武田勝頼についてPart２

武田勝頼についてPart２ at SENGOKU

[前50を表示]
100:人間七七四年
18/03/17 20:36:01.70 WHw8LO8U.net
>>98
勝頼は金山を採掘する坑夫たちと職業待遇をめぐって対立してストを何回も起こされてるから金山の産出量が減ったのは勝頼の内政下手のせいでもある
産出量は減ってるけど金山自体は江戸時代まで稼働してるし

101:人間七七四年
18/03/17 20:45:07.45 u3oP5yd9.net
>>79
>>81
そもそも勝頼自身が退きたいと思っても家臣が決戦臨むなら従うしかないしな

102:人間七七四年
18/03/17 20:47:13.14 u3oP5yd9.net
>>99
>勝頼は金山を採掘する坑夫たちと職業待遇をめぐって対立してストを何回も起こされてるから
初耳、ソースは？

103:人間七七四年
18/03/17 20:49:52.45 wlaFisMV.net
勝頼が決戦を望んだ → 無能
勝頼の意見より宿将の意見を重視しないといけない → 家臣団を掌握出来てない時点で勝頼無能

どっちにしても無能やな

104:人間七七四年
18/03/17 21:20:20.22 7eB3nOcK.net
でも家臣団を掌握できてなかった説が幅を効かせてるが
俺はそれは無いと思うな。本当にそうならそもそも長篠まで家臣が従軍してない。
そういうケースは他家でも腐るほどある。

105:人間七七四年
18/03/17 21:28:42.51 58rYDeii.net
上杉北条今川が敵の状態って全方位敵って言えるでしょ

106:人間七七四年
18/03/17 21:30:08.19 +6QmfD4O.net
結論でたか？
そもそも何話したいんだよおまえら

107:人間七七四年
18/03/17 21:32:26.67 7eB3nOcK.net
おめーらの好きな例のフレーズで結論っぽいな
無能な働き者ほど有害なものは無い

108:人間七七四年
18/03/17 21:32:41.94 aOHJ0tNt.net
勝頼も長篠の頃には外征で領土広げてるから
重臣連中も「勝頼に付いて行けば新しい領地がもらえる」
という認識で特に勝頼と反目する理由がない
長篠もここで織田徳川の連合軍を撃破すれば
徳川は一撃で崩壊するから主戦派が優勢だったのは想像に難くない
武田の重臣連中も信長の怖さを誰も知らなかったんだから舐めてもおかしくない

109:人間七七四年
18/03/17 21:45:51.67 Nbp3bl6p.net
>>107
>武田の重臣連中も信長の怖さを誰も知らなかったんだから舐めてもおかしくない
それは断じてない。武田信玄が晩年、信長包囲網を敷いた際に、
三方ヶ原に信長の全軍が来ないように苦心した形跡がある。
要は、あの武田信玄でさえ、信長を倒すには、信長の兵力を分散させ
袋叩きにするしかない、と考えていた。信長の兵力が集中すれば、
信玄さえ勝てない、とね。信玄が三方ヶ原後、北三河をうろついたのも、
朝倉が撤退したので、信長が全軍で来ると予想し、その準備をしていたからだ。
少なくとも、信長の本軍が来ていることは勝頼の軍の誰かは確実に
判っていたはずだ。また、信玄でさえ信長の全軍相手は困難と認識が
あったから、勝頼の重臣の誰かは、それも複数、確実に止めたはずだ。
結局、勝頼が老臣の経験を軽視し、武田家を長篠に事実上滅亡させてしまったのだ。

110:人間七七四年
18/03/17 22:49:46.22 vmJbplhv.net
時間は信長の味方。先送りすれば織田はより強大になるだけ。それも加速度的に。
勝頼は無理を通すしかないんだよね

111:人間七七四年
18/03/17 23:01:08.55 Nbp3bl6p.net
>>109
残念だが、織田の強大化が加速化するのに長篠の戦いは大いに
役立っている。長篠の戦で崩壊した武田家をゾンビ大名として存続させ
家康にその抑えを任せることで、美濃、三河の東部戦線が相当楽に
なり、この戦線の兵力を他の戦線に投入できるようになった。
長篠で武田家が崩壊していなければそうはいかない。織田もある程度
この戦線に兵力を置かねばならなくなる。
少なくとも長篠の段階で武田が無理を通して得したのは織田、徳川だ。

112:人間七七四年
18/03/17 23:04:37.09 Nbp3bl6p.net
ついでに、武田が存続していれば、家康は劣勢のまま武田と対峙
し続けなければならない。信長も家康をそれなりの頻度で救援し
なければならないだろう。
長篠で武田家がゾンビ大名化し、家康単独で対峙できるようになった
その効果は、信長にとって計り知れない。信長はむしろ家康が
ゾンビ大名化した武田家を単独で滅ぼすことを警戒していたぐらいだ。
武田家が滅びると、武田の跡地が他の有力者との取り合いとなり、
地政学的リスクとなるからだ。

113:人間七七四年
18/03/17 23:12:33.39 aOHJ0tNt.net
一人なんか頭のおかしい奴が長文で暴れてんなｗ

114:人間七七四年
18/03/17 23:18:22.04 wlaFisMV.net
将軍や他大名を焚き付けて信長包囲網を構築してから同時侵攻せずに
無理を通すしかないと考えて単独で戦うというのは戦略・外交力がないと言ってるようなもんですよ

115:人間七七四年
18/03/17 23:27:58.41 Nbp3bl6p.net
>>113
武田勝頼のために弁護しておくと、出兵理由は本願寺と若江で玉砕せず
生き残っていた最後の阿波三好家の残党、三好康長に依頼されて
兵を出している。ただ、信長は康長を屈服させ、本願寺と和睦してから
長篠に臨んでいる。つまり、武田が戦争する理由はすでに消えている。
だから、大賀弥四郎事件がこけ

116:、織田のオールスターが来た段階で撤退すべきだった。撤退する能がない武田勝頼らしいと言えばらしいが。

117:人間七七四年
18/03/17 23:35:18.87 v4BFKtdG.net
>>113
まあ、そこは擁護出来んな。勝頼、信玄に比べると外交ははっきりと下手だね。
ただ、逆に信玄が上手すぎるんだとも思う。正直、信玄の一番すごいところって
最後まで外交的に孤立しなかった事だろう。
信玄の外交は結構批判する人がいるが、生前はそれで乗り切ったのだからやはりたいしたものだ。
信玄にしか出来ないやり方な気もするけど。要はあんた死んだらどうすんの？的な。

118:人間七七四年
18/03/17 23:51:49.68 UtAVB9Q4.net
>>115
一応、死後謙信に頼れと遺言をしてるが…

119:人間七七四年
18/03/17 23:53:01.31 7eB3nOcK.net
信玄の駿河侵攻ってどういう意義があったんだろうな。
信長の伸長を食い止めるため連衡策しかありえなかったわけで
天下を俯瞰してみたらたとえ弱くなった今川といえど味方にするしか選択肢など無かったわけだが。

120:人間七七四年
18/03/17 23:57:32.48 aOHJ0tNt.net
信玄が死んだ頃って急速に戦国大名の巨大化が進んだ頃だから
一度の大敗が命とりなんだよ
信玄は若い頃に村上に大敗しても立て直す余裕あったけど

