武田勝頼についてPart２

武田勝頼についてPart ..

191:人間七七四年
18/03/19 14:01:29.75 e03SJMWx.net
>>187
まぁお粗末すぎるから勝頼の暴走というシナリオが作られたんだろうけど
実際はできるだけ早く織田軍に一撃加えないとまずいというのは皆思ってただろうし
馬場にしろ山県にしろ長らく負け戦経験してないので慎重さに欠ける部分はあったのかもなぁ
いざ攻撃開始したら「やべぇ完全に罠だ」と気づいただろうけど総攻撃開始後に気づいても
「じゃあ退却するわ」って訳にはいかないからね

192:人間七七四年
18/03/19 14:37:43.33 KVHGo+Zb.net
そもそも設楽ヶ原は川や岡があって騎馬戦に不向きな土地だよ。
そこで兵数の少ない側が騎馬戦を仕掛ける時点でアウトでしょう。
最悪、鉄砲３０００丁が無くとも織田軍が勝った気もする。

193:人間七七四年
18/03/19 17:00:27.78 qAdWVFWG.net
あれだろ
武田軍が攻めてくれば逃げだすとか思ってたんだろ
ナポレオン恐怖症みたいなもんで

194:人間七七四年
18/03/19 17:52:03.77 iN0Muwa5.net
その前の人明智城を落とした時、近習含め、織田の大軍に戦意無しと感じたのかもな
勝頼だけでなく、重臣も、武田主力が押し出せば、織田軍は退くと錯覚した
気がついた時は背水の陣で、酒井軍も後背にまわっている、手遅れw

195:人間七七四年
18/03/19 17:53:58.30 KVHGo+Zb.net
大将の資質ではないわな

196:人間七七四年
18/03/19 18:34:14.91 jMxzsh3P.net
>>191
明智は山に囲まれた盆地で、付城により牽制すればいいだけだったから、
無理に奪還しなかった。信長は飛騨･伊賀平定を後回しにさたように、
無駄な戦いはしないタイプ。勝頼とは逆だな。

197:人間七七四年
18/03/19 20:55:26.02 dMreONXX.net
信長は天下布武という目標がハッキリしているから優先順位が明確
勝頼の目標と優先順位は何だったんだろう

198:人間七七四年
18/03/19 21:29:48.32 KVHGo+Zb.net
そもそも戦国時代にハッキリスローガンを掲げた人って織田信長だけじゃね？
天下布武はスローガンそのものだが、風林火山って別にスローガンじゃないよな？

199:人間七七四年
18/03/19 21:31:40.07 KVHGo+Zb.net
秀吉と家康も天下を獲ってからスローガンを掲げたか
秀吉「明征」　家康「厭離穢土欣求浄土」

200:人間七七四年
18/03/19 21:35:52.62 KVHGo+Zb.net
いっそのこと袁術や平将門を見習って
武田幕府創設して「天下一統」をスローガンにしても良かったんだと思うよ。
家臣たち一堂に官職与え放題になるしね。

201:人間七七四年
18/03/19 22:02:39.35 yBXqiTEL.net
足利義昭｢｣

202:人間七七四年
18/03/19 23:32:14.08 KVHGo+Zb.net
家臣たちには「天子様にも正式に征夷大将軍の位を認めてもうらうでー。それでおまえらも全員大名や
おまえら上京やー！」と号令をかければ戦意も高まったろうに。

203:人間七七四年
18/03/19 23:46:44.09 u/fc5uts.net
無位無官の四郎が何を言ううとるんや

204:人間七七四年
18/03/19 23:59:48.98 KVHGo+Zb.net
でも家臣や領民の求心力を高めるために虚名も重要やで
それで関東は公方や管領が乱立したわけだし。
はっきり名乗った者勝ちな部分はあったし。

205:人間七七四年
18/03/20 00:09:20.20 wsGQCE7D.net
もはや大名レベルで僭称が通用する情勢じゃなかっただろ
僭称でいいなら勝頼も何か官位名乗ってるわ

206:人間七七四年
18/03/20 00:13:07.58 9igE6Xn4.net
僭称でいいなら
関白・太政大臣・征夷大将軍って名乗ってる罠

207:人間七七四年
18/03/20 00:24:30.46 Vh3afGYK.net
ちなみに信長の上総介は完全に詐称だよ

208:人間七七四年
18/03/20 00:27:30.86 Vh3afGYK.net
信長が上総介を称し始めたのはいつか？
　信長公記を見る限り天文十八年（１５４９）頃と思われるが、現存する文書として最初に見られるのは
天文二十三年（１５５４）１１月付けで祖父江九郎右衛門に宛た判物であるが、ここでは「上総守」とある。
　「上総介」とある初見は翌二十四年（１５５５）２月からである。
　多分、初めは「上総守」を自称したが、親王の任国であることを憚って「上総介」に直したのではあるまいか。

209:人間七七四年
18/03/20 00:38:39.11 izAg6f9j.net
勝頼と日本軍
信長と米軍
こう考えると類似点多いんだよな
小さい島片っ端から占領して領土広げてる内はよかったけど
一度大敗して守りに入ると遠方の島を守るのが負担になって
その内援軍さえ出さなくなって玉砕の連続
明智城も高天神城も戦略的重要性はさほどない
結局戦略眼のある無しなんだろうな
勝頼は一軍の将として義信の下で戦ってれば武田信繁のように後世評価されたんじゃねーかな

210:人間七七四年
18/03/20 01:02:38.20 m9Tdu+uQ.net
軍や戦略なんてのは些細な問題で
一番の問題は織田・アメリカに喧嘩売ったことだろ

211:人間七七四年
18/03/20 01:45:50.97 Z7PLatJu.net
日本は天皇を人質に取られ、降伏しようにもできなかった
勝頼は降伏できなくもない立場

212:人間七七四年
18/03/20 01:54:41.62 wsGQCE7D.net
信玄が織田に喧嘩売って死んだのが悪い
氏康みたいに和睦を遺言してればよかったのに

213:人間七七四年
18/03/20 01:55:26.55 Z7PLatJu.net
へー　氏康有能やな

214:人間七七四年
18/03/20 02:26:27.56 izAg6f9j.net
信玄が死んで織田と和睦するなら間違いなく岩村城の返還とお通夜さんの引き渡しを要求するだろうけど
秋山さんが納得しないだろｗ

215:人間七七四年
18/03/20 06:35:06.64 H8H/SU5s.net
1日中ネット漬けが出来ないなら、統合失調症など
治らなくてもいい
まことは、そう思っているはずで

216:ある

217:人間七七四年
18/03/20 12:23:22.83 GiMnCjqb.net
こいつよく沸くけどなに？

218:人間七七四年
18/03/20 16:21:56.56 Vh3afGYK.net
安倍さんがアメリカに宣戦布告して
あべちゃん「ぼくポンポンがいたくなった。あとはあそうちゃんタッチ」
あそうちゃん「え？俺！？じゃあパールハーバーじゃー！」って感じだったんだろうね

