織田信長「えいっ！」→尾張美濃150万石

織田信長「えいっ！」 ..

2:人間七七四年
17/12/16 02:29:04.12 BYL+KFUe.net
石高と国力はイコールじゃないって小学生の時習わなかったのか？

3:人間七七四年
17/12/16 03:15:47.90 hzJ9u2d8.net
それは普通小学校では習わんなぁ

4:人間七七四年
17/12/16 09:55:49.55 xQ5klWwx.net
旅行したらわかるけど、日本は平地のない県はとことん平地がないよな
美濃尾張は石高が高いのがよくわかる
諏訪信濃はそれなりに平地があって武田が狙ったのも納得できた
上越と川中島と海津城の位置関係の微妙さとか
現在は地味な北陸だが、意外と平地が多いとか

5:人間七七四年
17/12/16 16:12:51.70 VXo5YTWO.net
つーか信長は元々ボンボンのお坊ちゃんだからな

6:人間七七四年
17/12/16 17:12:00.29 LQW0FLms.net
今川義元がヘマしなければ

7:人間七七四年
17/12/16 21:01:47.68 OFssJpvQ.net
「大国駿河の今川に対し、小国尾張の織田信長は万に一つの勝ち目もなかった」…これ嘘だよな？

8:人間七七四年
17/12/16 21:39:51.40 +Snoyk6o.net
兵力差があったのは事実じゃないの？

9:人間七七四年
17/12/16 22:03:03.61 49qPQw4+.net
まあ小国尾張は嘘だよな
「超大国尾張の大名であったが国内をまとめきっていなかった」
「それに対し、今川は中国駿河遠江を完全支配し、中国三河を属国としていた」が
正確なところ

10:人間七七四年
17/12/16 23:39:59.90 M6Z8E2n2.net
まー信長の親父は斎藤道三と今川義元に挟まれても余裕で対抗してたからね
尾張は当時日本有数の港と経済力を持っていたのは事実

11:人間七七四年
17/12/19 08:21:24.68 6HM2I5gO.net
尾張美濃近江で200万石以上か天下取れるわ

12:人間七七四年
17/12/20 12:23:58.55 //MaZKJ3.net
尾張50万石程度だとして美濃って100万石もあったの？

13:人間七七四年
17/12/20 13:29:51.86 FrVp7n14.net
Wikipediaによれば尾張57万、美濃54万、近江77万らしい

14:人間七七四年
17/12/20 19:33:20.75 1TNEiVWo.net
歴史家の小和田さんは、もし伊達政宗が信長と同じ境遇で生まれてきたら天下取れますか？という質問に、普通に取れたでしょとこたえたとか。
尾張の生産力、商業力、機内からの程よい距離、これらは当時他の地域に抜きん出ていたらしいね。

15:人間七七四年
17/12/20 23:01:51.38 tOaEzSJ2.net
伊達政宗は見当違いの方向に突っ込んでばかりだから
尾張だろうがどこだろうが無理だろ

16:人間七七四年
17/12/21 08:51:57.89 5764HIA1.net
政宗は当時落ち目の名門生まれなんだから、例えるなら斯波か大和守、伊勢守だろう
プライドの塊がそんな低身分を耐えられるはずがない

17:人間七七四年
17/12/21 09:48:24.60 cim78kL6.net
信秀の代には結局斯波の陪臣という立場を抜け出せなかったんだから
どっちにしろ信長はすごい

18:人間七七四年
17/12/21 10:27:11.67 VlT6fB2O.net
たしかに
身分が下の者が上の立場で生まれたら、というIFはあるが
身分が上の者が下の立場で生まれたらどうなるか分からんよな

19:人間七七四年
17/12/21 15:00:58.14 Xhph+Gbx.net
と言うか小和田が言ってたという時点で信用してはいけない
あの人はデタラメなことしか言わない

20:人間七七四年
17/12/21 18:00:11.08 lof8GIAV.net
信長がやった革新的とされる事は、父親の代に全てやっている。

21:人間七七四年
17/12/21 22:35:53.59 fUieOcJS.net
生産力の高い地域は周りも生産力高いってことだからね。
そういう状況下で、お互いパワーバランスを保っている状況を打破するってことは、やはり優秀なんだよ。

