武田勝頼についてPart２

武田勝頼についてPart ..

258:人間七七四年
18/03/21 12:03:11.46 zriZs774.net
仮に秀吉が存在しなかったという仮想戦記を作るとすれば
勝家などの北国勢が北近江を占拠、家康が南近江を占拠
明智の居城、坂本はおそらく守り切れないので瀬田と比叡山を防衛ラインにするしかない。
勝家が比叡山を囲み、家康と信雄の連合軍は坂本に殺到するだろうけど果たして光秀がその防衛ラインを
守り切れるかどうかがカギだろうね。２人光秀が存在しなきゃ無理な気がする。

259:人間七七四年
18/03/21 12:29:52.53 m1VvOgfQ.net
信孝が織田家を継げば信雄は黙ってないよなぁ
秀吉にさえ逆らったくらいだから
そもそも織田家での序列は信雄＞信孝なわけで
結局秀吉がやったことを柴田がやるだけだよね

260:人間七七四年
18/03/21 12:58:05.67 zriZs774.net
山崎の戦いでは一応名目上の総大将を織田信孝にしてくれたわけで
信孝は秀吉と長秀の二人が自分を担ぎ上げてくれるものだと信じてたら清須会議で裏切られたわけで
びっくり仰天だったろうな。

261:人間七七四年
18/03/21 13:10:29.58 dHQ8Z5gU.net
>>248
蘭丸が信長の寵愛を受けてたとかは後世の逸話で実際には秘書団の1人くらいのポジでしかない
重用されてたのは堀秀政・菅谷長頼・長谷川秀一あたり

262:人間七七四年
18/03/21 13:14:59.49 zriZs774.net
菅谷長頼って素で知らなかった
蘭丸が寵愛されたというより蘭丸の兄弟が全員寵愛されたという方が正しいだろうな。
むしろ兄の長可の方が異常な寵愛を受けてたでしょう。

263:人間七七四年
18/03/21 13:26:34.15 DhiE3rIA.net
>>256
でも蘭丸は本能寺時点で相当に加増されてね？
生きてたら方面軍司令官まかされてたくらいの大物の子息だから、普通の秘書クラスの家臣とはちょっと違うと思う�

264:�

265:人間七七四年
18/03/21 13:29:31.42 zriZs774.net
蘭丸、坊丸、力丸の三兄弟で寵愛されてたでしょう。
それを蘭丸一人にまとめてるけど。

266:人間七七四年
18/03/21 14:00:44.77 c/wssiRv.net
>>255
しょせん名目上で誰も織田信孝のおかげで勝ったと思ってないのが全てだろうね
本来なら本能寺の時点で摂津で2万以上の大軍で四国遠征待ちだった織田信孝と丹羽長秀が
そのまま光秀討ち取るべきだったんだし
それが実際は兵が逃げ出して雲散霧消
秀吉が大返しするまで何もできない体たらく

267:人間七七四年
18/03/21 14:46:23.14 dHQ8Z5gU.net
>>258
蘭丸の加増分は兄貴の長可が川中島に加増もらったあとにもともとの美濃の領地が飛び地になるからそこを管理することになった感じなんで蘭丸個人というより森家に対する加増というほうが近い
蘭丸に補佐役として長可の家臣の各務元正が派遣されてるし

268:人間七七四年
18/03/21 16:31:57.19 FZnY1kFa.net
>>253
秀吉が存在しない世界なら明智が中国筋に回されて無問題な可能性が
本能寺の報に接して卒中で死んだってなら別だが

269:人間七七四年
18/03/21 22:05:02.69 LC5J/pm7.net
>>259
というか森の息子達って寵愛というより贔屓（本来の意味）って
感じしかないかなあ
寵愛でいうなら池田の息子達あたりの方がらしいって感じかな
兄貴は信長の養女嫁にして息子達にこいつを見習えとまで言ってるし
弟は10歳そこらで知行地もらって二人そろって褒められたりね

270:人間七七四年
18/03/21 22:15:02.28 0zvIaasZ.net
武田勝頼の側近に人材いないね。
跡部勝資、長坂光堅、秋山昌成、秋山万可斎、阿倍勝宝。
もう少し大物いなかったのかな？

271:人間七七四年
18/03/21 22:35:09.84 4EpkGeAe.net
元々嫡男じゃないから仕方ない
義信はクーデター起こす寸前まで行ったし
勝頼でさえ警戒の対象だったんだろうな

272:人間七七四年
18/03/21 23:33:20.85 zriZs774.net
武田信玄個人に対する忠義心ではなく
武田家や武田国に対する忠誠や職責感を産みだせなかったものかね。
豊臣家は家康が居たから潰れたけど官僚たちの自分たちの職に対する職責みたいなものは
きちんと醸成できてた。割と適材適所だったかもしれない。

273:人間七七四年
18/03/22 00:27:20.01 6ZVdQlvP.net
真田昌幸はどういう扱いになるんだろ

274:人間七七四年
18/03/22 00:31:05.69 BhaLchYZ.net
秀吉は三法師が幼いことを良いことに信雄、信孝等の織田の権力争いを作り出し
織田の勢いを分散させ蹂躙
家康も秀頼が幼いことを良いことに政略結婚を進め、関ヶ原で反徳川を一掃して
太閤蔵入地も解体したから豊臣は一大名に転落させて蹂躙

当主が若いってだけでどんな体制でも蹂躙されて滅ぶけど
勝頼はちゃんと年相応で家督相続したのにね

275:人間七七四年
18/03/22 00:45:57.28 g5df2jdC.net
>>268
平山氏は、武田一門に年長のしっかりした藩屏がいなかったのが勝頼体制が盤石になれなかった一因と言ってるな。
まあ確かに武田信廉や一条信龍じゃあ荷が重いよね。武田信繁が生きていたら、だよ。

276:人間七七四年
18/03/22 01:13:58.23 A3DOOebR.net
勝頼は御館の乱で景勝の肩を持ったから外交下手だとか滅んだとか言われるけど
自分の妹が景勝の妻の菊姫なんだから仕方ないだろ。
というか景勝に自分の娘を嫁がせた信玄が一番悪い。

277:人間七七四年
18/03/22 01:42:45.08 BhaLchYZ.net
>>269
信玄と四歳しか違わないし
羽柴秀長みたいに兄より先に死ぬかも知れないからなぁ
勝頼をずっと支え続けるのは厳しいだろう
逆に家督相続で上杉みたいに争いが起きる可能性もあるし

278:人間七七四年
18/03/22 01:50:29.23 g5df2jdC.net
>>270
景勝に嫁がせたのは勝頼だよ。

279:人間七七四年
18/03/22 02:09:09.36 A3DOOebR.net
>>272
そ・・そうだったのかスマン

280:人間七七四年
18/03/22 02:41:57.15 sG23A7Sk.net
>>270
御館の乱で上杉に味方した結果同盟強化のために景勝と婚姻関係結んだのに何を言っとるんだ

