戦国最強って結局秀吉だよな？

戦国最強って結局秀吉だよな？ at SENGOKU

[前50を表示]
200:人間七七四年
17/10/09 19:35:52.23 JxCKMP+u.net
>>197
表面的、つまり対外的にそう行動しているってこと。
真意ってのはそいつが勝手に想像したものに過ぎない。
ただの妄想。
つか家康追い落とせば、家康みたいに豊臣家乗っ取って毛利幕府も夢じゃないんだから、そんなことする必要ないけどね。

201:人間七七四年
17/10/09 19:42:23.23 hqxi8mM/.net
いやいいから光成氏よりも知識あるあなたに感服しました

「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
　その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
　政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」
を覆す新説を学会に提示してほしいのですが
普通に専門家の見解を秀吉信仰だけで否定できるあなたはすごい人ですね
うん

202:人間七七四年
17/10/09 19:57:45.67 hqxi8mM/.net
あと秀頼を家康が殺したという説を立証してほしいのですが。
秀忠が切腹させた史料ばっかりあるみたいですし

203:人間七七四年
17/10/10 13:20:08.32 tmX1um+n.net
>>19
それ柴田勝家

204:人間七七四年
17/10/13 15:07:59.76 w1SWDRQN.net
>>203
勝家だなｗ　そんな扱い受けたのに滝川はよく勝家についた不思議。

205:人間七七四年
17/10/13 15:28:00.48 NX2jUMqv.net
勝家さん酷いね
皆の前でそんなこと言われたらオレなら耐えられんわ

206:人間七七四年
17/10/15 13:09:54.72 /Kn075PZ.net
上方の進歩した装備・戦術の秀吉軍は相当強かったのでは
根白坂の戦いでは宮部継潤とかいう二線級武将の１万人が
島津オールスターに率いられた３万５千を撃退し続けた

207:人間七七四年
17/10/15 19:33:26.81 sQ0XdFaA.net
宮部って渡辺官兵衛の主君だった奴だっけ？

208:人間七七四年
17/10/16 07:27:12.01 gcDOP+w7.net
軍神宮部

209:人間七七四年
17/11/02 05:52:44.21 jzSBXqbR.net
秀吉は最強なんだが晩年半ボケにならず長生きしてれば徳川家は解体されてただろう秀次を殺すなんてボケボケだな

210:人間七七四年
17/11/02 14:06:11.22 SiWBG+Sc.net
実際、いつ頃からボケてたんだろうか。
自分がたまに見た限りだと、95年あたりから
目にみえて悪化していったようだが、
あまり深い付き合いはしなかったから具体的時期はよく分からない。

211:人間七七四年
17/11/02 19:08:59.61 2W8xHZVM.net
>>210
今、おいくつですか？

212:まこと
17/11/07 07:57:03.66 5v7aDHv0.net
誰かとバカ話をして、思いっきり笑いたい

213:鬼和尚
17/11/07 07:57:32.91 w7rJSDS5.net
つらいのう
つらいのう

214:人間七七四年
17/11/14 23:14:15.08 yxT7OgCF.net
なんだかんだで秀吉が一番好きだな
次点で最上義光
義光からすりゃ恨み一杯だろうけどさw

215:人間七七四年
17/11/16 05:48:23.48 zkeJV1Mb.net
最上が徳川に付いたのは仕方ないよな・・・
あれは秀吉が悪い。

216:人間七七四年
17/11/24 18:37:30.53 7gbpbJYw.net
秀吉だろうなあ

217:人間七七四年
17/11/25 16:47:22.78 +J51kytT.net
社長の立場で、秀吉みたいなのは社員にしたくない
自分の死後に妻や孫娘や息子や妹を破滅させられ娘を愛人にされ
自分が生涯をかけて育てた会社のすべてを乗っ取られるとかたまらんわ

218:人間七七四年
17/11/25 16:49:15.51 +J51kytT.net
しかも自分が育て上げた子飼いの人間というのが痛すぎる
信長は才能ばかりみて、人格を見る目がなかった

219:人間七七四年
17/11/26 10:55:39.63 F7MKaERl.net
光秀を毛利家は受け入れず、織田家は受け入れた
この違いも大きいね

220:人間七七四年
17/11/26 20:33:21.20 DdbvTFcR.net
戦国当時の京都周辺では「武田家と上杉家が最強」という評価だった
大和（奈良）興福寺『蓮成院記録』天正十年三月の項に、「甲斐越後之弓矢天下一之軍士」と記録されている
※国立国会図書館デジタルコレクションで「蓮成院記録」で検索すれば活字版が閲覧可能
同時代の一般世間の評判として「戦国最強」と評価されている例は、武田・上杉の他には無い

