【疑問】スレ立てるまでもない質問15【戦国時代】

【疑問】スレ立てるま ..

501:人間七七四年
21/03/29 12:18:49.20 AQ04hQcV.net
今川を滅ぼしたのは武田と徳川であって信長じゃないな
斯波については、守護代によるクーデタに乗じて信長が対抗上、斯波義銀を傀儡として擁立したのち、何らかの対立があって追放、のちに改名して信長の部下になった模様
追放の際に幕府からとがめられたりはしてないと思われる

502:人間七七四年
21/04/16 21:41:49.82 ramXpmks.net
戦国時代（とりあえずは応仁の乱から秀吉の天下統一まで）の累計の死亡者数ってどんくらいか教えて下さい。

503:人間七七四年
21/04/16 23:59:21.01 UcxpQMj8.net
分かりません

504:人間七七四年
21/04/17 13:23:50.34 oB8zlDIN.net
名前があるような合戦での死亡率だって
（川中島４でも２割だっけ）
数％とかだから、コロナ並に死んでないよなｗ

505:人間七七四年
21/04/17 13:25:21.65 oB8zlDIN.net
関ヶ原に秀頼の山城が作られてた！！
みたいな特集あるけど、
秀頼が着く前には家臣同士の戦終わるよなｗ

506:人間七七四年
21/04/17 18:16:

507:58.91 ID:hOomzdiW.net

508:人間七七四年
21/04/17 18:55:37.69 3ZdxbqK5.net
「戦死者数」じゃなくてすべての死亡者数？
それなら当時の推定人口と推定死亡率で計算していけば
ある程度数字は出るのだろうが、それこそ知ってどうする気だとしか。

509:人間七七四年
21/04/17 20:03:28.71 myWDy89Z.net
だから戦死数だろうって解釈ができないバカｗ

利休がなぜ「切腹」？って聞いて放置しても、秀吉がどうみたいな
当たり前過ぎる珍答繰返した連中と同じｗ

510:人間七七四年
21/04/18 15:57:15.22 od9XS1Nj.net
質問します。
上杉謙信は自分を毘沙門天の化身などと配下の前で言ったことはあるのでしょうか。
よく耳にしますが出典がわかりません。
お願いします

511:人間七七四年
21/04/18 16:22:56.14 MVa/nSU9.net
>>489
江戸時代の軍記物に有る、上杉家では間者をさせる者に起請文を毘沙門堂の前で書かせる
しきたりだったのを、その余裕がなく謙信の前で書かせたが、それを家臣から批判されると
「オレは常に毘沙門天を拝んでるから、毘沙門堂の前で書くのもオレの前で書くのも一緒だ」
って言ったという逸話が元ネタだろうね

512:人間七七四年
21/04/18 16:26:50.81 5socapHu.net
もっと遡れば、旗印に毘沙門天の毘を用いたことかなあ、だいぶ遠いけど。
そこから話を発展させて、毘沙門天の化身とかいう与太話が創作されたのではないかと

513:人間七七四年
21/04/18 17:29:23.93 od9XS1Nj.net
>>490
>>491
なるほどありがとうございます。

514:人間七七四年
21/04/18 22:28:36.24 9GJ/yer9.net
>>488
生半可な戦国知識披露したいだけで
質問に対して芯を喰った回答も出来ないクセに
頓珍漢な返答するやつここ多ない?
通ぶってマウント取りに来るけど全然参考にならん答えしてドヤ顔
アホしかおらんw

515:人間七七四年
21/04/18 23:20:31.70 6vqZkdM0.net
↑俺はアスペ回答がウザいだけだが、
具体的にどこが問題あったのだ？

516:人間七七四年
21/04/18 23:37:56.86 9GJ/yer9.net
いや、お前の意見に俺も賛同して
このスレは鼻高々にズレた回答する奴多すぎだよなって言いたかったわけよ
質問があってもしたり顔でアスペ回答するドヤ顔馬鹿がウザいので質問する気になれんのよ

517:人間七七四年
21/04/19 00:11:39.98 nlWfcv6r.net
俺みたいに切腹を「」してる意図無視して珍答しまくられてないなら
２ちゃんには洞察力が低い >>486　みたいなのも居る
ってだけだろ？
質問してみれば良いじゃん。

２ちゃんって、自信ない疑問 >>485　投げれば、
嬉々と回答するヤツが居て確認できる場だと思ってるわｗ

518:人間七七四年
21/04/19 00:18:01.63 2PdfRkB2.net
おちょくられてんやで

519:人間七七四年
21/04/19 00:55:12.47 nlWfcv6r.net
高スペが論理的に貶められる事を嫌がるのに対して、
低スペは他人を荒唐無稽に小バカにしてないと
自尊心崩壊しちゃう生き物だからしゃあ無いｗ
矜持ってもんがあればどうとも思わん。
光秀も同じように思ってたんじゃないか？

520:人間七七四年
21/04/19 07:55:55.08 GVa/Z38d.net
>>4

521:93 何を当たり前のこと運良く詳しい人が来るとは限らないのが掲示板だろ

522:人間七七四年
21/04/20 10:22:15.80 MRjzdhLD.net
質問します。
歴史初心者です。
戦国時代に籠城などで疫病発生したとか記載されているものがあるのですが、具体的にどういった病気が蔓延していたとかありますか？
不衛生で疫病発生とか、関東で疫病発生など色々あるかと思います。

523:人間七七四年
21/04/20 12:21:08.01 b1wEeTyA.net
春なら麻疹・風疹、夏ならマラリ・赤痢、冬ならインフルエンザ
とかかなあとは天然痘などがメジャー
不衛生病の代表選手赤痢
麻疹は今でもヨーロッパあたりだとビビられる現役バリバリの伝染病
マラリアは江戸時代まではちょくちょく大流行してた当時は土着病
チョイ前の時代劇のセリフでよくあった「おとっちゃんは去年に流行り病でぽっくり」の流行り病はだいたいインフルエンザ
といった感じ

524:人間七七四年
21/04/20 15:17:30.18 EYPthV78.net
>>501
そうなんですねありがとう

525:人間七七四年
21/04/28 17:45:16.92 hzL5HT0/.net
戦国武将でお母さんの再婚でできた年の離れた妹を大切にしてたみたいな人はいるのかな？