281:人間七七四年
18/03/22 06:04:50.85 ZUsuNvnz.net
>>244
それでも、死ぬ瞬間まで天下人。
仕組みは大事だな。
次代が幼児で、引き継ぐ事が出来なかったが。
それに比べれば、信玄には次代への権力継承する機会はあったが…信長と手切れする前にやることあっはず、お家が大事なら…
信長・信忠は強制終了されたけど、本能寺時点で、信忠がナンバー２だったからまずまず上手くいっていた。
家康・秀忠は言うまでもない。

282:人間七七四年
18/03/22 06:59:15.49 Z3aH8aVS.net
>>275
息子に実権をある程度だけでも渡してしまうのが怖かったんだろ。
親父のように追放される危険性があるから。
息子と路線対立してた過去もあるしな。
自分が完全に御家を掌握してないと不安だったんじゃないの。

283:人間七七四年
18/03/22 08:24:53.00 BhaLchYZ.net
君主「前の君主を追い出した。だから俺もいつ追い出されるかわからんから
　　　後継者には権力も官位もやらん」

家臣「気に食わない君主なら前みたいにいつでも追い出してやればいい」
後継者「誰もいうこと聞かねえ…」

284:人間七七四年
18/03/22 10:22:18.17 A3DOOebR.net
信玄と謙信は本人のカリスマだけで成り立ってた家だよね。
あくまで「家」であって「国」になってなかった。

285:人間七七四年
18/03/22 10:40:08.76 A3DOOebR.net
信玄の曽祖父も父も遷都してるし、そもそもが茨城県あたりから転々として居城を変えてきた一族なのに
最も領土を広げ、最も多くの侵略戦争をした信玄が一度も遷都してないのは解せない。
そもそもなぜ都市開発をしない？権力を誇示し新武田家をアピールするための新たな都市建設は絶対に必要不可欠な仕事だろ。
蓮如はホームタウンである吉崎御坊から追い出されて石山を中心に淀川などの河川上に
数十もの寺内町を建設し加速度的に経済力と軍事力と諜報力と信者数を増やしていったわけで
何もない河川敷や平原に新しい街を建設するというのは絶対に必要不可欠な仕事だったのにね。

286:人間七七四年
18/03/22 10:46:12.06 9epsOblg.net
信廉は大島城放棄して逃げて最後は捕まって斬首されてるしなぁ
小笠原の裏切りより大島城放棄の方が実は大問題だと思う

287:人間七七四年
18/03/22 11:04:46.33 A3DOOebR.net
甲斐を侵略する際に棒道（軍用道路）をせっせと作っていた信玄だから交通の重要性に気づいてないはずはないんだが。
結局、徳川幕府が甲州街道や中山道などを作り旧信玄領の交通を便利にするまで待たなければならなかった。
今も甲州街道は宿場町がたくさん残っててそこそこ賑やかだもんな。

288:人間七七四年
18/03/22 11:05:31.29 A3DOOebR.net
×甲斐を侵略する
○諏訪を侵略する
だったｗ

289:人間七七四年
18/03/22 11:07:26.55 KERgFdU9.net
なんで昔の川に橋がかかってないか考えてみろ

290:人間七七四年
18/03/22 11:11:15.84 r+82dfIw.net
治水以外は戦しか考えてなかったイメージ
洪水止めて金山掘って侵略しとけばいいというか

291:人間七七四年
18/03/22 11:11:32.76 A3DOOebR.net
釜無川と富士川は暴れ川だからな。
いくら橋を渡しても毎年流される。

292:人間七七四年
18/03/22 11:44:30.70 A3DOOebR.net
八世紀頃の山梨は割と開けてたのかもしれない
南アルプスの奈良田温泉は早川という小河川でしか当時行けなかったと思われるが
孝謙天皇が８年間も当時してるし。そのやや下流にある法華経の総本山である身延の久遠寺だって
もうありえない僻地だけど巨大寺院があるし富士川の交通が平安・鎌倉時代には凄く盛んだったと思える。
今は見る影もないが。

293:人間七七四年
18/03/22 15:04:55.45 iQSnEATc.net
甲斐の人間って土着性が異様に強かったりなのかね
もしかして甲斐の国内ですら移住や本拠移転を厭う体質だったとか

294:人間七七四年
18/03/22 15:35:02.57 mwA4AfAM.net
>>286
富士川の運用は戦前あたりまで盛んだったよ
富士川で運んで静岡で西に東にと流通させてたんだよ
土木技術向上と共に川が道路に船が車に変わり衰退したけど…
ただ、甲斐の枕詞は黄泉だから開けていたかは正直微妙だなあ

295:人間七七四年
18/03/22 22:42:15.21 Dwtov5JX.net
新府城の築城で財政圧迫したのが武田滅亡の原因の一つなのは間違いないね
新府城築城しなければもうちょっと武田も持ったのかねぇ
同時期に毛利もかなりヤバい状況だけど
四国遠征軍は秀吉の四国攻めとは規模が違い過ぎるし
案外長曾我部に撃破されそうだけど
上杉も越中で劣勢
この状況で織田と同盟できると思ってる勝頼の運命は？

296:人間七七四年
18/03/22 22:44:17.65 MO6WHV2c.net
>>289
親府城も御館の乱も、全部本質ではない。
武田滅亡の本質は長篠での壊滅、それだけ。

297:人間七七四年
18/03/22 23:00:02.96 Dwtov5JX.net
僕の考える本質なんて聞いてないんでｗ

298:人間七七四年
18/03/22 23:24:56.37 A3DOOebR.net
ありえない仮定ではあるけど仮に設楽ヶ原で勝頼が勝って織田・徳川軍が撤退したとしても
早晩武田家は滅んだ気もする。

299:人間七七四年
18/03/23 00:00:48.16 nbXpiqYs.net
太平洋戦争でめいいっぱい領土を広げた旧日本軍に武田家は本質的に似てる気がする

300:人間七七四年
18/03/23 00:06:14.58 bDGleYZx.net
>>293
鉄血宰相がいなくなった後のドイツの方が近い気がする、信玄死後は。

301:人間七七四年
18/03/23 00:11:21.79 z3vdgwzJ.net
>>289
長宗我部は四国征伐軍が渡海する前にもう降伏してるんでそもそも戦いにならない

302:人間七七四年
18/03/23 00:50:39.02 nbXpiqYs.net
段々と経済的に苦しくなっていったようだけど殖産興業（馬、そば、クルミ、桑、生糸、綿花、菜種油等）や屯田兵や軍票発行とかは考えなかったのかね。

303:人間七七四年
18/03/23 03:11:04.44 0REcuYC3.net
>>296
信玄や勝頼がなろう系主人公だったらやってたかもね

304:人間七七四年
18/03/23 07:12:19.16 g8PjeMCK.net
武田は甲州征伐の頃には度重なる外征で農民への重税を課しており
織田軍が信濃に侵攻した時はそれに呼応して農民一揆が勃発
大島城に押し寄せ逍遙軒は大島城を捨てて逃亡
農民は織田軍を解放軍として熱烈歓迎
なんか戊辰戦争の会津でも見た光景だな

305:人間七七四年
18/03/23 07:31:31.76 6TZ9sZC9.net
長篠以後は戦略価値のない東美濃、高天神は放棄して駿河や信濃の守備を徹底的に固めたらよかったのにな。
なまじ維持しようとしたから軍費がかかった。
それに新しい城づくりに徴兵なら民は切れるよ。