219:人間七七四年
18/03/20 16:38:54.03 0owXJ60i.net
↑馬鹿の見本市

220:人間七七四年
18/03/20 17:52:38.59 Vh3afGYK.net
勝頼は信玄の尻ぬぐいから始めなきゃいけなかったのは辛かったわな

221:人間七七四年
18/03/20 17:57:29.08 w80rFMaY.net
最大勢力にケンカ売ってあとは頼んだぞと死ぬなんてなあ
それで滅亡したのはアホの勝頼のせいだっていうんだから、
こんな理不尽な評価はないよ　怒りを感じる　フェアじゃない　嘘の塊だよ

222:人間七七四年
18/03/20 18:56:55.07 JsgvlvKf.net
本来なら将軍義昭はめちゃくちゃ再評価されるべきで
剣豪というだけで持て囃される脳筋義輝
強すぎる大将と言われるがただの脳筋猪の武田勝頼
を再評価できるわけがない

223:人間七七四年
18/03/20 19:24:34.39 ImPKpqZX.net
義昭も信玄に人生を狂わされた口だな

224:人間七七四年
18/03/20 19:37:31.70 iNrf7QrI.net
>>219
自分で勝手に狂ったんだぞ
信玄が甲斐を出た直後までは普通に信長の味方してたのに三方ヶ原で信玄が大勝ちしたって聞いてやべーよやべーよってなって挙兵したらあっという間に信長に潰されるという

225:人間七七四年
18/03/20 19:47:13.32 JsgvlvKf.net
>>220
むしろ信長包囲網が小康状態になってたから
信長の戦力を分散するために自ら挙兵して
信長包囲網の戦略としては合ってる
信長包囲網のせいで三方ヶ原に少数の援軍しか送れなくなってたから快進したわけで
勝頼なんて長篠時はどことも連携してないから信長本隊に到着されて
単独で戦に挑むアホだった

226:人間七七四年
18/03/20 19:56:17.13 iNrf7QrI.net
>>221
義昭を過大評価しすぎ
単にに自分を担いでる信長が負けそうだと判断したから信玄に乗り換えようとしただけ
三方ヶ原の援軍が少なかったのは浜松城篭城策ならそれで充分だから

227:人間七七四年
18/03/20 19:59:30.92 Vh3afGYK.net
義昭は過小でも過大でもなく正当に評価されてると思うが。
再評価が必要なのは蓮如と氏政と義元だろ。

228:人間七七四年
18/03/20 20:01:20.48 JsgvlvKf.net
>>222
君主に必要なのは外交力と明確な戦略だと
農民出身の秀吉で証明されてるからな
義昭の信長包囲網を構築した手腕に比べたら
明確な戦略に従って戦してなく、外交力もカスな勝頼は君主失格の無能だっただけって話だな

229:人間七七四年
18/03/20 20:08:19.91 atrlmbam.net
義昭の包囲網って結局は達成できてないんだよなあ
義昭自身の構想はともかく、それを現実化する力はなかった

230:人間七七四年
18/03/20 20:13:14.34 JsgvlvKf.net
達成できなかったら全部ダメなら>>223の挙げられた武将なんて全部ダメになるけどな
むしろ自身がろくな戦力を持たないのに信長をあれだけ苦しめた手腕は評価されるべき

231:人間七七四年
18/03/20 20:20:46.06 Vh3afGYK.net
包囲網で実際に苦しめたのは蓮如じゃね？
義昭も一助になったかもしれないという程度で

232:人間七七四年
18/03/20 20:22:15.82 Vh3afGYK.net
信長にどんなに脅迫されたであろうと
朝倉・浅井と信長の和解をさせた時点で義昭は駄目なヤツだ

233:人間七七四年
18/03/20 20:22:59.54 w5eUtmlM.net
信長と敵対する理由のある勢力が義昭に乗っかったというもので
それを義昭の手腕と評価していいものかどうか
結局利害の調整ができずに企画倒れになった点といい
無能とは言わないがあまり高評価も躊躇われるところ

234:人間七七四年
18/03/20 20:29:03.85 Vh3afGYK.net
信長の大義名分を

235:奪うためにもっと義昭は早い段階で大坂なり越前なり越後なり甲斐に亡命しておけば信長はまるで大義の無い戦いを早い段階で強いられただろうに。

236:人間七七四年
18/03/20 20:33:52.31 JsgvlvKf.net
機を見て対織田で明確な戦略を義昭は持ってたでしょ
信玄が急死しなければなぁ
無能というのは連携や機を何も見ずに単独で無謀な戦をした勝頼

237:人間七七四年
18/03/20 20:44:59.04 u0EcCbyu.net
そもそも義昭に与して京に上ったところで
室町幕府なんて権威も失墜してるし義昭は空気読まないしで
すぐに甲斐に帰ることになりそう

238:人間七七四年
18/03/20 21:07:57.99 JsgvlvKf.net
甲斐には帰らんでしょ
欲の塊だから京には行かずに尾張美濃辺りを完全制圧しようとするはず

239:人間七七四年
18/03/20 21:23:09.50 UITM/DmG.net
なぜ蓮如に突っ込まんのだ。

240:人間七七四年
18/03/20 21:26:39.12 1bVFCqQj.net
死ぬ直前に正反対の行動をとった利家はやっぱり有能だったんじゃないか？
利家と家康の屋敷での対峙はむしろ利家優勢だったのに

241:人間七七四年
18/03/20 21:37:10.90 vsglYFNN.net
>>233
そりゃ尾張美濃まで押さえたら日本一の規模の大名になるんだからやりたいでしょｗ濃尾はそれだけ肥沃だよ
信長自ら出陣したのは長篠が最後だっけか
平山本を読むと、長篠は練りに練った末の大作戦じゃなくて、家康のSOSに応えて、
信長が手持ちの余裕がありそうな兵力を取り敢えずまとめて応援に行ったら勃発したみたいな感じだね
本願寺が織田軍を引きつけてるから信長の援軍は少ないはず、とか思っちゃったのだろうか

242:人間七七四年
18/03/20 21:48:04.17 Z7PLatJu.net
>>235
そうかね
利長が挙兵すれば毛利も上杉も立ったんだ
家康に勝てたのに

243:人間七七四年
18/03/20 21:54:00.21 JsgvlvKf.net
>>234
確かに良く見ると絶倫さんのほうだなw

244:人間七七四年
18/03/20 22:07:46.59 Vh3afGYK.net
でも大内も毛利も北条も武田も単なるデカイ大名で終わってしまったし何かが足りないんだよな
権力機構を作り出す努力をしないと。秀吉が一番成功したわけだが。

245:人間七七四年
18/03/20 22:15:35.58 Vh3afGYK.net
平清盛や織田信長や源頼朝の凄さはスローガンを掲げ大義名分をはっきりとさせ
権力機構をきちんと築き上げた事だよな。
別に戦争が強かったとか大国を作り上げたとかそういう事ではない。
そういう人は他にいくらでも居る。

246:人間七七四年
18/03/20 23:06:28.29 dWvdZtaG.net
>>239
大内以外地方割拠を目指した奴らばっかじゃん
でかい大名でいることが目的でそれ以上を望んでないんだから何かが足りないくそもないだろ

247:人間七七四年
18/03/21 00:54:51.70 puDuxknd.net
>>236
越前一向一揆攻め天王寺合戦、1577年の紀州攻めもある。
出陣したけど戦ってないだと、82年の武田攻めもだし、本能寺の時も毛利攻めに出陣しようとしてた。