221:人間七七四年
17/11/26 21:30:02.48 eFnVVd17.net
でもその時点ではもう武田はボロカスに滅んで上杉はグロッキーだった

222:人間七七四年
17/11/26 22:25:33.50 DdbvTFcR.net
>>221
それを言ったら、織田も豊臣も徳川も現代では既にボロカス・グロッキーなわけだが
「織田が最強」とかいう評価は、その時代に生きていない現代人が妄想でしているだけ
同時代人による高評価が記録として残されている意味は大きい

223:人間七七四年
17/11/27 00:41:22.95 eFMyD8mi.net
兵の強さではね
武田2万vs織田2万で戦えば武田が強い
上杉2万vs織田2万でも上杉が強い
しかし、織田は6万だって8万だって用意できる
この経済力こそ織田の真骨頂

224:人間七七四年
17/11/27 01:10:23.26 1vmab6ur.net
>>223
尾張兵三人が三河兵一人に、三河兵三人が甲州兵一人にそれぞれ匹敵する
鉄砲抜きの旧式の戦いなら、単純計算で武田の９倍の兵力が無いと織田は対抗できない
だからこそ「織田が最強」なんて評価は、同時代人の誰もしていなかったわけだが

225:人間七七四年
17/11/27 01:31:58.66 1vmab6ur.net
結果論で言うなら、最後に天下を取った徳川が戦国最強なわけであって、決して織田・豊臣ではない
その徳川も、後々織田に滅ぼされた武田に大将が糞漏らしながら逃亡するほどの惨敗をしているわけで
結果論は堂々巡りになるので意味が無い

226:人間七七四年
17/11/27 06:27:26.02 nw6jDFx7.net
いや普通に結果論で良くない？

227:人間七七四年
17/11/27 08:51:57.93 1vmab6ur.net
結果論で比較すると
武田＞徳川＞豊臣＞織田＞武田
ということになり、堂々巡りになるので、不可

228:人間七七四年
17/11/27 09:13:03.13 1vmab6ur.net
ちなみに、>>220の大和（奈良）興福寺『蓮成院記録』天正十年三月の項に記されている内容だが
「武田征伐への出陣を命じられた大和国の国人たちが、武田と上杉は天下最強という評判があり、おまけに遠方なので、出陣を嫌がっていた」
というもの
単なる一個人の感想ではなく、当時の近畿ではそういう評判があったということが確実にわかる内容だ

229:人間七七四年
17/11/27 09:18:25.91 ot1CCirD.net
武田は崩壊がモロ過ぎたのがマイナス大きいよね
せめて決戦に持ち込めていれば…

230:人間七七四年
17/11/27 09:19:11.30 1vmab6ur.net
注目すべきは、長篠の戦いで織田・徳川連合軍が武田に完勝した後も、織田の勢力圏内では「武田・上杉が最強」という評価だったということ
この事実は動かせない

231:人間七七四年
17/11/27 09:34:11.95 ot1CCirD.net
他家の乗っ取りや謀略に頼らずガチンコで領国増やしていったのが武田、上杉くらいしかないからね
あとはちょっと格落ちで北条
遠隔地だと毛利、長宗我部、あとは伊達くらい

232:人間七七四年
17/11/27 11:11:16.41 88TGeJ3Q.net
その武田勢が戦闘で勝てなかった村上家はどんだけ強いんだ

233:人間七七四年
17/11/27 15:44:28.21 88TGeJ3Q.net
そもそも兵の強さとは何によるものなのか。県民性・風土でつちかわれるものならば、
豊臣政権以降の「大名の鉢植え」で差は平準化に向かったのか。
大坂の陣で真田が率いた兵はどこから来た者たちなのか、とか。

234:人間七七四年
17/11/27 19:30:35.71 D/zygFjR.net
単純に織田兵は弱く、織田軍は強いで良いのではないか？

235:人間七七四年
17/11/27 23:51:49.27 OBjnhf+I.net
うん、だったら、村上や織田が最強だと当時の人が評価した文献を紹介してよ
あればの話だけど

