戦国最強って結局秀吉だよな？

戦国最強って結局秀吉だよな？ at SENGOKU

[前50を表示]
100:人間七七四年
17/09/24 15:15:42.40 umFWXIvQ.net
>>97
＞そのお家騒動自体が徳川家の反乱に当たるから罰せられたんだろうが。
つまり江戸時代は徳川への反乱が相次いでおり、天下泰平でもなんでもなかったということでｗ
＞いやーだからどこの史料に「柴田を誘い込むために岐阜に軍を勧めた」って書いてあるんだ？
天正記
秀吉は佐久間が動いた事で勝ったなと言ったと言われている。
＞いやすぐに敵対してる以上、味方とは言い難い。信雄も気が変わるだとか、信孝と和睦する可能性は十分にありえる
最低でも信孝を潰すまでは敵対せんよ、信雄にしても清州会議の時から秀吉に必死に頼み込んで今の地位にやっとつけたんだしね。
信孝と信雄が和睦？ねーよｗその場合信雄は信孝どうするんだよｗ柴田が復権したら信雄が孤立するだけじゃねーかｗ
＞その朝鮮出兵で失敗したから「村落の復興」を目指して関ヶ原で他の領土を奪おうとしたってのようなことが書いてあるけどね。
なら朝鮮征伐続けていればいいだけだろうがｗ朝鮮の領土奪えばいいだけの話。実際朝鮮征伐では最後まで負けらしい負けはないからな。
日本の他の大名攻めるよりもよっぽど楽。
＞いやそれ小西を撤退させて撃破してるわけだから普通に明軍の勝ちでいいんだが
だまし討ちで奇襲して小西が撤退しただけで、そのあと他の軍と協力して打ち破っている。
＞どうやったら豊臣政権みたいな短命政権が徳川政権より上だと思えるんだ。
徳川みたいな大阪の陣ですらだまし討ちしないと倒せない雑魚と、
20万の大軍を動員して小田原征伐や朝鮮征伐している豊臣政権の強さでは比較にすらならんよ。
秀吉は相手を滅ぼさず、領土を削減させ、その領土を取り返したいなら武功立てろよと新たな戦に取り組ませる為に滅ぼさなかっただけの話。
＞いや、その北条征伐ですら何度も上洛命令が発せられてめんどくさく罠に嵌めていってるのに
上洛しない事を理由に征伐しただけの北条や、移動命令拒絶した信雄の二の舞になると思って反乱した奴が一人でもいるのかね？
＞じゃあわざわざ氏直は嘘着いてまで説得して自分が殺される覚悟で秀吉に下ったなんて無理があるだろ。
城主や家老その一族の首で配下の命を助命するというのは秀吉の行った攻城戦においてよくあった話。
三木城鳥取城高松城などね。
小田原城もその手続き通り処理された。降伏したときは小田原以外は忍城以外残っておらず、ここは水攻めの見せしめにするために残していたようなもの。
当時の人は誰も騙したなんて言っておらず、氏直本人も言っていない、
北条氏が国内向けに書いたものを史実と思っているのならお笑いだなｗ交渉ってのは北条と豊臣の間で行われたもんだぞ。

101:人間七七四年
17/09/24 15:21:45.17 IEY5lMGw.net
>本拠地が陥落し、一万田　志賀、柴田、入田などみな裏切ってるな。崩壊といっていい。
柴田はその後普通に大友についたし志賀は最後まで大友では？
一萬田当主は大友側では？本拠地は放棄しただけで、防御に不安があったからだろう。
規定の方針で全然政権は打倒されてない。
いずれにせよ佐伯、志賀、立花、高橋、吉弘などは普通に残ってる以上
というか主要家臣調べたけど裏切ってるやつがあんまいないんだけど
＞火薬は南蛮商人が売ってくれるからな、現地で乱捕りしてとらえた連中と引き換えにして。
その他の鉄砲玉などの物資が足りるわけがない。
＞なるわけねーだろｗあほかお前は。
＞現地で犯罪が行われたとしてその行為の責任はそれを命令したものに帰す。
いやーどこでも組織的な犯罪が行われたら上に責任がのしかかるのが常だと思うよ
＞家康自ら参加して、皆殺しにしてんじゃねーかｗ
家康じゃなくて秀忠でしょ。命令したのは秀忠。

102:人間七七四年
17/09/24 15:31:00.04 umFWXIvQ.net
>>98
＞毛利軍が上陸して以降も普通に北上続けてるが。
輝元率いる毛利軍が上陸したのは10月だが？それによって豊前が毛利軍に制圧された事で島津は方向転換をする。
＞それ建前で実態は違う、だから戦国時代なんて朝廷やら何やらの講話なんて無視されたことが大量にある。
その建前が現実になったのが豊臣政権　豊臣政権で誰か拒絶してそれがまかり通った事例はなんかあるのかね？
城井とか拒絶した奴はいるけど、黒田によって皆殺しになってるわな。
北条の土地は奪われ、秀吉の妹の夫である家康に与えられた。
＞いや普通にいたからこそ、騒動になって前田と徳川が衝突する自体になってるし
豊臣家は何も動いてないぞ、利家と家康が対立しただけ。家康の権力強化とみてね。
＞その後も北上を続けてますし年明けても島津軍は普通に居座ってるんだけど何言ってんだ捏造野郎
豊前から完全に撤退しているのに何を言っているんだこの愚か者は、義弘も家久も豊後攻めてる。
筑前で戦っているのは秋月などの島津側についた国人連中なのに。
＞で、その騙し討ちした連中の責任すら問わず、利益だけを受け取ってる以上
だまし討ちにした秀次と家康が外道なだけで、命令違反ではないから処罰はできんだろ？
何を言っているんだお前は、秀吉は手段まで命令してないからな。

103:人間七七四年
17/09/24 15:34:10.23 rbtHJszv.net
>>95
>>88
＞＞大友の崩壊
＞本拠地が陥落し、一万田　志賀、柴田、入田などみな裏切ってるな。崩壊といっていい。
無茶苦茶だおまいw

104:人間七七四年
17/09/24 15:36:33.03 IEY5lMGw.net
＞つまり江戸時代は徳川への反乱が相次いでおり、天下泰平でもなんでもなかったということでｗ
大きな戦いがない以上天下泰平ではあるけどな。反乱が起きまくってるかどうかが大事なのではなくて
「平和かどうか」が問題になる。
＞天正記
＞秀吉は佐久間が動いた事で勝ったなと言ったと言われている。
いや普通に「佐久間を誘い込むために行ったのか」、「たまたま佐久間が動いて勝ったのか」というのはぜんぜん違うと思うんだけど
通説は「川が増水して渡れないところを佐久間が出てきた」って話なのだから誘い込むために行ったっていうのは無理があるだろう。
そもそも出てきても撤退する可能性もあり、主張に無理がある。
＞最低でも信孝を潰すまでは敵対せんよ、信雄にしても清州会議の時から秀吉に必死に頼み込んで今の地位にやっとつけたんだしね。
＞信孝と信雄が和睦？ねーよｗその場合信雄は信孝どうするんだよｗ柴田が復権したら信雄が孤立するだけじゃねーかｗ