248:人間七七四年
18/03/21 03:22:19.77 Y/a51j+z.net
三方原での織田の中途半端な援軍は、余裕の無さが原因でなく、
武田との正式に手切れ前だったからという見解もあるね。

249:人間七七四年
18/03/21 07:04:19.11 /WenwKtx.net
>>224
秀吉晩年の行状は勝頼以下のカスだけどね。

250:人間七七四年
18/03/21 07:06:32.25 /WenwKtx.net
>>239
秀吉持ち上げすぎ。
自分で作った機構を自分で破壊した馬鹿なんだから。

251:人間七七四年
18/03/21 07:50:21.23 dEzIfLKA.net
>>244
それでも、死ぬ瞬間まで天下人。
仕組みは大事だな。
次代が幼児で、引き継ぐ事が出来なかったが。
それに比べれば、信玄には次代への権力継承する機会はあったが…信長と手切れする前にやることあっはず、お家が大事なら…
信長・信忠は強制終了されたけど、本能寺時点で、信忠がナンバー２だったからまずまず上手くいっていた。
家康・秀忠は言うまでもない。

252:人間七七四年
18/03/21 09:03:18.20 hAVLZs3j.net
まことは、無教養である

253:人間七七四年
18/03/21 11:06:43.58 DhiE3rIA.net
信長は仕組みを作りかけてたけど
細かいことまではまだやれなかった感がある
法律面では特別なことはやってない
もう少し長生きしたら、統治機構を整えてただろうが、秀吉の三成ポジションに座るのは森蘭丸だった可能性が高そうだ

254:人間七七四年
18/03/21 11:33:38.80 1SUlQSB0.net
>>244
信玄死去で勝頼が家督相続勝頼27歳
秀吉死去で秀頼が家督相続秀頼5歳
秀頼が勝頼と同じ27歳で家督相続していたら関ヶ原も起きないし
豊臣は滅びなかったと思うけどね
織田も信忠が生きていたら秀吉に蹂躙されなかったろうし

255:人間七七四年
18/03/21 11:47:51.48 zriZs774.net
織田家に秀吉という天才が居なかったらどうなったろうな。
案外、織田家は壊れなかったかもしれない。

256:人間七七四年
18/03/21 11:52:47.87 Pk2ZEoBI.net
勝家には野心なんてないだろうから信孝が織田家を継ぎ、建て直したよね。多分

257:人間七七四年
18/03/21 11:57:20.79 zriZs774.net
>>251
ただ秀吉が居なかったら信孝はほぼ１００％明智光秀に殺されてた。
摂津勢、本願寺、長曾我部、筒井、光秀に囲まれて生き残る術など無い。
次ぐとしてた生き残った信雄かと。

258:人間七七四年
18/03/21 12:03:11.46 zriZs774.net
仮に秀吉が存在しなかったという仮想戦記を作るとすれば
勝家などの北国勢が北近江を占拠、家康が南近江を占拠
明智の居城、坂本はおそらく守り切れないので瀬田と比叡山を防衛ラインにするしかない。
勝家が比叡山を囲み、家康と信雄の連合軍は坂本に殺到するだろうけど果たして光秀がその防衛ラインを
守り切れるかどうかがカギだろうね。２人光秀が存在しなきゃ無理な気がする。

259:人間七七四年
18/03/21 12:29:52.53 m1VvOgfQ.net
信孝が織田家を継げば信雄は黙ってないよなぁ
秀吉にさえ逆らったくらいだから
そもそも織田家での序列は信雄＞信孝なわけで
結局秀吉がやったことを柴田がやるだけだよね

260:人間七七四年
18/03/21 12:58:05.67 zriZs774.net
山崎の戦いでは一応名目上の総大将を織田信孝にしてくれたわけで
信孝は秀吉と長秀の二人が自分を担ぎ上げてくれるものだと信じてたら清須会議で裏切られたわけで
びっくり仰天だったろうな。

261:人間七七四年
18/03/21 13:10:29.58 dHQ8Z5gU.net
>>248
蘭丸が信長の寵愛を受けてたとかは後世の逸話で実際には秘書団の1人くらいのポジでしかない
重用されてたのは堀秀政・菅谷長頼・長谷川秀一あたり

262:人間七七四年
18/03/21 13:14:59.49 zriZs774.net
菅谷長頼って素で知らなかった
蘭丸が寵愛されたというより蘭丸の兄弟が全員寵愛されたという方が正しいだろうな。
むしろ兄の長可の方が異常な寵愛を受けてたでしょう。

263:人間七七四年
18/03/21 13:26:34.15 DhiE3rIA.net
>>256
でも蘭丸は本能寺時点で相当に加増されてね？
生きてたら方面軍司令官まかされてたくらいの大物の子息だから、普通の秘書クラスの家臣とはちょっと違うと思う�

264:�

265:人間七七四年
18/03/21 13:29:31.42 zriZs774.net
蘭丸、坊丸、力丸の三兄弟で寵愛されてたでしょう。
それを蘭丸一人にまとめてるけど。

266:人間七七四年
18/03/21 14:00:44.77 c/wssiRv.net
>>255
しょせん名目上で誰も織田信孝のおかげで勝ったと思ってないのが全てだろうね
本来なら本能寺の時点で摂津で2万以上の大軍で四国遠征待ちだった織田信孝と丹羽長秀が
そのまま光秀討ち取るべきだったんだし
それが実際は兵が逃げ出して雲散霧消
秀吉が大返しするまで何もできない体たらく

267:人間七七四年
18/03/21 14:46:23.14 dHQ8Z5gU.net
>>258
蘭丸の加増分は兄貴の長可が川中島に加増もらったあとにもともとの美濃の領地が飛び地になるからそこを管理することになった感じなんで蘭丸個人というより森家に対する加増というほうが近い
蘭丸に補佐役として長可の家臣の各務元正が派遣されてるし

268:人間七七四年
18/03/21 16:31:57.19 FZnY1kFa.net
>>253
秀吉が存在しない世界なら明智が中国筋に回されて無問題な可能性が
本能寺の報に接して卒中で死んだってなら別だが

269:人間七七四年
18/03/21 22:05:02.69 LC5J/pm7.net
>>259
というか森の息子達って寵愛というより贔屓（本来の意味）って
感じしかないかなあ
寵愛でいうなら池田の息子達あたりの方がらしいって感じかな
兄貴は信長の養女嫁にして息子達にこいつを見習えとまで言ってるし
弟は10歳そこらで知行地もらって二人そろって褒められたりね

270:人間七七四年
18/03/21 22:15:02.28 0zvIaasZ.net
武田勝頼の側近に人材いないね。
跡部勝資、長坂光堅、秋山昌成、秋山万可斎、阿倍勝宝。
もう少し大物いなかったのかな？

271:人間七七四年
18/03/21 22:35:09.84 4EpkGeAe.net
元々嫡男じゃないから仕方ない
義信はクーデター起こす寸前まで行ったし
勝頼でさえ警戒の対象だったんだろうな

272:人間七七四年
18/03/21 23:33:20.85 zriZs774.net
武田信玄個人に対する忠義心ではなく
武田家や武田国に対する忠誠や職責感を産みだせなかったものかね。
豊臣家は家康が居たから潰れたけど官僚たちの自分たちの職に対する職責みたいなものは
きちんと醸成できてた。割と適材適所だったかもしれない。