121:人間七七四年
18/03/17 23:58:19.70 wlaFisMV.net
信長包囲網を構築して他も攻めていれば
勝頼は信長本隊を釘付けにしてまで長篠で粘る価値はあるし
例え決戦直前で長篠から撤退しても信長は即座に包囲網対策で
他の援軍に行かないといけないから深入りして追撃してこない可能性が高い
前スレで言われてた信長が引き返したのを見計らってまた攻めるってのも可能になるし

122:人間七七四年
18/03/18 00:00:59.74 8pTkq3cb.net
>>117
信玄というか一般的戦国大名は領地を得るしか
考えがないから、対信長って考えはないのでは
三河侵攻のときも将軍に上方の争いにと
書状に書いてるからね

123:人間七七四年
18/03/18 00:02:33.55 8pTkq3cb.net
>>119
引くべきだったけど、そこは信長がワザと
戦力を低く見せて油断させたから信長の方が
一枚上手だったでしょ

124:人間七七四年
18/03/18 00:05:22.99 nXjhCT7d.net
>>121
信長包囲網を作らずに単独で攻めて長篠で粘る意味はあったのかって話だね
信長本隊が来てる以上戦力が低いってのはあり得ないし

125:人間七七四年
18/03/18 00:29:24.97 uq90/DyX.net
>>120
やはり信玄、謙信、長曾我部、島津は同じ程度だね
天下国家という視点を最後まで持てなかった
信長、秀吉、家康、義昭、蓮如は常に天下という視点で考えてたのに。

126:人間七七四年
18/03/18 00:33:37.72 /pfYJfE/.net
戦争には勝ちと負けしかない基本は
織田は勝って武田は負けた
ただそれだけ
織田が負ける要素少ないならどうにもならんだろ
信玄は弱いとこ侵略したが勝頼にはそういうとこがなくて
戦えば負けるしかなかったんだよ

127:人間七七四年
18/03/18 00:36:58.61 idQBZqKA.net
ああ、今思ったんだけど勝頼の外交が下手なの、信長のせいかも。
WIKIソースですまんが勝頼、正式な官位がないらしい。信長の圧力のせいで。
つまり勝頼は無官の当主だった訳で、外交にもいろいろ支障が出た可能性があるかもしれん。

128:人間七七四年
18/03/18 00:40:18.02 uq90/DyX.net
侵略欲を抑えて「ストップ　ザ　信長」という視点に信玄が立ってれば
南進よりむしろ最初から美濃侵略なんだよね。
美濃を分捕ってしまえば信長の領国尾張と家康の三河は京の信長から孤立し立ち枯れてくわけだし。
でも貧しい山国の美濃より豊かな三遠駿が欲しかったんだろうなぁ

129:人間七七四年
18/03/18 00:50:08.60 /pfYJfE/.net
またツッコミ待ちのレス乞食か

130:人間七七四年
18/03/18 00:58:47.67 nXjhCT7d.net
>>125
長篠後はちゃんと義昭を通して協定結んだりしてるから関係ないでしょ
むしろ上杉の内乱に下手に介入して失態を犯してる

131:人間七七四年
18/03/18 00:59:53.46 g0QjGn0D.net
室町時代を振り返ると、三国四国くらい領有してる大名は将軍家でも潰せなかった
武田はその感覚が残ってて、畿内勢力に逆らってもなんとかなると思ってたんじゃないかね
特に信玄の頃は
足利将軍家も名前だけでもまだ残ってる状態だし

132:人間七七四年
18/03/18 06:47:45.65 mBAuSjL5.net
>>129
潰せなかったんではなく、潰さなかっただけではないか？武田なんか当時は甲斐一国で、足利持氏に信満が殺されて実質滅亡しても、将軍家が持氏に対する対抗馬として復帰させたし。

133:人間七七四年
18/03/18 06:49:22.98 mBAuSjL5.net
>>125
信長の圧力、というのは最近は否定されてるよ。
そもそも嫡子の義信にしても信玄は叙任させてないから。

134:人間七七四年
18/03/18 07:13:04.26 cDs/Vwe+.net
>>131
へえ、そうなんだ。私は125なんだがそれは知らんかった。無知ですまんな。
ただ、それはそれで信玄ひどくねーか？後継者に箔つけとかそういう発想は無かったのかな。
弱小や新興の大名家ならともかく、名門武田の後継者になるんだから
それなりの官位用意してやればよかったのに。

135:人間七七四年
18/03/18 08:08:49.26 uq90/DyX.net
>>132
勝頼に信長の養女を娶らせた時点で義信に対する迫害は既に始まってたみたいだし
元から親子の間で若干の対立があったのかもな

136:人間七七四年
18/03/18 08:53:59.58 HlmPF/4C.net
信玄自体が信虎追放してるし息子に追放されるかもという強迫観念あったのかねぇ
義信が死んだ時点でもう勝頼しかいないし実際高遠城から躑躅が崎に呼び寄せてるわけでさ
北条という上手く代替わりしてる好例が横にある訳だしなぁ
さっさと家督は譲るべきだったよなぁ
義信も勝頼の存在が気になって家督奪われるんじゃないかと疑心暗鬼だったのかもなぁ

137:人間七七四年
18/03/18 08:55:20.36 EHhMtgzl.net
>>133
それに関しては平山氏が最近興味深い書状が見つかった、とか。永禄初期で宛先不明の信玄書状で、中身は「義信が舅の今川義元の肩ばかり持ち、私（信玄）の言うことを聞かない」と愚痴をこぼしているらしい。
何について言うことを聞かないのか不明なため、はっきりしたことは言えないらしいけど、今川義元生前から既に信玄、義信間はギクシャクしていたんじゃないか、と言われてる。

138:人間七七四年
18/03/18 09:00:42.11 uq90/DyX.net
実際、義信に連座して処分された将士が８０騎
飯富虎昌、長坂昌国、曽根周防守、穴山信嘉という錚々たるメンバーも連座してるし
武田家を二分するくらいの勢力を既に義信も持ってたっぽいものな。

139:人間七七四年
18/03/18 09:01:07.42 HlmPF/4C.net
>>135
今川から来た義信の正室はいい仕事してるなぁｗ
武田を裏切った穴山や木曽に嫁いだ姫と違ってｗ

140:人間七七四年
18/03/18 09:03:29.93 uq90/DyX.net
今川から家康に嫁いだ嫁も徹頭徹尾、信長を嫌って今川家に従うよう家康に言い続け
それで夫婦仲が疎遠になったとも言われてるものな。
今川家から政略結婚で他家に嫁いだ嫁はちゃんと役割を理解してて良い仕事をしてる。

141:人間七七四年
18/03/18 09:04:44.59 uq90/DyX.net
勝頼に信長の養女を娶らせたのは義信事件が発覚した直後だった
時系列勘違いしてスマソ

142:人間七七四年
18/03/18 09:09:38.15 HlmPF/4C.net
跡部って山県や春日並みの動員力あったらしいけど
戦場での武功ってほとんど聞かないよね
義信と比べると信玄が付けた家臣団がかなり貧弱
しょせんは諏訪勝頼って扱いなんだよなぁ
これが義信死んでからにわかに家督継承者の流れになった時に
後々響いてくるんだけど

