか
合理的に考えてた感じがする。

514:人間七七四年
18/03/28 10:57:16.02 5njHKoz7.net
信長が凄いのは損切りの速さだと思うんだよね。
ほんの少しでも不利を悟ったら天皇と将軍を動かして
不利な条件での講和をさっさとまとめ、時間を稼いだら一方的に講和を破り攻める。
それの連続だった。そういう人の信用を失う事をずっと続けてるから
暗黒寺絵刑に「必ずや近々たか子ロビーする」とか言われちゃうんだよ。

515:人間七七四年
18/03/28 10:59:39.15 2xjKLzb3.net
>>504
損切り得意なのは確かだが、別に一方的に破ってはないぞ。武田の場合は明らかに武田信玄、勝頼が先に手を出してるし。

516:人間七七四年
18/03/28 11:02:19.15 5njHKoz7.net
信玄は戦術は凄かったけど戦略性が本当に無かったな。
周辺で弱った集落があったら併呑するという事を５ちゃんのスクリプトのように続けてるだけで
その併呑する場所が戦略的要地なのかとかちゃんと考えてないだろ
仮に信玄が考えてたとしても息子の勝頼は絶対に考えてなかったな。

517:人間七七四年
18/03/28 11:08:40.97 yKvPwHHM.net
>>506
具体的にどこをどうしたら良かった？

518:人間七七四年
18/03/28 11:11:12.35 5njHKoz7.net
>>507
川中島に関しては最初期の段階（上杉謙信と１回目の戦いが終わった頃）で
善光寺の寄進し緩衝地帯とする約束を断固守るべきだった。
今川、北条、上杉とは親善外交で固め通商条約を結び諏訪を落とした直後から西進すべきだった。

519:人間七七四年
18/03/28 11:17:27.32 5njHKoz7.net
経営的には信濃川・富士川・相模川（桂川）・天竜川の流通を結び
各河川間に商道・商都市を連環させ、運河造成も必要ならすべきだった。
それらの河川交通を生かすためには絶対に今川や上杉や北条との同盟は欠かせない。
URLﾘﾝｸ(www.walkigram.net)

520:人間七七四年
18/03/28 11:18:36.98 yKvPwHHM.net
>>508
美濃進出は甲斐から遠いし無理だろ

521:人間七七四年
18/03/28 11:20:39.25 5njHKoz7.net
>>510
木曾までが遠いけど、あとは木曽川の上流から下流へ降るように侵攻するのがセオリーかと

522:人間七七四年
18/03/28 11:24:11.65 yKvPwHHM.net
>>511
飯田から岐阜が遠いし、斎藤家も弱くない
駿河や相模に接してる甲斐を空にして美濃まで遠征するとかそれこそ戦略性がない

523:人間七七四年
18/03/28 11:30:08.58 l+vu8O8o.net
諏訪落としたら西進しろとか狂ってるな
斎藤に勝てるわきゃねーだろ
さてはてめぇねぇだな？

524:人間七七四年
18/03/28 11:30:21.60 5njHKoz7.net
>>512
空にはしないしできないだろ。
信長が京に遠征する際、尾張を空にしたっけ？
まあ空に近い状態だから弟が長島の一揆で軽く殺されたと言われたなら
返す言葉は無いが。

525:人間七七四年
18/03/28 11:33:34.54 5njHKoz7.net
期せずして武田家は日本の重要河川の上流をことごとく押さえてたけど
これは実は有利な条件なんだよな。上流から下流への嫌がらせは本気になればいくらでもできるし
下流から上流へ侵略するより上流から下流へ侵略する方がはるかに楽だから。
だから武田側から手を差し伸べればおそらく上杉家とも和平できたはずなんだよな。

526:人間七七四年
18/03/28 11:35:01.56 Q2XMzBS7.net
ついでに、信長が不利だからと朝廷や将軍を動かして講和ってほとんどないぞ
例としては志賀の陣くらいで