273:人間七七四年
18/03/22 00:27:20.01 6ZVdQlvP.net
真田昌幸はどういう扱いになるんだろ

274:人間七七四年
18/03/22 00:31:05.69 BhaLchYZ.net
秀吉は三法師が幼いことを良いことに信雄、信孝等の織田の権力争いを作り出し
織田の勢いを分散させ蹂躙
家康も秀頼が幼いことを良いことに政略結婚を進め、関ヶ原で反徳川を一掃して
太閤蔵入地も解体したから豊臣は一大名に転落させて蹂躙

当主が若いってだけでどんな体制でも蹂躙されて滅ぶけど
勝頼はちゃんと年相応で家督相続したのにね

275:人間七七四年
18/03/22 00:45:57.28 g5df2jdC.net
>>268
平山氏は、武田一門に年長のしっかりした藩屏がいなかったのが勝頼体制が盤石になれなかった一因と言ってるな。
まあ確かに武田信廉や一条信龍じゃあ荷が重いよね。武田信繁が生きていたら、だよ。

276:人間七七四年
18/03/22 01:13:58.23 A3DOOebR.net
勝頼は御館の乱で景勝の肩を持ったから外交下手だとか滅んだとか言われるけど
自分の妹が景勝の妻の菊姫なんだから仕方ないだろ。
というか景勝に自分の娘を嫁がせた信玄が一番悪い。

277:人間七七四年
18/03/22 01:42:45.08 BhaLchYZ.net
>>269
信玄と四歳しか違わないし
羽柴秀長みたいに兄より先に死ぬかも知れないからなぁ
勝頼をずっと支え続けるのは厳しいだろう
逆に家督相続で上杉みたいに争いが起きる可能性もあるし

278:人間七七四年
18/03/22 01:50:29.23 g5df2jdC.net
>>270
景勝に嫁がせたのは勝頼だよ。

279:人間七七四年
18/03/22 02:09:09.36 A3DOOebR.net
>>272
そ・・そうだったのかスマン

280:人間七七四年
18/03/22 02:41:57.15 sG23A7Sk.net
>>270
御館の乱で上杉に味方した結果同盟強化のために景勝と婚姻関係結んだのに何を言っとるんだ

281:人間七七四年
18/03/22 06:04:50.85 ZUsuNvnz.net
>>244
それでも、死ぬ瞬間まで天下人。
仕組みは大事だな。
次代が幼児で、引き継ぐ事が出来なかったが。
それに比べれば、信玄には次代への権力継承する機会はあったが…信長と手切れする前にやることあっはず、お家が大事なら…
信長・信忠は強制終了されたけど、本能寺時点で、信忠がナンバー２だったからまずまず上手くいっていた。
家康・秀忠は言うまでもない。

282:人間七七四年
18/03/22 06:59:15.49 Z3aH8aVS.net
>>275
息子に実権をある程度だけでも渡してしまうのが怖かったんだろ。
親父のように追放される危険性があるから。
息子と路線対立してた過去もあるしな。
自分が完全に御家を掌握してないと不安だったんじゃないの。

283:人間七七四年
18/03/22 08:24:53.00 BhaLchYZ.net
君主「前の君主を追い出した。だから俺もいつ追い出されるかわからんから
　　　後継者には権力も官位もやらん」

家臣「気に食わない君主なら前みたいにいつでも追い出してやればいい」
後継者「誰もいうこと聞かねえ…」

284:人間七七四年
18/03/22 10:22:18.17 A3DOOebR.net
信玄と謙信は本人のカリスマだけで成り立ってた家だよね。
あくまで「家」であって「国」になってなかった。

285:人間七七四年
18/03/22 10:40:08.76 A3DOOebR.net
信玄の曽祖父も父も遷都してるし、そもそもが茨城県あたりから転々として居城を変えてきた一族なのに
最も領土を広げ、最も多くの侵略戦争をした信玄が一度も遷都してないのは解せない。
そもそもなぜ都市開発をしない？権力を誇示し新武田家をアピールするための新たな都市建設は絶対に必要不可欠な仕事だろ。
蓮如はホームタウンである吉崎御坊から追い出されて石山を中心に淀川などの河川上に
数十もの寺内町を建設し加速度的に経済力と軍事力と諜報力と信者数を増やしていったわけで
何もない河川敷や平原に新しい街を建設するというのは絶対に必要不可欠な仕事だったのにね。

286:人間七七四年
18/03/22 10:46:12.06 9epsOblg.net
信廉は大島城放棄して逃げて最後は捕まって斬首されてるしなぁ
小笠原の裏切りより大島城放棄の方が実は大問題だと思う

287:人間七七四年
18/03/22 11:04:46.33 A3DOOebR.net
甲斐を侵略する際に棒道（軍用道路）をせっせと作っていた信玄だから交通の重要性に気づいてないはずはないんだが。
結局、徳川幕府が甲州街道や中山道などを作り旧信玄領の交通を便利にするまで待たなければならなかった。
今も甲州街道は宿場町がたくさん残っててそこそこ賑やかだもんな。

288:人間七七四年
18/03/22 11:05:31.29 A3DOOebR.net
×甲斐を侵略する
○諏訪を侵略する
だったｗ

289:人間七七四年
18/03/22 11:07:26.55 KERgFdU9.net
なんで昔の川に橋がかかってないか考えてみろ

290:人間七七四年
18/03/22 11:11:15.84 r+82dfIw.net
治水以外は戦しか考えてなかったイメージ
洪水止めて金山掘って侵略しとけばいいというか

291:人間七七四年
18/03/22 11:11:32.76 A3DOOebR.net
釜無川と富士川は暴れ川だからな。
いくら橋を渡しても毎年流される。

292:人間七七四年
18/03/22 11:44:30.70 A3DOOebR.net
八世紀頃の山梨は割と開けてたのかもしれない
南アルプスの奈良田温泉は早川という小河川でしか当時行けなかったと思われるが
孝謙天皇が８年間も当時してるし。そのやや下流にある法華経の総本山である身延の久遠寺だって
もうありえない僻地だけど巨大寺院があるし富士川の交通が平安・鎌倉時代には凄く盛んだったと思える。
今は見る影もないが。

293:人間七七四年
18/03/22 15:04:55.45 iQSnEATc.net
甲斐の人間って土着性が異様に強かったりなのかね
もしかして甲斐の国内ですら移住や本拠移転を厭う体質だったとか

294:人間七七四年
18/03/22 15:35:02.57 mwA4AfAM.net
>>286
富士川の運用は戦前あたりまで盛んだったよ
富士川で運んで静岡で西に東にと流通させてたんだよ
土木技術向上と共に川が道路に船が車に変わり衰退したけど…
ただ、甲斐の枕詞は黄泉だから開けていたかは正直微妙だなあ

295:人間七七四年
18/03/22 22:42:15.21 Dwtov5JX.net
新府城の築城で財政圧迫したのが武田滅亡の原因の一つなのは間違いないね
新府城築城しなければもうちょっと武田も持ったのかねぇ
同時期に毛利もかなりヤバい状況だけど
四国遠征軍は秀吉の四国攻めとは規模が違い過ぎるし
案外長曾我部に撃破されそうだけど
上杉も越中で劣勢
この状況で織田と同盟できると思ってる勝頼の運命は？