＞なら朝鮮征伐続けていればいいだけだろうがｗ朝鮮の領土奪えばいいだけの話。実際朝鮮征伐では最後まで負けらしい負けはないからな。
＞日本の他の大名攻めるよりもよっぽど楽。
だからその朝鮮出兵が失敗して楽でもなんでもなかったんだろ？
兵糧輸送はきついし、朝鮮出兵したところで自分の領土になるとも限らんし
朝鮮なんて遠い異国を占領するのなら普通に自家で占領する方を選ぶだろ、。
同じようなこと光成氏は主張してるけどね。
＞だまし討ちで奇襲して小西が撤退しただけで、そのあと他の軍と協力して打ち破っている。
だからそれ以外の「兵糧が焼かれた」だとかあれやこれやを無視するのは何故なんだ？
＞徳川みたいな大阪の陣ですらだまし討ちしないと倒せない雑魚と、
＞20万の大軍を動員して小田原征伐や朝鮮征伐している豊臣政権の強さでは比較にすらならんよ。
＞秀吉は相手を滅ぼさず、領土を削減させ、その領土を取り返したいなら武功立てろよと新たな戦に取り組ませる為に滅ぼさなかっただけの話。
普通に大坂の陣でも島原の乱でも大軍を率いて戦ってるわけであって、全然雑魚じゃない気がするんだけど。
関が原の戦いでも8万動員して勝ってるし。そもそも豊臣政権には出来ない軍事拠点廃止の一国一城令だの大量の取り潰しや減封を行ってるのが徳川政権だぞ。
ちなみに学者が使ってる検地も対抗じゃなくて石見検地な
＞上洛しない事を理由に征伐しただけの北条や、移動命令拒絶した信雄の二の舞になると思って反乱した奴が一人でもいるのかね？
度重なる上洛命令や転封命令を拒否しなければ問題ないから、上杉だの徳川だのが転封したと思われるが。
それでも落ち度がないのに取り潰しだの、監禁だのしてたら普通に氾濫だらけになると思われる。
実際、信長はそれで殺された。
＞城主や家老その一族の首で配下の命を助命するというのは秀吉の行った攻城戦においてよくあった話。
＞三木城鳥取城高松城などね。
＞小田原城もその手続き通り処理された。降伏したときは小田原以外は忍城以外残っておらず、ここは水攻めの見せしめにするために残していたようなもの。
＞当時の人は誰も騙したなんて言っておらず、氏直本人も言っていない、
＞北条氏が国内向けに書いたものを史実と思っているのならお笑いだなｗ交渉ってのは北条と豊臣の間で行われたもんだぞ。
いや手取川の戦いの唯一の史料の写しも国内向けの感状なわけであって、
当時の人は誰も騙したなんて言っておらずって言うけど普通に後の世で成立する北条記やらなにやらでも所領安堵と言われてるわけで。
そんなの主戦派以外にもわかりきって切腹したのと、普通に北条氏直が部下に向けて「所領安堵で開城することになったよ」って言ってるのは状況に天と地ほど差がある。
普通に氏直がわざわざ騙して一族根絶やしにされて領土を奪われるために「配下」を騙して開城したという支離滅裂なやつになっちまうだろ
普通に「騙された」と見るのが当たり前だろ。なんでもかんでも秀吉を正当化するのやめろ。

105:人間七七四年
17/09/24 15:38:55.34 umFWXIvQ.net
>>99
徳川毛利にしても政宗にしても反抗的ではあっても全くの無能ではないからな。
領土を統治できるなら任せる。
そいつらは秀吉には最後まで逆らわなかった。
大大名に配慮した政権運営？ねーよ
全国に大名は秀吉の名のもとに一元的に管理されていた時代だ。
取次役は絶大な権限をもち、国内の差配まで秀吉に伺いを立てないといけない時代だった。
徳川家の家老連中の領土も全部秀吉の指示で決められているってのに、江戸時代でもここまではない。
>>101
お前の言っている志賀と俺の言っている志賀は別人、一万田もな。
つか一万田が当主側とかいうなら、志賀こそ当主側は島津だろ。
＞その他の鉄砲玉などの物資が足りるわけがない。
当時の鉄砲弾の鉛はほぼ輸入品
＞いやーどこでも組織的な犯罪が行われたら上に責任がのしかかるのが常だと思うよ
普通命令した人物が責任を取らされるな。
＞家康じゃなくて秀忠でしょ。命令したのは秀忠。
命令したのは家康だろｗ家督譲ってもご隠居のほうが権力は強いんだよ。

106:人間七七四年
17/09/24 15:45:10.88 IEY5lMGw.net
＞輝元率いる毛利軍が上陸したのは10月だが？それによって豊前が毛利軍に制圧された事で島津は方向転換をする。
いやそれでも普通に豊後に居座って戸地川の戦いが起きてるわけだが。
島津は1586年段階なら撤退せず普通に府内を攻めたり、宗麟攻めたりしてるぞ。
＞その建前が現実になったのが豊臣政権　豊臣政権で誰か拒絶してそれがまかり通った事例はなんかあるのかね？
＞城井とか拒絶した奴はいるけど、黒田によって皆殺しになってるわな。
お前さその理論が通じるなら日本人全員関白の家臣なわけで宇都宮城井なんて反乱起こしてるわけだから
家臣統制できてないだろ。その二枚舌やめろ

＞北条の土地は奪われ、秀吉の妹の夫である家康に与えられた。
奪われるまでに合戦やら何やらがあったようだけど自由になんて出来てないじゃん
＞豊臣家は何も動いてないぞ、利家と家康が対立しただけ。家康の権力強化とみてね。
いやそれ幼君の豊臣家が動けるわけがないだろ。
普通に秀頼の迹見人として5大老制度の中で秀吉政権を守るために動いたわけであって
反論のための反論してるから意味不明なことになる
＞豊前から完全に撤退しているのに何を言っているんだこの愚か者は、義弘も家久も豊後攻めてる。
＞筑前で戦っているのは秋月などの島津側についた国人連中なのに。
いや島津側についた連中が普通にぶち殺されてる時点で、豊後攻めてる以上
全然撤退してないじゃん。それで奪還されてる以上、実力で奪還どころか他方面に展開できる勢力が出来たのに
取られてるんだから負けじゃ
＞だまし討ちにした秀次と家康が外道なだけで、命令違反ではないから処罰はできんだろ？
それで処罰できずに自己の利益のための行動を取らせている以上監督者責任は当然発生するだろ

107:人間七七四年
17/09/24 15:59:10.73 IEY5lMGw.net
＞徳川毛利にしても政宗にしても反抗的ではあっても全くの無能ではないからな。
＞領土を統治できるなら任せる。
＞そいつらは秀吉には最後まで逆らわなかった。
＞大大名に配慮した政権運営？ねーよ
いやーそれならとっとと取り潰したほうが良かったのでは？
権力があるにも関わらず行使せずに家康に乗っ取られた池沼で
全然戦国最強じゃないってなってしまうんだが。
普通に毛利なんて秀吉死んだ直後に反抗的な行動を起こしてるし伊達も普通に家康についてるわけだしな。
普通に大大名い配慮した政権運営しまくって滅ぼされたのが秀吉だろう。
あれだけ怪しい行動起こしてた伊達ですら取り潰せず、家康やら上杉には加増してやる律儀っぷり
本当に政権強化を図るなら取り潰すべきだろ江戸時代みたいに
＞全国に大名は秀吉の名のもとに一元的に管理されていた時代だ。
＞取次役は絶大な権限をもち、国内の差配まで秀吉に伺いを立てないといけない時代だった。
＞徳川家の家老連中の領土も全部秀吉の指示で決められているってのに、江戸時代でもここまではない。
いや一国一城令だとか事細かな身分統制だとか行われてるのは江戸時代で豊臣時代ではないはずだぞ
武家諸法度のように細かく書いてありキリスト教禁教の何やら殉死やら明確化されたり
寺で農民を身分統制を引いて逆らえなくしたりしてる。
>お前の言っている志賀と俺の言っている志賀は別人、一万田もな。
＞つか一万田が当主側とかいうなら、志賀こそ当主側は島津だろ。
志賀くんは有力拠点の岡城を持ってたわけですが。
＞当時の鉄砲弾の鉛はほぼ輸入品
輸入品っていきなり輸入の船が来るわけじゃないから国内の備蓄を使うと思われるが。
それ運べるのか？
＞普通命令した人物が責任を取らされるな。
いや警察でも会社でも社会に謝罪するのは会社なり署であり本人だけではないぞ普通に。
社会のこと知らない秀吉ニートなんだろうな
＞命令したのは家康だろｗ家督譲ってもご隠居のほうが権力は強いんだよ
どこでも「秀忠」が命令してるわけだけどまーた嘘つくのお前