526:人間七七四年
21/04/28 23:37:41.49 y2aWS6BR.net
戦国武将の母の再婚とかいっぱいある？
父ならともかく母は家をまとめるか仏門に入るかな印象

527:人間七七四年
21/04/29 00:54:55.29 zzrJvdmZ.net
再婚はまあまあ普通で有名どころだと秀吉家康に朝日姫や多劫姫いるけど
普通は大事にしようにも異父妹は他家の姫だでな

528:人間七七四年
21/04/29 10:49:59.34 nG3BnScs.net
戦国時代の離縁って、普通は家の都合による離縁なんで、家同士の敵対が原因か、もしくは希なことだが上司命令だよな
好悪による離縁って、ほぼない。
死別の場合、正室は後家として家を守る役割があって再婚しないし、側室は仏門に入ることが多くて滅多に再婚しないから、異父妹がいるとしたら、敵対陣営の可能性が大きいわけだが……

529:人間七七四年
21/04/29 11:16:36.21 kTlUq5Q8.net
龍造寺隆信の母が夫の死後に家臣の鍋島清房に嫁いだ
とかは珍しい例やね

530:人間七七四年
21/04/29 13:51:57.91 zzrJvdmZ.net
武将クラスで有名どころなら本多忠勝の母も再婚して異父妹おるな

531:人間七七四年
21/04/29 15:18:17.95 nG3BnScs.net
>>507
鍋島家の発展を見る限りだと、嫁にいったと呼ぶよりは婿にはいったと呼ぶべきかと思われ?
ぐらいの力関係に思える
柴田勝家が市を嫁にしたのと方向性が似てるように思う
なんなら、秀吉が淀殿を側室にしたのも似てるような気がする

532:人間七七四年
21/05/05 15:21:48.70 X4bfXF4t.net
何にも落ち度無しの条件で
先祖代々の領地を領地替えになった場合は、
新しい領地は、どのくらいの石高が保証されるのが一般的ですか？
同じ石高だったら、絶対に不満が出ますよね。

533:人間七七四年
21/05/05 18:33:35.94 lIdjpjiY.net
保証されるのは同石高くらいでしょあとは働きと力関係次第と状況

534:人間七七四年
21/05/05 20:49:00.77 lDQJeP+g.net
当初は、なんの理由もなく、いきなり領地替えってことはまずなかったはずだが
江戸時代後半になれば、役職にあわせての臨時加増とか出世コースとしての領地替えとかいろんなのが出てきたから、事情が変わってくるが

535:人間七七四年
21/05/05 20:51:30.29 EaH3ck5c.net
改易や何かしらの処分�

536:ﾈ外の転封の場合、加増転封か、或いは何らかの都合による同水準の石高の領地への転封（国替え）となる。近世に成ると石高はあくまで給与と見られ、特に譜代大名では転封、国替えは現在の転勤と変わらない感覚で常態化していた。ただし天保１１年の三方領知替えのように、明らかに転封先が現状に比べて不利な場合、天保義民事件のような騒動が起こることもあった。

537:人間七七四年
21/05/08 17:46:58.42 PBKjScwq.net
質問です
「自称してる官位は、外交の時に使うのか？」
織田信長だったら、上総守と自称してましたよね。
外交の相手が、幕府や朝廷だったら、自称の官位を名乗って怒られないの？
同盟国や友好国が相手でも、相手側が自称してる官位が、自分の自称の官位と被ってたら気まずくならない？

538:人間七七四年
21/05/08 22:43:38.57 dKDhZhrz.net
幕府や調停相手には使わないと思うけどお互いに自称なら被っても気にしないんじゃないでしょうか。
官職は現任の時だけじゃなくて辞任しても使う例が多いので。例えば源頼朝は右兵衛権佐だったから
流罪になっても佐殿と呼ばれています。

539:人間七七四年
21/05/09 02:11:53.96 PXNivCYd.net
書状のやり取りもしている真田安房守昌幸と北条安房守氏邦

540:人間七七四年
21/05/09 12:43:22.53 MxTfMXBE.net
>>515
>>516
お二人とも回答ありがとうございます
なるほどです
自称の官職が同じ者同士のやり取りって、
面白いですね

541:人間七七四年
21/05/09 14:04:15.67 wKsfVBa8.net
同じでも一方のみが自称だった場合はどうなるんだっけね
遠慮するのかしないのか

542:人間七七四年
21/05/09 15:32:58.74 PXNivCYd.net
その辺鉢形城の特別展でやっていたんだけど内容忘れました
氏邦から昌幸への書状では昌幸相手に「安房守」、氏邦は署名のみでしたね
URLﾘﾝｸ(museum.umic.jp)

543:人間七七四年
21/05/11 19:46:38.71 iUFp7QFa.net
戦国時代の手紙を解読したいのですが文法の勉強になる本などありますか

544:人間七七四年
21/05/11 23:09:42.89 mvGajSim.net
>>520
どのくらいのレベルで解読したいのかわかいませんが、文法の勉強なら
本屋やアマゾン見れば入門書がたくさんあるので、自分に合いそうなものを
選んで、それと古語辞典を１冊買って、それで勉強するくらいしか無いんじゃないかな？
くずし字から読みたいのならまたそっちの入門書も買うと良いかと。その場合
近世ではなく中世の文書を扱っているものを選ぶ。

545:人間七七四年
21/05/14 21:46:48.03 zzNQZjO1.net
戦国武将が初めて官位を貰うタイミングはいつなんでしょうか

546:人間七七四年
21/05/15 00:09:56.27 q5P4PiV+.net
>>522
親が既に官位を得ているのなら元服か当主交代の時

547:人間七七四年
21/05/15 00:47:20.35 qR1z+hMc.net
>>523
ありがとうございます！

連続ですみません
官位は親と同じものになるのでしょうか。また、親より上位の官位になる場合もあったりしますか

548:人間七七四年
21/05/15 00:51:08.60 ltiiIErT.net
朝廷に献金して買うものなのでそれ次第。

549:人間七七四年
21/05/15 01:56:33.32 95N+3tG9.net
>>522
いくさで武勲をあげたときに報奨として官位を申請してもらうってのが多いのでは
あと、朝廷の方針が変わって一部の官位が安売りの乱発されるときに申請したら入手しやす�

550:｢ただ、申請は幕府なり戦国大名が家臣の官位申請を仲介して取り仕切るから、主君の頭を通り越して申請することはできないんだよね

551:人間七七四年
21/05/15 03:19:15.05 q5P4PiV+.net
>>524
官位については、継承の時は大抵は父と同じ官位。これは父の権威を引き継ぐという意味を持つ。
そして官位を上げるというのは、対内的、或いは対外的に自家の家格を上げる必要が有る場合。
急成長した家は特に、現状の勢力を正当化する権威的裏付けを必要とした。

552:人間七七四年
21/05/15 07:49:27.81 95N+3tG9.net
親と同じ官位でも上役の大名から幕府に仲介頼まないとダメなんで、時間はかかるよね

553:人間七七四年
21/05/15 09:44:16.02 lt9LxYql.net
官位貰っても数日で辞官する場合もある。官位につきたいというより、親や先祖などの先例に習って官位について、すぐにやめる。

554:人間七七四年
21/05/15 11:49:42.69 ajHzozLM.net
それって数日で辞める前提だから本来もらえない高い官位がもらえるということ？
そして本人の箔付けになると

555:人間七七四年
21/05/15 12:00:34.28 gpZj2vTx.net
短期間で辞任するのは、記録に残ってる事例が複数あるのもたしかだが、珍しいことだから記録されたって可能性もあるだろ

556:人間七七四年
21/05/15 16:09:09.54 RJQHBzSx.net
短期間で辞任するのは次の人が待ってるから。一応定員あるのよ、本来の持ち主の公家も待ってるから行列よ
辞任しても格として前職名で呼ばれるから当人にとっては何も変わらないし
あとは前例主義の朝廷が前例に合わせるために記録操作してるから帳簿上だけの任期になってる例も多数

557:人間七七四年
21/05/15 23:29:47.68 qR1z+hMc.net
>>524です。
みんなさんありがとうございました。

558:人間七七四年
21/05/16 13:59:53.71 qld3zo+Y.net
正式な任官はまだ想像できるけど、自称の場合は家中でどう認知させてたんだろう
前名で呼ばれて本人が訂正するなんて事があったのかね

559:人間七七四年
21/05/16 15:06:50.06 o0DuMVtq.net
>>534
受領名は通常、その家の代替わりで嫡男に継承された。一種の屋号みたいなもん。

560:人間七七四年
21/05/18 16:57:25.38 wHwu6L0Q.net
質問です
正式な官位どころか自称官位すら名乗らない、欲しがらない。
「朝廷や幕府の権威」を利用しようとしない、必要としない
そんな戦国大名は存在したのでしょうか？
戦国時代に、
東北や九州など日本の隅っこにも、朝廷や幕府の権威は通用するのでしょうか？

561:人間七七四年
21/05/18 18:49:44.56 X21MeMPt.net
田舎ほど中央の官位とか欲しがったりする気がする
丹羽長秀は惟住の姓はもらったけれど正式な任官は当時しなかったと見た
とはいっても五郎左衛門と名乗っていた左衛門は朝廷に由来するから全くの無関係とも言えない

562:人間七七四年
21/05/18 19:50:40.62 Xan6466D.net
近江の浅井氏
下剋上で下からのし上がった大名は支配と地位の安定化のために家名や官職を求めるものだが
浅井氏は不思議なくらい朝廷や幕府に働きかけて官位とか身分を求めた形跡がない
一応、京極氏を担いでその権威を使っていたのでまったく利用してなかったわけでもないのだが

563:人間七七四年
21/05/21 14:06:35.04 tbbHfXsi.net
当時結婚しない武士っていたんでしょうか
理由も分かれば教えて欲しいです

564:人間七七四年
21/05/21 17:22:12.59 1x5+dmor.net
結婚しない武士というと、細川政元と上杉謙信だな
なんか修験道かなんかの修法で女犯�

565:ﾖ止だったからだと聞く

566:人間七七四年
21/05/21 20:03:34.11 5HKrj848.net
>>540
現在では謙信はおそらく妻が居た、というのが有力に成ってると思う。
「正妻を持たない」というのはわりとあって、この場合、例えば中継ぎ的な継承で
自分のあと正統な後継者に継がせるという場合、自身の有力な後見者となりうる
正妻一族を持たないという意思表示、なんてこともある。
謙信の場合これに近いかもしれん

567:人間七七四年
21/05/21 20:05:39.66 8PbagG8x.net
結婚してないってのが正室を迎えてないって意味なら織田信忠とか
側室は迎えて庶子も生まれているけど

568:人間七七四年
21/05/21 20:13:48.31 ajHmWx1S.net
>>541
最近その説聞くけど具体的になんの史料にあたればいいか知ってたら教えて下さい

569:人間七七四年
21/05/21 23:50:37.61 tbbHfXsi.net
>>540->>542
ありがとうございます

570:人間七七四年
21/05/30 17:27:44.60 HljqsY7c.net
俺は40代のオッサンです
俺が若い頃は「織田信長は革命児」ってイメージでした
インターネットを読み漁ると
このイメージが、一般人である俺にも
「間違ってるかも、保守的な人間なのかも」
って思えてきました。
質問です。
学者の間では
「織田信長が革命時」ってイメージは最初から無かったの？
(創作物だけで、一般人が勘違いしてただけ？)
それとも、イメージが変わったのは研究が進んだ結果なのでしょうか？
昭和や平成の時代で、織田信長のイメージが変わる転換点とかあったのでしょうか？

571:人間七七四年
21/05/30 19:04:59.46 vnV4/xwI.net
信長は革新的って話が広まったのは80年代のことだと思うけど、当時、それに否定的な学者はいたが、流行りに乗った学者も居たと思う
その後の研究の進展で、やっぱり革新的じゃなかったって説が有力になったんじゃなかったかな