296:人間七七四年
18/03/22 22:44:17.65 MO6WHV2c.net
>>289
親府城も御館の乱も、全部本質ではない。
武田滅亡の本質は長篠での壊滅、それだけ。

297:人間七七四年
18/03/22 23:00:02.96 Dwtov5JX.net
僕の考える本質なんて聞いてないんでｗ

298:人間七七四年
18/03/22 23:24:56.37 A3DOOebR.net
ありえない仮定ではあるけど仮に設楽ヶ原で勝頼が勝って織田・徳川軍が撤退したとしても
早晩武田家は滅んだ気もする。

299:人間七七四年
18/03/23 00:00:48.16 nbXpiqYs.net
太平洋戦争でめいいっぱい領土を広げた旧日本軍に武田家は本質的に似てる気がする

300:人間七七四年
18/03/23 00:06:14.58 bDGleYZx.net
>>293
鉄血宰相がいなくなった後のドイツの方が近い気がする、信玄死後は。

301:人間七七四年
18/03/23 00:11:21.79 z3vdgwzJ.net
>>289
長宗我部は四国征伐軍が渡海する前にもう降伏してるんでそもそも戦いにならない

302:人間七七四年
18/03/23 00:50:39.02 nbXpiqYs.net
段々と経済的に苦しくなっていったようだけど殖産興業（馬、そば、クルミ、桑、生糸、綿花、菜種油等）や屯田兵や軍票発行とかは考えなかったのかね。

303:人間七七四年
18/03/23 03:11:04.44 0REcuYC3.net
>>296
信玄や勝頼がなろう系主人公だったらやってたかもね

304:人間七七四年
18/03/23 07:12:19.16 g8PjeMCK.net
武田は甲州征伐の頃には度重なる外征で農民への重税を課しており
織田軍が信濃に侵攻した時はそれに呼応して農民一揆が勃発
大島城に押し寄せ逍遙軒は大島城を捨てて逃亡
農民は織田軍を解放軍として熱烈歓迎
なんか戊辰戦争の会津でも見た光景だな

305:人間七七四年
18/03/23 07:31:31.76 6TZ9sZC9.net
長篠以後は戦略価値のない東美濃、高天神は放棄して駿河や信濃の守備を徹底的に固めたらよかったのにな。
なまじ維持しようとしたから軍費がかかった。
それに新しい城づくりに徴兵なら民は切れるよ。

306:人間七七四年
18/03/23 08:16:58.63 nbXpiqYs.net
>>299
ハドリアヌスさんだったらそうしてたな。
どのラインで防衛線を引いたら防衛効率が良くなるか負担が軽くなるか
という視点が勝頼には無かったな。

307:人間七七四年
18/03/23 09:19:23.29 Vd/iFgiC.net
信長包囲網作らずに強大な織田に加え、徳川も連合でいるのに武田単独で決戦 ← え？
攻め手は地の利が無く、防衛側より兵力が圧倒的に劣る場合は退却するのが普通なのに決戦する ← あり得ねぇ～
ただでさえ敵より兵力が劣るのに城を包囲する軍と決戦部隊とに分けて戦力分散して決戦 ← アホやろw
戦力で劣るのにわざわざ敵陣の奥深くに進軍し、陣城に突撃 ← 馬鹿すぎるw

これでハドリアヌスとかの名を出して比べるのは失礼だろ

308:人間七七四年
18/03/23 09:54:33.41 6TZ9sZC9.net
>>301
全くおっしゃる通り。
勝頼は馬謖か趙括ですかね。

309:人間七七四年
18/03/23 10:07:44.25 K8p2ub03.net
乃至政彦の説で、上杉と武田は軍の編成では先進的だったというのがあるね
それで徳川をボコボコにしたから、奢りがあった、なんてのはどうだろ

310:人間七七四年
18/03/23 10:16:17.74 6TZ9sZC9.net
>>303
先進的？
にしては信長、家康にやられてますよねこの両家は。
まあ奢りはあったのかなあ。三方ヶ原で大勝していたから。

311:人間七七四年
18/03/23 11:03:20.40 v881YE+5.net
>>292
両軍の被害状況にもよるけど武田が勝ったのなら情勢的に徳川は瀕死だろう
川中島も被害甚大だが勝った（居座れた）武田が北信を確保したわけだし

312:人間七七四年
18/03/23 11:06:07.92 nbXpiqYs.net
>>305
徳川は死んでいいんだよ。
信長にとってはそれすら想定の範囲内。
太平洋戦争におけるフィリピンやパプアニューギニアの役目が家康だから。

313:人間七七四年
18/03/23 11:10:50.47 xJ01mu+f.net
勝頼の長篠出兵は木曽討伐と一緒だからなぁ
既に裏切りが続発してて抑制しないと加速する状態
長篠の敗戦はきっかけに過ぎなくて信玄死亡したあたりから旗色は悪化していってたので、ここで勝っても逆転は難しいでしょう

314:人間七七四年
18/03/23 11:26:31.33 nbXpiqYs.net
次々と勝頼に対して裏切りの連鎖が止まらなかったのは
信玄が陣代にして家督を譲らなかったせいだとか
諏訪の跡取りで武田の跡取りとみなされなかったとか
若輩で家臣や一門衆に舐められてたからとか色んな説があるけど
ただ単に人格的に勝頼に魅力が無かっただけだろうと思うよ。
この人に頼れば大丈夫と思わせる安心感とか与えられるタイプの人じゃ無かったと思われる。

315:人間七七四年
18/03/23 11:28:40.66 Vd/iFgiC.net
長篠は後詰めが到着した時点で万に一つも勝機は存在しないから
武田が勝ったなどと有り得ない事を考えるだけ無駄
撤退以外の選択肢は無かった

316:人間七七四年
18/03/23 11:30:50.59 z3vdgwzJ.net
>>309
川を渡ってくれなかったらどうしようもなかったって太田牛一が書いてるから敵前渡河せずにそのまま長篠城を包囲しとけばいいんじゃねえの

317:人間七七四年
18/03/23 11:38:36.35 /HjjDbsO.net
中世の武家なんて血筋や血統、染みついた慣習に随分と固執してそうなもんだろうし
人格や人望以前に血胤や出自の問題の方が大きいんじゃないかね
義信が粛清されるまでは概ね諏訪に住んでいて諏訪四郎の扱い
武田家中との交わりも馴染みも薄い
確かに信玄も勝頼が甲府に移ってからは文書の発給等にも携わらせたりなどして
嗣子としての存在感を家中に浸透させようとしたり、官途や御一字を京へ奏請したりも
していたみたいだけど
家臣団からみれば側室の子がいきなり出てきて信玄の嗣子ですって言われても…
みたいな認識や感情が色濃かったんじゃないのかなとも

318:人間七七四年
18/03/23 11:40:22.73 nbXpiqYs.net
>>311
始皇帝とか継体天皇やアウグストゥス帝を全否定やん

319:人間七七四年
18/03/23 11:42:54.73 nbXpiqYs.net
でも最近は諏訪勝頼ではなく高遠勝頼で当時もそう呼ばれていたといのが
定説っぽくなってるけど実際どうだったんだろうな。
たいした違いは無いのかもしれないが。