143:人間七七四年
18/03/18 09:10:21.18 uq90/DyX.net
第一次駿河侵攻はどういう観点から見ても大義が無いものな
戦国大名だから大義など要らんと言ってしまったらそれまでだが
少なくとも氏政を納得させるだけの大義名分は整えるべきだった。
拙速としか言いようがない。

144:人間七七四年
18/03/18 09:10:47.87 HlmPF/4C.net
今川の嫁　今川のために旦那を操縦する道具
北条の嫁　嫁ぎ先の旦那に尽くす
武田の嫁　何の役にも立たない

145:人間七七四年
18/03/18 09:12:45.87 HlmPF/4C.net
>>141
同盟相手が弱ったら侵攻して奪うってんだからなぁ
北条が武田を信用できなくなるのも当たり前と言えば当たり前
かと言って上杉と組むのは違うだろと思うけどｗ
まぁ武田が関東進出も始めてたし危機感あったんだろうな

146:人間七七四年
18/03/18 09:19:05.28 uq90/DyX.net
姉川の合戦の浅井・朝倉連合や織田・徳川連合みたいに
武田・北条・今川連合軍を組む事ができたら対織田・徳川戦もどうなったか分からないのに。
駿河のどこかで　織田、徳川（３万）　ＶＳ　今川、武田、北条（８万）　の大合戦も見てみたかった気がする。
織田が３０００丁の鉄砲で待ち構えても北条の人海戦術と武田の騎馬隊が組んだら木っ端みじんになったんじゃね？

147:人間七七四年
18/03/18 10:35:51.77 nXjhCT7d.net
>>135
義信が武田を継いでいたら完全な三国同盟が成立して
対織田陣営として機能してたんだろうなぁ

148:人間七七四年
18/03/18 10:43:24.40 BQkbhODX.net
>>135
元々あほの子だったのか
飫富さんの育て方が悪かったのか
奥さんが凄かったのか

149:人間七七四年
18/03/18 10:53:12.82 uq90/DyX.net
>>146
普通に義元が魅力的な人物だったんじゃないのか？
家康も義元には懐いてたみたいだし

150:人間七七四年
18/03/18 10:58:11.56 nXjhCT7d.net
信玄はともかく勝頼がアホだったのは大義というか特に戦略的価値を見出だして戦してないからな
信長包囲網を構築して同時侵攻していれば
信長が身動き取れずに長篠城を落とせれば万々歳
長篠で信長本隊が後詰め到着したとしても信長本隊を長篠に釘付けにできれば
信長包囲網としての戦略的にもほぼ勝利と言える
(武田単独の場合は後詰めが到着した時点で戦略的には敗北確定)
信長本隊が来て武田が早々に長篠から退却して戦線後退していても信長への圧力はかかるし
信長が別の地域の援軍に向かえば、また長篠に攻め込めるから交戦派の家臣も一時退却案で説得しやすい

151:人間七七四年
18/03/18 11:03:04.03 uq90/DyX.net
高天神城の戦いもアホなんだよな。
信長が到着する前に快勝して信長が撤退したのに勝鬨を挙げて
大喜びで帰国したわけだが、信長はその足で第三次長島の合戦を起こして滅ぼしただろ
その時点で武田家の運命は決してたと思う。
長島の反乱軍は武田家にとっても生命線なのに気持ちよく信長に滅ぼさせちゃ駄目だろ。
一軍割いてでも援軍行かせろよｗ

152:人間七七四年
18/03/18 11:12:51.20 uq90/DyX.net
信玄が愛用してた忍びを使って
九鬼が作ってた鉄鋼船に放火できなかったんだろうか。
数千両もかかってるので再度作り直す事もできず
鉄鋼船が無ければ長島本願寺への海上封鎖は不可能で歴史が１８０度変わってたんだよな。

153:人間七七四年
18/03/18 12:25:56.31 I/sBBLKx.net
真田昌幸が忍者数名を率いて長島や越前の一揆をてこ入れする火葬戦記があったが
そういうのと同レベルのアホしかおらんのか

154:人間七七四年
18/03/18 13:41:42.81 At/jZHFN.net
>>151
何だそれ？
そんな仮想戦記あるんだ。
というか、真田昌幸が表舞台出る頃には長島、越前の一向一揆は壊滅しているはずなんだけど、それ何という仮想戦記？

155:人間七七四年
18/03/18 14:12:10.33 aBCRIl2K.net
覇風林火山じゃね？
15年ぐらい前の戦国物の仮想戦記が流行った時期に出たやつ

156:人間七七四年
18/03/18 16:16:14.59 TG7Jflt4.net
>>153
風林火山？
武田信玄の遺志を真田昌幸が継ぐのか？

157:人間七七四年
18/03/18 17:25:38.52 uq90/DyX.net
でも川中島に行ったけど、確かにあそこは米がよく獲れるんだろうなと思えたが
国力を大きく損ねてまで得なきゃいけない土地なのか不思議だった。
善光寺は焼失してたし甲斐善光寺を作った時点で損切りできなかったんだろうか（損ですらないと思うけど）

158:人間七七四年
18/03/18 17:28:49.91 uq90/DyX.net
普通になってたら中州になってた川中島一帯を善光寺に寄進して寺領にする事によって
上杉家との緩衝地帯にする事を俺等凡人は真っ先に思いつくんだけど。
その案なら謙信だって蹴る事はできないし和解案として適当かと。

159:人間七七四年
18/03/18 17:51:54.06 rH35mo97.net
地理的な交差点でもあるからなあ＞川中島

160:人間七七四年
18/03/18 18:00:37.68 /pfYJfE/.net
村上義清「何言ってやがるんだ」

161:人間七七四年
18/03/18 18:10:08.91 dgVTvlOV.net
村上義清「これは晴信めの策略でござる」

162:人間七七四年
18/03/18 18:13:13.95 uq90/DyX.net
村上義清の拠点だった坂城も行ってきたよ。
有名な砥石城は本拠地じゃないんだよな。
もちろん村上家にとっては重要拠点の一つだけど所詮は山城
千曲川のそばにいくつか城や砦があった。

163:人間七七四年
18/03/18 18:16:02.63 uq90/DyX.net
ヤング信玄じゃなくてオールド信玄がタイムスリップして村上義清を攻めるとしたら
砥石城にはツケ城（砦）をいくつか作って柵を設け、下山させないようにして義清の本拠地の方を突いたと思う。
持久戦になって不利になるのは信玄じゃなくて義清の方だし。

164:人間七七四年
18/03/18 18:26:19.75 tz8F6IPR.net
>>160
坂城？
葛尾城じゃなかったかな？

165:人間七七四年
18/03/18 18:27:27.62 uq90/DyX.net
信長が武田家の当主として生まれてたら諏訪を攻略した直後に湖畔に城を建てさせ遷都しただろうな。
というか短気だから「諏訪大社？邪魔だから燃やせ」と上社・下社・春宮・秋宮を全焼させて信濃の歴史を絶ったかもしれんがｗ