108:人間七七四年
17/09/24 16:02:56.40 umFWXIvQ.net
>>104
＞天下泰平
家中争い程度なら平和と言い張るなら、九戸の乱も「平和」だな。ｗ
＞いや普通に「佐久間を誘い込むために行ったのか」、「たまたま佐久間が動いて勝ったのか」というのはぜんぜん違うと思うんだけど
佐久間が動かないなら信孝が成敗されるだけ。秀吉にはさして困る事もない。
手薄になれば動く軍があるのは当然の話で、その為にすぐに帰れるように事前に十分に準備していっただけ。
案の定誘われていったので、五時間で取って返して殲滅した。佐久間の退却は間に合わなかった。
＞だからその朝鮮出兵が失敗して楽でもなんでもなかったんだろ？
そもそも失敗したのは途中でやめて退却したからだろ？なら続ければいいだけの話。
負ける可能性はとても低し、国内で戦争？総無時令違反にあたるものをやるほうがリスク高いわ。
＞だからそれ以外の「兵糧が焼かれた」だとかあれやこれやを無視するのは何故なんだ？
合戦の勝敗になんの関係もないからな。朝鮮軍から奪った兵糧を講和前に焼かれた所で誰の懐が痛むというんだい？
＞そもそも豊臣政権には出来ない軍事拠点廃止の一国一城令だの大量の取り潰し
それ始めたのは豊臣政権。廃城令や山城禁止令がそれにあたる。もっといえば信長の時代から行われている。
そして関ケ原は豊臣政権の名前で上杉征伐して、豊臣政権から金もらってやったことだからな。徳川単独では無理。
＞それでも落ち度がないのに取り潰しだの、監禁だのしてたら普通に氾濫だらけになると思われる。
けど誰も反乱してないね、信雄の改易とかかなり無茶な話なのに。
＞普通に氏直がわざわざ騙して一族根絶やしにされて領土を奪われるために「配下」を騙して開城したという
もう完全に勝ち目ねーからね。このままやって晩節を汚すより、名誉ある降伏を選んだというだけの話。
自分の首を対価にして城兵を助けてくれというのはよくあった作法の一つ。
氏直もそれを選び、それに反対する強硬派を説得していただけということだね。
領土安堵の話があるなら、当時の上方に参加していた大名達にも記録は残るはずだが、誰一人としてそんなものを残していない。
途中までならともかく降伏するときは完全な無条件降伏状態。なお交渉していた黒田は氏直に褒美までもらっている、

109:人間七七四年
17/09/24 16:13:18.52 umFWXIvQ.net
>>106
＞いやそれでも普通に豊後に居座って戸地川の戦いが起きてるわけだが。
毛利軍とは戦えないから、豊前から退却して豊後に方針替えた。
その島津軍に壊滅状態にされたのが大友という話だぞ。
＞お前さその理論が通じるなら日本人全員関白の家臣なわけで宇都宮城井なんて反乱起こしてるわけだから
だからそいつら家臣じゃないだろ、家臣の家臣。
＞奪われるまでに合戦やら何やらがあったようだけど自由になんて出来てないじゃん
自由にされただろ？
＞いやそれ幼君の豊臣家が動けるわけがないだろ。
だから動いてないだろ？豊臣家は何も言っていないのに、なんでお前が勝手な判断してんだ？
＞いや島津側についた連中が普通にぶち殺されてる時点で、豊後攻めてる以上
島津の当時の標的は豊後であって筑前や豊前じゃない。だからそっちからは手を引いている。
上方の軍の拠点を占領ないしは破壊する、あわよくば大友を殲滅するのが目的
大友が豊後を奪還したのは豊臣軍がきてからの話。
＞それで処罰できずに自己の利益のための行動を取らせている以上監督者責任は当然発生するだろ
あるわけねーだろ。バカかお前は、当時責任をとった事例をあげてみろ。

110:人間七七四年
17/09/24 16:16:38.61 IEY5lMGw.net
＞家中争い程度なら平和と言い張るなら、九戸の乱も「平和」だな。
10万の軍集まって戦ってるのにどこが平和なのか。
＞佐久間が動かないなら信孝が成敗されるだけ。秀吉にはさして困る事もない。
＞手薄になれば動く軍があるのは当然の話で、その為にすぐに帰れるように事前に十分に準備していっただけ。
＞案の定誘われていったので、五時間で取って返して殲滅した。佐久間の退却は間に合わなかった。
そうなるとまた睨み合いで今度は補給に苦しみながら睨み合って雑賀衆だの長宗我部だの滝川だのが
伊勢を切り取ればいいだけの話だな。そして信孝が落ちる根拠もまったくない。補給切れで撤退する可能性のほうが高いだろう。
佐久間の退却が間に合わないって普通に柴田は何度も撤退命令出してるぞ。
しかも川が増水せず岐阜攻めが開始されて佐久間なりなんなりが動けば撤退は難しくなりかなり不利になる。運が良かっただけだ。

＞そもそも失敗したのは途中でやめて退却したからだろ？なら続ければいいだけの話。
＞負ける可能性はとても低し、国内で戦争？総無時令違反にあたるものをやるほうがリスク高いわ。
光成氏も普通に書いてるように惣無事令だの海賊禁止令だのを否定した政策を取ったのが毛利輝元だよ
そもそも異国の海に挟んだ領土より国内の近場の領土を優先するのが当たり前の話。
朝鮮出兵は他家とのプロジェクトである以上どれくらい領土がもらえるかわからず異国の地で言葉も通じないのに
毛利の意思だけで続けられる訳がない。

＞合戦の勝敗になんの関係もないからな。朝鮮軍から奪った兵糧を講和前に焼かれた所で誰の懐が痛むというんだい？
それで窮して撤退に追い込まれたのが日本軍な以上、カウントしないのはおかしい
都合悪いのを見て見ぬふりするのはやめろ
＞それ始めたのは豊臣政権。廃城令や山城禁止令がそれにあたる。もっといえば信長の時代から行われている。
＞そして関ケ原は豊臣政権の名前で上杉征伐して、豊臣政権から金もらってやったことだからな。徳川単独では無理。
いやー事実上徳川家康だからついていった人間が多いのは事実だと思うぞ。それなら論功行賞の時点でめちゃくちゃに
徳川有利にするわけもない。
＞けど誰も反乱してないね、信雄の改易とかかなり無茶な話なのに。
いやー加増転封を断るってのは無茶だから家康も上杉も転封に応じたんだろう普通に

