織田信長「えいっ！」→尾張美濃150万石

織田信長「えいっ！」→尾張美濃150万石 at SENGOKU

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50:人間七七四年
17/12/26 22:53:18.53 ckdCwp7d.net
いや、選べなかったから本能寺で死んだんだろう
結果論で言えばそれをやったのは家康

51:人間七七四年
17/12/27 00:31:49.37 o+3R8nfQ.net
本能寺の変を予想するのは無理でしょう
あれは突発的な大事故みたいなものだし
最後は慢心もあっただろうけど、本能寺の変は信長の戦略面としての失敗とは違うからな
最適解を選び続けて、かつ死後も政権継続成功したという意味では俺も家康が一番だと思ってるけど。
三傑は他とは別格だと思うよ。
秀吉も中国大返しや賤ヶ岳での速戦即決、小牧長久手での外交的勝利など天下統一までは最適解を選び続けたし。
言っちゃ悪いけど信玄謙信元就が信長秀吉家康の立場になったとしても、天下人まで行けたとは思えない

52:人間七七四年
17/12/27 00:40:34.70 KazbdOL5.net
信長の場合、本能寺以外に５回以上謀反にあっているから警戒はするでしょう
信玄とかはかなり警戒していた。自分が謀反を起こして親父を追放した立場で息子にもやられる

53:人間七七四年
17/12/27 00:46:27.15 o+3R8nfQ.net
だからそれは信長の慢心だったと思うよ
ただ、信玄なら桶狭間に勝った後、清洲同盟は結ばずに三河というか今川領を狙い続けて今川斎藤と泥沼の戦争を続けてる
まぁ最終的には勝つかもしれないけど、1582年時点で信長ほどの領土拡大は出来てない

54:人間七七四年
17/12/27 00:53:43.78 KazbdOL5.net
だから、たまたま本能寺が成功しただけで浅井の裏切りや荒木の裏切りで織田は終わっていたかもしれないってこと
本能寺が失敗しても今度は秀吉や徳川や朝廷がやるかもしれない
信長の場合は慢心じゃなく必然

55:人間七七四年
17/12/27 00:59:44.50 o+3R8nfQ.net
乗り切った事を無かった事にするのはナンセンスかなと
それ言い始めたら信玄も信虎への謀反失敗してたかもしれないしな
武田が川中島で時間を浪費したのも長篠で大敗したのも甲州征伐で瞬殺されたのも必然だわな

56:人間七七四年
17/12/27 01:02:51.35 KazbdOL5.net
論点変えるなカス

57:人間七七四年
17/12/27 01:07:47.61 o+3R8nfQ.net
いやいや、少なくとも信長や秀吉は川中島みたいな時間の浪費はやらなかったからな
しかも第二次川中島では信玄から泣き付いて講和したくせに、信玄から約定破って第三次川中島を引き起こしてるからな
アホ過ぎ

58:人間七七四年
17/12/27 01:41:35.42 KazbdOL5.net
なんで川中島？w

59:人間七七四年
17/12/27 08:49:19.56 o+3R8nfQ.net
>>58
頭悪いんだな
お前が52で「信玄が信長の立場だったら、1582年までの領土拡大を為し遂げて、かつ本能寺を回避できる」という仮定してるのに対して
俺が「川中島の段階で10年以上浪費してる信玄には、仮に信長の立場になったとしても1582年までの領土拡大はまず無理」と反駁してるんだよ

60:人間七七四年
17/12/27 09:06:44.60 80wt/9CX.net
ID:KazbdOL5みたいな単発の場面場面でしか考えられないような単細胞には全体の俯瞰は理解できないだろ

61:人間七七四年
17/12/27 10:00:57.60 jiAdcINv.net
なんでこうすぐに煽り合いはじめちゃうかなあ

62:人間七七四年
17/12/27 11:14:12.68 P9jkEP04.net
俺も信玄が尾張に生まれても信長級の領土拡張は不可能だったような気がする
彼は人を裏切りすぎ
父親、山内上杉、諏訪、後北条、今川、徳川、織田とあらゆる相手を裏切ってきた
陣取り合戦は強いけど大局感が無い