306:人間七七四年
18/03/23 08:16:58.63 nbXpiqYs.net
>>299
ハドリアヌスさんだったらそうしてたな。
どのラインで防衛線を引いたら防衛効率が良くなるか負担が軽くなるか
という視点が勝頼には無かったな。

307:人間七七四年
18/03/23 09:19:23.29 Vd/iFgiC.net
信長包囲網作らずに強大な織田に加え、徳川も連合でいるのに武田単独で決戦 ← え？
攻め手は地の利が無く、防衛側より兵力が圧倒的に劣る場合は退却するのが普通なのに決戦する ← あり得ねぇ～
ただでさえ敵より兵力が劣るのに城を包囲する軍と決戦部隊とに分けて戦力分散して決戦 ← アホやろw
戦力で劣るのにわざわざ敵陣の奥深くに進軍し、陣城に突撃 ← 馬鹿すぎるw

これでハドリアヌスとかの名を出して比べるのは失礼だろ

308:人間七七四年
18/03/23 09:54:33.41 6TZ9sZC9.net
>>301
全くおっしゃる通り。
勝頼は馬謖か趙括ですかね。

309:人間七七四年
18/03/23 10:07:44.25 K8p2ub03.net
乃至政彦の説で、上杉と武田は軍の編成では先進的だったというのがあるね
それで徳川をボコボコにしたから、奢りがあった、なんてのはどうだろ

310:人間七七四年
18/03/23 10:16:17.74 6TZ9sZC9.net
>>303
先進的？
にしては信長、家康にやられてますよねこの両家は。
まあ奢りはあったのかなあ。三方ヶ原で大勝していたから。

311:人間七七四年
18/03/23 11:03:20.40 v881YE+5.net
>>292
両軍の被害状況にもよるけど武田が勝ったのなら情勢的に徳川は瀕死だろう
川中島も被害甚大だが勝った（居座れた）武田が北信を確保したわけだし

312:人間七七四年
18/03/23 11:06:07.92 nbXpiqYs.net
>>305
徳川は死んでいいんだよ。
信長にとってはそれすら想定の範囲内。
太平洋戦争におけるフィリピンやパプアニューギニアの役目が家康だから。

313:人間七七四年
18/03/23 11:10:50.47 xJ01mu+f.net
勝頼の長篠出兵は木曽討伐と一緒だからなぁ
既に裏切りが続発してて抑制しないと加速する状態
長篠の敗戦はきっかけに過ぎなくて信玄死亡したあたりから旗色は悪化していってたので、ここで勝っても逆転は難しいでしょう

314:人間七七四年
18/03/23 11:26:31.33 nbXpiqYs.net
次々と勝頼に対して裏切りの連鎖が止まらなかったのは
信玄が陣代にして家督を譲らなかったせいだとか
諏訪の跡取りで武田の跡取りとみなされなかったとか
若輩で家臣や一門衆に舐められてたからとか色んな説があるけど
ただ単に人格的に勝頼に魅力が無かっただけだろうと思うよ。
この人に頼れば大丈夫と思わせる安心感とか与えられるタイプの人じゃ無かったと思われる。

315:人間七七四年
18/03/23 11:28:40.66 Vd/iFgiC.net
長篠は後詰めが到着した時点で万に一つも勝機は存在しないから
武田が勝ったなどと有り得ない事を考えるだけ無駄
撤退以外の選択肢は無かった

316:人間七七四年
18/03/23 11:30:50.59 z3vdgwzJ.net
>>309
川を渡ってくれなかったらどうしようもなかったって太田牛一が書いてるから敵前渡河せずにそのまま長篠城を包囲しとけばいいんじゃねえの

317:人間七七四年
18/03/23 11:38:36.35 /HjjDbsO.net
中世の武家なんて血筋や血統、染みついた慣習に随分と固執してそうなもんだろうし
人格や人望以前に血胤や出自の問題の方が大きいんじゃないかね
義信が粛清されるまでは概ね諏訪に住んでいて諏訪四郎の扱い
武田家中との交わりも馴染みも薄い
確かに信玄も勝頼が甲府に移ってからは文書の発給等にも携わらせたりなどして
嗣子としての存在感を家中に浸透させようとしたり、官途や御一字を京へ奏請したりも
していたみたいだけど
家臣団からみれば側室の子がいきなり出てきて信玄の嗣子ですって言われても…
みたいな認識や感情が色濃かったんじゃないのかなとも

318:人間七七四年
18/03/23 11:40:22.73 nbXpiqYs.net
>>311
始皇帝とか継体天皇やアウグストゥス帝を全否定やん

319:人間七七四年
18/03/23 11:42:54.73 nbXpiqYs.net
でも最近は諏訪勝頼ではなく高遠勝頼で当時もそう呼ばれていたといのが
定説っぽくなってるけど実際どうだったんだろうな。
たいした違いは無いのかもしれないが。

320:人間七七四年
18/03/23 11:46:10.73 Vd/iFgiC.net
>>310
信長包囲網作って他の大名が同時侵攻してるわけじゃないから
他の救援に行く必要もない上に織田は軍資金もたんまりあり
それに対して勝頼は財政難な上に攻城してるから疲労もどんどん溜まり
織田軍にちょっかい出されて士気が保てるかどうかだな
長篠城は鉄砲撃ちまくって近付けない状態だし

321:人間七七四年
18/03/23 11:49:22.37 nbXpiqYs.net
武田領って地形的には敵を寄せ付けて罠を仕掛けるポイントがいくらでもありそうなのに
一度も生かす事が無かったな。もったいない。

322:人間七七四年
18/03/23 11:56:21.92 nbXpiqYs.net
山という山の頂上に砦を築いて稜線や隠し道で有機的にそれらを繋げば
寡勢で大軍をしのげるんだよな。
それをしてたのが村上であり真田であり木曾だったが武田家は積極的に地形を活用しようとして形跡がない。

323:人間七七四年
18/03/23 12:02:36.59 Qr2KGflj.net
>>305
徳川瀕死？
仮に長篠で負けても、三河北部の山側が無くなるだけ。
岡崎、吉田、浜松とらないと瀕死にはならない。

324:人間七七四年
18/03/23 12:07:57.63 nbXpiqYs.net
信玄は家康殺して浜松城もろとけば良かったのに
あとは跡を継いだ信康を調略して武田家の藩屏にする方がコスパも良かったろうし

325:人間七七四年
18/03/23 12:37:59.65 7SZDnP1v.net
>>316
そういうのは鉄砲の普及とともに廃れたから仕方ない

326:人間七七四年
18/03/23 13:21:24.71 nbXpiqYs.net
>>319
守る側も鉄砲を持てるんやで？
浅間山荘事件を見習えばわずか５名でも数百人の敵を相手に
いくらでも粘る事ができる。

327:人間七七四年
18/03/23 13:28:31.76 nbXpiqYs.net
トーチカと地下壕を多数作って織田の大軍を鉄砲で皆殺しすべきだったな。
むしろ逆にやられたがｗ