320:人間七七四年
18/03/23 11:46:10.73 Vd/iFgiC.net
>>310
信長包囲網作って他の大名が同時侵攻してるわけじゃないから
他の救援に行く必要もない上に織田は軍資金もたんまりあり
それに対して勝頼は財政難な上に攻城してるから疲労もどんどん溜まり
織田軍にちょっかい出されて士気が保てるかどうかだな
長篠城は鉄砲撃ちまくって近付けない状態だし

321:人間七七四年
18/03/23 11:49:22.37 nbXpiqYs.net
武田領って地形的には敵を寄せ付けて罠を仕掛けるポイントがいくらでもありそうなのに
一度も生かす事が無かったな。もったいない。

322:人間七七四年
18/03/23 11:56:21.92 nbXpiqYs.net
山という山の頂上に砦を築いて稜線や隠し道で有機的にそれらを繋げば
寡勢で大軍をしのげるんだよな。
それをしてたのが村上であり真田であり木曾だったが武田家は積極的に地形を活用しようとして形跡がない。

323:人間七七四年
18/03/23 12:02:36.59 Qr2KGflj.net
>>305
徳川瀕死？
仮に長篠で負けても、三河北部の山側が無くなるだけ。
岡崎、吉田、浜松とらないと瀕死にはならない。

324:人間七七四年
18/03/23 12:07:57.63 nbXpiqYs.net
信玄は家康殺して浜松城もろとけば良かったのに
あとは跡を継いだ信康を調略して武田家の藩屏にする方がコスパも良かったろうし

325:人間七七四年
18/03/23 12:37:59.65 7SZDnP1v.net
>>316
そういうのは鉄砲の普及とともに廃れたから仕方ない

326:人間七七四年
18/03/23 13:21:24.71 nbXpiqYs.net
>>319
守る側も鉄砲を持てるんやで？
浅間山荘事件を見習えばわずか５名でも数百人の敵を相手に
いくらでも粘る事ができる。

327:人間七七四年
18/03/23 13:28:31.76 nbXpiqYs.net
トーチカと地下壕を多数作って織田の大軍を鉄砲で皆殺しすべきだったな。
むしろ逆にやられたがｗ

328:人間七七四年
18/03/23 13:32:21.81 4q4Ym/Ya.net
>>305
瀕死にはほど遠いぞ
長篠取っても三河に関してはようやく一割か二割制圧ってとこ。
>>310
川を渡らなければあんな大敗しなかったのにであって
渡らなければ普通に長篠救援されて撤退する羽目になったと思う。
>>316
その国境沿いを固める連中が寝返り敵前逃亡戦わずして降伏だから。
逆に木曽討とうとして木曽に峠を固められ攻めあぐねる始末。

329:人間七七四年
18/03/23 13:34:13.83 lPoR+5aK.net
>>320
真田が砥石城じゃなくて上田城に頼ってるとおり、山城の守備の利点は下がってるのは否定できないかと

330:人間七七四年
18/03/23 13:49:01.76 4q4Ym/Ya.net
>>320
あれは単に人質がいたことと、警察側が銃火器用いず殺さずに逮捕しようとしたのと
説得しようとしたので時間かかっただけじゃ。
突入に切り換えてからはすぐ終わったはず

331:人間七七四年
18/03/23 14:41:26.85 Vd/iFgiC.net
平山城があるから高所利用の鉄砲撃ちはむしろ生きてたでしょ
熊本城なんて敵の侵入部分を低くし、石垣を高く詰んで高所からの射撃できるように作ったんだし
投石は戦国時代通してのメイン武器だから
高所ほど位置エネルギーの関係で射程と破壊力が増すから
高所有利はいつの時代も変わらない

332:人間七七四年
18/03/23 14:46:32.65 k2v4K0ro.net
！そうだ�

333:�の山に陣をはろう

334:人間七七四年
18/03/23 14:48:43.69 oZrvCAiI.net
武田信玄も勝頼もだけど、なぜ多少の犠牲覚悟してでも旨味のある土地をとらないのかなあ。
勝頼がとった東美濃、高天神、東上野、奥信濃。東上野はまだ旨味はあるが、他どうでもいい石ころに等しくない？逆に支配と維持コストがかかって仕方なさそう。

335:人間七七四年
18/03/23 14:53:39.02 mfk/HdUf.net
>>325
政治や利便性の問題があるにせよ、それにしても山城は廃れすぎ
高い方が鉄砲が有利って、山城じゃなくて真田丸みたいに高く盛ればいい程度
廃れたのは鉄砲の普及が影響してるとみるのは妥当でしょう

336:人間七七四年
18/03/23 15:07:59.74 Vd/iFgiC.net
>>327
高天神は近くに塩買坂という所があり、当時はそこを関所で止められると
武田は困るから執着したって話があったな

337:人間七七四年
18/03/23 15:13:54.87 Vd/iFgiC.net
>>328
山城は政治的な意味合いもあるけど交通の要所から外れてることがあるし
山城は兵の動員数が少ないことから交通の要所から外れる山城は戦国時代でもスルーされることが多かった
交通の要所にあり、背後を突かれると大打撃になりそうな動員数が多い城だとスルーできないために攻めざるを得なくなり
スルーされそうな近くの山城を解体して交通の要所に城郭のある平城や平山城に木材を再利用して築いただけだよ

338:人間七七四年
18/03/23 15:19:03.37 nbXpiqYs.net
高天神城に対して家康は付け城を６つ築いて兵糧攻めにしたというのが今までの定説だったけど
実は小さい砦を高天神城の周りに十重二十重に築いて蟻の子一匹出ないようにしてたらしいんだよな。
連峰の複数の城に対しては上手くない攻めだが単独峰の城だとそれをやられちゃうんだよな。
守り続けてもいずれ飢え死にしてしまう。

339:人間七七四年
18/03/23 15:21:13.88 nbXpiqYs.net
敵地の中に橋頭保としてポツンと城を一つ持つのは
いつでも応援に駆け付けることができるなら意味があるが
そうじゃなければ単なるアホなんだよな

340:人間七七四年
18/03/23 17:14:14.85 BWowdZck.net
>>317 >>322
武田が高天神城落城で死に体になったのと同じ理屈でしょ
ただでさえでも長篠前は武田が攻勢

341:人間七七四年
18/03/23 19:29:02.75 RXKDM2WA.net
織田軍が本当に陣城に籠ったままで武田軍が長篠城強襲して落してしまったら
織田の後詰が3倍の兵力で手を出せずに長篠城見殺しにして
奥平一族は皆殺しになるから徳川はもう三河でも追い込まれるだろうな
完全に高天神と同じ
今後武田に城囲まれれば降伏する豪族が続出だろ

342:人間七七四年
18/03/23 19:58:23.16 nbXpiqYs.net
軍資金とか考えずに戦線伸ばし過ぎだよな
信長も上洛の際にそれで困り堺や寺院から莫大な矢銭を恐喝して乗り切った
武田家にはそういう相手が居ないじゃん。

343:人間七七四年
18/03/23 20:06:49.38 Vd/iFgiC.net
>>334
長篠の戦いの前の明知城も第一次高天神城も信長の後詰めが間に合わずに勝頼に落とされてるぞ