63:人間七七四年
18/01/05 21:03:13.40 KwjK2e6q.net
鎌倉室町武士は約束は破った方が得と言う考え方で戦国安土桃山武士は戦の規模が大きくなってきたので約束は守った方が得と言う考え方になってきたのだと思うな
そう考えると信玄は古いタイプで信長は新しいタイプだと

64:人間七七四年
18/01/05 21:35:00.15 SgBQ3/YY.net
支配者が民政レベルまで色々とやりだしたのは戦国時代からなのかな？
室町時代の将軍や大名は戦はやっても細かい民政までは手が回ってない
中世の政治は土地争いの調停がメインって感じだ
信長は中世と近世の中間の存在
政治的には中世的なところも多い

65:人間七七四年
18/01/05 22:16:42.38 Mo1wosWV.net
つーか戦国大名って具体的にどんな政治やってたんだろな

66:人間七七四年
18/01/05 22:27:36.39 80q2q2sP.net
尾張美濃で100万石、伊勢まで含めてやっと150万石だな。
武田の場合は甲斐信濃で60、上野で100駿河と遠江の大部分で130くらいか。
元就の場合は北九州もあるからもっと多い、つか毛利は太閤検地で過少報告している大名の代表例なので実質200万石近い
何より出発地点が信長の10分の一くらいしかない

67:人間七七四年
18/01/05 22:48:45.16 CBE7/0QR.net
桶狭間時点で信長が尾張統一してるのが当然のようにレスしてる人がいるが信長は家中統一したばかりでそれもまだ火が燻ってる頃だし当然斎藤氏にも兵を割かないといけないし
第一に尾張南部は今川氏が領してるわけだが。

68:人間七七四年
18/01/06 02:12:36.65 GRtSD6LG.net
>>67
意外と知られて無いけど、信長家督の時点では守護の斯波氏も下四郡守護代の織田家も
存在してますしね。
信長の家は下四郡守護代家の家老「多分分家なんだろうけど？」でしか無いしね。
産まれ付いての城主で殿様なのは事実でも、意外と直属の兵力は少ない感じ。
尾張統一は桶狭間の戦果なのが現実だし。
尾張一国が約５０万石でも、桶狭間時点では15～20万石が精々な気がする。

69:人間七七四年
18/01/06 02:16:57.14 m/x1zlrG.net
石高とは別に津島の貿易で超儲けてた説があるけどあれは実際にはどれくらいの収益だったんだろ？

70:人間七七四年
18/01/06 03:31:37.98 knE9VOS3.net
親父の信秀は伊勢神宮に遷宮のために７００貫献上して朝廷に４０００貫献上している
今川義元はこれに対抗したが５００貫が限界
つまり信秀は大大名を凌ぐ経済力を持っていた

71:人間七七四年
18/01/06 10:03:39.45 tLeQD2/O.net
今川の本領だった駿河はせいぜい20万石なんだよな
遠江はそれよりも多くて、三河も同程度
信長が全力で本隊にぶつかって今川の旗本衆が静観する状況がつくれたら絶望的な戦力差でも無いと

72:人間七七四年
18/01/06 14:34:24.14 DLv+sc54.net
やはり運が味方したことが一番大きいね

73:人間七七四年
18/01/06 15:17:11.17 SjXnm+tB.net
>>63
戦国大名の「好き・嫌い」とか「常識人度」をめぐるあれこれの談議 URLﾘﾝｸ(togetter.com)
いや、丸島氏も信玄は飛び抜けて嫌な奴だとｗ信長は常識家

74:人間七七四年
18/01/07 00:18:34.10 wpf4QrWz.net
戦国時代の尾張は35万石､美濃が40万石
石高は江戸初期にかなりあがってる

75:人間七七四年
18/01/07 00:39:00.07 MhXJPg2Y.net
尾張は太閤検地の時より江戸時代のほうが減ってる
適当な事言ってんじゃないよ