328:人間七七四年
18/03/23 13:32:21.81 4q4Ym/Ya.net
>>305
瀕死にはほど遠いぞ
長篠取っても三河に関してはようやく一割か二割制圧ってとこ。
>>310
川を渡らなければあんな大敗しなかったのにであって
渡らなければ普通に長篠救援されて撤退する羽目になったと思う。
>>316
その国境沿いを固める連中が寝返り敵前逃亡戦わずして降伏だから。
逆に木曽討とうとして木曽に峠を固められ攻めあぐねる始末。

329:人間七七四年
18/03/23 13:34:13.83 lPoR+5aK.net
>>320
真田が砥石城じゃなくて上田城に頼ってるとおり、山城の守備の利点は下がってるのは否定できないかと

330:人間七七四年
18/03/23 13:49:01.76 4q4Ym/Ya.net
>>320
あれは単に人質がいたことと、警察側が銃火器用いず殺さずに逮捕しようとしたのと
説得しようとしたので時間かかっただけじゃ。
突入に切り換えてからはすぐ終わったはず

331:人間七七四年
18/03/23 14:41:26.85 Vd/iFgiC.net
平山城があるから高所利用の鉄砲撃ちはむしろ生きてたでしょ
熊本城なんて敵の侵入部分を低くし、石垣を高く詰んで高所からの射撃できるように作ったんだし
投石は戦国時代通してのメイン武器だから
高所ほど位置エネルギーの関係で射程と破壊力が増すから
高所有利はいつの時代も変わらない

332:人間七七四年
18/03/23 14:46:32.65 k2v4K0ro.net
！そうだ�

333:�の山に陣をはろう

334:人間七七四年
18/03/23 14:48:43.69 oZrvCAiI.net
武田信玄も勝頼もだけど、なぜ多少の犠牲覚悟してでも旨味のある土地をとらないのかなあ。
勝頼がとった東美濃、高天神、東上野、奥信濃。東上野はまだ旨味はあるが、他どうでもいい石ころに等しくない？逆に支配と維持コストがかかって仕方なさそう。

335:人間七七四年
18/03/23 14:53:39.02 mfk/HdUf.net
>>325
政治や利便性の問題があるにせよ、それにしても山城は廃れすぎ
高い方が鉄砲が有利って、山城じゃなくて真田丸みたいに高く盛ればいい程度
廃れたのは鉄砲の普及が影響してるとみるのは妥当でしょう

336:人間七七四年
18/03/23 15:07:59.74 Vd/iFgiC.net
>>327
高天神は近くに塩買坂という所があり、当時はそこを関所で止められると
武田は困るから執着したって話があったな

337:人間七七四年
18/03/23 15:13:54.87 Vd/iFgiC.net
>>328
山城は政治的な意味合いもあるけど交通の要所から外れてることがあるし
山城は兵の動員数が少ないことから交通の要所から外れる山城は戦国時代でもスルーされることが多かった
交通の要所にあり、背後を突かれると大打撃になりそうな動員数が多い城だとスルーできないために攻めざるを得なくなり
スルーされそうな近くの山城を解体して交通の要所に城郭のある平城や平山城に木材を再利用して築いただけだよ

338:人間七七四年
18/03/23 15:19:03.37 nbXpiqYs.net
高天神城に対して家康は付け城を６つ築いて兵糧攻めにしたというのが今までの定説だったけど
実は小さい砦を高天神城の周りに十重二十重に築いて蟻の子一匹出ないようにしてたらしいんだよな。
連峰の複数の城に対しては上手くない攻めだが単独峰の城だとそれをやられちゃうんだよな。
守り続けてもいずれ飢え死にしてしまう。

339:人間七七四年
18/03/23 15:21:13.88 nbXpiqYs.net
敵地の中に橋頭保としてポツンと城を一つ持つのは
いつでも応援に駆け付けることができるなら意味があるが
そうじゃなければ単なるアホなんだよな

340:人間七七四年
18/03/23 17:14:14.85 BWowdZck.net
>>317 >>322
武田が高天神城落城で死に体になったのと同じ理屈でしょ
ただでさえでも長篠前は武田が攻勢

341:人間七七四年
18/03/23 19:29:02.75 RXKDM2WA.net
織田軍が本当に陣城に籠ったままで武田軍が長篠城強襲して落してしまったら
織田の後詰が3倍の兵力で手を出せずに長篠城見殺しにして
奥平一族は皆殺しになるから徳川はもう三河でも追い込まれるだろうな
完全に高天神と同じ
今後武田に城囲まれれば降伏する豪族が続出だろ

342:人間七七四年
18/03/23 19:58:23.16 nbXpiqYs.net
軍資金とか考えずに戦線伸ばし過ぎだよな
信長も上洛の際にそれで困り堺や寺院から莫大な矢銭を恐喝して乗り切った
武田家にはそういう相手が居ないじゃん。

343:人間七七四年
18/03/23 20:06:49.38 Vd/iFgiC.net
>>334
長篠の戦いの前の明知城も第一次高天神城も信長の後詰めが間に合わずに勝頼に落とされてるぞ

344:人間七七四年
18/03/23 20:40:54.24 a6yNsYwn.net
>>336
明智城も高天神城も裏切りで陥ちた。
信美国境は安定していないし、駿河は武田・徳川の係争地。
奥平氏は武田に帰属の道は無い。
見殺しは威信と信用の低下するので、死戦を覚悟した。
第二次高天神城も徳川への寝がえりは無い。
見殺しにして武田の信望は失墜した。

345:人間七七四年
18/03/23 20:45:05.48 nbXpiqYs.net
家康って初期の頃は戸田康光やら本田正信などに裏切られたけど
段々と家臣に裏切られなくなってきたよね。最後、石川数正に裏切られて一旦天下を獲り損ねたけど
最後は取り返すし。
本来、武田に攻められっぱなしで随分と味方を見殺しにしたわけで豪族たちから総スカンされてしかるべきだが
なぜか見殺しにしても他の豪族は寝返らなかった。
そこが勝頼との最大の違いだと思う。

346:人間七七四年
18/03/23 20:52:36.31 Vd/iFgiC.net
>>337
信長に書状で降伏は許さんって命令があったからでしょ
勝頼も明知城や第一次高天神城で降伏寝返りを許さずにやれば良かっただけじゃね？

347:人間七七四年
18/03/23 21:00:17.48 nbXpiqYs.net
三河武士は忠義に篤いとか裏切らないとか強いとか全部大嘘だよな。
家康の父も祖父も家臣に裏切られて殺されてるし家康自身も裏切られて殺されそうになってる。
また三河武士は松平についたり織田についたり今川についたりで
常に翻弄され忠義に篤いとか強いなんて事は断じてない。
単に成人した家康の部下は裏切らず、強かっただけ。それは三河武士だからではなく
家康の遺徳と言うべし。

348:人間七七四年
18/03/23 21:08:14.62 Vd/iFgiC.net
主君を平気で裏切る時代だから家臣を見捨てた所であんまり関係ないと思うね
実際は高天神城は見殺しが原因じゃなくて織田どころか徳川にさえ蹂躙されるくらい
武田に戦う力が残ってないのが明白になったのが一番の理由だと思う
国人衆は自分の領地を守ることしか考えてないから抗う力がないと分かったら
自分の領地を守るために寝返るのは当たり前のこと