572:人間七七四年
21/05/30 19:20:04.70 a6o6KCtD.net
「革命児」とか「革新的」とかいう言葉の定義次第でしょ。
信長の寺社勢力への対応を考えると、信長を保守的と言ってる人はバランス感覚がおかしいと思うけどね。

573:人間七七四年
21/05/30 19:50:34.04 vnV4/xwI.net
寺社勢力への対応っていっても、他の大名への対応と同じで、敵対したら叩くって程度じゃん
そんな程度なら、他の大名もやってるでしょ
かなり強い大名じゃないと、強靭な寺社と敵対する力がなかっただけで。

574:人間七七四年
21/05/30 23:16:46.91 GbYbC2lf.net
自分の感想をいうと、信長個人の性格は保守的だと思う
ただ必要に迫られて革新的なことをやり続けた
あと当然だけど、保守的な部分もあれば革新的な行動や政策もあるっていう
ごく普通の結論にしかならん

575:人間七七四年
21/05/30 23:23:33.93 uCSnr0V+.net
>>545
織田信長は革命児論は20世紀中は学者のなかでも主流でしたよ
ただ注意するのは主流と言っても学者は自分が研究してる狭い分野以外はけっこう無知で定説に従う習性があって支持してるといっても多くは自分で調べたわけじゃないのと
豊臣法の研究者みたいに豊臣政権こそ革新的、信長政権はまだまだ旧勢力と否定的な人々などもとうぜん居ました
研究が進んで信長は革命者とまでは言えないということが定着したのはここ10年ほどですが
最近の信長は保守的とまで言きっちゃうのは反動で逆に振れちゃうネットの習性でしょう

576:人間七七四年
21/05/30 23:55:09.01 vnV4/xwI.net
90年代でも革新的なのは後北条氏ぐらいで、信長ふくめだいたいは革新的ではないって人も居たし

577:人間七七四年
21/05/31 00:09:02.82 rLJTCTKY.net
戦前は勤王家って評判が強かった気がする
革命的とかそういうイメージは南蛮鎧や

578:南蛮趣味を押し付けられてからかね、欧州が優れている的な

579:人間七七四年
21/05/31 00:10:16.64 PkbNsYg0.net
保守的と言うか「他の戦国大名とあんまり変わらんよね」という事が
同時代史料などの研究から現れてきた信長像

580:人間七七四年
21/05/31 09:47:01.28 7JnuAOJ+.net
要するにごくごく一般的な
戦国大名だということ

581:人間七七四年
21/06/09 00:10:02.59 X9Qw8XMR.net
>>431
身分制が有る社会ですから、旧主君を担ぐ意味ってそれなりにあるんですよ。
上杉謙信は関東管領の山之内上杉の当主を保護してますが、元々謙信の生まれた春日山長尾家は
守護の越後上杉家の家老です、そして越後上杉には山之内上杉から養子が入ってるので事実上の分家。
実際には居候ですが、長尾氏が上杉家の家老の家柄なのは事実ですからああいう感じに。

582:人間七七四年
21/06/10 14:53:32.15 cChUTU0g.net
質問です。
「主君→直臣→陪臣→陪臣の家来→…」
この「家来が、自分の家来を雇う」というのどこまでループする事が可能なのですか？
無限ループ的に、家来が、自身の家来を雇って良いのですか？
それとも、「陪臣は、自分の家来を雇ってはいけない」みたいなルールが存在したのでしょうか？

583:人間七七四年
21/06/10 15:51:07.54 4OFJFslQ.net
「雇ってはいけない」というルールは基本ありません。「雇わなければならない」というルールはありますが
「雇わなければならない」というルールは軍役と呼ばれ○○石の領地を与えるから100石ごとに〇人の兵を連れて来いといった感じです。
まぁどのみちループとやらは自分と家族を養う分の収入しかない時点で終わります。末端は20俵の足軽とかでしょうか
最短だと大名直属の足軽なら大名→足軽の1段階で終わるし
最長だと、天下人→百万石大名→筆頭家老5万石→筆頭家老の筆頭家老3000石→筆頭家老の略300石→徒歩侍50石→足軽20俵。な感じかなと

584:人間七七四年
21/06/11 17:31:41.92 9L1U3kg5.net
>>557
ありがとうございました
勉強になります

585:人間七七四年
21/06/11 18:48:01.40 7svw87tG.net
大石内蔵助のように大名家の家老ぐらいだと数千石ある人が多いから、相応の家臣を雇ってるよなあ
内蔵助自身も幕府から見たら陪臣だが。
大名家の家老で万石クラスは滅多にいないから、このあたり、数千石を基準に考えるのがいいのかなあ

586:人間七七四年
21/06/12 12:58:43.39 Ac3Q/MRQ.net
暴れん坊将軍なんかで最後の殺陣のシーンなんか、成敗される悪役が旗本って
ケースがままあるけど、家禄に較べて涌いてくる侍の数がやたら多かったりするのが
気になる様になっちゃったりするのよな
まあ娯楽だからそんなのいいんだけど

587:人間七七四年
21/06/12 21:28:42.54 D5mds8Xf.net
結局、峰打ちって実際には不可能なんですか？

588:人間七七四年
21/06/12 22:34:41.50 4TATVubr.net
>>560
役職を利用して動員してんではないの？
悪役になるような人は役務を利用して汚職してるような人が多いんだから、無役なはずないし

589:人間七七四年
21/06/12 22:36:30.50 4TATVubr.net
>>561
刃ではない部分、反対側の峰で殴れば鈍器同様のダメージだよ
刀を鈍器として使う使い方だね
できるできないで言えば、いちおうできるはず

590:人間七七四年
21/06/13 14:43:27.28 r20HS7oc.net
達人の峰打ちは相手をころせるからな

591:人間七七四年
21/06/15 21:18:29.27 EbqCgkg/.net
この武将は○○の戦いでここに陣を置いた、この作戦は○○という武将が考えた、ここの指揮は○○がした
こういうのってどういった史料を見たら分かる