236:人間七七四年
17/11/28 00:10:50.62 2QzT76lJ.net
結果論だと徳川最強だろ
最強じゃなかったらなんで260年も日本を支配できたんだ？
三方ヶ原ガーって言うけどそれは武田が徳川を滅ぼしてて初めて成立する話
戦術的勝利をしてても戦略的勝利できなかったら意味ないからな
あと運も実力のうち、むしろ最も重要な能力
よって徳川＞豊臣＞織田＞その他

237:人間七七四年
17/11/28 09:58:43.78 SAr9Hzdb.net
結果論なら毛利最強になってしまうが
なぜなら、毛利元就の戦績は信長・秀吉・家康の合計を大きく上回っていて、しかも実質的に全勝だから
※敗北したとされる２戦は、両方とも元就が直接指揮した戦ではない
おまけに幕末でも江戸幕府を終わらせたしなｗ

238:人間七七四年
17/11/28 12:27:10.95 gv8fz3uU.net
>>228
さすがに薩摩人の異常さは遠すぎて知らなかったのか

239:人間七七四年
17/11/28 12:53:17.62 8TECCDSH.net
>>237
いや、毛利天下取れてないじゃん
アホか？

240:人間七七四年
17/11/29 01:48:48.64 85TlA8Lw.net
>いや、毛利天下取れてないじゃん
>おまけに幕末でも江戸幕府を終わらせたしなｗ

241:人間七七四年
17/11/29 12:24:26.11 yzJRAD5G.net
いや、天皇家が天下取っただけで毛利は取ってないじゃん
しかも明治～戦前ですら貴族院議長は殆ど徳川家

242:人間七七四年
17/11/29 17:14:43.61 5qmRXnJm.net
>>241
細かく言えばそうだけど、オレも毛利と島津が天下を取ったのが明治維新だと思う
天皇家は神輿で、実際には毛利と島津の配下がやったんだ

243:人間七七四年
17/11/29 18:03:32.85 PT1ZsLe0.net
それ毛利と島津も神輿だよね

244:人間七七四年
17/11/29 18:35:46.38 lwCZpRu4.net
毛利と島津の配下といっても下級士族中心で維新後も極一部が爵位とか貰えたけど、
廃藩置県やら秩禄処分やらではその他の藩と同じ扱いだしなあ
あげくに当てがハズレたのか士族反乱起こして鎮圧されたり散々だよな

245:人間七七四年
17/11/30 02:59:43.47 KlZmmabF.net
毛利も島津も元々、代々受け継がれて来た地位やら何やらがあったからこそあれだけ大きくなれたのであって、0から始まった秀吉とは天と地との差があるわ

246:人間七七四年
17/11/30 17:44:03.73 cAQm89Zv.net
つーか毛利と島津は戦国大名の中ではかなりエリート寄りな血筋だからねえ
まあ血統も含めて能力だと思うが

247:人間七七四年
17/12/06 11:06:02.77 wXFJPKIp.net
生きているうちに家康殺してれば完璧だった

248:人間七七四年
17/12/06 14:11:20.35 202g0PTQ.net
それやると伊達さん、上杉さんあたりがアップ始めて戦国時代に逆戻りしかねないんだよね
なんだかんだ言って北条潰した後の関東に抑えが必要

249:人間七七四年
17/12/12 15:05:18.49 iKQEAl7l.net
生まれながらの将軍、家光が最強じゃね？　誰にもあたま下げたことがねー

250:人間七七四年
17/12/13 10:00:08.95 UANzwWnE.net
>>248
上杉は絶対に豊臣裏切って天下なんて望まないぞ。
そもそも越後から天下なんて取れないだろ。
伊達？あんな僻地の奴が天下取り？

251:人間七七四年
18/01/14 22:40:29.39 /b061vJ9.net
韓信

252:人間七七四年
18/01/15 01:15:49.98 6bWUj3n9.net
人生はリベンジマッチ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

253:人間七七四年
18/01/16 02:11:07.50 iV2cRMTq.net
家康生かしておくなんてやっぱ家康が上だよ
家康はちゃんと秀頼殺したからな

254:人間七七四年
18/03/04 16:49:47.11 LoDShDug.net
信長とか言うバカ殿を天下取りにはなから利用し、明智も手のひらで転がし
天下取りが目に見えて来て
利用価値の亡くなった神輿の信長をゴキブリのように叩き殺して天下を取った秀吉猿は天下無双。