22:人間七七四年
17/12/21 22:50:41.74 a7VNYk/z.net
>>20
鉄砲集めたり天守に住んだりしたのか

23:人間七七四年
17/12/21 23:17:15.89 ommGDaYE.net
尾張＝三河+駿河+遠江らしいからな。最近じゃ桶狭間の戦いの両者の兵員数はそんなに差がないってう説もあるからな。

24:人間七七四年
17/12/21 23:28:32.14 7NBVfFTd.net
信長や政宗が豊臣秀吉で生まれたらどうなったか教えてほしい。

25:人間七七四年
17/12/22 00:48:03.90 kFfR3WUR.net
信長は指導者として輝く人間だと思うし秀吉の立場だったら微妙
逆に秀吉はトップに立つ才能はあまりなかった気がするんだよな
人たらしとか言われてるけど

26:人間七七四年
17/12/22 00:48:08.56 O8KrrySL.net
>>24
天下人なんて到底無理だなー
そう考えると秀吉は凄すぎる

27:人間七七四年
17/12/22 01:18:27.34 SfyTC0XH.net
信長は戦略眼が凄まじく優れていたってことやろ
歴史を知っているから信長の凄さが分かりにくいが、織田の戦略はほぼ完璧だった
武将の資質は他の武将と大して変わらん
むしろ何度も裏切られて最後も裏切りで死んでいる時点で上司として欠点も多くあったってとこでしょう
信長が武田や伊達や毛利に生まれていたら、信玄政宗元就と同程度の活躍はしてたでしょう
それ以上はまず不可能

28:人間七七四年
17/12/22 11:23:45.04 6Tulr03I.net
>>21
美濃も有利な地域なのだろうけど、斎藤義龍が早死にしたのはありがたかったね。
彼が死んだおかげで濃尾平野を手に入れることができた。

29:人間七七四年
17/12/22 12:07:50.25 5hM2weBh.net
>>23
今川方が二万五千だとしてもそのうち一万くらいは物資の輸送にあたる部隊にいて
かつ各方面に別動隊繰り出してたことを考えると
信長と義元がぶつかった際の兵力にはそれほど差がなかったという話はあるね

30:人間七七四年
17/12/22 12:22:21.96 g5cvgbgp.net
>>27
信玄や政宗はともかく、元就は無理だろ。
あれは周りが強すぎて最初は従属してないとダメだし。

31:人間七七四年
17/12/23 16:38:44.97 ahVkPyrQ.net
>>27
まあ元就はちょっと他の人に真似は不可能が、仮に信長が信玄の立場、信玄の寿命ならやっぱり信濃を巡って上杉とぶつかって最終的に北信濃から駿河まで併合して120万石ぐらいで終わるだろうな
逆に信玄が信長の立場だとしたら美濃を抑えて近江を併合ぐらいまではいくだろうけど、そこら辺で終わりそう

32:人間七七四年
17/12/23 18:39:15.22 J3nkjUui.net
信玄が信長の立場だとしたら
守護代の下の三奉行の立場で国内をまとめられるかどうかがまず疑問
もし国内統一できても今川義元に勝てるかどうかまず疑問
そして万が一今川義元に勝ったとしたら嬉々として三河・遠江に侵攻していたであろう

33:あ
17/12/23 19:04:41.53 lqNxOy/q.net
京から離れすぎた甲斐のような地域はきついよね。
畿内も、新興の商人や農民の勢力が邪魔になるし、既存の寺社勢力が障害になる。
尾張美濃あたりがちょうどいいかもね。

34:人間七七四年
17/12/23 20:01:22.21 PHgm7uOz.net
甲斐が京都から離れすぎとかは今だから言えること
鎌倉幕府も室町幕府も関東を根拠地にして全国制覇したわけだし

35:人間七七四年
17/12/23 20:36:14.69 ofF+53t6.net
血筋で各地の武将が従った時代と比べてもねぇ

36:人間七七四年
17/12/23 22:19:06.19 VHho1pkz.net
ぶっちゃけ頼朝と尊氏は清和源氏の嫡流だから天下取れたって感じだよな

37:人間七七四年
17/12/24 03:54:45.21 pRduQnyJ.net
源氏の場合、単に源平合戦に勝っただけ
しかも朝廷が健在だった時代だから、本当に政権を樹立したのは源氏より承久の乱に勝利した北条でしょう
源平の合戦の規模は両軍合わせて１万程度だったとか
室町の尊氏の場合は、鎌倉の御家人の上位にいたから自動的に政権が回ってきただけでしょう