592:んでしょうか感状などに書かれたりするんですか

593:人間七七四年
21/06/15 23:10:41.64 9WHJeAG1.net
一次史料にそういったことが書いてあるのは全く無いわけではないですが稀です。
信頼性に難がありますが家譜や軍記物などの編纂物には書いてあります。

594:人間七七四年
21/06/15 23:39:00.34 EbqCgkg/.net
>>566
ありがとうございます。
有名な歴史学者の方が○○はここに人を置いた等の事を語ったりしますがこれらもほぼ軍記ソースだと思っていいんでしょうか

595:人間七七四年
21/06/15 23:41:19.82 EbqCgkg/.net
人を置いた×
陣を置いた○
です

596:人間七七四年
21/06/15 23:53:28.16 9WHJeAG1.net
史料が豊富な豊臣期以降はともかく戦国期の戦の詳しい描写はほぼ編纂物ベースですね

597:人間七七四年
21/06/16 00:08:40.80 MWIGdXND.net
昨今は考古学による発掘等の研究結果も参照されることが多い

598:人間七七四年
21/06/16 00:19:25.63 ImBQfXda.net
>>569
>>570
ありがとうございます！

599:人間七七四年
21/06/16 07:38:10.51 rG3cNhQ9.net
>>569
その影響で、桶狭間やら川中島のような有名な合戦ですら陣の位置を間違ってた事例が知られてるんだよね

600:人間七七四年
21/06/16 11:52:50.14 Z9vHCYqd.net
普段は一次史料一次史料うるさい先生も戦の場面になると軍記物丸写しとか当たり前の現象だからね
一般書を書く場合は一般人の興味はそこだから書きたくなくても書かにゃならんのと
軍事は学問じゃない日本においては大先生ほど軍事オンチちゅう笑えない面もありなかなか

601:人間七七四年
21/06/16 12:23:08.53 PlCiKaqZ.net
専門家の先生方の多くは、自分の専門外の分野になると、その分野の専門家の先生の意見を援用する以外にどうしようもない
運悪く、専門にしてる人が少ない分野だと、古い知見とか、研究と呼べるレベルに達してない知見しか存在しないことさえある
軍事関係なんか、代表的だと思う
その結果、信憑性の低い古い俗説を紹介するとか軍記ものの描写を引き写すぐらいしかできなかったりするわけだ

602:人間七七四年
21/06/16 12:29:03.50 vDJLR2eh.net
そもそも、まともな先生ならそんな一次史料もないようなところに足を踏み入れない

603:人間七七四年
21/06/20 02:41:52.14 FW7GAj9Q.net
戦国時代の戦いにマキビシは使われてたんですか?

604:人間七七四年
21/06/20 08:35:02.82 km2Ap6Uy.net
前野長康って本能寺の変の前までの記録ってほとんどないのでしょうか？調べてもなかなか出てこないので

605:人間七七四年
21/06/20 08:36:12.06 km2Ap6Uy.net
>>577
追記で、墨俣から本能寺の変にかけてです

606:人間七七四年
21/06/20 18:13:39.55 k81mpn36.net
質問です
戦争時の「兵糧の負担」は誰の責任になりますか？
(大名または総大将レベル？部隊長レベル？各個々人レベル？)
もし、「大名または総大将」が、兵糧を負担してくれない場合
「部隊の兵糧が尽きたので、自領に帰ります」
と言う言い訳は通用するのでしょうか？

607:人間七七四年
21/06/20 18:37:18.61 wl8sf3e0.net
兵糧は各自の持ち出しです。
兵糧および人員や武具を賄うために収入源の領地をもらってるというのが御恩と奉公の原則なので。
足りない分は大名が貸してくれますそのうち返さなければなりませんが恩賞としてくれる場合もあります
遠隔地や長期間などあまりに負担が大きいく奉公の範疇を超える場合は大名からの支給になったりもします

608:人間七七四年
21/06/20 20:54:20.85 WYM59xr9.net
よく漫画やドラマで出てくるような木の砦って、こっそり近づいて放火したり火

609:矢を射掛ければ簡単に全焼しないでしょうか？

610:人間七七四年
21/06/20 21:00:23.94 LoQWauM/.net
全国に数万あったとされる城のほとんどは木造だと思うけどね
土塀じゃなく木柵だし

611:人間七七四年
21/06/20 21:42:12.59 wl8sf3e0.net
焼き討ちは常套手段ですがこっそり近づいて放火程度じゃすぐ消されるんじゃ無いでしょうか

612:人間七七四年
21/06/20 22:19:08.49 LoQWauM/.net
燃えにくくするために泥を塗り込んだりぐらいはしてたのではないのかなあ
あと、戦国時代の村はどこだって常在戦場なので、敵対者の関係者が近づくことはありえないと思う
火をつける前に捕まって殺されてるよ

613:人間七七四年
21/06/25 20:43:05.44 HZDN6yG5.net
政略結婚の正室との夫婦仲って一般的にはどんな感じなんでしょうか
特別仲が良い、悪い例ではなく平均値的な夫婦仲が知りたいです。

614:人間七七四年
21/06/26 14:45:55.26 RtmjYmML.net
>>585
正直個々によって違うとしか言いようがないが、基本的には当人同士の仲よりも、
その家と正妻の実家との関係性による

615:人間七七四年
21/06/26 15:03:02.94 i+GqTnqS.net
政略結婚って、ある意味では夫婦は共同経営者みたいな関係でもあるから、仲良くするための努力はしてるだろう
それでも不仲になって別れる事例もあるけど、少数派だよね
そして、別れたときに個人の結婚とは違う厄介事が生じるのだ

616:人間七七四年
21/06/27 13:55:26.37 5vy+hFTV.net
正室ったって、敷地内別居がデフォでしょ
仲悪かったら旦那が部屋まで通ってこないし、
使用人がいるから、お互い罵り合いながら家事育児することもなし
出しゃばり奥方なら屋敷中ウロウロして。あれこれ口出ししてウンザリとかあったのかな

617:人間七七四年
21/06/27 14:28:11.29 AE0jgNnI.net
側室が旦那ではなく正室の家臣として仕えるシステムだから、寵愛を受けた側室が正室をないがしろにするみたいなのが難しかったし（そんなシステムでもゼロではない）、不和を深める要素は意外と少ない気がするんだよね