255:人間七七四年
18/03/08 00:29:32.62 yXKNDu5s.net
武田上杉は別格！特に武田！！
武田上杉以外の大名はその他でいいんでね？

256:人間七七四年
18/03/08 12:04:49.60 1IP6UfzG.net
ホームラン級の馬鹿だな

257:人間七七四年
18/03/08 12:52:26.21 AReB37ls.net
【ゴチ大杉漣(66)】小森常務゜:(つд⊂):゜「致死量の放射能を放出しました」【ブルマ鶴ひろみ(57)】
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
【中尾翔太(21)が癌】「実は東京が危ないということは報道できない」と全面カット【報道ステーション】
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)

258:人間七七四年
18/03/09 02:03:09.28 z1U6qVTF.net
>>256
実際、武田上杉以外はどんぐりの背比べだよ

259:人間七七四年
18/03/09 11:10:33.77 /7Wk5QXN.net
お前がそう思うならそうなんだろうな

260:人間七七四年
18/03/09 15:17:28.99 EEvXS65Z.net
部下としては超絶に有能だったが所詮天下を担える器ではなかったということだろう。
信長という重しで押さえつけられていたからこそ伸び伸びと才能を発揮することが出来たのであって、
威厳のなさも含めてただの老人ボケではない。

261:人間七七四年
18/03/10 14:50:53.78 JHIMV4on.net
晩年は老害以外の何物でもない

262:人間七七四年
18/03/12 04:46:59.52 N7bbkyb1.net
中国大返しで毛利の追撃がなかったのはホント運が良かった

263:人間七七四年
18/03/12 17:29:32.92 JOTs8ZRX.net
運も実力のうち

264:人間七七四年
18/03/12 17:33:42.40 evCmwu95.net
秀吉は家康を大事にし過ぎたんだよ。
もっと冷遇して謀反を誘発するべきだった

265:人間七七四年
18/03/12 17:46:13.50 pMfdTTvU.net
唐入りがあるのにそんなことしてる暇ない

266:人間七七四年
18/03/16 02:54:06.41 TrWxFMRl.net
秀吉は戦国最凶だな。
賤民から引き上げられたにも関わらず、信長が死ぬと
信長の側室と信長の孫娘を串刺しにして殺し数日間放置し、三男を切腹に追い込み、二男を改易にし、妹を切腹させ
信長が生涯をかけて育て上げた織田家を数年で乗っ取り、関白左大臣を殺し、右大臣を流罪にし、太閤検地で農民を苦しめ、
秀吉を養子にしてくれた近衛家の当主を流罪にし、父母と義父を殺してその領地を奪っておきながら娘を手篭めにして側室にし
信長の娘も側室にする。
戦国最凶の大悪人

267:人間七七四年
18/03/16 02:58:47.63 TrWxFMRl.net
斉藤道三や宇喜多直家や松永久秀なんかは秀吉とくらべたら小悪党

268:人間七七四年
18/03/16 16:18:14.76 OLlzmNPm.net
北条攻めの時、頼朝公のまつられる神社に行って
「私とあなたとでは天下を取ったという点では共通だが
私は農民からこの地位に上り詰めた。したがって私のがすごいんだ」
みたいなことブツブツ言ってたらしい
連れ小便よりこっちのエピソードのが好きだな。

269:人間七七四年
18/03/16 16:33:06.16 39NulPMw.net
そもそも豊臣氏って大義名分が全く無い家だしな。北条みたいに形だけでも、すら立てないし。
崩壊は秀吉の晩年から既に始まっていた。

270:人間七七四年
18/04/01 20:49:56.56 WiBPIWI0.net
>>スレタイ
真田幸村日の本一の兵

271:人間七七四年
18/04/02 23:06:41.58 CpmjNW6Z.net
山県昌景

272:人間七七四年
18/04/03 04:31:43.79 chazkGL3.net
↑ホームラン級の馬鹿だな

273:人間七七四年
18/04/04 01:59:55.15 VHvRBQqp.net
馬場信春

274:人間七七四年
18/04/04 03:22:38.21 WeV6Gqy1.net
そもそも、まことは、臆病だから、文面を読まずに反論する

275:人間七七四年
18/04/05 08:48:10.82 pcakWQ9E.net
徳川をあがめてるアホはどうしょうもない官僚主義者だよ
百姓から知恵と努力と根性で天下人まで成り上がった秀吉こそ最強最高
今の日本に登場が待たれているのが秀吉のような人材