38:人間七七四年
17/12/24 05:42:34.68 lcLjEAvx.net
家康の場合、秀吉が死に加賀の前田利家が死んだ時点で、
年齢からしても武将としてのキャリアからしても家康に
比肩する武将がいなくなっただけだな。ただ家康という
人物は武将としてよりも、３００年続く政権を樹立した
政治手腕こそ評価すべきであって、家康の死後２０年か
３０年で徳川幕府が瓦解していたら後世の家康の評価は
かなり違っていただろう。ようするに家康は自分のとこ
ろに天下人というカードが回ってきたときに、それをな
にがあろうと手ばなさなかっただけやな。

39:人間七七四年
17/12/24 13:18:36.74 UDkrjuX0.net
>>27 >>30
信長は毛利に生まれても元就以上に活躍出来たかなと
斯波家・大和守家に対して向こうから何らかの策謀されてない段階では一応は従う要領の良さはあるしな
毛利は大内(陶)を打倒した後に九州に乗り込んで大友と泥沼の戦争に突入するけど、信長は桶狭間後に三河には深入りしなかった
親の代から主戦場だった場所を放棄して、松平と同盟して後背地の安全を確保したからな
目先の領土より二正面作戦の愚を知っていたのが結果の差になったと思う

40:人間七七四年
17/12/24 13:39:10.34 pRduQnyJ.net
元就の難易度は秀吉家康光秀みたいなもんでしょ
大内という長男を人質に出しているのを見ても属国というよりも大内の家臣
そして大内が崩壊して主家を乗っ取ってた
秀吉家康光秀も同じ主家を乗っ取ったのと同じ

41:人間七七四年
17/12/24 14:01:10.77 UDkrjuX0.net
だから信長も主家を乗っ取ってんだろｗ

42:人間七七四年
17/12/24 17:28:04.05 z26hFf2R.net
どっちかっていうと信長よりそのとっつあん信秀が長生きしたのが元就ってとこでしょ。
戦強い、謀略上手い、壱地方国人から成り上がり人生、息子優秀。

43:人間七七四年
17/12/24 17:38:38.00 z26hFf2R.net
>>36
頼朝はそうでもないでしょ。
彼が抜群かつ絶妙なバランスの上で政治をやってたのは
その後の鎌倉幕府の果てしない権力闘争とそれに巻き込まれて
頼朝の子孫が完全に死に絶えてるところからも明らかだよ。
頼家とか、間違いなく血筋の上では正当極まりない立場なのに、
あっという間に転落して命まで奪われただろ。
頼朝のように政治的な能力がとてもじゃないが無かったからだよ。
頼朝が血筋だけの男じゃないから
鎌倉という修羅の国の首領としてふるまうことが出来てた。
尊氏さんは政治的に無能ではなかったんだろうけど、なんというか頭一つ低いよね。
虚無的、お人好し、とか複雑かつ難解な面をもつ人ではあるが。高くないが、幅があるっていうか。

44:人間七七四年
17/12/24 19:57:25.11 sTiTJXwF.net
尊氏はそれこそ光秀なみに一回の裏切りで相手を破滅させた

45:人間七七四年
17/12/24 21:00:48.78 jd5yxj1O.net
尊氏の難点は能力よりメンタルだろう
非情に成りきれない所がな
たぶん鬱病入ってる

46:人間七七四年
17/12/25 00:57:49.41 6MtgfE5v.net
>>42
そうじゃなくて信長が元就の立場なら三河を松平に渡して美濃に集中し、その後は天下取り寸前まで行ったように
信長なら九州は大友に渡して同盟締結して二正面作戦は回避し、東に進んでいた
そして元就以上に領土拡大しただろうって指摘
元就は目先の博多を取りに行って、結局は博多も天下も取れなかった
清洲同盟は慧眼だよ
普通なら桶狭間の余勢で三河を切り取りに行く所だからな
それもかつては織田の人質だった相手なら嘗めて掛かりそうなものなのに