618:人間七七四年
21/06/27 14:40:45.56 SutgLZQ7.net
あと正妻はその家の奥（日常的な家の運営）を統率する存在なので、
システム上、当主との両輪に成らざるを得ない。
夫婦であっても、個人的な好悪は関係性の一部でしか無い。

619:人間七七四年
21/07/06 21:26:23.42 MZenAzQg.net
官位に地名が入っていますが貰った本人と関係ない土地である事が多いのは何故ですか？

620:人間七七四年
21/07/07 00:10:37.63 t+nBfVAN.net
>>591
受領名の場合、基本的にはその家の由緒（先祖の官位とか）が関わってくるから
地元の土地と関係ない事が多い。
あと場合によってはダイレクトに地元の受領名だと、「この国を狙う野心が有るのか」という妙な勘ぐりを
受けかねないってのも有る。

621:人間七七四年
21/07/07 08:36:30.61 Z7i/pinP.net
北条氏は代々当主が相模守だった気が
家康も望んで三河守を手に入れたと聞いた

622:人間七七四年
21/07/07 11:09:57.45 7dsoj8SQ.net
>>593
北条氏が代々相模守を称したのは鎌倉北条氏を意識してのこともあるから厳密には違う気がする
氏照は陸奥守を称してるけどあれも鎌倉北条一族の中でも大江広元、義時、泰氏、政村、安達泰盛など連署かそれに準ずる格式の人が任じられてることに因んでいるよ

623:人間七七四年
21/07/07 11:12:27.95 7dsoj8SQ.net
あと家康が三河守に固執してたのは、その当時まだ三河全域を実行支配出来てなかったからその大義名分がほしかったんだと思う

624:人間七七四年
21/07/07 14:36:42.47 CJwzLBmb.net
安房を本拠地とする里見家に対するいやがらせのため北条氏邦が安房守を名乗って
その北条氏邦が上野方面担当になったら武田の上野方面担当の真田昌幸も安房守名乗って対抗してきた話とか
今川家が代々持ってる上総介の上司の上総守をいやがらせに名乗ったら
親王しかなれないと指摘されたのか結局同じ上総介を名乗った信長とか
ちゃんと正規に貰って統治に役立てようとした武田信玄の信濃守や家康の三河守
琉球征服したいから琉球守を新しく作って名乗らせてもらった亀井茲矩
日本の端と端の正反対だが御先祖様から代々使ってるからな島津奥州家の陸奥守
初代が伊賀守だったから代々名乗ってしまいにゃ名字も伊賀に変えちゃった伊賀伊賀守さん
鬼美濃原虎胤にあやかれと馬場美濃守
実質的なものはほぼ無くなって名誉称号になってるし私称されまくりだから
有名な話抜き出すだけでもケースバイケースやね

625:人間七七四年
21/07/07 15:11:23.68 T1ZVOMQK.net
>>592
戦国時代になると、侵略したい地域の国名で受領名を、それも自任じゃなく任官を受ける事例が複数出てる

626:人間七七四年
21/07/07 15:14:13.67 T1ZVOMQK.net
>>593
家康の三河守は、今川義元が三河守任官の後に三河侵攻を加速させた（三河侵攻・支配を宣言する目的か）前例への対抗、つまり今川氏真と戦う上での必要性があったのかもね

627:人間七七四年
21/07/07 19:58:41.24 orjtPz5g.net
588だけどみなさんあざます
それぞれの事情が絡んだりするんですね

628:人間七七四年
21/07/08 18:21:49.24 LihFZgVh.net
家臣が君主に臣従する際の象徴的な儀礼ってなにかあったの？
ヤクザなら盃受ける、西洋なら剣を肩に当てるとかみたいなの

629:人間七七四年
21/07/08 19:06:00.44 TU6R3far.net
出仕あるいは御目見やね
大名の本拠地に行って挨拶して太刀貰ってお礼の品渡す
それを毎年多くは正月にやるのが臣従の儀式。初めての出仕御目見は後継者と認めてもらう特に大切な儀式

630:人間七七四年
21/07/08 20:27:48.71 L1BVa9st.net
武士の主従契約は個人対個人で結ばれる契約で、世襲されないからね
いずれかの代替わりがあれば、後継者が同等内容で主従契約を結び直す、新規契約するわけよ
毎年正月のは、年次更新って感じなんだろうか

631:人間七七四年
21/07/09 01:59:34.56 DNI9m0Jq.net
>>601
そういうことかなるほど分かりました

632:人間七七四年
21/07/13 13:22:12.98 gm98FNCl.net
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:790番)
軍勢が居なくても更に軍功をあげてなくても豊臣政権から感状を貰えるってレスを見かけたんですが
感状ってそんなもんなんですか？

633:人間七七四年
21/07/13 15:05:33.03 +WAjl05l.net
大きな損害を被ったら貰える場合もあるし長期滞陣ご苦労様系の感状ならいるだけでもらえたりもします
その感状にある程度の事は書いてあるはずなので読んでみるのが手っ取り速いと思います

634:人間七七四年
21/07/27 20:01:06.51 TQYZyUkZ.net
くずし文字は当時から見てもすごく雑に書いた文字という感じであっていますか？
神社に奉納されていた当時の史料や肖像画に付け加えられた文字を見ると素人の現代人でも読めそうなものが多かったので気になりました

635:人間七七四年
21/07/27 20:36:21.69 IgnKSJfC.net
>>606
くずし字はあえてああ書くことで相手への親しみを示す意味もあったらしい。
あと内容は書状を届けた使いが口上で申し上げるので、書状自体はある種のメモというか、
内容保証みたいな意味合いもあった感じ。
それと、江戸時代に入るとくずし字も書き方がほぼ全国で統一化されるので、よどごの悪字でないかぎり
識字層なら誰でも読めた

636:人間七七四年
21/07/30 22:49:18.14 wdLDPo3o.net
武田勝頼のスレだけ他スレの倍以上勢いがあるのはなんでですか

637:人間七七四年
21/07/30 23:32:30.07 /5OsQXX2.net
菅沼とかいう荒らしと菅沼をおちょくって遊ぶファンたちの集い。不毛な議論をループさせてるだけだからいくらでも勢い出る