349:人間七七四年
18/03/23 21:08:18.26 kslA3Oit.net
家康じゃなくて織田だろ

350:人間七七四年
18/03/23 21:39:10.19 nbXpiqYs.net
木曾とか穴山とか小山田とか裏切り者で凄い嫌なヤツみたいな印象だが
実は勝頼こそ嫌なヤツだったのかもしれないよ。
小説を読むとハンサムの好青年に描かれてるけどね。
別に木曾だって穴山だって小山田だって本当は裏切りたくて裏切りたくて仕方なかったというより
やむを得ず裏切ったという感じでしょう。勝頼なんかのために命を張ってやるものか馬鹿馬鹿しいと
思わせるものが必ずあったはず。

351:人間七七四年
18/03/23 21:42:12.71 z3vdgwzJ.net
>>341
１つのレスの中で言ってることが矛盾しまくってて吹く

352:人間七七四年
18/03/23 21:46:02.80 0x9oS1uG.net
勝頼の為に死に、勝頼と最期を供にした人達もいるのに、短絡的な見方過ぎるだろう．．．。

353:人間七七四年
18/03/23 21:47:31.63 nbXpiqYs.net
>>345
依怙贔屓はやはりあったんだと思うよ。
贔屓された人は勝頼のために命を投げうってやるだろそりゃ

354:人間七七四年
18/03/23 21:47:43.16 FTf423qV.net
>>345
少なすぎだわ

355:人間七七四年
18/03/23 21:50:34.91 nbXpiqYs.net
家康は情に厚いとは欠片も思えないけど
部下に対して公平な感じや穏やかに見える演技は素晴らしかったと思えるが

356:人間七七四年
18/03/23 21:52:16.39 yAJTh9vy.net
木曽も穴山も小山田も後で御家取り潰し、逃げる途中で死亡、斬首と悲惨な末路だから叩きやすいんでしょ
重臣レベルじゃないけど保科なんて城捨てて高遠城に仁科と一緒に籠城するも
やっぱやーめたで逃げて箕輪城の内藤昌月（保科弾正の息子）の下に逃げ込んで
織田家に従ってたと思ったら本能寺後は北条の先手になって高遠城奪って、
北条が劣勢になると徳川に寝返るという真田昌幸も真っ青の変節漢
保科が持ち上げられてる理由は秀忠の隠し子を引き受けたからｗ

357:人間七七四年
18/03/23 21:55:44.66 yAJTh9vy.net
勝頼は新府城で逡巡せずに北条夫人を離縁して北条に戻して（途中で徳川や織田に捕まっても
離縁しておけば北条氏政の妹なんだから保護されるだろうし）さっさと信用できる最後の忠臣と
上杉領に逃げ込むべきだったな
本能寺が起きないとしても上杉の客将として武士らしい死に方はできただろうに

358:人間七七四年
18/03/23 22:00:14.13 yAJTh9vy.net
もし本能寺起きて北信濃で真田と協力して徳川牽制したら
秀吉さんが甲斐一国くれませんかね？

359:人間七七四年
18/03/23 22:02:32.57 Vd/iFgiC.net
>>344
何かおかしいところあるか？
関ヶ原前哨戦の伏見城の戦いだと鳥居元忠は完全に家康に見捨てられた状態になり尽く討ち取られたし
その後の伊勢での上野城の戦いや安濃津城の戦いでも援軍要請を九鬼水軍に阻まれて
援軍も無しに完全に孤立状態で落城した
だが東軍から裏切りや寝返りは横行しなかった
逆に西軍首謀者の石田三成が大垣城にいるにも関わらず岐阜城が易々と落ちたために
西軍は東軍に太刀打ちできない後手状態だと明白になったため
鍋島は離脱し、その後続々と内通裏切りが横行した
見捨てたかどうかより有利に戦う力があるかどうかってことを見られてる

360:人間七七四年
18/03/23 22:42:42.12 z3vdgwzJ.net
>>352
>何かおかしいところあるか？
>関ヶ原前哨戦の伏見城の戦いだと鳥居元忠は完全に家康に見捨てられた状態になり尽く討ち取られたし
のっけから間違えてるね
鳥居元忠を捨て石役云々はフィクションで三成の挙兵自体が家康は寝耳に水
家康のところに知らせが届いた頃にはすでに手遅れでどうしようもないんだから捨て石もクソもない

361:人間七七四年
18/03/23 22:55:19.75 nbXpiqYs.net
鳥居元忠は黒駒の戦いの頃は徳川軍の筆頭だったけど
高齢になってからは徳川四天王などにその地位を取られ死に場所を失ってたので
むしろ華々しい死に方ができてラッキーとか思ってたんだろうか

362:人間七七四年
18/03/23 23:35:48.86 +KBwVI5J.net
三成の挙兵も最近じゃ彼の主導じゃなかったなんて説が出てるしなあ

363:人間七七四年
18/03/23 23:40:55.23 nbXpiqYs.net
意外と淀と周辺（大野とか大蔵卿）が主導してたんじゃねえの？
そう考えると全て辻褄が合うし。
無役だった三成が実質復職できるなんて天の声が無ければ絶対にありえないし。

364:人間七七四年
18/03/24 03:09:58.57 9IQQG3F1.net
>>350
信用できる最後の忠臣って誰のこと？
真田昌幸？
残念ながら、真田昌幸は勝頼が死んだ翌日には北条氏直に通じており、かなり前から北条氏と接触していた可能性が高い。
仮に逃げても匿われたかは疑問だね。

365:人間七七四年
18/03/24 03:22:48.45 jySxrfs+.net
秀吉死後の豊臣家は、
信玄死後の武田家と似てないか？
淀が勝頼で、関ヶ原が長篠。
夏の陣が天目山。
秀吉子飼いも淀では扱いきれてない。

366:人間七七四年
18/03/24 03:58:31.06 14H5VFPz.net
淀様は関ヶ原部外者なんですがそれは...

367:人間七七四年
18/03/24 03:59:26.38 DLO+cwea.net
>>357
真田と読まないだろ、そこ

368:人間七七四年
18/03/24 06:00:37.82 9vRATHfg.net
>>353
>>353
伏見城の戦いは7月18日～
7月23日には家康は全てを知り最上に会津征伐中止

369:の書状を送っている小山評定は創作だから存在しない伏見城落城は8月1日な伊勢はその後だけど周りから見たら援軍が来ない孤立した状態で落とされた長篠の武田みたいに主力が壊滅して反抗できる力が無くなるわけじゃないのに >>334で言う見殺し云々で織田・徳川が長篠後の武田みたいになるってのはおかしいって話だ裏切りの原因は織田徳川に反抗できる力が武田に無くなったと明白になったからだ