166:人間七七四年
18/03/18 18:28:05.27 uq90/DyX.net
>>162
そこだ。葛尾城に行った。あそこは坂城町には入ってない？

167:人間七七四年
18/03/18 18:43:38.89 tz8F6IPR.net
>>163
信長は我慢する時は我慢する男だよ。
たぶん、長尾景虎と当たったら、信玄みたいに12年戦争なんかせずに、頭下げて仲良くし、行き先変更したと思います。

168:人間七七四年
18/03/18 18:46:59.15 aBCRIl2K.net
砥石城は本来真田の城だからなー

169:人間七七四年
18/03/18 18:47:02.61 /pfYJfE/.net
謙信は信濃の元豪族復帰を目論むと思うのだが・・・
どうするんだ？

170:人間七七四年
18/03/18 18:57:09.13 uq90/DyX.net
そもそも本当に北信の豪族を掃討しなければならなかったんだろうか？
信玄が善光寺参りをして相当額の寄進をして帰依し住職の口から北信を守護してくださいと
一言言質をもらえば済む問題だったような気もしなくないんだが。
そろって善光寺の信者だった北信の豪族は住職の身柄を奪って長尾景虎を頼ったわけで
謙信の口から「善光寺を再建してさしあげます」と言われたのは取り返しのつかない失策だったのではないだろうか。

171:人間七七四年
18/03/18 19:07:01.84 UaLGaY8M.net
>>156
関東で同盟相手の北条が長尾と戦ってるわけだから
長尾（上杉）との講和は北条と手切れになる覚悟がなければ考えにくい
あと第一次川中島の前年まで長尾家は内紛状態だし初めのころは
景虎が難敵だという認識がなかったとも思われる
>>168
南信を攻めた段階で南信の豪族と縁戚関係のある北信の豪族と敵対関係になるから対立は避けられないんじゃないの

172:人間七七四年
18/03/18 19:22:06.30 uq90/DyX.net
そもそも出発点が縁戚関係にある諏訪頼重を騙し討ちだから
その時点で信濃の豪族たちが全員敵になるわな。
敵を作る天才だよ。武田信玄は。

173:人間七七四年
18/03/18 19:34:36.90 uq90/DyX.net
劉備を真似るならやはり信玄が本拠地を諏訪に移して
頼重は大事な縁戚として同じ館に住んでもらい
ある程度、信濃一帯が信玄一族を新領主として迎えてもらえたら頼重を甲斐の適当な郡の
小領主として抱えるという手もあっただろうに。
甲斐に本拠地を置く信玄ではどうしても信濃の豪族は他人に我が国を踏みにじられてるとしか
受け取れない。

174:人間七七四年
18/03/18 20:29:34.70 iUYpgMhe.net
>>160
そうか
俺はほぼ地元だ
村上義清公なんとかの地
とかいう旗がでかでかとなびいてるよな
でも温泉ぐらいしか無かったろ？ｗ
坂城には何故か長宗我部を性にする家が何軒かあるんだよなあ

175:人間七七四年
18/03/18 20:31:57.15 iUYpgMhe.net
長曾我部か

176:人間七七四年
18/03/18 20:38:02.60 uq90/DyX.net
>>172
ざっと通過して上山田温泉に行ったよ

177:人間七七四年
18/03/18 20:41:13.79 uq90/DyX.net
普通だったら分割支配をするんだよな。諏訪家は本家や分家と分かれてたし
上社、下社など分かれ役職も多数あるのでできるだけ土地も権力も職分も細分化して信玄が任命し
その上位者として武田家が統治してしまうというが一般的なセオリーかと思う。

178:人間七七四年
18/03/18 20:42:05.28 aBCRIl2K.net
>>152
>>154
途中から読んでないけど、73年信玄死なずに野田城からそのまま進軍して
援軍の織田と決戦して長篠っぽい大敗して、その時点で昌幸が真田家継いで、
真田昌幸が忍者数名を率いて長島や越前の一揆をてこ入れするみたいな流れだったと思う。

179:人間七七四年
18/03/18 20:44:53.09 iUYpgMhe.net
>>174
賢いね
上田にいけばいろいろ見所はある
あと松代か
桜の季節になれば坂城の隣の千曲だと思うが
キティパーク（天狗の里？）
の桜が穴場で良かった記憶がある

180:人間七七四年
18/03/18 21:01:10.12 uq90/DyX.net
>>177
キティパークか覚えておくよ。
昨年は小諸城の桜を見て草笛で小結そば食った。
松代荘国民温泉の風呂は鉄鉱泉で素晴らしかった
もちろん松代城とか真田記念館は行ったよ。上田城も言うまでもない。

181:人間七七四年
18/03/18 22:07:37.61 g0QjGn0D.net
信長の力を過小評価して長篠合戦で大失敗したというのは事実ではあるんだけど
浅井浅倉滅亡から長篠まで２年もないわけで、この頃は短期間で情勢が激変してる
どちらかというと、長篠合戦で日本中が「信長は今までの戦国大名とは違う。織田家は天下統一する可能性のある巨大勢力だ」と気づいた、というほうが適当なんじゃないかな

182:人間七七四年
18/03/18 22:33:41.85 +55KWSdD.net
>>179
過小評価する自体おかしい。
武田の事前軍議の記録でもあれば読んでみたい甲陽軍鑑以外で。

183:人間七七四年
18/03/18 23:18:02.14 aBCRIl2K.net
>>180
前日の勝頼の書状で
敵は手立てを失って陣城に籠っているって言ってなかったか？

184:人間七七四年
18/03/19 06:15

185::42.72 ID:Lff4Auje.net

186:人間七七四年
18/03/19 06:21:55.67 KVHGo+Zb.net
勝頼「バカヤロー！戦う前に負ける事の事を考える奴があるかー」
これだろ

187:人間七七四年
18/03/19 07:59:45.69 qAdWVFWG.net
いや戦略で負けてる訳で最初から負けてますよね
勝つ気なら総大将自ら先陣に立たないと誰もついてこないし

188:人間七七四年
18/03/19 09:06:56.16 BXjdtbgF.net
>>117
近くに弱体化した大名や国人がいたら、領地併呑か家臣化を図るのは戦国だから仕方ない。
「放置すれば天下人になる織田潰しが最優先。駿遠に手出しせず、北信放棄で長尾と和睦。
美濃･三河侵攻をとにかく急ぐべきだった」なんて、現代人の後知恵。

189:人間七七四年
18/03/19 13:42:46.25 e03SJMWx.net
>>181
典型的な罠にはまってんだよな
わざとつっかけて負けたふりして追撃させて戦場に引っ張り出す
問題は陣城の前に来ても「信長に嵌められた」と気づいてない武田軍の認識

190:人間七七四年
18/03/19 13:48:26.22 nSgTFJre.net
>>186
その辺りの気持ちや感情を書いた記録がないものかな？戦慣れしている武田軍にしてはあまりにお粗末すぎる。馬場や山県みたいな歴戦まで気付かないものかな？

191:人間七七四年
18/03/19 14:01:29.75 e03SJMWx.net
>>187
まぁお粗末すぎるから勝頼の暴走というシナリオが作られたんだろうけど
実際はできるだけ早く織田軍に一撃加えないとまずいというのは皆思ってただろうし
馬場にしろ山県にしろ長らく負け戦経験してないので慎重さに欠ける部分はあったのかもなぁ
いざ攻撃開始したら「やべぇ完全に罠だ」と気づいただろうけど総攻撃開始後に気づいても
「じゃあ退却するわ」って訳にはいかないからね