＞もう完全に勝ち目ねーからね。このままやって晩節を汚すより、名誉ある降伏を選んだというだけの話。
＞自分の首を対価にして城兵を助けてくれというのはよくあった作法の一つ。
＞氏直もそれを選び、それに反対する強硬派を説得していただけということだね。
＞領土安堵の話があるなら、当時の上方に参加していた大名達にも記録は残るはずだが、誰一人としてそんなものを残していない。
＞途中までならともかく降伏するときは完全な無条件降伏状態。なお交渉していた黒田は氏直に褒美までもらっている、
いやそれなら「切腹することにしたわ」って書けばいいだけで「本領安堵になったわ」なんて書かないと思いますが。
当時よくあった手法だからってこれに該当すると思われない。
だから「勝ち目がないから切腹するわ」ってなるのならば別に一族皆殺しにされかねないリスクなんて追うわけないし
どこの学者もその資料に対して「そうやって説得した」なんて書いてないから北条記にさえ「騙し討にされた」って話が出てくるわけで
普通に家臣に当てた手紙で嘘を書く必要性なんて無いのでは？
しかもその手紙をあげた対象が強行派なんてどこの世界にも書いてないし一族根絶やしで高野山に追放される未来だとかを
お前の主張に合わせ得てコロコロ過去が合わせてくれるなら楽なもんだな。

111:人間七七四年
17/09/24 16:41:29.82 IEY5lMGw.net
埋め立てで２ちゃんに迷惑かけたんでもうレスはしません

112:人間七七四年
17/09/24 16:47:18.23 IEY5lMGw.net
戦国最強秀吉
URLﾘﾝｸ(ikura.op)　en2ch.net/test/re　ad.cgi/sengoku/1506238929/
続きはこちらで
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113:人間七七四年
17/09/24 17:13:13.31 umFWXIvQ.net
>>107
＞いやーそれならとっとと取り潰したほうが良かったのでは？
なぜかね？秀吉には一切逆らってないぞそいつらはね。
＞それでも落ち度がないのに取り潰しだの、監禁だのしてたら普通に氾濫だらけになると思われる。
＞家康やら上杉には加増してやる律儀っぷり
＞本当に政権強化を図るなら取り潰すべきだろ江戸時代みたいに
お前は何が言いたいんだ？自分で矛盾していると思わないのか？
せめて自分の主張を一貫させろ。
＞いや一国一城令だとか事細かな身分統制だとか行われてるのは江戸時代で豊臣時代ではないはずだぞ
城割令は秀吉からだされている、南部氏に対して信直の城以外の家臣の城は全部破壊しろと命令がだされており、
これはほぼ全国の大名に出されている。残っているのは少ないがね。
＞志賀くんは有力拠点の岡城を持ってたわけですが。
それが何か？
＞輸入品っていきなり輸入の船が来るわけじゃないから国内の備蓄を使うと思われるが。
火薬だけならさした領でもない。
＞いや警察でも会社でも社会に謝罪するのは会社なり署であり本人だけではないぞ普通に。
で、誰か当時謝罪した人いるのかね？ｗ
＞どこでも「秀忠」が命令してるわけだけどまーた嘘つくのお前
当時は二元政治なんだが。

114:人間七七四年
17/09/24 20:21:54.64 x+MZjPJ0.net
>>52
光秀って誰やねん
アホかw

115:人間七七四年
17/09/26 17:53:31.21 PpQPtAe3.net
秀頼と秀忠と信成だと
どいつが一番才覚あったんだろうな

116:人間七七四年
17/09/27 10:52:56.82 YX4OEiGl.net
>>115
その中だと秀忠かな

117:人間七七四年
17/09/27 16:35:29.76 GA/Gimsw.net
秀頼は甘やかされてそう
秀忠はきちんと教育されてそう

118:人間七七四年
17/09/27 17:13:27.82 Ueevljh9.net
もし秀吉が生きてたとしても、秀吉の性格的に甘やかされて育ちそうだな

119:人間七七四年
17/09/27 19:01:18.47 pVB8JMsk.net
信成はすぐ泣くから駄目だな

120:人間七七四年
17/09/28 22:33:18.81 v8g8XNuy.net
信長・秀吉と家康の偉大さは質が違う。
信長・秀吉←すっげぇ。天才だこりゃ。→驚嘆・畏敬
家康←いや～感心しました。さすが家康様。わかってても中々、ここまで我慢して努力するのは常人には難しいですね。→感心・称賛

121:人間七七四年
17/10/01 11:58:44.21 sZGVjTk1.net
>>110
＞10万の軍集まって戦ってるのにどこが平和なのか。
島原の乱と一緒だな。
＞うなるとまた睨み合いで今度は補給に苦しみながら睨み合って雑賀衆だの長宗我部だの滝川だのが
そもそも秀吉側は補給には苦しんでいないし、滝川なんて城が次々に陥落してそんな余裕ない。
雑賀は内部分裂しててそれどころではない、長宗我部に渡海する余裕などない。
＞光成氏も普通に書いてるように惣無事令だの海賊禁止令だのを否定した政策を取ったのが毛利輝元だよ
だからそれは朝鮮征伐というボーナスゲームをやめてしまったからだよ、だから内乱をして国内で領土を確保するようになった。
外国からとったほうが楽なのにな。
＞それで窮して撤退に追い込まれたのが日本軍な以上、カウントしないのはおかしい
そんな事実は存在しないからな、日本軍が撤退したのは朝鮮半島南部の割譲を条件に首都と王子を返還するというもの。
＞いやー事実上徳川家康だからついていった人間が多いのは事実だと思うぞ
廃城令を始めたのは信長秀吉という話だったはずだが頭おかしいのかね？
つか家康だからついていった人間って誰だね？
＞いやー加増転封を断るってのは無茶だから家康も上杉も転封に応じたんだろう普通に
蒲生なんて縮小転封されてますが？
＞いやそれなら「切腹することにしたわ」って書けばいいだけで「本領安堵になったわ」なんて書かないと思いますが。
実際家臣向け以外にはそう書かれている、家忠日記など秀吉を弁護するわけもないものにすら書かれている。
氏直が家臣にウソついただけの話。
＞だから「勝ち目がないから切腹するわ」ってなるのならば別に一族皆殺しにされかねないリスクなんて追うわけないし
一族皆殺しではなくて氏直の切腹→氏直の代わりに主戦派の切腹で降伏が許されただけ。
城が小田原と忍以外全部おちてており抗戦不可能だったからな。
北条記になんて後世に書かれた作文、こんなの信じているのか笑えるなお前。

122:人間七七四年
17/10/01 13:17:27.76 oeaeupvl.net
>島原の乱と一緒だな。
島原の乱から大塩平八郎の乱まで大規模な紛争がなかった徳川政権と次々反乱起こされてる秀吉政権を同じにしてもな
>そもそも秀吉側は補給には苦しんでいないし、滝川なんて城が次々に陥落してそんな余裕ない。
>雑賀は内部分裂しててそれどころではない、長宗我部に渡海する余裕などない。
いや普通に岸和田城とかに攻めかかってるわけでして、あのまま本拠の畿内や姫路から補給を続けたら補給切れするのは秀吉軍の方。
＞だからそれは朝鮮征伐というボーナスゲームをやめてしまったからだよ、だから内乱をして国内で領土を確保するようになった。
＞外国からとったほうが楽なのにな。
毛利はそう考えなかったから国内の領土を占領する方向性に決まったわけで、
あと毛利は秀吉政権自体を否定する方向性に入っていて、豊臣政権から見ると普通に謀反クラスのことはやっている。
海賊禁止令だの惣無事令を否定しておいて「政権に忠実であろうとした」ってのは無理があるぞお前
＞そんな事実は存在しないからな、日本軍が撤退したのは朝鮮半島南部の割譲を条件に首都と王子を返還するというもの。
普通に兵糧が焼かれて撤退して交渉に入ってるわけで
＞廃城令を始めたのは信長秀吉という話だっこんていかんたはずだが頭おかしいのかね？
＞つか家康だからついていった人間って誰だね？
秀次派や伊達などがふつーに東軍に属して戦ってるわけだけど
そもそも秀吉の廃城令なんて不徹底で徳川時代に３０００から１８０に減るわけだけど
秀吉の権力がしょぼかったことにほかならない
＞蒲生なんて縮小転封されてますが？
それは氏郷死後、有力者が死んで対抗できなくなったのと蒲生騒動を起こした責任だろう。
＞実際家臣向け以外にはそう書かれている、家忠日記など秀吉を弁護するわけもないものにすら書かれている。
＞氏直が家臣にウソついただけの話。
だから家忠日記は外部の人間だから交渉を知らなかっただけだろ
交渉の片方が「出仕」と書いてるのに、切腹するつもりだとか無理があるだろお前。