47:人間七七四年
17/12/25 01:03:27.19 Kr8TSKVd.net
まあ東に行かなかったのはでかいわな
東に行ったら武田北条とも面倒なことになるだろうし

48:人間七七四年
17/12/25 16:13:50.26 1cG/7H/W.net
信長についてはまるで後世からみた「ボクが考える最適コース」を必ず進むと思い込んでる奴がほんと多いなこの板

49:人間七七四年
17/12/26 18:59:54.79 sCohX0ho.net
>>48
実際にそういう最適コースを選べる人だったから、ほぼ天下統一できたんじゃないのか

50:人間七七四年
17/12/26 22:53:18.53 ckdCwp7d.net
いや、選べなかったから本能寺で死んだんだろう
結果論で言えばそれをやったのは家康

51:人間七七四年
17/12/27 00:31:49.37 o+3R8nfQ.net
本能寺の変を予想するのは無理でしょう
あれは突発的な大事故みたいなものだし
最後は慢心もあっただろうけど、本能寺の変は信長の戦略面としての失敗とは違うからな
最適解を選び続けて、かつ死後も政権継続成功したという意味では俺も家康が一番だと思ってるけど。
三傑は他とは別格だと思うよ。
秀吉も中国大返しや賤ヶ岳での速戦即決、小牧長久手での外交的勝利など天下統一までは最適解を選び続けたし。
言っちゃ悪いけど信玄謙信元就が信長秀吉家康の立場になったとしても、天下人まで行けたとは思えない

52:人間七七四年
17/12/27 00:40:34.70 KazbdOL5.net
信長の場合、本能寺以外に５回以上謀反にあっているから警戒はするでしょう
信玄とかはかなり警戒していた。自分が謀反を起こして親父を追放した立場で息子にもやられる

53:人間七七四年
17/12/27 00:46:27.15 o+3R8nfQ.net
だからそれは信長の慢心だったと思うよ
ただ、信玄なら桶狭間に勝った後、清洲同盟は結ばずに三河というか今川領を狙い続けて今川斎藤と泥沼の戦争を続けてる
まぁ最終的には勝つかもしれないけど、1582年時点で信長ほどの領土拡大は出来てない

54:人間七七四年
17/12/27 00:53:43.78 KazbdOL5.net
だから、たまたま本能寺が成功しただけで浅井の裏切りや荒木の裏切りで織田は終わっていたかもしれないってこと
本能寺が失敗しても今度は秀吉や徳川や朝廷がやるかもしれない
信長の場合は慢心じゃなく必然

55:人間七七四年
17/12/27 00:59:44.50 o+3R8nfQ.net
乗り切った事を無かった事にするのはナンセンスかなと
それ言い始めたら信玄も信虎への謀反失敗してたかもしれないしな
武田が川中島で時間を浪費したのも長篠で大敗したのも甲州征伐で瞬殺されたのも必然だわな

56:人間七七四年
17/12/27 01:02:51.35 KazbdOL5.net
論点変えるなカス

57:人間七七四年
17/12/27 01:07:47.61 o+3R8nfQ.net
いやいや、少なくとも信長や秀吉は川中島みたいな時間の浪費はやらなかったからな
しかも第二次川中島では信玄から泣き付いて講和したくせに、信玄から約定破って第三次川中島を引き起こしてるからな
アホ過ぎ

58:人間七七四年
17/12/27 01:41:35.42 KazbdOL5.net
なんで川中島？w

59:人間七七四年
17/12/27 08:49:19.56 o+3R8nfQ.net
>>58
頭悪いんだな
お前が52で「信玄が信長の立場だったら、1582年までの領土拡大を為し遂げて、かつ本能寺を回避できる」という仮定してるのに対して
俺が「川中島の段階で10年以上浪費してる信玄には、仮に信長の立場になったとしても1582年までの領土拡大はまず無理」と反駁してるんだよ

60:人間七七四年
17/12/27 09:06:44.60 80wt/9CX.net
ID:KazbdOL5みたいな単発の場面場面でしか考えられないような単細胞には全体の俯瞰は理解できないだろ