192:人間七七四年
18/03/19 14:37:43.33 KVHGo+Zb.net
そもそも設楽ヶ原は川や岡があって騎馬戦に不向きな土地だよ。
そこで兵数の少ない側が騎馬戦を仕掛ける時点でアウトでしょう。
最悪、鉄砲３０００丁が無くとも織田軍が勝った気もする。

193:人間七七四年
18/03/19 17:00:27.78 qAdWVFWG.net
あれだろ
武田軍が攻めてくれば逃げだすとか思ってたんだろ
ナポレオン恐怖症みたいなもんで

194:人間七七四年
18/03/19 17:52:03.77 iN0Muwa5.net
その前の人明智城を落とした時、近習含め、織田の大軍に戦意無しと感じたのかもな
勝頼だけでなく、重臣も、武田主力が押し出せば、織田軍は退くと錯覚した
気がついた時は背水の陣で、酒井軍も後背にまわっている、手遅れw

195:人間七七四年
18/03/19 17:53:58.30 KVHGo+Zb.net
大将の資質ではないわな

196:人間七七四年
18/03/19 18:34:14.91 jMxzsh3P.net
>>191
明智は山に囲まれた盆地で、付城により牽制すればいいだけだったから、
無理に奪還しなかった。信長は飛騨･伊賀平定を後回しにさたように、
無駄な戦いはしないタイプ。勝頼とは逆だな。

197:人間七七四年
18/03/19 20:55:26.02 dMreONXX.net
信長は天下布武という目標がハッキリしているから優先順位が明確
勝頼の目標と優先順位は何だったんだろう

198:人間七七四年
18/03/19 21:29:48.32 KVHGo+Zb.net
そもそも戦国時代にハッキリスローガンを掲げた人って織田信長だけじゃね？
天下布武はスローガンそのものだが、風林火山って別にスローガンじゃないよな？

199:人間七七四年
18/03/19 21:31:40.07 KVHGo+Zb.net
秀吉と家康も天下を獲ってからスローガンを掲げたか
秀吉「明征」　家康「厭離穢土欣求浄土」

200:人間七七四年
18/03/19 21:35:52.62 KVHGo+Zb.net
いっそのこと袁術や平将門を見習って
武田幕府創設して「天下一統」をスローガンにしても良かったんだと思うよ。
家臣たち一堂に官職与え放題になるしね。

201:人間七七四年
18/03/19 22:02:39.35 yBXqiTEL.net
足利義昭｢｣

202:人間七七四年
18/03/19 23:32:14.08 KVHGo+Zb.net
家臣たちには「天子様にも正式に征夷大将軍の位を認めてもうらうでー。それでおまえらも全員大名や
おまえら上京やー！」と号令をかければ戦意も高まったろうに。

203:人間七七四年
18/03/19 23:46:44.09 u/fc5uts.net
無位無官の四郎が何を言ううとるんや

204:人間七七四年
18/03/19 23:59:48.98 KVHGo+Zb.net
でも家臣や領民の求心力を高めるために虚名も重要やで
それで関東は公方や管領が乱立したわけだし。
はっきり名乗った者勝ちな部分はあったし。

205:人間七七四年
18/03/20 00:09:20.20 wsGQCE7D.net
もはや大名レベルで僭称が通用する情勢じゃなかっただろ
僭称でいいなら勝頼も何か官位名乗ってるわ

206:人間七七四年
18/03/20 00:13:07.58 9igE6Xn4.net
僭称でいいなら
関白・太政大臣・征夷大将軍って名乗ってる罠

207:人間七七四年
18/03/20 00:24:30.46 Vh3afGYK.net
ちなみに信長の上総介は完全に詐称だよ

208:人間七七四年
18/03/20 00:27:30.86 Vh3afGYK.net
信長が上総介を称し始めたのはいつか？
　信長公記を見る限り天文十八年（１５４９）頃と思われるが、現存する文書として最初に見られるのは
天文二十三年（１５５４）１１月付けで祖父江九郎右衛門に宛た判物であるが、ここでは「上総守」とある。
　「上総介」とある初見は翌二十四年（１５５５）２月からである。
　多分、初めは「上総守」を自称したが、親王の任国であることを憚って「上総介」に直したのではあるまいか。

209:人間七七四年
18/03/20 00:38:39.11 izAg6f9j.net
勝頼と日本軍
信長と米軍
こう考えると類似点多いんだよな
小さい島片っ端から占領して領土広げてる内はよかったけど
一度大敗して守りに入ると遠方の島を守るのが負担になって
その内援軍さえ出さなくなって玉砕の連続
明智城も高天神城も戦略的重要性はさほどない
結局戦略眼のある無しなんだろうな
勝頼は一軍の将として義信の下で戦ってれば武田信繁のように後世評価されたんじゃねーかな

210:人間七七四年
18/03/20 01:02:38.20 m9Tdu+uQ.net
軍や戦略なんてのは些細な問題で
一番の問題は織田・アメリカに喧嘩売ったことだろ

211:人間七七四年
18/03/20 01:45:50.97 Z7PLatJu.net
日本は天皇を人質に取られ、降伏しようにもできなかった
勝頼は降伏できなくもない立場

212:人間七七四年
18/03/20 01:54:41.62 wsGQCE7D.net
信玄が織田に喧嘩売って死んだのが悪い
氏康みたいに和睦を遺言してればよかったのに

213:人間七七四年
18/03/20 01:55:26.55 Z7PLatJu.net
へー　氏康有能やな

214:人間七七四年
18/03/20 02:26:27.56 izAg6f9j.net
信玄が死んで織田と和睦するなら間違いなく岩村城の返還とお通夜さんの引き渡しを要求するだろうけど
秋山さんが納得しないだろｗ

215:人間七七四年
18/03/20 06:35:06.64 H8H/SU5s.net
1日中ネット漬けが出来ないなら、統合失調症など
治らなくてもいい
まことは、そう思っているはずで

216:ある

217:人間七七四年
18/03/20 12:23:22.83 GiMnCjqb.net
こいつよく沸くけどなに？

218:人間七七四年
18/03/20 16:21:56.56 Vh3afGYK.net
安倍さんがアメリカに宣戦布告して
あべちゃん「ぼくポンポンがいたくなった。あとはあそうちゃんタッチ」
あそうちゃん「え？俺！？じゃあパールハーバーじゃー！」って感じだったんだろうね

219:人間七七四年
18/03/20 16:38:54.03 0owXJ60i.net
↑馬鹿の見本市

220:人間七七四年
18/03/20 17:52:38.59 Vh3afGYK.net
勝頼は信玄の尻ぬぐいから始めなきゃいけなかったのは辛かったわな

221:人間七七四年
18/03/20 17:57:29.08 w80rFMaY.net
最大勢力にケンカ売ってあとは頼んだぞと死ぬなんてなあ
それで滅亡したのはアホの勝頼のせいだっていうんだから、
こんな理不尽な評価はないよ　怒りを感じる　フェアじゃない　嘘の塊だよ