276:人間七七四年
18/04/06 02:46:17.44 94WTPCcp.net
馬場信春こそ日の本一の兵

277:人間七七四年
18/04/06 23:54:37.38 0Yznf+nQ.net
家康17,000 vs 秀吉100,000
家康は秀吉軍を『上方の弱い軍勢』であると見下していた。
（「ＮＨＫ英雄たちの選択/小牧長久手の戦い」磯田道史・岡山県出身の歴史学者）
番組前半と後半で２回言ってたね…磯田先生…

278:人間七七四年
18/04/07 00:44:42.04 hDsN/i0x.net
実際そうだしな、当時は
三河兵一人は尾張兵三人に匹敵する
甲州兵一人は尾張兵五人に匹敵する
と、言われてたらしい
尾張兵は最弱w

279:人間七七四年
18/04/07 01:19:56.98 Qgh6tFm/.net
んな訳ねぇだろ

280:人間七七四年
18/04/07 01:38:22.91 hDsN/i0x.net
↑ホームラン級の馬鹿だな

281:人間七七四年
18/04/07 10:50:49.67 Qh7ewYOR.net
>>264
大恩を仇で返した徳川家康www

282:人間七七四年
18/04/07 13:30:42.23 hDsN/i0x.net
秀吉も織田家に対して同じことやってるわ
いわば自業自得www

283:人間七七四年
18/04/09 08:27:37.76 LcnhGk4o.net
>>278
それは嘘
徳川が自分たちを大きく見せるため誇張してるだけ
実際、織田軍、秀吉軍は各有名大名を倒してきてる

284:人間七七四年
18/04/09 15:54:18.02 ceEwqg+z.net
↑ホームラン級の馬鹿だな

285:人間七七四年
18/04/09 16:06:30.66 EDnamjqM.net
>>45
　　　　　　　　　,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
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286:人間七七四年
18/04/09 16:07:00.32 EDnamjqM.net
>>47
　　　　　　　　　,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
　　　　　　　／　,　　　-‐- !､
　　　　　／　{,}f　　-‐- ,,,__､)
　　　　／　　 /　　.r'~"''‐--､)
　　,r''"´⌒ヽ{　　ヽ　(・)ﾊ(・)}､
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287:人間七七四年
18/05/28 19:20:47.73 7zDvWABG.net
梅雨と落ち　～～～　難波のことも　夢のまた夢
「ことも」ってのがなんかしっくりこない
「ことも」のせいで名作と感じない
もっといい語句あるのでは。

288:人間七七四年
18/05/28 21:26:48.83 rslqoruM.net
なにわの事ものなにわには
全てって意味という説もあるらしい
秀吉の手紙に出てくる表現とか
そうだとすると全てのことと大阪のことが掛詞になっているのかも

289:人間七七四年
18/05/30 20:14:04.62 vZaJ4DFq.net
iiiii

290:人間七七四年
18/10/14 20:27:00.55 6VXBsDn/.net
>>1
幕府作ってないのに
最強とか wwwなんだけど

291:人間七七四年
18/10/28 09:14:56.70 NvIWl5w4.net
露とおち露と消えにしわが身かな
なにわの事はなにはともあれ

292:人間七七四年
18/11/03 23:55:40.31 maW3Ma9G.net
赤井英和

293:人間七七四年
18/12/24 22:37:01.11 rCPwjMEa.net
信長との出会いは絶対条件だが、
黒田官兵衛、竹中半兵衛との出会いも大きいはず。
どの組織でも参謀って最重要だもんな

294:人間七七四年
19/02/04 16:50:12.18 V9CYAQL6.net
唐入りは自分の譜代的な福島加藤らはあまり使わず家康達の外様を使いまくりで削れば秀吉死んでも安泰だったろうに

295:人間七七四年
19/02/12 01:41:57.85 GCwLHYPB.net
そんな敗北前提の作戦なんか立てるわけがない

296:人間七七四年
19/04/15 10:11:54.33 nsL23c3W.net
秀吉の人たらしはただのテクニックに過ぎない。
計算づくの度量であって、想定外の事態に耐えられるものではない。
むろんそれを演出するのには並外れた豪胆さがあったのだろうが、
大らかさ故に人を惹きつけたわけではない。
部下としての有能さの枠を超えるものではなく、
天下人となった後の彼の無軌道ぶりも必然と言えるだろう。