61:人間七七四年
17/12/27 10:00:57.60 jiAdcINv.net
なんでこうすぐに煽り合いはじめちゃうかなあ

62:人間七七四年
17/12/27 11:14:12.68 P9jkEP04.net
俺も信玄が尾張に生まれても信長級の領土拡張は不可能だったような気がする
彼は人を裏切りすぎ
父親、山内上杉、諏訪、後北条、今川、徳川、織田とあらゆる相手を裏切ってきた
陣取り合戦は強いけど大局感が無い

63:人間七七四年
18/01/05 21:03:13.40 KwjK2e6q.net
鎌倉室町武士は約束は破った方が得と言う考え方で戦国安土桃山武士は戦の規模が大きくなってきたので約束は守った方が得と言う考え方になってきたのだと思うな
そう考えると信玄は古いタイプで信長は新しいタイプだと

64:人間七七四年
18/01/05 21:35:00.15 SgBQ3/YY.net
支配者が民政レベルまで色々とやりだしたのは戦国時代からなのかな？
室町時代の将軍や大名は戦はやっても細かい民政までは手が回ってない
中世の政治は土地争いの調停がメインって感じだ
信長は中世と近世の中間の存在
政治的には中世的なところも多い

65:人間七七四年
18/01/05 22:16:42.38 Mo1wosWV.net
つーか戦国大名って具体的にどんな政治やってたんだろな

66:人間七七四年
18/01/05 22:27:36.39 80q2q2sP.net
尾張美濃で100万石、伊勢まで含めてやっと150万石だな。
武田の場合は甲斐信濃で60、上野で100駿河と遠江の大部分で130くらいか。
元就の場合は北九州もあるからもっと多い、つか毛利は太閤検地で過少報告している大名の代表例なので実質200万石近い
何より出発地点が信長の10分の一くらいしかない

67:人間七七四年
18/01/05 22:48:45.16 CBE7/0QR.net
桶狭間時点で信長が尾張統一してるのが当然のようにレスしてる人がいるが信長は家中統一したばかりでそれもまだ火が燻ってる頃だし当然斎藤氏にも兵を割かないといけないし
第一に尾張南部は今川氏が領してるわけだが。

68:人間七七四年
18/01/06 02:12:36.65 GRtSD6LG.net
>>67
意外と知られて無いけど、信長家督の時点では守護の斯波氏も下四郡守護代の織田家も
存在してますしね。
信長の家は下四郡守護代家の家老「多分分家なんだろうけど？」でしか無いしね。
産まれ付いての城主で殿様なのは事実でも、意外と直属の兵力は少ない感じ。
尾張統一は桶狭間の戦果なのが現実だし。
尾張一国が約５０万石でも、桶狭間時点では15～20万石が精々な気がする。

69:人間七七四年
18/01/06 02:16:57.14 m/x1zlrG.net
石高とは別に津島の貿易で超儲けてた説があるけどあれは実際にはどれくらいの収益だったんだろ？

70:人間七七四年
18/01/06 03:31:37.98 knE9VOS3.net
親父の信秀は伊勢神宮に遷宮のために７００貫献上して朝廷に４０００貫献上している
今川義元はこれに対抗したが５００貫が限界
つまり信秀は大大名を凌ぐ経済力を持っていた

71:人間七七四年
18/01/06 10:03:39.45 tLeQD2/O.net
今川の本領だった駿河はせいぜい20万石なんだよな
遠江はそれよりも多くて、三河も同程度
信長が全力で本隊にぶつかって今川の旗本衆が静観する状況がつくれたら絶望的な戦力差でも無いと

72:人間七七四年
18/01/06 14:34:24.14 DLv+sc54.net
やはり運が味方したことが一番大きいね

73:人間七七四年
18/01/06 15:17:11.17 SjXnm+tB.net
>>63
戦国大名の「好き・嫌い」とか「常識人度」をめぐるあれこれの談議 URLﾘﾝｸ(togetter.com)
いや、丸島氏も信玄は飛び抜けて嫌な奴だとｗ信長は常識家

74:人間七七四年
18/01/07 00:18:34.10 wpf4QrWz.net
戦国時代の尾張は35万石､美濃が40万石
石高は江戸初期にかなりあがってる

75:人間七七四年
18/01/07 00:39:00.07 MhXJPg2Y.net
尾張は太閤検地の時より江戸時代のほうが減ってる
適当な事言ってんじゃないよ