344:人間七七四年
18/03/23 20:40:54.24 a6yNsYwn.net
>>336
明智城も高天神城も裏切りで陥ちた。
信美国境は安定していないし、駿河は武田・徳川の係争地。
奥平氏は武田に帰属の道は無い。
見殺しは威信と信用の低下するので、死戦を覚悟した。
第二次高天神城も徳川への寝がえりは無い。
見殺しにして武田の信望は失墜した。

345:人間七七四年
18/03/23 20:45:05.48 nbXpiqYs.net
家康って初期の頃は戸田康光やら本田正信などに裏切られたけど
段々と家臣に裏切られなくなってきたよね。最後、石川数正に裏切られて一旦天下を獲り損ねたけど
最後は取り返すし。
本来、武田に攻められっぱなしで随分と味方を見殺しにしたわけで豪族たちから総スカンされてしかるべきだが
なぜか見殺しにしても他の豪族は寝返らなかった。
そこが勝頼との最大の違いだと思う。

346:人間七七四年
18/03/23 20:52:36.31 Vd/iFgiC.net
>>337
信長に書状で降伏は許さんって命令があったからでしょ
勝頼も明知城や第一次高天神城で降伏寝返りを許さずにやれば良かっただけじゃね？

347:人間七七四年
18/03/23 21:00:17.48 nbXpiqYs.net
三河武士は忠義に篤いとか裏切らないとか強いとか全部大嘘だよな。
家康の父も祖父も家臣に裏切られて殺されてるし家康自身も裏切られて殺されそうになってる。
また三河武士は松平についたり織田についたり今川についたりで
常に翻弄され忠義に篤いとか強いなんて事は断じてない。
単に成人した家康の部下は裏切らず、強かっただけ。それは三河武士だからではなく
家康の遺徳と言うべし。

348:人間七七四年
18/03/23 21:08:14.62 Vd/iFgiC.net
主君を平気で裏切る時代だから家臣を見捨てた所であんまり関係ないと思うね
実際は高天神城は見殺しが原因じゃなくて織田どころか徳川にさえ蹂躙されるくらい
武田に戦う力が残ってないのが明白になったのが一番の理由だと思う
国人衆は自分の領地を守ることしか考えてないから抗う力がないと分かったら
自分の領地を守るために寝返るのは当たり前のこと

349:人間七七四年
18/03/23 21:08:18.26 kslA3Oit.net
家康じゃなくて織田だろ

350:人間七七四年
18/03/23 21:39:10.19 nbXpiqYs.net
木曾とか穴山とか小山田とか裏切り者で凄い嫌なヤツみたいな印象だが
実は勝頼こそ嫌なヤツだったのかもしれないよ。
小説を読むとハンサムの好青年に描かれてるけどね。
別に木曾だって穴山だって小山田だって本当は裏切りたくて裏切りたくて仕方なかったというより
やむを得ず裏切ったという感じでしょう。勝頼なんかのために命を張ってやるものか馬鹿馬鹿しいと
思わせるものが必ずあったはず。

351:人間七七四年
18/03/23 21:42:12.71 z3vdgwzJ.net
>>341
１つのレスの中で言ってることが矛盾しまくってて吹く

352:人間七七四年
18/03/23 21:46:02.80 0x9oS1uG.net
勝頼の為に死に、勝頼と最期を供にした人達もいるのに、短絡的な見方過ぎるだろう．．．。

353:人間七七四年
18/03/23 21:47:31.63 nbXpiqYs.net
>>345
依怙贔屓はやはりあったんだと思うよ。
贔屓された人は勝頼のために命を投げうってやるだろそりゃ

354:人間七七四年
18/03/23 21:47:43.16 FTf423qV.net
>>345
少なすぎだわ

355:人間七七四年
18/03/23 21:50:34.91 nbXpiqYs.net
家康は情に厚いとは欠片も思えないけど
部下に対して公平な感じや穏やかに見える演技は素晴らしかったと思えるが

356:人間七七四年
18/03/23 21:52:16.39 yAJTh9vy.net
木曽も穴山も小山田も後で御家取り潰し、逃げる途中で死亡、斬首と悲惨な末路だから叩きやすいんでしょ
重臣レベルじゃないけど保科なんて城捨てて高遠城に仁科と一緒に籠城するも
やっぱやーめたで逃げて箕輪城の内藤昌月（保科弾正の息子）の下に逃げ込んで
織田家に従ってたと思ったら本能寺後は北条の先手になって高遠城奪って、
北条が劣勢になると徳川に寝返るという真田昌幸も真っ青の変節漢
保科が持ち上げられてる理由は秀忠の隠し子を引き受けたからｗ

357:人間七七四年
18/03/23 21:55:44.66 yAJTh9vy.net
勝頼は新府城で逡巡せずに北条夫人を離縁して北条に戻して（途中で徳川や織田に捕まっても
離縁しておけば北条氏政の妹なんだから保護されるだろうし）さっさと信用できる最後の忠臣と
上杉領に逃げ込むべきだったな
本能寺が起きないとしても上杉の客将として武士らしい死に方はできただろうに

358:人間七七四年
18/03/23 22:00:14.13 yAJTh9vy.net
もし本能寺起きて北信濃で真田と協力して徳川牽制したら
秀吉さんが甲斐一国くれませんかね？

359:人間七七四年
18/03/23 22:02:32.57 Vd/iFgiC.net
>>344
何かおかしいところあるか？
関ヶ原前哨戦の伏見城の戦いだと鳥居元忠は完全に家康に見捨てられた状態になり尽く討ち取られたし
その後の伊勢での上野城の戦いや安濃津城の戦いでも援軍要請を九鬼水軍に阻まれて
援軍も無しに完全に孤立状態で落城した
だが東軍から裏切りや寝返りは横行しなかった
逆に西軍首謀者の石田三成が大垣城にいるにも関わらず岐阜城が易々と落ちたために
西軍は東軍に太刀打ちできない後手状態だと明白になったため
鍋島は離脱し、その後続々と内通裏切りが横行した
見捨てたかどうかより有利に戦う力があるかどうかってことを見られてる

360:人間七七四年
18/03/23 22:42:42.12 z3vdgwzJ.net
>>352
>何かおかしいところあるか？
>関ヶ原前哨戦の伏見城の戦いだと鳥居元忠は完全に家康に見捨てられた状態になり尽く討ち取られたし
のっけから間違えてるね
鳥居元忠を捨て石役云々はフィクションで三成の挙兵自体が家康は寝耳に水
家康のところに知らせが届いた頃にはすでに手遅れでどうしようもないんだから捨て石もクソもない

361:人間七七四年
18/03/23 22:55:19.75 nbXpiqYs.net
鳥居元忠は黒駒の戦いの頃は徳川軍の筆頭だったけど
高齢になってからは徳川四天王などにその地位を取られ死に場所を失ってたので
むしろ華々しい死に方ができてラッキーとか思ってたんだろうか

362:人間七七四年
18/03/23 23:35:48.86 +KBwVI5J.net
三成の挙兵も最近じゃ彼の主導じゃなかったなんて説が出てるしなあ

363:人間七七四年
18/03/23 23:40:55.23 nbXpiqYs.net
意外と淀と周辺（大野とか大蔵卿）が主導してたんじゃねえの？
そう考えると全て辻褄が合うし。
無役だった三成が実質復職できるなんて天の声が無ければ絶対にありえないし。

364:人間七七四年
18/03/24 03:09:58.57 9IQQG3F1.net
>>350
信用できる最後の忠臣って誰のこと？
真田昌幸？
残念ながら、真田昌幸は勝頼が死んだ翌日には北条氏直に通じており、かなり前から北条氏と接触していた可能性が高い。
仮に逃げても匿われたかは疑問だね。

365:人間七七四年
18/03/24 03:22:48.45 jySxrfs+.net
秀吉死後の豊臣家は、
信玄死後の武田家と似てないか？
淀が勝頼で、関ヶ原が長篠。
夏の陣が天目山。
秀吉子飼いも淀では扱いきれてない。

366:人間七七四年
18/03/24 03:58:31.06 14H5VFPz.net
淀様は関ヶ原部外者なんですがそれは...