＞一族皆殺しではなくて氏直の切腹→氏直の代わりに主戦派の切腹で降伏が許されただけ。
＞城が小田原と忍以外全部おちてており抗戦不可能だったからな。
＞北条記になんて後世に書かれた作文、こんなの信じているのか笑えるなお前。
それなら北条記を参考にしている黒田などの研究者がダメになるな全部
そもそも上でも書いたが片方が交渉の片方が出仕と書いてるのに、切腹するつもりだとか無理があるだろお前。
歴探みたいな膨大な資料を集めてる人間でさえ騙し討を示唆してるのにお前の妄想が優先されるわけがないだろ

123:人間七七四年
17/10/01 13:27:40.96 oeaeupvl.net
何故か最近戦国時代の２CHの板に秀吉狂信者が発生していて、
関ヶ原の戦いは家康が起こした戦争で毛利も上杉も豊臣に忠実だっただの
権力が秀吉に集中していて家康や毛利もやろうと思えば改易できただの
メチャクチャな主張をしてるやつがいるが、話をコロコロ秀吉に都合よく展開する癖があるから検証してみたい。

秀吉は家康や輝元をその気になれば改易できていた
めちゃくちゃである。
反乱を起こされた宇都宮氏だの九戸氏にすら苦戦し、騙し討ちに走ってるのが秀吉軍の実力であり
大崎だのを改易したはいいものの一揆を起こされている。肥後でも大規模な一揆を４ヶ月間も起こされている。
そんな秀吉政権が、落ち度もない毛利だの徳川を改易する実力なんて無いとみなすのが妥当である。
一揆を発生させていた伊達ですら家康が後ろについた途端、改易できないヘタレっぷり。
秀吉自身は蒲生や丹羽を減封し大友を改易してることから粛清をする気自体はあったようである。
国内を完璧に統治した
一揆だけで
仙北、九戸、梅北、肥後、大崎に一揆を起こされている。
それだけでなく秀次事件を起こしたり、朝鮮出兵を起こしたりなんやらしていてとてもじゃないが
何をどうしたら完璧に統治できてるのであろうか。
秀吉は戦がうまい！
オープン２CHの別スレで検証されているが賤ヶ岳の戦いは佐久間の暴走、長久手の戦いは家康に大敗北し、
地震が伊勢に集中して起きるなどして大ラッキー、九州は大友の奮闘、北条に至っては騙し討ちなど
ラッキーに恵まれている。雑賀衆との戦いでも、火矢が火薬庫に直撃、大ラッキーである。

124:人間七七四年
17/10/01 14:00:02.10 zF4sun3/.net
小牧長久手は秀吉自身出陣してないし、局地戦で負けたからって秀吉自身屁でもない
局地戦の負けなんて何処でも起こりうるわ、現にその後すぐに徳川北条連合が小国の真田にボコされてんじゃん
金の無駄とさっさと信雄と講和してしまい、家康は爪を噛む以外何も出来なくなる
結局、家康は動けないまま天下は秀吉のものになったんだから、小牧長久手は秀吉にとって何ら意味が無く、家康の決死の戦はスルーされて終わっただけにつきる

125:人間七七四年
17/10/01 14:40:19.06 Hs3QS0Tq.net
>>122
＞島原の乱から大塩平八郎の乱まで大規模な紛争がなかった徳川政権と次々反乱起こさ
お前の主張によると梅北一揆なども反乱に入るという、なら江戸時代は数千から万単位の一揆や打ちこわしが起こっており、でかい一揆になると参加人数が10万クラスという大規模なものなので完全な反乱に入るが？平和な時代なんですか？
＞いや普通に岸和田城とかに攻めかかってるわけでして、あのまま本拠の畿内や姫路
それ小牧長久手の時の話、当時はそんなことしていない、補給きれもありえん。
＞毛利はそう考えなかったから国内の領土を占領する方向性に決まったわけで、
そんなことは毛利は考えていないよ。もともと毛利は半島占領にかなり積極的な勢力朝鮮征伐においても明と戦うより現地の占領を優先していた。
家康が前田征伐やら上杉征伐やら起こすまでは毛利は何もしていない。
＞秀次派や伊達などがふつーに東軍に属して戦ってるわけだけど
はあ？秀次を切腹させた福島は東軍であるし、同じく詰問している福原と池田は西軍
何の関係もねーよ。
廃城令が不徹底なのは事実だが、秀吉時代に3000もねーよｗ
＞それは氏郷死後、有力者が死んで対抗できなくなったのと蒲生騒動を起こした責任だろう。
蒲生騒動って家臣での対立程度なんだが、秀吉への反攻でもなんでもない。
丹羽になると120万石がたった10万石その後さらに減らされる。
＞だから家忠日記は外部の人間だから交渉を知らなかっただけだろ
攻めている方において共有されているものだよ、小早川にしても似たような事が書かれている。誰も領地安堵で降伏なんてものは記録していない。
＞それなら北条記を参考にしている黒田などの研究者がダメになるな全部
黒田はダメな奴じゃん、何当たり前の話してんだよ。
つか北条記とかｗあれ信じるくらいならまだ武功夜話信じるわ。

126:人間七七四年
17/10/01 15:01:49.15 Hs3QS0Tq.net
>>123
＞関ヶ原の戦いは家康が起こした戦争で毛利も上杉も豊臣に忠実だっただの
そんなことは俺は言ってないが、実質家康が原因だろう、毛利は上杉は豊臣家には忠実だったのもまた事実だ。家康の専横に反攻しただけ。
家康が何もしなければ天下泰平だったのに。
＞権力が秀吉に集中していて家康や毛利もやろうと思えば改易できただの
事実だな。
秀次とその一派の国高は徳川を余裕で上回るほど、それを簡単に粛清出来たのが秀吉。ましてや徳川や毛利なんて問題にもならんよ。
＞反乱を起こされた宇都宮氏だの九戸氏にすら苦戦し、騙し討ちに走ってるのが秀吉軍の実力であり
それは秀次と家康が無能だったと言っているのかなｗ
＞仙北、九戸、梅北、肥後、大崎に一揆を起こされている。
江戸時代なんて一揆が多発していたが？
＞それだけでなく秀次事件を起こしたり、朝鮮出兵を起こしたりなんやらしていてとてもじゃないが
それこそ完璧な統治の証左であるな。大勢力であった秀次を簡単に処分でき、朝鮮征伐も行える、家康にはそんな能力も権力もなかった。
＞オープン２CHの別スレで検証されているが賤ヶ岳の戦いは佐久間の暴走、長久手の戦いは家康に大敗北し、
佐久間は秀吉のおびき出されただけだな。秀吉の予定通り動かされ秀吉が予定通り大勝した、小牧長久手は秀吉の圧勝。家康信雄は降伏して領地と人質をさしだした。
雑賀衆にしても信長が何度も苦戦した簾中をあっさり制圧している。