527:人間七七四年
18/03/28 11:36:23.33 s0g9TFWm.net
>>514
地理感がなさすぎ
尾張から京、甲斐から善光寺への道とは比べ物にならないくらい甲斐から岐阜は遠いし難路だし領土が縦に伸びる形になるから
善光寺や駿河も抑えないで美濃行くなんて机上の空論

528:人間七七四年
18/03/28 11:39:50.66 5njHKoz7.net
>>517
そもそもだがなんで死んでも甲斐から根拠地を移さないというのを
絶対命題として疑ってはならないという前提で議論してるんだ？
もし信長が根拠地を那古屋から移してなかったら絶対に上洛できてないわｗ

529:人間七七四年
18/03/28 11:41:47.83 /dxBPAfq.net
>>515
和平する意味もないし必要性もない
三国同盟結んでる間は上杉相手に優勢だしそもそも北条の仮想敵が上杉なんだからその状態で上杉と和平しても北条の不信を買うだけ
まさに机上の空論

530:人間七七四年
18/03/28 11:43:51.75 s0g9TFWm.net
>>518
清須だろうと小牧山だろうと岐阜だろうと濃尾平野から動いてないからな
武田の主力となる領土はどこをどう見たって甲斐
本拠地を例え高遠に移したって領土の中心は甲斐

531:人間七七四年
18/03/28 11:45:50.30 /dxBPAfq.net
>>520
安土に移った後も主力が移ったわけじゃなくて濃尾平野の兵力をそのまま信忠に預けたってだけだからな

532:人間七七四年
18/03/28 11:46:04.94 5njHKoz7.net
>>520
というように武田親子は考えてたんだよな。
それが致命的ミスなわけだが。
どう考えても根拠地は諏訪にすべきだった。
信濃の路は諏訪に通ずだからな。
どこに兵を出すのにも諏訪に常備兵を置いとけば一番スムーズに移動できるし。

533:人間七七四年
18/03/28 11:47:42.20 s0g9TFWm.net
>>522
いやいや当主が信濃にいようと家臣の領地や兵力は甲斐が中心なんだが
領地や領民も信濃に移せるのか？w

534:人間七七四年
18/03/28 11:48:31.27 5njHKoz7.net
南アルプスという巨大な壁があって甲斐に根拠地を置いてる間は永久に西には行けない。
それは地形的欠陥なんだからどうしようもないんだよ。
現在ですら身延から飯田に行くのは凄まじい遠回りを強いられてるわけだから。

535:人間七七四年
18/03/28 11:49:42.17 /dxBPAfq.net
>>523
典型的な信長の野望脳だよ相手するだけ無駄
まあ最近の信長の野望は兵が城に紐付けされてて自由に移動させたりはできないと聞くが

536:人間七七四年
18/03/28 11:51:33.01 5njHKoz7.net
連投規制っぽいからさよなら

537:人間七七四年
18/03/28 12:51:34.82 l+vu8O8o.net
北進が出来ないなら西進だ！ってメンヘラ武田厨はよく言うけどそれ北進以上に無理って昔から言われてるから

538:人間七七四年
18/03/28 13:30:37.10 V9iGVqG+.net
攻め込むだけならできても、遠距離での二方面作戦になり財政破綻まったなし

539:人間七七四年
18/03/28 15:07:30.12 rU7gD/KD.net
軍制に関しては武田は織田徳川より進んでたのは事実じゃないかな
でなきゃ徳川が武田様式に改めたりはしない

540:人間七七四年
18/03/28 15:17:13.78 2xjKLzb3.net
>>529
進んでいてあれなんだ。
武田の幹部戦死率は恐ろしく高い。
長篠も酷かったが、それ以前から戦死率半端なく高い。
それで進んでいたと？

541:人間七七四年
18/03/28 15:24:42.54 EN9DbjOy.net
>>500
歴史群像かなんかでこの後武田が鉄砲の比率上げたのは
経験不足の兵でも簡単に練度を上げられてしかも攻撃力が高いから
という分析があったな
実際対北条戦では火力で圧倒してるらしい

