もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目

もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目 at SENGOKU

869:人間七七四年
17/11/05 21:28:53.31 kHHAisJb.net
うるさいぞ、「菅沼ねえ」。
不慮を打つ、を不意打ち、なんて訳す奴に何言ったも無駄だろうが。黙ってろタコ。

870:人間七七四年
17/11/05 21:41:01.03 JgAZkk9m.net
>>856
はいはい。そのようにおっしゃられますならば、具体的にどこがどうなのか、を
具体的にご説明の方をよろしくお願いしたい次第ですかねえ。
それから、貴方とよく似た文体の方が、上の方で、
「朝倉側の軍記の記述などに示される敦賀在陣で、
朝倉が出てきても織田が援軍を必要とする事なく防げた。
朝倉の弱体化は隠せなくなっているのは間違いない！」的におっしゃられ、
こちらが「越前軍記では、その敦賀在陣では主力が敦賀にいて、
三千余の分遣隊を若狭に派遣して焼き打ちと苗代襲撃と、拠点構築を行わせ、
という感じで、織田が援軍無しで防いだ、とか朝倉の弱体化を示すものではないのでは？」
的に申し上げた事がございましたが、これに関してはどう思われるのでございましょうかねえ。
こちらとしましても、このような言い方は、できればしたくありませんので、
貴方もこちらに対して、何かお述べになられたいなら、論旨でもってきていただきたい、と思いますので、
なにとぞよろしくお願い申し上げます次第でございますかねえ。

871:人間七七四年
17/11/05 21:46:23.00 JgAZkk9m.net
>>868
いやいやいや、確かにオープン２ｃｈの方でご自身が複数端末による、複数ID自演の常習犯であらせられる事を、
ご自身で行動とレスによってお認めになられておられる、必死に菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられます、
必死な織田厨さんである、というのは、確かに既存の情報であるのかもしれなくもないかとは思う次第なのではございますが、
こちらが出している書状などに関しては、最近出されている話題のなどは、普通に新規の話題とそれに基づいた書状の紹介や提示などが
複数行われているように思う次第なのでございますが、
とりあえず、貴方は貴方で>>628や>>795にあるような菅沼なんたら認定の設定矛盾について、
整合性をつけたご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

872:人間七七四年
17/11/05 21:51:55.33 JgAZkk9m.net
ああ、>>871のレスは
>>868の人がオープン２ｃｈの方でご自身が複数端末による、複数ID自演の常習犯であらせられる事を、
ご自身で行動とレスによってお認めになられておられる、必死に菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられます、
必死な織田厨さんである、という事ですかねえ。
ちゃんと主語をつけてご説明申し上げる事は非常に大切な事であると思われますので、
改めてつけさせていただきました次第でございますかねえ。
>>869
はいはい。とりあえず、こちらを菅沼なんたら認定なさられるのであれば、貴方は>>628や>>795にあるような菅沼なんたら認定の設定矛盾について、
整合性をつけたご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通にその意味でも通ると思いますし、そもそも、普通に文章的にはそのような訳にならざるを得ないように思われますし、
そもそもその書状では、信長が河尻と織田信広とその軍勢を派遣して
「城主取り合い」とか「多数打ち取り」とかをなさられたご様子で、普通に武田に対しての敵対行動をしているように思われる次第なのでございますけれど、
貴方はこれで何をどうやって、どのように訳されると申しますのか、について
具体的に書状の文章などを基にしつつ、論旨の方のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

873:人間七七四年
17/11/05 21:56:54.03 JgAZkk9m.net
>>867
それで、自身の政権運営の要である、奉行衆にすら、
他国に退去されている、というのが実態なのですけれどねえ。
これで中央集権、というのもどうなのかと思う次第なのでございますけれどねえ。

874:人間七七四年
17/11/05 21:57:24.90 kHHAisJb.net
>>865
低いよかなり。
三条氏は言うまでもなく京都の上級公家だし、油川氏は武田親族衆だし。
しかも勝頼は諏訪本家ではなく、高遠諏訪氏。つまり諏訪の庶流高遠頼継の家系を継がざれていたらしいから、かなり勝頼の待遇は低い。

875:人間七七四年
17/11/05 22:01:53.25 kHHAisJb.net
>>873
家臣団を甲府に集住化させただけでも中央集権のひとつだろ。だいたい本拠を石和から甲府に移せれただけでも中央集権のひとつ。
武田氏は歴史の長い家。そんな家で居城を移しただけでもよくやったわ。

876:人間七七四年
17/11/05 22:18:02.19 JgAZkk9m.net
>>862 >>865 >>874
とりあえず、平山氏の論文によりますれば、信玄・義信生存時には
武田一門の木曽が甲府に来た返礼として、信玄か義信、それが無理ならば
勝頼を派遣する、と述べた書状がある事をあげ、
返礼として派遣する立場として、信玄・義信に次ぐ格の高さを有し、
甲府留守居の責任者をしばしば命じられ、情報収集や他国の監視、信玄への報告などを行っており、
義信に次ぐ地位、典厩、信綱、穴山、よりも高い格を有していた事を示している、
されておりますかねえ。
普通に、信玄生存時から、勝頼は信玄・義信に次ぐナンバー３であったことが明白なように思われるわけですしねえ。

877:人間七七四年
17/11/05 22:20:50.77 duoM/tqa.net
>>843
力持った国人潰して回って
家臣の集住に人質取って
甲斐全土に税を課せれるようにして
それに大名独自の軍事力として大名直属の部隊を作った
>>867
クーデターの年にたまたま天災が起きなければ
あるいは少人数で駿河にいかなければ、クーデターは起こせなかったろうな
そもそも今川諏訪と同盟しなければ甲斐は国外からの侵攻に備えなければならないから
危機感は外に向かって団結出来たままだったかも