222:人間七七四年
18/03/20 18:56:55.07 JsgvlvKf.net
本来なら将軍義昭はめちゃくちゃ再評価されるべきで
剣豪というだけで持て囃される脳筋義輝
強すぎる大将と言われるがただの脳筋猪の武田勝頼
を再評価できるわけがない

223:人間七七四年
18/03/20 19:24:34.39 ImPKpqZX.net
義昭も信玄に人生を狂わされた口だな

224:人間七七四年
18/03/20 19:37:31.70 iNrf7QrI.net
>>219
自分で勝手に狂ったんだぞ
信玄が甲斐を出た直後までは普通に信長の味方してたのに三方ヶ原で信玄が大勝ちしたって聞いてやべーよやべーよってなって挙兵したらあっという間に信長に潰されるという

225:人間七七四年
18/03/20 19:47:13.32 JsgvlvKf.net
>>220
むしろ信長包囲網が小康状態になってたから
信長の戦力を分散するために自ら挙兵して
信長包囲網の戦略としては合ってる
信長包囲網のせいで三方ヶ原に少数の援軍しか送れなくなってたから快進したわけで
勝頼なんて長篠時はどことも連携してないから信長本隊に到着されて
単独で戦に挑むアホだった

226:人間七七四年
18/03/20 19:56:17.13 iNrf7QrI.net
>>221
義昭を過大評価しすぎ
単にに自分を担いでる信長が負けそうだと判断したから信玄に乗り換えようとしただけ
三方ヶ原の援軍が少なかったのは浜松城篭城策ならそれで充分だから

227:人間七七四年
18/03/20 19:59:30.92 Vh3afGYK.net
義昭は過小でも過大でもなく正当に評価されてると思うが。
再評価が必要なのは蓮如と氏政と義元だろ。

228:人間七七四年
18/03/20 20:01:20.48 JsgvlvKf.net
>>222
君主に必要なのは外交力と明確な戦略だと
農民出身の秀吉で証明されてるからな
義昭の信長包囲網を構築した手腕に比べたら
明確な戦略に従って戦してなく、外交力もカスな勝頼は君主失格の無能だっただけって話だな

229:人間七七四年
18/03/20 20:08:19.91 atrlmbam.net
義昭の包囲網って結局は達成できてないんだよなあ
義昭自身の構想はともかく、それを現実化する力はなかった

230:人間七七四年
18/03/20 20:13:14.34 JsgvlvKf.net
達成できなかったら全部ダメなら>>223の挙げられた武将なんて全部ダメになるけどな
むしろ自身がろくな戦力を持たないのに信長をあれだけ苦しめた手腕は評価されるべき

231:人間七七四年
18/03/20 20:20:46.06 Vh3afGYK.net
包囲網で実際に苦しめたのは蓮如じゃね？
義昭も一助になったかもしれないという程度で

232:人間七七四年
18/03/20 20:22:15.82 Vh3afGYK.net
信長にどんなに脅迫されたであろうと
朝倉・浅井と信長の和解をさせた時点で義昭は駄目なヤツだ

233:人間七七四年
18/03/20 20:22:59.54 w5eUtmlM.net
信長と敵対する理由のある勢力が義昭に乗っかったというもので
それを義昭の手腕と評価していいものかどうか
結局利害の調整ができずに企画倒れになった点といい
無能とは言わないがあまり高評価も躊躇われるところ

234:人間七七四年
18/03/20 20:29:03.85 Vh3afGYK.net
信長の大義名分を

235:奪うためにもっと義昭は早い段階で大坂なり越前なり越後なり甲斐に亡命しておけば信長はまるで大義の無い戦いを早い段階で強いられただろうに。

236:人間七七四年
18/03/20 20:33:52.31 JsgvlvKf.net
機を見て対織田で明確な戦略を義昭は持ってたでしょ
信玄が急死しなければなぁ
無能というのは連携や機を何も見ずに単独で無謀な戦をした勝頼

237:人間七七四年
18/03/20 20:44:59.04 u0EcCbyu.net
そもそも義昭に与して京に上ったところで
室町幕府なんて権威も失墜してるし義昭は空気読まないしで
すぐに甲斐に帰ることになりそう

238:人間七七四年
18/03/20 21:07:57.99 JsgvlvKf.net
甲斐には帰らんでしょ
欲の塊だから京には行かずに尾張美濃辺りを完全制圧しようとするはず

239:人間七七四年
18/03/20 21:23:09.50 UITM/DmG.net
なぜ蓮如に突っ込まんのだ。

240:人間七七四年
18/03/20 21:26:39.12 1bVFCqQj.net
死ぬ直前に正反対の行動をとった利家はやっぱり有能だったんじゃないか？
利家と家康の屋敷での対峙はむしろ利家優勢だったのに

241:人間七七四年
18/03/20 21:37:10.90 vsglYFNN.net
>>233
そりゃ尾張美濃まで押さえたら日本一の規模の大名になるんだからやりたいでしょｗ濃尾はそれだけ肥沃だよ
信長自ら出陣したのは長篠が最後だっけか
平山本を読むと、長篠は練りに練った末の大作戦じゃなくて、家康のSOSに応えて、
信長が手持ちの余裕がありそうな兵力を取り敢えずまとめて応援に行ったら勃発したみたいな感じだね
本願寺が織田軍を引きつけてるから信長の援軍は少ないはず、とか思っちゃったのだろうか

242:人間七七四年
18/03/20 21:48:04.17 Z7PLatJu.net
>>235
そうかね
利長が挙兵すれば毛利も上杉も立ったんだ
家康に勝てたのに

243:人間七七四年
18/03/20 21:54:00.21 JsgvlvKf.net
>>234
確かに良く見ると絶倫さんのほうだなw

244:人間七七四年
18/03/20 22:07:46.59 Vh3afGYK.net
でも大内も毛利も北条も武田も単なるデカイ大名で終わってしまったし何かが足りないんだよな
権力機構を作り出す努力をしないと。秀吉が一番成功したわけだが。

245:人間七七四年
18/03/20 22:15:35.58 Vh3afGYK.net
平清盛や織田信長や源頼朝の凄さはスローガンを掲げ大義名分をはっきりとさせ
権力機構をきちんと築き上げた事だよな。
別に戦争が強かったとか大国を作り上げたとかそういう事ではない。
そういう人は他にいくらでも居る。

246:人間七七四年
18/03/20 23:06:28.29 dWvdZtaG.net
>>239
大内以外地方割拠を目指した奴らばっかじゃん
でかい大名でいることが目的でそれ以上を望んでないんだから何かが足りないくそもないだろ

247:人間七七四年
18/03/21 00:54:51.70 puDuxknd.net
>>236
越前一向一揆攻め天王寺合戦、1577年の紀州攻めもある。
出陣したけど戦ってないだと、82年の武田攻めもだし、本能寺の時も毛利攻めに出陣しようとしてた。

248:人間七七四年
18/03/21 03:22:19.77 Y/a51j+z.net
三方原での織田の中途半端な援軍は、余裕の無さが原因でなく、
武田との正式に手切れ前だったからという見解もあるね。