542:人間七七四年
18/03/28 15:26:37.85 s0g9TFWm.net
>>530
幹部の戦死率と軍制って関係あるのか？
長篠にしても戦死した場所は殿や敗走中だし

543:人間七七四年
18/03/28 17:01:32.38 ikAIjoFp.net
交戦中死亡
山縣・真田・土屋・原
撤退中死亡
内藤・馬場
どっちもどっちたな

544:人間七七四年
18/03/28 18:08:18.71 CGsLwqD+.net
信長や羽柴の軍事的進行速度に武田みたいな古い軍隊は付いて行けないんだよな
例えば信長の越前侵攻なんて武田が三方ヶ原で徳川軍叩き潰して
そのまま浜松城落として三河にも電撃的に侵攻するようなもん
金と兵站がなければ不可能

545:人間七七四年
18/03/28 21:04:21.06 rU7gD/KD.net
武田のほうが兵種別編成の面では先駆者だったけど、大軍を迅速に各所に動かすシステム構築は織田しかやれなかった？
でも信長でも大軍の長期駐留は難しいから、大軍集めて野戦で一気に決着を付けてる感じだよね
逆に言うと、大軍で攻められても上手く籠城してたら兵糧不足で相手が退かざるをえなくなる、と考えてたのだろうか
その計算が最前線の一門衆の裏切りで一気に狂った

546:人間七七四年
18/03/28 21:36:41.08 CanFh1/p.net
もしかしたら俺だけなのかもしれないけど
武田家でイメージする国はどうしても秦王国なんだよね。
山国で海が無く治山治水に力を入れてた強国というと。
それで比較すると何故、秦が強くなったかと言えば絶え間ない軍制改革と遷都
もうこれに尽きる。函谷関から外へ首都を移す事は無かったが
常に敵国と戦うのに都合の良い場所へ遷都し、壁外にもケイヨウ城、セイコウ城、広武山など大規模な食糧・武器保管庫を作り
いつ何時でも即座に敵国へ攻められるようにしてた。そういうのが信玄には足りなかったのでは（海津城などの存在は知ってるが）

547:人間七七四年
18/03/28 21:47:30.94 CanFh1/p.net
国主や大名が親政するのが常識な国というのは
スキピオたちが採用した「ネコとネズミ作戦」されるとどうしようもなくなるんだよな。
一番合理的なのはやはり国主はあまり動かず将軍たちを手先のように使うのがベストなんだよな。

548:人間七七四年
18/03/29 00:32:37.60 ipkIrhgu.net
秦は地理的に守りやすいってのもあるな

549:人間七七四年
18/03/29 00:34:13.39 4KO6/Bod.net
＞甲斐兵は尾張兵の三倍強い説
武田も織田、徳川に対して兵力が三倍近く付く劣勢で野戦を挑んだことないでしょ
むしろ信玄は信長、家康に対して優勢状態しか戦ってない気がする
信玄勝頼で長篠が唯一三倍の戦力差で戦いフルボッコ壊滅だから
むしろ甲斐兵は一旦崩れると弱い

550:人間七七四年
18/03/29 00:39:50.52 x9SUdWug.net
甲斐も基本的には守りやすいんだよな。
西はナンピトたりとも超えられない南アルプス山脈があり
北も東も険しい山岳地域。
北西の八ヶ岳や南の富士五湖方面や南西の身延方面、東の笹子方面からしか攻めようがない。
というかそれらの侵入ルートに函谷関のようなものをいくつか作るだけで無敵になりえたが
信濃と甲斐の間だけは道をできるだけ広くして交通の便を良くしないと独立されてしまうから
そこだけは仕方ない。

551:人間七七四年
18/03/29 00:42:46.20 deUpjHNm.net
信濃も木曽と飯田さえまともに抵抗すれば十分後詰決戦で敵撃破できるからな
木曽が離反した挙句鳥居峠で負けたことで武田軍は事実上崩壊したけど

552:人間七七四年
18/03/29 00:43:37.54 x9SUdWug.net
人は城
その城が寝返った時点で負け確定だしね

553:人間七七四年
18/03/29 00:46:34.68 pNaDiJhe.net
寝返ったのは元をただすと長篠の敗戦があったから
これがあったから岩村や二俣や高天神の失陥がある
退路を確保しないで決戦に挑んだ勝頼の大チョンボ