878:人間七七四年
17/11/05 22:21:46.68 JgAZkk9m.net
>>875
で、結局、後の信玄時代と信虎時代では組織構成も別物になっており、
信玄時代の方が各種資料から、中央集権化が進んでおりますのに、
信虎は中央集権！信玄は分権的！とかいう主張とかはどうかと思うのですけれどねえ、と思う次第なのではございますけれどねえ。

879:人間七七四年
17/11/05 22:32:18.81 YCKnwk5s.net
>>873
加減を間違えたんだろ。中央集権は信玄もやってるし
重臣たちから権限を取り上げるのは何処の大名もやってる

880:人間七七四年
17/11/05 22:33:58.70 pzNeQ2AU.net
>>878
中央集権が進んだ割には、居城を一度も変更してないな不便な甲斐に最後まで。
外交にしても、信玄はかなり分権的で取次をたくさん作ってる始末。勝頼の時代に跡部と信豊にまとめてこれが穴山の怒りを買うんだが。
組織構成が別って何のこと言ってる？具体的に出せよ。信虎と信玄だと勢力拡大の差異があるから違うのは当たり前だけど。

881:人間七七四年
17/11/05 22:45:12.82 JgAZkk9m.net
>>880
いや、信虎自身が最後まで甲斐でしょ、それを言ったら。
いやいや、それを言いましたら、普通に信長も取次ぎをたくさん作っているのですが、
これだと信長も分権的、という事に貴方の中ではなるのですかねえ。
まあ、信長はかなり分権的なように思われますけれどねえ。
それから、穴山に関しては、信豊との武田家中における権力争いに敗北した結果、
織田徳川に接近する事になった、とされておりますかねえ。
信虎時代には有力豪族が多数政権の要職を占めており、
両職も板垣・甘利が務め、これは信玄初期にも継承されていきますかねえ。
しかし、信玄時代晩年には板垣や甘利をはじめとする信虎時代からの有力豪族達よりも
信玄が取り立てた山県・馬場・香坂・土屋・内藤、などが重臣として活躍するようになっておりますしねえ。
ほかにもいろいろありますけれど、普通に信玄時代と信虎時代では、
構成も氏族も異なる感じになっていると思われるのですけれどねえ。

882:人間七七四年
17/11/05 22:49:09.73 YCKnwk5s.net
>>880
立地としては甲斐は信玄の領国ではそれなりに恵まれてるぞ
南信濃→石高低い
西上野→対徳川を考えると有り得ない。駿河の支配が困難になるうえ北条、上杉との前線
駿河→甲斐より石高が低く北信濃、西上野から遠ざかる
そもそも信玄没後の勝頼が甲斐から本拠地を移していない
何処に本拠地を移せばいいんだよ？

883:人間七七四年
17/11/05 22:54:22.24 duoM/tqa.net
自分だったら石和も躑躅ヶ崎も住みたくないなー、新府に本拠に移すとなったら泣いて喜ぶね
ここで書くようなことではないし書くべきではないかもしれないが

884:人間七七四年
17/11/05 23:14:01.26 tms4r393.net
新府はいいけど時期考えて移せよって話だよな

885:人間七七四年
17/11/05 23:15:38.92 uiDi51Id.net
>>882
韮崎、つまり新府。
信玄はずっと甲斐の中で甲府から移動しなかったと言いたいのですが。ついでに言うなら築城すらしなかった。中世の館だけですね。

886:人間七七四年
17/11/05 23:21:16.43 uiDi51Id.net
>>881
構成違うのは当たり前だろ。武田信玄が板垣の息子をぶっ殺し、飯富は謀反の罪着せて自害させ、飯富の弟は山県に変えさせて断絶に追い込んだんだから。
ただ甘利は父親ほどでないにしろ残ってるし、馬場は信虎からの武田家臣、内藤も父親が信虎家臣で兄貴が工藤のままだし、春日高坂と土屋以外は信虎からの係累とも言えるんだがな。

887:人間七七四年
17/11/05 23:31:57.17 0h94hxuk.net
>>872
自分の頭で考えてみては？(笑)まあ貴方の文は無駄に長くて無駄な言葉が多いですねえ
無駄な長文ばかり毎日毎日並べて無駄な人生ですねえ報われない人生ですねえ

888:人間七七四年
17/11/05 23:33:12.41 JgAZkk9m.net
>>886
ですからあ、結局違いまくってるではないですかねえ。
馬場は元々、信虎時代には重臣ではなかった家柄ですし、
そもそも苗字も異なりますし、内藤もそもそも信虎が追放した家柄の人間ですし、
これでどうやったら信虎の係累とか言えると思うのですかねえ。
そもそも、軍鑑では普通に８１歳になった信虎が内藤に対して、
お前の親族をこの刀で斬り倒してやったのだ！的に述べてたりしますしねえ。
これで信虎の係累とか、普通に無理がありすぎると思うのですけれどねえ。

889:人間七七四年
17/11/05 23:36:42.20 JgAZkk9m.net
>>887
つまり、いつも通りに都合悪い事柄にはお答えになられない、という事でございましょうかねえ、
とこちらとしては困惑してしまわざるを得ませんので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ、
と思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、一日中をかけて、貴方がオープンで認めているように
必死になって複数端末と複数IDによる多数派装いによる、必死な煽り罵倒レスの書き込みに躍起になられておられる、
貴方に人生について、述べられてしまいますと、こちらも非常に不可思議な気持ちにならざるを得ないと思われる次第なのでございまして、
貴方はこちら側に聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。