249:人間七七四年
18/03/21 07:04:19.11 /WenwKtx.net
>>224
秀吉晩年の行状は勝頼以下のカスだけどね。

250:人間七七四年
18/03/21 07:06:32.25 /WenwKtx.net
>>239
秀吉持ち上げすぎ。
自分で作った機構を自分で破壊した馬鹿なんだから。

251:人間七七四年
18/03/21 07:50:21.23 dEzIfLKA.net
>>244
それでも、死ぬ瞬間まで天下人。
仕組みは大事だな。
次代が幼児で、引き継ぐ事が出来なかったが。
それに比べれば、信玄には次代への権力継承する機会はあったが…信長と手切れする前にやることあっはず、お家が大事なら…
信長・信忠は強制終了されたけど、本能寺時点で、信忠がナンバー２だったからまずまず上手くいっていた。
家康・秀忠は言うまでもない。

252:人間七七四年
18/03/21 09:03:18.20 hAVLZs3j.net
まことは、無教養である

253:人間七七四年
18/03/21 11:06:43.58 DhiE3rIA.net
信長は仕組みを作りかけてたけど
細かいことまではまだやれなかった感がある
法律面では特別なことはやってない
もう少し長生きしたら、統治機構を整えてただろうが、秀吉の三成ポジションに座るのは森蘭丸だった可能性が高そうだ

254:人間七七四年
18/03/21 11:33:38.80 1SUlQSB0.net
>>244
信玄死去で勝頼が家督相続勝頼27歳
秀吉死去で秀頼が家督相続秀頼5歳
秀頼が勝頼と同じ27歳で家督相続していたら関ヶ原も起きないし
豊臣は滅びなかったと思うけどね
織田も信忠が生きていたら秀吉に蹂躙されなかったろうし

255:人間七七四年
18/03/21 11:47:51.48 zriZs774.net
織田家に秀吉という天才が居なかったらどうなったろうな。
案外、織田家は壊れなかったかもしれない。

256:人間七七四年
18/03/21 11:52:47.87 Pk2ZEoBI.net
勝家には野心なんてないだろうから信孝が織田家を継ぎ、建て直したよね。多分

257:人間七七四年
18/03/21 11:57:20.79 zriZs774.net
>>251
ただ秀吉が居なかったら信孝はほぼ１００％明智光秀に殺されてた。
摂津勢、本願寺、長曾我部、筒井、光秀に囲まれて生き残る術など無い。
次ぐとしてた生き残った信雄かと。

258:人間七七四年
18/03/21 12:03:11.46 zriZs774.net
仮に秀吉が存在しなかったという仮想戦記を作るとすれば
勝家などの北国勢が北近江を占拠、家康が南近江を占拠
明智の居城、坂本はおそらく守り切れないので瀬田と比叡山を防衛ラインにするしかない。
勝家が比叡山を囲み、家康と信雄の連合軍は坂本に殺到するだろうけど果たして光秀がその防衛ラインを
守り切れるかどうかがカギだろうね。２人光秀が存在しなきゃ無理な気がする。

259:人間七七四年
18/03/21 12:29:52.53 m1VvOgfQ.net
信孝が織田家を継げば信雄は黙ってないよなぁ
秀吉にさえ逆らったくらいだから
そもそも織田家での序列は信雄＞信孝なわけで
結局秀吉がやったことを柴田がやるだけだよね

260:人間七七四年
18/03/21 12:58:05.67 zriZs774.net
山崎の戦いでは一応名目上の総大将を織田信孝にしてくれたわけで
信孝は秀吉と長秀の二人が自分を担ぎ上げてくれるものだと信じてたら清須会議で裏切られたわけで
びっくり仰天だったろうな。

261:人間七七四年
18/03/21 13:10:29.58 dHQ8Z5gU.net
>>248
蘭丸が信長の寵愛を受けてたとかは後世の逸話で実際には秘書団の1人くらいのポジでしかない
重用されてたのは堀秀政・菅谷長頼・長谷川秀一あたり

262:人間七七四年
18/03/21 13:14:59.49 zriZs774.net
菅谷長頼って素で知らなかった
蘭丸が寵愛されたというより蘭丸の兄弟が全員寵愛されたという方が正しいだろうな。
むしろ兄の長可の方が異常な寵愛を受けてたでしょう。

263:人間七七四年
18/03/21 13:26:34.15 DhiE3rIA.net
>>256
でも蘭丸は本能寺時点で相当に加増されてね？
生きてたら方面軍司令官まかされてたくらいの大物の子息だから、普通の秘書クラスの家臣とはちょっと違うと思う�

264:�

265:人間七七四年
18/03/21 13:29:31.42 zriZs774.net
蘭丸、坊丸、力丸の三兄弟で寵愛されてたでしょう。
それを蘭丸一人にまとめてるけど。

266:人間七七四年
18/03/21 14:00:44.77 c/wssiRv.net
>>255
しょせん名目上で誰も織田信孝のおかげで勝ったと思ってないのが全てだろうね
本来なら本能寺の時点で摂津で2万以上の大軍で四国遠征待ちだった織田信孝と丹羽長秀が
そのまま光秀討ち取るべきだったんだし
それが実際は兵が逃げ出して雲散霧消
秀吉が大返しするまで何もできない体たらく

267:人間七七四年
18/03/21 14:46:23.14 dHQ8Z5gU.net
>>258
蘭丸の加増分は兄貴の長可が川中島に加増もらったあとにもともとの美濃の領地が飛び地になるからそこを管理することになった感じなんで蘭丸個人というより森家に対する加増というほうが近い
蘭丸に補佐役として長可の家臣の各務元正が派遣されてるし

268:人間七七四年
18/03/21 16:31:57.19 FZnY1kFa.net
>>253
秀吉が存在しない世界なら明智が中国筋に回されて無問題な可能性が
本能寺の報に接して卒中で死んだってなら別だが

269:人間七七四年
18/03/21 22:05:02.69 LC5J/pm7.net
>>259
というか森の息子達って寵愛というより贔屓（本来の意味）って
感じしかないかなあ
寵愛でいうなら池田の息子達あたりの方がらしいって感じかな
兄貴は信長の養女嫁にして息子達にこいつを見習えとまで言ってるし
弟は10歳そこらで知行地もらって二人そろって褒められたりね

270:人間七七四年
18/03/21 22:15:02.28 0zvIaasZ.net
武田勝頼の側近に人材いないね。
跡部勝資、長坂光堅、秋山昌成、秋山万可斎、阿倍勝宝。
もう少し大物いなかったのかな？

271:人間七七四年
18/03/21 22:35:09.84 4EpkGeAe.net
元々嫡男じゃないから仕方ない
義信はクーデター起こす寸前まで行ったし
勝頼でさえ警戒の対象だったんだろうな

272:人間七七四年
18/03/21 23:33:20.85 zriZs774.net
武田信玄個人に対する忠義心ではなく
武田家や武田国に対する忠誠や職責感を産みだせなかったものかね。
豊臣家は家康が居たから潰れたけど官僚たちの自分たちの職に対する職責みたいなものは
きちんと醸成できてた。割と適材適所だったかもしれない。