638:人間七七四年
21/07/30 23:48:59.24 wdLDPo3o.net
>>609
サンガツ

639:人間七七四年
21/08/03 20:58:13.20 GJb2IZJQ.net
石田三成が本多忠勝に出した書状の「徳川が憎い」ってどういう意味なんですか？
自分達が成し遂げたい事の壁になる徳川が邪魔という事なんでしょうか

640:人間七七四年
21/08/03 22:59:27.00 xXeMvxoh.net
>>611
> 石田三成が本多忠勝に出した書状の「徳川が憎い」
そもそもそんな書状は無い

641:人間七七四年
21/08/03 23:20:21.90 GJb2IZJQ.net
>>612
ありがとうございます
石田周り創作話が多いですね

642:人間七七四年
21/08/13 11:58:42.21 H1tfJjmB.net
徳川「家康」や豊臣「秀吉」のような実名の部分は朝廷～農民まで知っているんでしょうか。

643:人間七七四年
21/08/13 12:52:07.63 a6VNr75t.net
>>611
普通は知らない
ただ、官位を受けるときとかには申請する書類に実名を書くのだと思う

644:人間七七四年
21/08/13 16:05:23.05 23t1UBlG.net
>>614
支配階級なら知ってて当たり前。

645:人間七七四年
21/08/14 00:08:30.02 NLN3viVU.net
つかなんのかんので日本にも主君、領主の諱の文字は軽々しく使ってはいけない、
という意識が有ったので、関わりのある人間はむしろ知ってないといけない。

646:人間七七四年
21/08/14 07:54:58.55 RGjQrI69.net
西郷の、明治初期に戸籍登録するときの逸話を聞けば、実名（じつめいではなくじつみょう）は親しい人でも知らないことが多かったとわかりそうなものだが

647:人間七七四年
21/08/14 14:02:15.14 NLN3viVU.net
>>618
それは西郷が下士の出身で殿様でも何でもないからだ。
「久光」はだれでも知っているだろう？

648:人間七七四年
21/08/14 14:31:29.88 IGdxNRR1.net
秀吉とか信玄みたいに途中で名前が変わる奴等ってその度に名前変えたからよろしくって周囲に連絡するの？

649:人間七七四年
21/08/14 15:46:31.81 RGjQrI69.net
そもそも、身分のある人の実名を呼ぶのは無作法なことだから、実名で呼ぶことは少ない、実名で呼ばれるなんて人生で何度あるかってレベルなので、ほぼ知られてないのが普通

650:人間七七四年
21/08/14 23:17:17.21 6eNsHEoA.net
すごい勘違いしてるね

651:sage
21/08/15 00:39:15.22 eIXdweXQ.net
当時の民衆あての禁制や法令、下知状、判決文、奉書なんかの発行者名は『諱＋花押or印判』で〆る物も多いぞ。
民衆が殿様の諱を全く知らないはずはないと思うけど。

652:人間七七四年
21/08/16 09:18:15.92 +cT0oVVb.net
源平合戦期や幕末維新期の武将で
戦国時代で活躍できそうなのは？
その逆もありで

653:人間七七四年
21/08/16 09:50:14.67 +cT0oVVb.net
>>596
南京守とか羅馬守とか呂宋守も
やろうと思えば作ってもらえたんですか？

654:人間七七四年
21/08/16 11:27:04.00 vX58Zj5r.net
>>625
琉球守や台湾守は朝廷が正式に設置した官位ではない。私称

655:人間七七四年
21/08/16 12:02:34.28 AeZNbVg2.net
>>625
どこかは忘れたが、律令制の国の名前でない海外の国名の官職が戦国時代に1度だけ発給されてたような

656:人間七七四年
21/08/16 16:21:25.75 2W/CE9wd.net
台湾守とかあるんだ。へぇ

657:人間七七四年
21/08/18 04:05:33.63 nSlzuE++.net
ドブスですら吉川元春のような貰い手がありましたが
遊女ですら縁のないような野郎は
やはり自家発電でしたか？

658:人間七七四年
21/08/18 04:28:03.20 nSlzuE++.net
ましてや
国そのものが敵前逃亡するなんて
創作物でもありえないようなことが
現実に起こったしな

659:人間七七四年
21/08/18 04:28:29.53 nSlzuE++.net
みす

660:人間七七四年
21/08/18 08:21:54.98 9QCzOURA.net
>>629
顔ではなくどこの家の人間なのかが重視される
そして吉川元春の嫁がブスというのは信憑性に欠ける

661:人間七七四年
21/08/18 12:08:29.84 S28+Vip7.net
三国志の諸葛孔明の嫁がブスという与太話と同じで、信憑性ないよな
孔明の嫁の場合は、嫁の貰い手がなさそうなタイプの女だとは書いてあったが、それが伝聞なのか事実なのかも不明だし、行動の問題なのか容貌の問題なのかも判別つかないから、ブスかどうかは分からない
それと似たような話しかな?

662:人間七七四年
21/08/18 12:15:16.46 8LzB3sZD.net
吉川嫌いのやつが書いたのが始まりじゃなかったっけか

663:人間七七四年
21/08/18 13:13:49.07 tfwftdiQ.net
ブスでも愛するっていう吉川ageじゃないのか

664:人間七七四年
21/08/18 15:33:30.17 9QCzOURA.net
>>635
これが正解
書いたのは吉川の人間だから
思惑通り不細工でも愛せる元春の男気を読者に残すことができる

665:人間七七四年
21/08/24 03:32:03.54 aSYvo14N.net
この時代の親子喧嘩や兄弟喧嘩はマジで血で血を洗う戦争になってましたが
夫婦喧嘩や嫁姑喧嘩が戦争にまで発展した例はあったでしょうか？

666:人間七七四年
21/08/24 07:36:29.67 HAsJXcxX.net
夫婦仲の場合は離縁すればいいから、あんまり戦争にはなってないと思うけど、
徳川信康切腹事件の発端が嫁姑仲とかにある説ってのはあった気がする