370:人間七七四年
18/03/24 09:22:43.95 0QLCH3qn.net
勝頼の忠臣は天目山までついてきた30人程度だろ

371:人間七七四年
18/03/24 12:02:40.19 Y/MLREow.net
項羽とかぶるな。最後までついてきたのは３０人程度だったろうし

372:人間七七四年
18/03/24 16:17:56.49 jVKrCnpB.net
いくらなんでも項羽に失礼

373:人間七七四年
18/03/24 17:59:35.75 NlobAgyS.net
自害時に100人もいたら自害することなく揃って逃げられるわ
光秀なんて忠臣ゼロでいいぐらいだな

374:人間七七四年
18/03/24 18:12:31.23 iv/8X5Wv.net
主君と共に死ぬことだけが忠臣ってのも変な話だがな。
死んだ主人をねんごろに弔って供養をしてやるのだって忠臣だろうし、
主人の家のかつての栄光や功績を記録に残し、後の世に伝えるのだって忠臣ではあろうよ。

375:人間七七四年
18/03/24 18:23:29.69 1Nfaw540.net
駿河や北信・上州にいた武将に無意味な徹底抗戦して一緒に滅びろってのも酷な話だしな

376:人間七七四年
18/03/24 18:28:38.46 Y/MLREow.net
穴山「俺、武田家の家督を継いでやるから忠臣」

377:人間七七四年
18/03/24 18:47:55.54 iv/8X5Wv.net
>>368
実際それ位の認識だったんじゃないかね、穴山は。
織田・徳川連合に対し最早抗せないのなら、せめて武田の血を後世に残すのが
一門上位格の自分の役目だとか考えるようにしてたんだろ。(そういう自己正当化)
その行動を周りがどう思うかはさておき。

378:人間七七四年
18/03/24 19:16:46.76 Y/MLREow.net
やはり国と一緒に滅んでやるのが忠臣だと思うよ、岳飛みたいに。
牟田口や辻を忠臣だと思う奴は居ないだろ。

379:人間七七四年
18/03/24 19:26:03.28 F0gvpMh9.net
牟田口は連合に忠を尽くしただろ！

380:人間七七四年
18/03/24 19:44:35.13 XCv8/cAh.net
岳飛は刑死したんじゃなかったか？
まだ宋滅んでないやろ

381:人間七七四年
18/03/24 20:04:02.97 jySxrfs+.net
穴山は奸臣。
ところで、勝頼は長政、義景、義龍、龍輿、久秀より、まとも？
それとも遠かったから順番的に後回しにされ、もっただけ？

382:人間七七四年
18/03/24 20:55:33.51 Y/MLREow.net
個人的には
義龍＞久秀＞長政＞義景＞勝頼＞龍興だったと思うが。

383:人間七七四年
18/03/24 21:12:56.03 jySxrfs+.net
例えば、長政か義景が勝頼でも浅井・朝倉は史実と同じ様に、同じ時期に滅ぼされてた？
もう少し粘れてた？
実は、勝頼も信玄同様、高評価され過ぎ？

384:人間七七四年
18/03/24 21:34:01.28 9vRATHfg.net
武田は同盟国の徳川が壁になってたから優先度が低かっただけでしょ

385:人間七七四年
18/03/24 22:07:42.19 YXtM+ez8.net
武田なんか潰したところで実入りが少ないからな
軍勢を徳川が止めてくれるんなら最後の最後でかまわない

386:人間七七四年
18/03/24 22:24:20.51 Y/MLREow.net
金華城は義龍、久秀、長政ならヤング信長から守り通せたんじゃないかね。
義景、勝頼、龍興は内紛起こして乗っ取られそう

387:人間七七四年
18/03/24 23:05:58.99 mLFF180S.net
>>378
龍興は実際に乗っ取られている。
竹中半兵衛さんの数少ない確実な事績。

388:人間七七四年
18/03/24 23:25:31.77 Y/MLREow.net
でも義景は義昭が越前に来訪した時、なぜ上洛しなかったんだろ。
浅井や比叡山と仲良しなわけだから上洛経路がほぼ確保されてるし手元から玉をこぼす理由が分からない。
自分が上洛させられないなら他の大名に奪われないようなんだかんだ理由をつけて義昭の身柄を確保しとくべきだったし。

389:人間七七四年
18/03/24 23:42:11.72 eWOHJQqJ.net
当時の朝倉の兵力で三好を蹴散らせるかね
浅井との関係上、六角は敵に回るだろうし

390:人間七七四年
18/03/24 23:44:02.36 1Ji8ZjOw.net
京都や畿内の反三好勢力との繋がりがなくなっていたのと、
義栄政権をみて勝ち目ないと見たのかも

391:人間七七四年
18/03/24 23:45:59.70 eWOHJQqJ.net
義昭を担いで上洛なんて義景はもちろん信長以外の誰も考えなかったのかもな

392:人間七七四年
18/03/25 00:02:03.49 tyCRAwXp.net
六角氏なんか敵じゃなくね？
浅井に単独でボロクソに負けてるし
内紛で信長が上洛する前に既に戦力が無力化してたし。
そもそも越前から坂本経由で比叡山を超えて洛北から入洛する際に六角の領土通るっけ？
浅井・朝倉が総勢２万人の兵をそろえて上洛したら三好は戦わずして逃げると思うが。

393:人間七七四年
18/03/25 00:14:35.55 tyCRAwXp.net
大内とか三好とか細川とか将軍を擁立してたものどもが
権力の扱い方が分からない莫大な金銭や物資を浪費したにも関わらず
それに見合った利益を得られなかったから朝倉も馬鹿馬鹿しいって思っちゃったのかね。
信長は将軍の権力の利用の仕方などを初対面の光秀にレクチャーされ
狂喜乱舞してその場で四千貫もの褒美をやったらしいけど。

394:人間七七四年
18/03/25 00:15:01.58 tFs8wygj.net
たぶん京を放棄して占領させた後で包囲、朝倉浅井は撤退という流れになると思う室町時代のいつものように
「信長のすごい点の一つは、入京してから敵に京へ侵入されたことはあっても放棄したことは一度もないこと。最後まで京を保持しつづけた」
って評価があったな

395:人間七七四年
18/03/25 00:17:04.25 DoArB/d2.net
>>366
山中鹿之助「お家は私が必ず再建しますので、安心して死んで下さい」
↑忠臣の中の忠臣が主君に言い放った言葉

396:人間七七四年
18/03/25 00:55:59.04 NX7wXWa0.net
>>361
残念ながら7月25日に吉川広家が黒田官兵衛に出した書状でまだ徳川との戦端は開かれてないことが明らかになってるんで伏見城の戦いが7/18からというのがまず間違いです

397:人間七七四年
18/03/25 01:15:43.74 Aevipl/1.net
>>388
北野社家日記に7月18日に奉行衆の屋敷に火を掛けたと記されています
本格的な鉄砲の撃ち合いは7月19日だけど小競り合いは18日からなので君が間違っていますよ？
それと本題だった見殺しの話に触れずに思いっきり話を反らしてるのは笑えるんですけどw

398:人間七七四年
18/03/25 01:46:41.47 QW4Ykmkj.net
もし、織田と徳川が中立状態で、
勝頼と家康のガチ対決だったら勝頼が、
徳川を滅ぼしてよな。