127:人間七七四年
17/10/01 15:17:15.99 P4oFJWn2.net
小牧長久手は秀吉の圧勝ですよ。家康は局地戦で勝利した後は、秀吉に対して何もできていない。信雄を和睦(実質降伏)させ、秀吉包囲網の佐々、根来一揆、長曽我部を各個撃破して家康を孤立させた。その間家康は何もできなかった。戦略的には秀吉の大勝利。
大体、一回の局地戦(battle)の勝ちくらいで戦争(war)に勝ったとは言えない。

128:人間七七四年
17/10/01 15:33:03.34 P4oFJWn2.net
>>69
運をバカにしてはいけない。いくら有能でも運のない大将なんかにオレは付いていきたくない。
信長・秀吉・家康は皆、強運の持ち主だよ。そして運を実績に結びつける能力に長けてたんだよ。

129:人間七七四年
17/10/01 16:34:21.34 2XuQF2uC.net
信長を武力で倒してれば、最強と言えたかもな

130:人間七七四年
17/10/01 16:59:46.71 oeaeupvl.net
＞お前の主張によると梅北一揆なども反乱に入るという、なら江戸時代は数千から万単位の一揆や打ちこわしが起こっており、でかい一揆になると参加人数が10万クラスという大規模なものなので完全な反乱に入るが？平和な時代なんですか？
で、数千から数万の打ち壊しって何？それほとんど起きてないと思うけど。
あとそれで反乱したのは農民で封建諸侯ではないからねそれ。全然家臣の統制できてないじゃん。
260年で数十件なのと、たった10年の統治で6件も起きてるところと同じにされても。
＞それ小牧長久手の時の話、当時はそんなことしていない、補給きれもありえん。
それwikiにすら乗ってんだけどね。雑賀衆は岸和田城攻撃してる。
＞そんなことは毛利は考えていないよ。もともと毛利は半島占領にかなり積極的な勢力朝鮮征伐においても明と戦うより現地の占領を優先していた。
＞家康が前田征伐やら上杉征伐やら起こすまでは毛利は何もしていない。
いやー毛利は普通にそんなこと考えてたのは光成氏も主張してることで、
国内の領土を占領して海賊停止令だの惣無事令を普通に否定してるし領土の占領も図ってる。
朝鮮出兵などで荒廃した村落の復興も含まれていたわけで、豊臣政権に忠実であろうとした毛利家なんて存在しない。

＞はあ？秀次を切腹させた福島は東軍であるし、同じく詰問している福原と池田は西軍
いやー池田輝政さんは東軍なんだけどまさか分家を主張するのはどうかと思うよ
あと最上も普通に東軍だし、伊達も普通に東軍なように大きな禍根を残したと思うけどね。
＞蒲生騒動って家臣での対立程度なんだが、秀吉への反攻でもなんでもない。
＞丹羽になると120万石がたった10万石その後さらに減らされる。
丹羽長秀や蒲生氏郷が死んだ後の幼君しかいないところと有力当主が生きてるところを同じにされても。

＞攻めている方において共有されているものだよ、小早川にしても似たような事が書かれている。誰も領地安堵で降伏なんてものは記録していない。
いや交渉の片方がそれを主張してて現に記録が残ってる。
攻めてる方で共有って、別にそんな事実はないからこそ記録は食い違ってるわけで。
だから交渉に参加してない他家の記録よりも交渉してる人間の記録のほうが価値あるだろ普通に。
嘘をついただの妙な妄想したり話を引水するのやめろ。
＞黒田はダメな奴じゃん、
いや基礎知識すらない人よりも数段マシだとは思うよ

131:人間七七四年
17/10/01 17:10:17.02 oeaeupvl.net
＞そんなことは俺は言ってないが、実質家康が原因だろう、毛利は上杉は豊臣家には忠実だったのもまた事実だ。家康の専横に反攻しただけ。
＞家康が何もしなければ天下泰平だったのに。
いやだから毛利家は光成氏の主張によると海賊停止令だの惣無事令を否定して他家を占領してるのは事実であり、
豊臣政権に対しての離反を堂々と行ってるわけで。
しかもそれで毛利家は

＞事実だな。
＞秀次とその一派の国高は徳川を余裕で上回るほど、それを簡単に粛清出来たのが秀吉。ましてや徳川や毛利なんて問題にもならんよ。
秀次は申開きに現れた際に粛清されたのですが、身内の秀次を改易するだけであれだけ政権に禍根を残してるのに
他家を粛清しようとしたら速攻で反乱だらけになることが目に見えてるんだけど。
そもそも身内を粛清するのは難しくないよ。武田も徳川も織田もしてるし。それが他家になると反乱だらけになるのは
織田を見てもわかる。秀次なんて他に子供だの一族が誰もいなかったわけで家康も呼び出されて粛清なんてされたら、残った秀忠だの秀康だのが戦い
他家が同調したらどうなるかってことだな。
＞それは秀次と家康が無能だったと言っているのかなｗ
秀吉軍の実力なんてそんなもんでしょ。
＞江戸時代なんて一揆が多発していたが？
江戸時代の一揆は嘆願書を提出するだとか奉行の家の屋根を壊すとかそういったもので
ガチで権力者に反乱してたわけじゃないけどね大抵。ストライキとガチ反乱を同じにするのはどうかと。
＞それこそ完璧な統治の証左であるな。大勢力であった秀次を簡単に処分でき、朝鮮征伐も行える、家康にはそんな能力も権力もなかった。
それいうなら家康は大坂の陣を起こして琉球征伐させてるし、100万国の佐竹ですら簡単に国替えさせているけどね。
後家康なんて関ヶ原後に「豊臣政権に逆らったのは徳川に取ってよかった」とか堂々と大名を復興させていてこれなのだから。

＞佐久間は秀吉のおびき出されただけだな。秀吉の予定通り動かされ秀吉が予定通り大勝した、小牧長久手は秀吉の圧勝。家康信雄は降伏して領地と人質をさしだした。
＞雑賀衆にしても信長が何度も苦戦した簾中をあっさり制圧している。
いや、佐久間は普通に柴田の命令通りすぐ撤退してれば良かっただけだし
そもそも秀吉ですら19時に賤ヶ岳に撤退がバレて21時に佐久間が撤退してるわけですし
すぐ佐久間が撤退してたら、秀吉は追いつけずに終わり。つまり猪武者佐久間のミスでしょ。

132:人間七七四年
17/10/01 17:11:38.96 oeaeupvl.net
しかもそれで毛利家は、四国とか堂々と攻めたりしてますがどう見ても豊臣政権から離脱してるわけで

133:人間七七四年
17/10/01 18:54:47.70 Hs3QS0Tq.net
>>130
＞一揆
秀吉の時にしても封権諸侯ではなくて農民の一揆なんだけど、何言ってんの？
農民なら無効とかいうなら秀吉にしても無効だなｗ
そして10万単位の一揆は普通に存在するよ防長一揆は12万人も参加したと言われている。
つかお前無知すぎるなｗ何度言い方変えてんだｗ200年間平和じゃなかったのかｗ
＞それwikiにすら乗ってんだけどね。雑賀衆は岸和田城攻撃してる。
だからそれ小牧長久手の時の話。まだこのころはお互い築城などを繰り返して牽制しあっているころ。
＞朝鮮出兵などで荒廃した村落の復興も含まれていたわけで、豊臣政権に忠実であろうとした毛利家なんて存在しない。
ないない、そもそも朝鮮征伐で村落は荒廃なんてしていないし、毛利は朝鮮征伐に乗り気であり、国内の領土拡大よりも海外の領土拡大を望んでいた事は明らか。
というか国内の領土拡大はできなかったからな。輝元は最後まで忠実であり続けた。
＞いやー池田輝政さんは東軍なんだけどまさか分家を主張するのはどうかと思うよ
秀次切腹させた池田とは、池田秀雄か池田秀氏だぞ、父秀雄は半島で病死しているが息子は西軍に参加した。
んで家康が撤退したら上杉に土下座して子供人質に差出ますからとかいっている最上とかどうでもいいだろ。
＞丹羽長秀や蒲生氏郷が死んだ後の幼君しかいないところと有力当主が生きてるところを同じにされても。
はあ？有力当主が生きていようが死んでいようが変わらんだろうが、石高に変更があるわけでもなんでもない。
＞いや交渉の片方がそれを主張してて現に記録が残ってる。
北条が国内向けにアナウンスしたものは記録でもなんでもない。
北条と豊臣方が交渉したものにはそんな記録はない、交渉を担当した黒田は交渉を成立させた褒美までもらっている。
ちなみに家忠日記と小早川で両者の記録が食い違っているわけではなくて、家忠日記には滝川の出頭したときの氏直の発言として残っているもので、
小早川はのちの秀吉からの命令として残っている。
＞黒田
江戸時代の軍記物を信じている方はちょっと・・・