554:人間七七四年
18/03/29 00:52:15.60 ipkIrhgu.net
>>540
武田は北条と敵対した時期あったけど北条は碌に攻め込めなかったし
信虎時代初期に今川北条が攻め込んだ時は甲斐内部に味方する勢力がいたし
天正壬午の乱でも北条が相模や武蔵からも攻め込ませているけど山間部で戦闘になって撤退してる
そういうこと考えると甲斐は守りやすいと思う

555:人間七七四年
18/03/29 01:01:01.06 deUpjHNm.net
そもそも新府城でもし信濃からの織田軍を迎え撃つ場合
もう南信濃は失ってる前提なんだよな
新府城ってマジでいらなかったんじゃ…

556:人間七七四年
18/03/29 01:06:59.04 x9SUdWug.net
新府城は要らない子だったな。
小田原城を見て羨ましく思っちゃったんだろうか

557:人間七七四年
18/03/29 01:11:46.05 deUpjHNm.net
よく当時の主戦場だった上野と遠江や駿河に出るためには韮崎が都合がいいって話あるけど
別にそんなの動員掛けた時の集結地どこにするかの話だからあんま関係ないんだよなぁ

558:人間七七四年
18/03/29 01:18:59.05 x9SUdWug.net
上野に出るのには別に全然都合よくないんじゃね？
真田領の吾妻なら都合良いけど。
百歩譲っても佐久あたりが良いでしょう。

559:人間七七四年
18/03/29 01:21:02.93 4KO6/Bod.net
新府城は敵だけじゃなく味方から攻められた時を想定してた説
信虎も追い出されたし

560:人間七七四年
18/03/29 01:24:52.19 x9SUdWug.net
新府城が仮に完成したと仮定したら
西は断崖絶壁、東や南も高台で守りやすいけど
北からの攻撃はどう防ぐつもりだったんだろうな。
守り口が北からになるだけでもありがたいけど
結局は半年か１年間くらい包囲されて最後は切腹開城の道しか見えないんだが。

561:人間七七四年
18/03/29 01:29:36.24 deUpjHNm.net
北条と同盟組んでるなら後詰の希望も持てるけど
織田・徳川・北条敵に回して韮崎に籠城しても勝ち目ねーべ
本拠地移すなら上野の厩橋とか箕輪に本拠移すとかさ
まぁ武田勝頼である限り甲斐国内から出ることは無理なんだろうなぁ

562:人間七七四年
18/03/29 01:31:19.11 KxxX1UNM.net
>>543
決戦を挑もうとした時点では退路あるぞ
渡河して設楽が原で織田徳川軍と対峙してさあ決戦開始ってなった時点に酒井忠次の奇襲隊で長篠城包囲が崩されて退路断たれたって流れだし

563:人間七七四年
18/03/29 01:41:25.46 4KO6/Bod.net
渓谷や山間部は地形を知り尽くしてる防衛側なら
地の利の恩恵でかなり有利に戦えるんだけど
勝頼は地の利が�

564:ﾈい侵攻側なのに決戦を挑んだことだなしかも戦力差がかなりあるのに敵兵力の情報収集や索敵もせずに挑んだ退路を断たれたのも地の利が敵にあったわけだし

565:人間七七四年
18/03/29 01:55:46.68 KxxX1UNM.net
>>553
侵攻側が敵の救援軍に対して決戦を挑むということ自体は後詰決戦の論理としては別に間違いじゃない
問題は決戦そのもので勝てるかどうかの目算を完全に見誤ったこと

566:人間七七四年
18/03/29 02:06:08.72 4KO6/Bod.net
>>554
侵攻側は後詰め到着されて兵力が劣勢なら退くのが当たり前でしょ
防衛側なら劣勢でも自国を守るために決戦しなければいけないが
侵攻側で劣勢なら決戦する意味がない

次ページ