399:人間七七四年
18/03/25 01:59:26.49 QW4Ykmkj.net
例えば、浅井・朝倉がもっとねばってくれて、信長も家康の援助ができないような状態で
家康も単独で勝頼と相対せざるをえない状態だったなら、勝頼が家康を滅してしまうような気がする。

400:人間七七四年
18/03/25 02:02:09.85 y6+FqkhE.net
信長が出てこれないなら長篠城を武田が落して
奥平一族皆殺しにした時点で徳川方の豪族は離反の嵐でしょ
調略で寝返りまくり
まぁ家康もそれくらいはわかってるから単独で後詰に出て決戦になってたかもしれないけど
徳川単独では1万がせいぜいだからこの時期の1.5万の武田軍に勝てる可能性はほぼゼロだな

401:人間七七四年
18/03/25 02:24:26.53 Aevipl/1.net
見殺しを勘違いしてる奴がいるが
後詰めを送った時点で見殺しにはならない
武田勝頼がやったのは長篠で主力を壊滅させられ
織田徳川に反抗する力がなくなり
後詰めさえ送らなかったことを見殺しと言われてる
城を落とされて族滅させられることを見殺しと思ってるのは同じやつか

402:sage
18/03/25 02:25:27.12 QW4Ykmkj.net
勝頼は運にも見放されたってわけですね。西の武将がもう少し強ければ・・・

403:人間七七四年
18/03/25 02:26:13.09 QW4Ykmkj.net
sageの位置をまちがえた。

404:人間七七四年
18/03/25 02:35:22.25 NX7wXWa0.net
>>389
その本題とやらに付随するたとえ話がまるっきり的外れなので指摘してるのですよ？
まず伏見城と高天神城を同列に語るという壮絶な勘違いから間違いを説明してあげるのは当たり前でしょう
それとスレ違いを承知で続けますがあなたの言ってるのは伏見城の戦いそのものではなくその原因となった小競り合いですね
輝元は鳥居のとった軍事行動に対してまず申し開きを求める書状を送ってまして警戒した鳥居はこれを拒否し輝元はそこから伏見城攻略を開始しておりここからが伏見城の戦いです

405:人間七七四年
18/03/25 02:47:51.44 zNdhV/Vd.net
>>393
お前の場合は勘違いじゃなくて自分に都合のいい解釈だな
上月城なんかは一度は秀吉が後巻きに来たけど毛利軍に手も足も出ないので撤退したこれは明確に見殺し
ついでに言っとくと後詰めと後巻きは違う意味だから気をつけといたほうがいいね
君の言ってるのは全部後詰めじゃなくて後巻きだから

406:人間七七四年
18/03/25 02:48:23.53 Aevipl/1.net
>>396
18日までに籠城準備を既にして奉行衆の屋敷に火を放って物資を使えなくしようとして
翌19日に鉄砲の撃ち合いしてんのに何を言ってんだw
長々と無駄な長文してるが伏見後の伊勢の話も見殺しの話からも反らしてる時点で君の論点が定まってないよね？

407:人間七七四年
18/03/25 03:09:33.01 Aevipl/1.net
>>397
上月城は秀吉が放棄命令だしたのに従わず、秀吉が撤退しただけだろう
長篠で撤退もしてなくて後詰めに間に合わずに城が落とされるのは見殺しとは言わない
勝頼みたいに織田徳川に反抗できる力がなく後詰めさえ送らなかったのは見殺しだ
武田に与していても後詰めさえ送ってくれずに織田徳川に攻められたら
織田徳川に蹂躙されるのは明白だから国人衆は寝返るしかなかった
普通の道理だ
反抗する力があるかないかだ

408:人間七七四年
18/03/25 03:21:19.67 XgcZmB93.net
>>399
まーた自分に都合のいい解釈かな
秀吉は上月城を救う意思はあったけどどうにもならないから信長に相談して成果が出ないようなら陣を引き払えと言われて撤退して結果尼子残党は皆殺しという誰がどう見ても完全な見殺し
あとまだ間違ってるけど君が後詰めと言ってるのは全部『後巻き』だよ
道理だのなんだのいうならまず用語を正確に使うところから始めようね

409:人間七七四年
18/03/25 03:31:25.03 tyCRAwXp.net
秀吉は賤ケ岳の戦いでも明らかに中川清秀を見殺しにしてるし
前田利家もちゃっかり柴田勝家を見殺しにしてるよな。
割と見殺しは珍しくない。

410:人間七七四年
18/03/25 03:32:25.90 Aevipl/1.net
>>400
つまらん言葉の揚げ足取りしようとして煽ってるけど意味ないけどな
援軍を後続で送る意味に広義で後詰めに間違いはないからな
後詰めを送ってくれる＝その勢力に属すメリットがある
後詰めを送れないほど弱体化してる＝その勢力に属すメリットがない

その勢力に反抗する力がある限りは武田勝頼みたいに寝返りで崩壊はしないよ

411:人間七七四年
18/03/25 03:36:22.75 XgcZmB93.net
>>402
戦国時代には後詰めと後巻きは明確に区別されてるよ
これが混同されるようになったのは軍記物が大量に創作されるようになってから
これをつまらん揚げ足というのは単なる知識不足
まあ自分が間違ってることは断じて認めたくないタイプみたいだから言っても無駄かな

412:人間七七四年
18/03/25 03:41:40.99 Aevipl/1.net
>>401
その通りだね
主力が壊滅して長篠後の武田勝頼みたいに織田徳川に反抗出来なくなるなら崩壊するけど
主力も健在なのに族滅しただけで、その勢力が崩壊するみたい勘違いしてる人いるよね
だったら全ての戦で寝返りや降伏を許さずに族滅させたほうが有利になるのに
なぜしなかったんだろうね

413:人間七七四年
18/03/25 03:48:12.58 Aevipl/1.net
>>403
勢力の主力の兵力は健在なのに族滅コマンドを使えば
その勢力は崩壊すると思ってるゲーム脳さんは困るね
広義も認めずに最後は議論放棄してつまらん揚げ足取りに話題反らししてる時点で人間として狭量すぎる

414:人間七七四年
18/03/25 03:59:13.26 XgcZmB93.net
>>405
いやいや…一言もそんなこと言ってないけどどのレスからそんなことを言ってる設定にされちゃったんだろう…
まあ自分の言うことを聞いてくれない意見には全部話題逸らしって言っとけばいいからこりゃ無敵だわな

415:人間七七四年
18/03/25 04:16:05.30 Aevipl/1.net
>>406
ID:zNdhV/Vd
ID:XgcZmB93
IDチェンジしてるのか複数ID使いこなしてるのか知らないが
>>393にレスしたのお前だろ
後詰めを送ってくれる＝その勢力に属すメリットがある
後詰めを送れないほど弱体化してる＝その勢力に属すメリットがない

勝頼みたいに主力が壊滅して織田徳川に反抗できなくなって後詰めを遅れなかったのを見殺しという
族滅させただけじゃ意味がないって話になぜレスしたんだよw

416:人間七七四年
18/03/25 05:32:59.03 NX7wXWa0.net
>>407
>>393に対するレスは>>397だけど一体どこに
>勢力の主力の兵力は健在なのに族滅コマンドを使えば
>その勢力は崩壊する
こんなことを書いてるんだろうね
援軍を送っても救援対象を救わずに撤退すれば見殺しになるとしか言ってないけど
あと何度言ってもわからないおバカさんみたいだからこっちも何度も言うけど後詰めじゃなくて後巻きね
広義ではあってるとか言い訳してたけどその場合は『後詰めを送る』ではなく『後詰めをする』です
まあまた話を逸らすとかいって無敵の人になるんだろうけど