367:人間七七四年
18/03/24 03:59:26.38 DLO+cwea.net
>>357
真田と読まないだろ、そこ

368:人間七七四年
18/03/24 06:00:37.82 9vRATHfg.net
>>353
>>353
伏見城の戦いは7月18日～
7月23日には家康は全てを知り最上に会津征伐中止

369:の書状を送っている小山評定は創作だから存在しない伏見城落城は8月1日な伊勢はその後だけど周りから見たら援軍が来ない孤立した状態で落とされた長篠の武田みたいに主力が壊滅して反抗できる力が無くなるわけじゃないのに >>334で言う見殺し云々で織田・徳川が長篠後の武田みたいになるってのはおかしいって話だ裏切りの原因は織田徳川に反抗できる力が武田に無くなったと明白になったからだ

370:人間七七四年
18/03/24 09:22:43.95 0QLCH3qn.net
勝頼の忠臣は天目山までついてきた30人程度だろ

371:人間七七四年
18/03/24 12:02:40.19 Y/MLREow.net
項羽とかぶるな。最後までついてきたのは３０人程度だったろうし

372:人間七七四年
18/03/24 16:17:56.49 jVKrCnpB.net
いくらなんでも項羽に失礼

373:人間七七四年
18/03/24 17:59:35.75 NlobAgyS.net
自害時に100人もいたら自害することなく揃って逃げられるわ
光秀なんて忠臣ゼロでいいぐらいだな

374:人間七七四年
18/03/24 18:12:31.23 iv/8X5Wv.net
主君と共に死ぬことだけが忠臣ってのも変な話だがな。
死んだ主人をねんごろに弔って供養をしてやるのだって忠臣だろうし、
主人の家のかつての栄光や功績を記録に残し、後の世に伝えるのだって忠臣ではあろうよ。

375:人間七七四年
18/03/24 18:23:29.69 1Nfaw540.net
駿河や北信・上州にいた武将に無意味な徹底抗戦して一緒に滅びろってのも酷な話だしな

376:人間七七四年
18/03/24 18:28:38.46 Y/MLREow.net
穴山「俺、武田家の家督を継いでやるから忠臣」

377:人間七七四年
18/03/24 18:47:55.54 iv/8X5Wv.net
>>368
実際それ位の認識だったんじゃないかね、穴山は。
織田・徳川連合に対し最早抗せないのなら、せめて武田の血を後世に残すのが
一門上位格の自分の役目だとか考えるようにしてたんだろ。(そういう自己正当化)
その行動を周りがどう思うかはさておき。

378:人間七七四年
18/03/24 19:16:46.76 Y/MLREow.net
やはり国と一緒に滅んでやるのが忠臣だと思うよ、岳飛みたいに。
牟田口や辻を忠臣だと思う奴は居ないだろ。

379:人間七七四年
18/03/24 19:26:03.28 F0gvpMh9.net
牟田口は連合に忠を尽くしただろ！

380:人間七七四年
18/03/24 19:44:35.13 XCv8/cAh.net
岳飛は刑死したんじゃなかったか？
まだ宋滅んでないやろ

381:人間七七四年
18/03/24 20:04:02.97 jySxrfs+.net
穴山は奸臣。
ところで、勝頼は長政、義景、義龍、龍輿、久秀より、まとも？
それとも遠かったから順番的に後回しにされ、もっただけ？

382:人間七七四年
18/03/24 20:55:33.51 Y/MLREow.net
個人的には
義龍＞久秀＞長政＞義景＞勝頼＞龍興だったと思うが。

383:人間七七四年
18/03/24 21:12:56.03 jySxrfs+.net
例えば、長政か義景が勝頼でも浅井・朝倉は史実と同じ様に、同じ時期に滅ぼされてた？
もう少し粘れてた？
実は、勝頼も信玄同様、高評価され過ぎ？

384:人間七七四年
18/03/24 21:34:01.28 9vRATHfg.net
武田は同盟国の徳川が壁になってたから優先度が低かっただけでしょ

385:人間七七四年
18/03/24 22:07:42.19 YXtM+ez8.net
武田なんか潰したところで実入りが少ないからな
軍勢を徳川が止めてくれるんなら最後の最後でかまわない

386:人間七七四年
18/03/24 22:24:20.51 Y/MLREow.net
金華城は義龍、久秀、長政ならヤング信長から守り通せたんじゃないかね。
義景、勝頼、龍興は内紛起こして乗っ取られそう

387:人間七七四年
18/03/24 23:05:58.99 mLFF180S.net
>>378
龍興は実際に乗っ取られている。
竹中半兵衛さんの数少ない確実な事績。

388:人間七七四年
18/03/24 23:25:31.77 Y/MLREow.net
でも義景は義昭が越前に来訪した時、なぜ上洛しなかったんだろ。
浅井や比叡山と仲良しなわけだから上洛経路がほぼ確保されてるし手元から玉をこぼす理由が分からない。
自分が上洛させられないなら他の大名に奪われないようなんだかんだ理由をつけて義昭の身柄を確保しとくべきだったし。

389:人間七七四年
18/03/24 23:42:11.72 eWOHJQqJ.net
当時の朝倉の兵力で三好を蹴散らせるかね
浅井との関係上、六角は敵に回るだろうし

390:人間七七四年
18/03/24 23:44:02.36 1Ji8ZjOw.net
京都や畿内の反三好勢力との繋がりがなくなっていたのと、
義栄政権をみて勝ち目ないと見たのかも

391:人間七七四年
18/03/24 23:45:59.70 eWOHJQqJ.net
義昭を担いで上洛なんて義景はもちろん信長以外の誰も考えなかったのかもな

392:人間七七四年
18/03/25 00:02:03.49 tyCRAwXp.net
六角氏なんか敵じゃなくね？
浅井に単独でボロクソに負けてるし
内紛で信長が上洛する前に既に戦力が無力化してたし。
そもそも越前から坂本経由で比叡山を超えて洛北から入洛する際に六角の領土通るっけ？
浅井・朝倉が総勢２万人の兵をそろえて上洛したら三好は戦わずして逃げると思うが。

393:人間七七四年
18/03/25 00:14:35.55 tyCRAwXp.net
大内とか三好とか細川とか将軍を擁立してたものどもが
権力の扱い方が分からない莫大な金銭や物資を浪費したにも関わらず
それに見合った利益を得られなかったから朝倉も馬鹿馬鹿しいって思っちゃったのかね。
信長は将軍の権力の利用の仕方などを初対面の光秀にレクチャーされ
狂喜乱舞してその場で四千貫もの褒美をやったらしいけど。

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