134:人間七七四年
17/10/01 19:20:40.36 Hs3QS0Tq.net
＞いやだから毛利家は光成氏の主張によると海賊停止令だの惣無事令を否定して他家を占領してるのは事実であり、
いやだからそんな事実はねーんだよ、毛利が攻撃しているのは家康についた藤堂加藤蜂須賀黒田などの討伐に過ぎない。
＞他家を粛清しようとしたら速攻で反乱だらけになることが目に見えてるんだけど。
で、どこか反乱したのかね？どこも大名は反乱してねーよ。丹羽にしろ信雄にしろ、蒲生にしろ大友にしろ秀次にしろな。
つか関白秀次と、有象無象の地方大名どっちが粛清しにくいかくらい誰でもわかると思うがね。
そして反乱したところで北条のように潰されるだけ、誰も同調などしない事は北条攻めで証明されている。
＞秀吉軍の実力なんてそんなもんでしょ。
だって家康が東北攻めの主力だったからな。弱かったら家康が無能だったんじゃないかな?
>ガチで権力者に反乱してたわけじゃないけどね大抵。ストライキとガチ反乱を同じにするのはどうかと。
江戸時代の一揆をストライキとかｗ農民も普通に武装していた時代甘くみんなよ。
秀吉の時の一揆なんて既得権益を奪われようとしている土豪や領地安堵を目的に戦ってるだけでそもそもガチな反乱でもなんでもない。
＞それいうなら家康は大坂の陣を起こして琉球征伐させてるし、100万国の佐竹ですら簡単に国替えさせているけどね。
佐竹は50万石。支藩を含めても80万石程度。蒲生転封よりイージーな事だな。
＞すぐ佐久間が撤退してたら、秀吉は追いつけずに終わり。つまり猪武者佐久間のミスでしょ。
違うさ、名将佐久間でも撤退が追いつかないほどの速さで戻っただけの話。
佐久間も秀吉の主力と戦おうとは思っていないわけで、秀吉がいない間に戦果を拡大させたかっただけ。
だが秀吉が予想以上に早かったので間に合わなかっただけにすぎない。

135:人間七七四年
17/10/02 11:06:47.31 z7AbscIY.net
オープンの方に知識あるやつが現れたからお前はもういいや
>いやだからそんな事実はねーんだよ、毛利が攻撃しているのは家康についた藤堂加藤蜂須賀黒田などの討伐に過ぎない。
だから光成氏が普通に主張してるっての。
海賊停止令だの惣無事令を主張し秀吉の支配システムを否定して独立した領土を誕生させようとしたと。
なんでも秀吉の手柄にしようとするお前と光成氏はどっちが信用におけるんだ
＞北条が国内向けにアナウンスしたものは記録でもなんでもない
それが記録にならないなら、すべての感状だのなんだのが否定されて手取川の戦いだのなんだのが普通に否定されうるだろ
戦国時代の研究が成り立たなくなるどころか全否定されるわ。
滝川に出頭したときの発言って降伏として取り扱われていたからそう発言したに過ぎないんじゃないのか？
だから自分の都合のいい史料だけ選択する癖をとっととやめろ。

136:人間七七四年
17/10/02 11:10:10.20 z7AbscIY.net
＞で、どこか反乱したのかね？どこも大名は反乱してねーよ。丹羽にしろ信雄にしろ、蒲生にしろ大友にしろ秀次にしろな。
いやー梅北だの九戸だの大崎にすら反乱起こされているわけだが。
丹羽は長秀が死んで、蒲生は氏郷が死んで、秀次は騙し討されて当主も跡継ぎも一族も存在しない
空白状態に陥ったわけで。
＞つか関白秀次と、有象無象の地方大名どっちが粛清しにくいかくらい誰でもわかると思うがね。
＞そして反乱したところで北条のように潰されるだけ、誰も同調などしない事は北条攻めで証明されている。
北条攻めでは上洛を要求したにも関わらずずっと放置し続けたり惣無事令があったからであって
秀次なんて申し開きに出ていったところを誘拐されて騙し討にされしかも
当主も跡継ぎも一族もいない状態ならそらナスガママにされるだろ
それでも家康が後ろについたり毛利も関わってたのにろくに罰せられないのが秀吉の実力だ。

137:人間七七四年
17/10/02 11:13:42.81 z7AbscIY.net
＞そして10万単位の一揆は普通に存在するよ防長一揆は12万人も参加したと言われている。
＞つかお前無知すぎるなｗ何度言い方変えてんだｗ200年間平和じゃなかったのかｗ
だから件数で判断してほしいんだが。
肥後、仙北一揆、梅北、大崎、九戸みたいに反乱が起きまくったのと
江戸時代みたいに島原の乱だとか防長一揆のように百年に一回とかそんなペースなら
全然別もんだろ。
だから件数出してみろって言ってんだろうが

138:人間七七四年
17/10/02 11:16:37.19 z7AbscIY.net
＞江戸時代の軍記物を信じている方はちょっと・・・
北条記だか北条5代記だかに書いてあったはず。それを元に黒田が主張してる。
そもそも基礎知識すらなかったり１次資料すら出せないくせに「家康が秀頼を切腹させた」なんて言ってるやつより
黒田のほうが信頼されるのは当たり前

139:人間七七四年
17/10/02 11:35:06.37 z7AbscIY.net
＞違うさ、名将佐久間でも撤退が追いつかないほどの速さで戻っただけの話。
佐久間なんて名将でもなんでもないじゃん。
勝家は普通に佐久間にすぐ撤退を主張してるし、佐久間は19時に撤退を知ってグズグズ23時に撤退だぞ
もし19時に撤退してたら追いつけてない。
陸軍にすら猪武者って言われるくらいなのに何が名将なんだ？

140:人間七七四年
17/10/04 20:18:37.80 iFOV92TQ.net
頭が切れて行動力があり、人心を掴むのが得意。戦も上手く、調略に長けており、下層出身から成り上がり、天下をつかんだ。
現代で言えば、コンピューター付きブルドーザと言われた田中角栄みたいな人やったんだろうな。
晩年の耄碌してた時期を除くと確かに最強ですな。

141:人間七七四年
17/10/05 00:17:41.27 WI0vbBDM.net
まぁ身内や昔からの仲間がどんどん死んでいって孤独になっちゃったせいもあるかもね

142:人間七七四年
17/10/05 02:39:19.82 Qlx8JgbM.net
それも半分は自分で招いた不幸だからその辺が評価を下げるポイントになるんだよな