417:人間七七四年
18/03/25 05:55:42.81 NX7wXWa0.net
>>408で書き忘れたけど後巻きをさらに増兵するという場合なら後詰めを送るでも合ってる
まあ使い方の違いがよくわからないならもう無理に後詰めなんて言わずにざっくり援軍って書いちゃえば間違いが少なくていいと思うよ

418:人間七七四年
18/03/25 06:17:20.23 Aevipl/1.net
>>408 >>409
話の本題から反らそうと必死みたいだけど
話の始まりの>>334や族滅が効果あるみたいに書いてあるレス見る限り
織田・徳川軍は長篠から退却していない
(武田軍の三倍近い兵力できているから長篠から退却するわけがない)
で、君が>>397 >>400で出した上月城の戦いは秀吉が戦力が足らずに撤退した例だから状況が違うのに
まるで同じように語り、自分に都合のいい解釈しかせずに
最後は話題反らしに終わる時点で揚げ足取りしかできなくなるわなw

419:人間七七四年
18/03/25 06:41:02.23 Aevipl/1.net
上月城の戦い
攻城側の毛利軍の兵力優勢
籠城側・後詰め側の尼子・羽柴軍の兵力劣勢

長篠城の戦い
攻城側の武田軍の兵力劣勢
籠城側・後詰め側の織田・徳川軍の兵力優勢

上月城の例を出すなら織田・徳川連合は圧倒的優勢なのに
なぜか織田・徳川連合は長篠城を見捨てて尻尾を巻いて退却するわけだw

ID:NX7wXWa0君、どんなミラクルが発生してそんな状況が起こるんだい？
詳しく説明してくれないか？
>>400で自分で言った
＞まーた自分に都合のいい解釈かな
ってのがそのままブーメランに刺さってるの気付かないのかい？

420:人間七七四年
18/03/25 09:40:36.89 tyCRAwXp.net
見殺しをした事よりもそれをプロパガンダとして信長は武田領内のいたるところへ徹底して宣伝した事が多いと思うよ。
比叡山焼き討ちの時は逆に信長が本願寺のプロパガンダによって散々やられたから
プロパガンダ戦のやり方を覚え武田に対してやり返した。

421:人間七七四年
18/03/25 09:43:00.55 tyCRAwXp.net
仮砦を作って鉄砲で待ち伏せというのも石山本願寺攻めで雑賀衆にやられ
信長自身が太腿を銃撃で負傷したから、その方法を使って長篠の合戦でやりかえした節がある。
やられてもタダでは起きない。

422:人間七七四年
18/03/25 10:36:27.57 tyCRAwXp.net
プロパガンダ戦は秀吉も得意としたが光秀が意外とプロパガンダが苦手だったんだよな。
信長が死んだ時、光秀は死体を見つけられず生死不明としたが
秀吉は証拠を捏造してまで信長は生きてると主張しデマ拡散部隊まで駆使し
諸大名にも信長が生きてると信じ込ませた。
一報、光秀が死んだ時は光秀の死体が３体も秀吉の元に届けられたがロクに確認すらせず
「それは光秀の死体じゃ！間違いない！」とし京に首を晒し、光秀の死を既成事実とした。
関白秀次を処刑した時も凄まじいプロパガンダをしたのは言うまでもない。

423:人間七七四年
18/03/25 12:42:14.79 m5JzvjTy.net
信長が武田の三倍の兵力で後詰に来て
長篠城解放するわけでもなく2キロ離れた丘陵地に陣地作って引きこもって
長篠城見殺しにしたとなると徳川についてる豪族は「武田に包囲されたら100％落城する」
と学習するので徳川はもう終わり
一部の重臣は頑強に抵抗するだろうけど

424:人間七七四年
18/03/25 13:38:06.57 Aevipl/1.net
>>415
前スレに貼られてたけど何から何まで間違ってるぞ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
＞長篠城解放するわけでもなく2キロ離れた丘陵地に陣地作って引きこもって
＞長篠城見殺しにしたとなる
信長公記によると信長は武田軍に足軽部隊で攻撃を繰り返して
武田は損害が大きくなる前に潰そうと痺れを切らして設楽原まで誘引されてしまったんだよ
だから信長が陣地に引きこもるって行動自体は存在しない
引きこもると考える奴は長篠の戦の作戦全容を全く知らない馬鹿だけだ
武田が痺れを切らして来なければ信長は足軽を使ってずっと武田軍に攻撃をし続けるだけだから
信長が武田部隊に攻撃をし続ける限り長篠城を見殺しとは絶対にならないのわかるだろ？
そして酒井の別動部隊も準備していて襲いかかるんだからな
見殺しというのは後詰めを送らずに見捨てた場合だからな
武田軍を攻撃する時点で見捨てたってことにはならない

425:人間七七四年
18/03/25 15:19:00.01 mTtpAN1P.net
>>413
＞信長自身が太腿を銃撃で負傷した
それ長篠より後の話じゃ

426:人間七七四年
18/03/25 18:41:18.87 H4m/0yWf.net
結局決戦でケリつけようとしたのが勝頼の若さなんだろうな
冷静にこのまま長篠を先に落とせばこの後詰戦は勝利って考えられないのがね
そこは歴戦の重臣連中がいてなぜ？って感じだけど
重臣連中も織田軍を舐めてたんだろうな
それを甲陽軍鑑は全部勝頼（というか跡部と長坂）のせいにして武田信玄軍団のメンツを保ってるわけで

427:人間七七四年
18/03/25 19:19:48.08 Aevipl/1.net
>>418
長篠城は川に囲まれ断崖絶壁の上にあるから正面で鉄砲を撃ちまくられたら
武田軍は手も足も出んでしょ
だから500の兵で1万以上の武田軍に攻撃されても落城しなかった
長篠時じゃ鉄砲メインの籠城戦の攻略は厳しいだろうし
全く落ちる気配が無いのに織田の足軽で攻撃されて
被害が出て圧力加えられたら士気が落ちるし
後詰めさえ追っ払えば長篠城は降伏すると思ったんでしょ

428:人間七七四年
18/03/25 19:42:31.92 m4eSHozd.net
語詰決戦はこの時代に普通によくある戦いなんで

429:人間七七四年
18/03/26 00:16:25.85 h6mgHXfb.net
長篠城を鶏肋だとして諦める勇気を勝頼には持って欲しかった

430:人間七七四年
18/03/26 00:27:25.68 j3HofAzm.net
長篠城をその気になれば落とせたのか、落とせなかったのかそれ自体が実は不明
落とせたけれど信長と戦いたかったからあえて落とさなかったのではと個人的には思う

431:人間七七四年
18/03/26 00:29:17.17 h6mgHXfb.net
>>422
落とした上で信長と闘えばいいじゃん

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