273:人間七七四年
18/03/22 00:27:20.01 6ZVdQlvP.net
真田昌幸はどういう扱いになるんだろ

274:人間七七四年
18/03/22 00:31:05.69 BhaLchYZ.net
秀吉は三法師が幼いことを良いことに信雄、信孝等の織田の権力争いを作り出し
織田の勢いを分散させ蹂躙
家康も秀頼が幼いことを良いことに政略結婚を進め、関ヶ原で反徳川を一掃して
太閤蔵入地も解体したから豊臣は一大名に転落させて蹂躙

当主が若いってだけでどんな体制でも蹂躙されて滅ぶけど
勝頼はちゃんと年相応で家督相続したのにね

275:人間七七四年
18/03/22 00:45:57.28 g5df2jdC.net
>>268
平山氏は、武田一門に年長のしっかりした藩屏がいなかったのが勝頼体制が盤石になれなかった一因と言ってるな。
まあ確かに武田信廉や一条信龍じゃあ荷が重いよね。武田信繁が生きていたら、だよ。

276:人間七七四年
18/03/22 01:13:58.23 A3DOOebR.net
勝頼は御館の乱で景勝の肩を持ったから外交下手だとか滅んだとか言われるけど
自分の妹が景勝の妻の菊姫なんだから仕方ないだろ。
というか景勝に自分の娘を嫁がせた信玄が一番悪い。

277:人間七七四年
18/03/22 01:42:45.08 BhaLchYZ.net
>>269
信玄と四歳しか違わないし
羽柴秀長みたいに兄より先に死ぬかも知れないからなぁ
勝頼をずっと支え続けるのは厳しいだろう
逆に家督相続で上杉みたいに争いが起きる可能性もあるし

278:人間七七四年
18/03/22 01:50:29.23 g5df2jdC.net
>>270
景勝に嫁がせたのは勝頼だよ。

279:人間七七四年
18/03/22 02:09:09.36 A3DOOebR.net
>>272
そ・・そうだったのかスマン

280:人間七七四年
18/03/22 02:41:57.15 sG23A7Sk.net
>>270
御館の乱で上杉に味方した結果同盟強化のために景勝と婚姻関係結んだのに何を言っとるんだ

281:人間七七四年
18/03/22 06:04:50.85 ZUsuNvnz.net
>>244
それでも、死ぬ瞬間まで天下人。
仕組みは大事だな。
次代が幼児で、引き継ぐ事が出来なかったが。
それに比べれば、信玄には次代への権力継承する機会はあったが…信長と手切れする前にやることあっはず、お家が大事なら…
信長・信忠は強制終了されたけど、本能寺時点で、信忠がナンバー２だったからまずまず上手くいっていた。
家康・秀忠は言うまでもない。

282:人間七七四年
18/03/22 06:59:15.49 Z3aH8aVS.net
>>275
息子に実権をある程度だけでも渡してしまうのが怖かったんだろ。
親父のように追放される危険性があるから。
息子と路線対立してた過去もあるしな。
自分が完全に御家を掌握してないと不安だったんじゃないの。

283:人間七七四年
18/03/22 08:24:53.00 BhaLchYZ.net
君主「前の君主を追い出した。だから俺もいつ追い出されるかわからんから
　　　後継者には権力も官位もやらん」

家臣「気に食わない君主なら前みたいにいつでも追い出してやればいい」
後継者「誰もいうこと聞かねえ…」

284:人間七七四年
18/03/22 10:22:18.17 A3DOOebR.net
信玄と謙信は本人のカリスマだけで成り立ってた家だよね。
あくまで「家」であって「国」になってなかった。

285:人間七七四年
18/03/22 10:40:08.76 A3DOOebR.net
信玄の曽祖父も父も遷都してるし、そもそもが茨城県あたりから転々として居城を変えてきた一族なのに
最も領土を広げ、最も多くの侵略戦争をした信玄が一度も遷都してないのは解せない。
そもそもなぜ都市開発をしない？権力を誇示し新武田家をアピールするための新たな都市建設は絶対に必要不可欠な仕事だろ。
蓮如はホームタウンである吉崎御坊から追い出されて石山を中心に淀川などの河川上に
数十もの寺内町を建設し加速度的に経済力と軍事力と諜報力と信者数を増やしていったわけで
何もない河川敷や平原に新しい街を建設するというのは絶対に必要不可欠な仕事だったのにね。

286:人間七七四年
18/03/22 10:46:12.06 9epsOblg.net
信廉は大島城放棄して逃げて最後は捕まって斬首されてるしなぁ
小笠原の裏切りより大島城放棄の方が実は大問題だと思う

287:人間七七四年
18/03/22 11:04:46.33 A3DOOebR.net
甲斐を侵略する際に棒道（軍用道路）をせっせと作っていた信玄だから交通の重要性に気づいてないはずはないんだが。
結局、徳川幕府が甲州街道や中山道などを作り旧信玄領の交通を便利にするまで待たなければならなかった。
今も甲州街道は宿場町がたくさん残っててそこそこ賑やかだもんな。

288:人間七七四年
18/03/22 11:05:31.29 A3DOOebR.net
×甲斐を侵略する
○諏訪を侵略する
だったｗ

289:人間七七四年
18/03/22 11:07:26.55 KERgFdU9.net
なんで昔の川に橋がかかってないか考えてみろ

290:人間七七四年
18/03/22 11:11:15.84 r+82dfIw.net
治水以外は戦しか考えてなかったイメージ
洪水止めて金山掘って侵略しとけばいいというか

291:人間七七四年
18/03/22 11:11:32.76 A3DOOebR.net
釜無川と富士川は暴れ川だからな。
いくら橋を渡しても毎年流される。

292:人間七七四年
18/03/22 11:44:30.70 A3DOOebR.net
八世紀頃の山梨は割と開けてたのかもしれない
南アルプスの奈良田温泉は早川という小河川でしか当時行けなかったと思われるが
孝謙天皇が８年間も当時してるし。そのやや下流にある法華経の総本山である身延の久遠寺だって
もうありえない僻地だけど巨大寺院があるし富士川の交通が平安・鎌倉時代には凄く盛んだったと思える。
今は見る影もないが。

293:人間七七四年
18/03/22 15:04:55.45 iQSnEATc.net
甲斐の人間って土着性が異様に強かったりなのかね
もしかして甲斐の国内ですら移住や本拠移転を厭う体質だったとか

294:人間七七四年
18/03/22 15:35:02.57 mwA4AfAM.net
>>286
富士川の運用は戦前あたりまで盛んだったよ
富士川で運んで静岡で西に東にと流通させてたんだよ
土木技術向上と共に川が道路に船が車に変わり衰退したけど…
ただ、甲斐の枕詞は黄泉だから開けていたかは正直微妙だなあ

295:人間七七四年
18/03/22 22:42:15.21 Dwtov5JX.net
新府城の築城で財政圧迫したのが武田滅亡の原因の一つなのは間違いないね
新府城築城しなければもうちょっと武田も持ったのかねぇ
同時期に毛利もかなりヤバい状況だけど
四国遠征軍は秀吉の四国攻めとは規模が違い過ぎるし
案外長曾我部に撃破されそうだけど
上杉も越中で劣勢
この状況で織田と同盟できると思ってる勝頼の運命は？

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