143:人間七七四年
17/10/05 03:11:41.88 WHT3Odn2.net
そもそも晩年の秀吉が耄碌しているとかでたらめなんだけどな

144:人間七七四年
17/10/05 04:51:56.07 6ZN+bHEk.net
そもそも織田家内の権力闘争に勝っただけなんだからその時織田家内部にいた幸運もあるから戦国最強になんてならない

145:人間七七四年
17/10/05 05:51:44.38 /fKJtN7T.net
それ信長自身のことだろ

146:人間七七四年
17/10/05 12:27:07.36 +z8YbAYa.net
>>144
それを言ったら家康はどうなる。信長と同盟して勝馬に乗っただけ、秀吉死後に豊臣政権を乗っ取るようにして天下を取っただけって言われるよ。
別に家康をディスるつもりはないが。

147:人間七七四年
17/10/06 06:35:19.47 funCFJN9.net
強運は3人ともでしょ

148:人間七七四年
17/10/06 12:25:51.88 asWJ3d9v.net
>>143
まあ後世の人から見た結果論だけど、加齢から来るものなのか秀吉の晩年のやり方は、耄碌までは言い過ぎだが若い時に比べて切れがないし、色々と下手打ってる気がします。
対して家康なんかは年重ねるごとに、段々凄みを増してますので余計にそう感じますね。

149:人間七七四年
17/10/07 11:38:54.54 9gQVbExO.net
>>18
その秀吉を天下狙える地位まで引っ張りあげた信長が最強だろう。
多分、他にも一兵卒や農民や商人にも凄い才能あるやつもいただろうが才能を発揮できる立場になく自分自身で気づいてもいなかったり。
無論秀吉が才能あったのはわかるが地位も何も関係なく引っ張りあげてくれる人がいなかったら歴史に埋もれてただろう。

150:人間七七四年
17/10/08 08:27:34.30 ZYzJTJXi.net
>>135
＞なんでも秀吉の手柄にしようとするお前と光成氏はどっちが信用におけるんだ
間違いなく俺だな。輝元は豊臣体制からの離脱など一言も言っていないし、輝元が攻めているのは東軍についた連中だけ。
そいつのでたらめなど史料と歴史的事実いうものの前にはなんの価値もない。
＞滝川に出頭したときの発言って降伏として取り扱われていたからそう発言したに過ぎないんじゃないのか？
それこそお前の思い込み、氏直はそう発言をして事実その通りになった。氏直はそれを感謝しこそすれ騙されたなんて一度も言っていない。
小早川文書にもあるし、交渉をしていた黒田も黒田家家譜にそう記録している。
都合の悪い史料を見ないようにしているのは誰だね？

151:人間七七四年
17/10/08 08:33:04.30 ZYzJTJXi.net
>>136
＞いやー梅北だの九戸だの大崎にすら反乱起こされているわけだが。
そいつらは全員大名ではない。
＞丹羽は長秀が死んで、蒲生は氏郷が死んで、秀次は騙し討されて当主も跡継ぎも一族も存在しない
で、誰も反乱せず、全て秀吉の差配に従っているんだが？家康がどうやって抵抗するの？
いや抵抗してもいいけど、その場合は小田原征伐になるだけ。
＞北条攻めでは上洛を要求したにも関わらずずっと放置し続けたり惣無事令があったからであって
なら上洛命令だして家康を監禁して改易でいいな。これで解決。断ったら上洛命令拒否で討伐。
秀次粛清の時ですら誰一人として謀反など起こらなかった事を考えれば何も起こらないだろうね。
庇ったら連座でもっと増えるね。まあ誰も庇わないだろうけどｗ

152:人間七七四年
17/10/08 08:52:02.96 ZYzJTJXi.net
>>137
江戸時代の一揆や打ちこわしは記録にあるだけで数千件だがお前知らないのか？
>>138
北条記　江戸時代の軍記物
北条五代記　江戸時代に当時の風聞を集めて作られたものから、北条について抜粋したもの
こんなのソースにするくらいなら、太閤記を史実として扱ったほうがまだマシだな。
>>139
佐久間は柴田軍の最精鋭であり、本願寺や上杉の軍を何度も撃破した名将
秀吉軍の堅陣を抜き秀吉の義兄弟の中川を打ち取っている。柴田軍でここまでの功績をあげた人間はいない。
秀吉は五時間で帰ってそのまま夜中も強行軍で佐久間の追撃に移って翌日未明に襲撃された。
強行軍で帰ってきた大軍が深夜に襲い掛かっている、これは当時の合戦としてはかなり異常な事。
それでも佐久間は奮戦して持ちこたえていたが、前田金森不破といった秀吉と事前に通じていたと思われる連中が撤退したことで戦線が崩壊した。
だから秀吉は佐久間を高く勝っていたので、戦後も佐久間を懐柔しようとしていた。

153:人間七七四年
17/10/08 09:09:52.15 ZYzJTJXi.net
>>140
そもそも秀吉が耄碌していた時期というものがない。
死ぬ寸前まで全て自分で差配して完璧に統治している。
半島の指揮に全国の大名への指示、花見などのイベント、慶長大地震の後の復興事業、太閤町割で城下町整備まで、
これだけの事を耄碌していた人間がやったのかね？

154:人間七七四年
17/10/08 14:09:59.21 0X5OR5im.net
＞間違いなく俺だな。輝元は豊臣体制からの離脱など一言も言っていないし、輝元が攻めているのは東軍についた連中だけ。
＞そいつのでたらめなど史料と歴史的事実いうものの前にはなんの価値もない。
本まで出してる研究者に対しどこの馬の骨か知らんお前が「俺のほうが信用できる」って2chの駄文で信用してもらおうなんてのは話になってねーよ
だから光成氏は「輝元は豊臣の支配を否定したって」普通に書いてあるんだよ。
毛利によって海賊停止令も惣無事令も普通に否定されとるし朝鮮出兵などで農村が荒廃してる旨も書いてある。
って研究されてるのに秀吉狂信者のお前の妄想が優先されるわけあるか
＞佐久間は柴田軍の最精鋭であり、本願寺や上杉の軍を何度も撃破した名将
賤ヶ岳の戦いでは勝手に居座り撤退命令を聞かない。
更に本願寺戦では2回も大破され騙し討に走っている
＞秀吉軍の堅陣を抜き秀吉の義兄弟の中川を打ち取っている。柴田軍でここまでの功績をあげた人間はいない。
中川の軍なんて1000しかいないし黒田には撃退されてるよなぁ
＞秀吉は五時間で帰ってそのまま夜中も強行軍で佐久間の追撃に移って翌日未明に襲撃された。
＞強行軍で帰ってきた大軍が深夜に襲い掛かっている、これは当時の合戦としてはかなり異常な事。
＞それでも佐久間は奮戦して持ちこたえていたが、前田金森不破といった秀吉と事前に通じていたと思われる連中が撤退したことで戦線が崩壊した。
＞だから秀吉は佐久間を高く勝っていたので、戦後も佐久間を懐柔しようとしていた。
いやいや秀吉が19時に徹底したのを佐久間軍が居座ってグズグズになっただけ、
そのままって秀吉が追撃したのは22時だぞ。佐久間が秀吉の撤退を知ってから4時間くらい経っとる。
更に前田軍は佐久間の援護に向かったにも関わらず邪険にされたり一緒に戦った柴田勝政が撃破されて交戦しきれなくなって撤退しただけの話。
前田軍はそれなりに秀吉軍の追撃を受けてるし別にほんとに内通の結果の撤退ならそんなことはありえないように
普通に猪武者佐久間が下手打って対抗できなくなり前田が離脱したという流れが正しい。

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