667:人間七七四年
21/08/24 11:49:57.74 LqltbJu2.net
信康切腹事件みたいな話はあるが史実だと思われる例は思いつかないなぁ
女性というか奥の事は確かな史料には残りにくいから正直何とも言えない

668:人間七七四年
21/08/24 12:34:38.45 2OUmXzZ1.net
>>639
池頼和は？

669:人間七七四年
21/08/24 12:37:38.71 LqltbJu2.net
は？とは？

670:人間七七四年
21/08/24 12:51:30.95 2OUmXzZ1.net
夫婦仲が原因で元親に切腹させられたというのが通説になってるけど、史実ではないの？ってこと

671:人間七七四年
21/08/24 14:03:42.12 LqltbJu2.net
戦争にまで発展したの？

672:人間七七四年
21/08/28 10:28:22.64 2XcsI2es.net
武田信玄公は悪魔や畜生扱いされますが何したんですか？
逸話ではなく史実での悪行が知りたいです。

673:人間七七四年
21/08/28 10:55:01.57 mdvKlVGz.net
戦国時代は略奪や人さらいが横行する、現代の内戦中の国みたいな有り様だったから、攻め込まれた国の住民にとっては悪鬼羅刹に見えて当然
まあ、どの大名も同じだよ

674:人間七七四年
21/08/28 12:38:55.47 rcI3THP9.net
信長って一部の信長嫌いの人から
残酷なイメージを抱かれていますが、
実際他の大名と比べてどうなんでしょうか
僕自身は信長は罪のない民衆を
虐殺したことはないと思っ

675:てますが比叡山や一揆との戦い、叔母を逆さ磔にしたことが残忍だと思われている様です

676:人間七七四年
21/08/28 13:08:57.07 uXdsF815.net
>>646
「罪のない民衆」をどう定義しているか知らんが、
比叡山焼き討ちも実態は麓の坂本の都市虐殺だし、上京焼き討ちなんてダイレクトな都市虐殺もしてる。
基本的に民衆の命なんて毛ほども思ってなかった。ただしそれは信長に特徴的なことではなく、
戦国大名は多かれ少なかれそういう存在である。

677:人間七七四年
21/08/28 13:12:50.76 mdvKlVGz.net
民衆を、個人としてではなく集団として見ているだけだよな
敵対したから倒す、降伏したあとで裏切って敵対したから処刑する（個人でなく集団として）と。

678:人間七七四年
21/08/28 16:30:36.89 rcI3THP9.net
>>647-648
返信ありがとうございます
罪のない民衆は敵対してない
民衆くらいの意味で書きました
信長は敵対した勢力を虐殺したが
それは他の戦国大名も同じって
ことでよろしいでしょうか
例えば石平という保守系の人の本に
中国の歴史では度々大虐殺が行われており、
日本では信長くらいしかいないと書いており
疑問に思ってました

679:人間七七四年
21/08/28 16:33:12.80 rtNW3Bgm.net
>>647
上京焼き討ちって虐殺あったの？

680:人間七七四年
21/08/28 19:22:58.36 dPsol3jX.net
>>649
基本的に信長と同年代の大名はやってませんね。他の戦国大名達は自家に従うなら
宗教勢力や座が力を持つことにも寛容な中世的思考が一般的だからです。
ですが信長は武家が絶対的な存在である近世の世を目指していたので
特に宗教勢力に一切の容赦はしませんでした。
そしてその意思は秀吉、家康へと受け継がれ江戸時代が長く続く一因となりました

681:人間七七四年
21/08/28 19:27:08.04 rcI3THP9.net
>>651
なるほど
信長嫌いの人達が言う残酷さは
一部合ってるんですね

682:人間七七四年
21/08/28 19:36:51.04 j08mCJGd.net
武家・宗教勢力問わず妥協できない勢力とは徹底的に戦っただけかと
恭順は認めていた

683:人間七七四年
21/08/28 20:14:04.36 yPS0S1Ih.net
寺社勢力と戦ったのは信長だけじゃないし
一向一揆と戦ったのも信長だけじゃない
諏訪大社の諏訪氏のように寺社勢力であって武家でもあるというのもあるしね

684:人間七七四年
21/08/28 20:19:58.20 mdvKlVGz.net
>>653
基本的に、降伏勧告するよね
んで、降伏したあとで再度の敵対したら態度を硬化させる人
長島一向一揆の大殺戮も、降伏した部隊がいったんは退去して、すぐまた敵対したから許さないことにしたとか、そういう経緯
比叡山も、何度も降伏勧告の使者を送ったけど無視されて焼き討ちになった

685:人間七七四年
21/08/28 20:21:06.15 mdvKlVGz.net
>>654
そういえば、武田信虎も残虐伝説は残ってるね
すごく創作っぽい与太話だけど。

686:人間七七四年
21/08/29 01:22:21.07 XJx2kz2M.net
いや >>651は典型的な旧説的信長像の焼き直しなんだから信じるなよ

687:人間七七四年
21/08/29 09:32:02.33 y1mOAXNu.net
>>657
そうなんですか
どのレスが正しいのですか

688:人間七七四年
21/08/29 10:24:34.05 kQ2RMA45.net
>>657
そうか?
二段目三段目はともかく一段目は問題ないだろ

689:人間七七四年
21/08/29 10:47:11.18 +kXNBC0c.net
間違いでしょ
信長も従順な宗教勢力には寛容だろ

690:人間七七四年
21/08/29 12:20:02.78 Ysts+QpF.net
のちの東西本願寺派以外の高田派などとはうまくやっていた

691:人間七七四年
21/08/29 12:24:05.46 kQ2RMA45.net
まあ、小規模なとこはともかく大手の宗教勢力はだいたいが、独立した戦国大名みたいなもんだから、戦いもせず屈服することはないんだよね
んで、敵対したら寛容じゃなくなる以上、厳しい態度をとることが多くなってしまうわけだ
たいていの戦国大名は複数の敵がいて、特定の敵とは長く戦い続けられないから、
ある程度の交戦をしたら妥協点を探って講和することが多かったんで、
敵対された恨みを忘れないタイプの人との間で妥協点を探ることができなかった可能性があるね

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