もし武田信玄があと10 ..
2:人間七七四年
17/09/08 18:08:35.39 My6zNNhl.net
私の見解としてはまず、間違いなく美濃、尾張は録られていたでしょう次いで数年で伊勢や伊賀も武田に下る事でしょうそうなれば織田包囲網は確実なものとなり1577年には織田は消えてしまうと
3:人間七七四年
17/09/08 21:22:24.92 WoPr8cHC.net
まあ織田は1572年時点の勢力のままならやばいな
本願寺も浅井、朝倉もまだ生きている
4:人間七七四年
17/09/09 00:29:02.55 QfzMexCh.net
1574年 浜松城攻めで大敗
1575年 家康に討ち取られて晒し首
5:人間七七四年
17/09/09 07:19:45.78 HKNr+hq7.net
三方原で完勝して遠江は実質支配したのになんでまたわざわざ浜松で戦うんだよ(笑)
語るほどの知識がないならレスしないほうがいいよ
6:人間七七四年
17/09/09 11:03:08.23 NMv0irZq.net
浜松落としてないのに遠江実質支配はねーわ
実際徳川は武田が野田で動きを止めた時に軍事行動を再開してるし
多分遠江の浜松から海岸線はまだ徳川が押さえて北部は武田方ってところだろ
高天神城は徳川方だし
7:人間七七四年
17/09/09 16:49:22.33 Dp7JJW1a.net
同時に上杉謙信が生きてたらって思ってしまう
8:人間七七四年
17/09/09 19:07:40.46 QfzMexCh.net
三方原で勝ったから何なの？って感じ
野田城みたいな小城であのザマで浜松や岡崎をどうやって抜くのか信玄に聞いてみたい
脱糞しようが家康公はまだピンピンしてますよW
9:人間七七四年
17/09/10 06:34:31.72 OKm+Zh6K.net
10年と言わずともあの途中で終わった西上作戦はどう締めるのか
10:人間七七四年
17/09/10 08:31:44.65 gbE5Xa3v.net
戦には強かったかもしれんが自分から進んで敵を作りすぎだから
長尾景虎、今川氏真、北条氏康、徳川家康、織田信長
11:人間七七四年
17/09/10 10:00:08.88 C+zPVw/j.net
西上作戦時の武田の兵力は約28,000＋北条の援軍が2,000っていうのは大体間違いないのかな？
結構あの時代の戦の兵数ってよくわからないことが多い(長篠とか桶狭間とか)けど
そして28,000って武田のほぼ総力をあげた兵力だと思うんだけど信玄はどれくらいの期間の遠征を考えていたんだろう？
野田を落とした時点で4ヵ月過ぎてるけど更にここから東美濃に出て織田と睨みあって戦が長引いたら財政負担が半端なさそう
12:人間七七四年
17/09/10 10:16:35.11 C+zPVw/j.net
あと関ヶ原時の甲斐・信濃・駿河・上野半国の人口がWikipediaさんによると約62万人。
このうち男子の労働力になる年齢層を28,000とかなると流石に全員が士分階級ってわけにもいかんと思うんだけど田植えの時期とか気にしなくて大丈夫なんだろうか？
13:人間七七四年
17/09/10 12:48:43.17 W1MHutSq.net
東美濃に出るなら神坂峠を通ってって話だけどあそこかなりの難所なのに30,000も連れて通れるんか？
14:人間七七四年
17/09/10 13:56:13.80 P03GeXbb.net
なにも領国だけから兵士は動員してないだろう
他国から傭兵は雇うだろうし、、、
ただ西上作戦武田の総兵力が28000で間違いない、上野や上杉の抑えである信濃先方衆もフルメンバーで出してるからかなりの博打だよね
まあ武田の目的は流石に京までは見据えてないだろ
あくまでも徳川を従順させ織田の領地を頂く
事実織田は美濃、尾張はもうダメだと思って岐阜には帰らず近江に滞在してる
15:人間七七四年
17/09/10 15:15:35.42 W1MHutSq.net
>>14
普通に信長は岐阜にいるよ
16:人間七七四年
17/09/10 16:51:36.17 P03GeXbb.net
ほーん
信長公記に記載してるんだがそれ以上のなにかソースあるなら教えてほしい
どうせないだろうけどｗ
17:人間七七四年
17/09/10 18:58:33.26 QMnW7pYC.net
>>14
武田の目的はあくまで京都だよ。京都に旗を建てようと部下に
言っているからね。ただ、一人でやろうとは思わなかった。
武田信玄と言えども独りで信長と対抗できなくなっていた。
だから、浅井、朝倉などと同調して軍事行動をした。
要は、信長に一極集中できない状態で、波状攻撃をかけた。
なお、三方ヶ原後に武田の動きが鈍ったのは朝倉がヘタレて撤退したから。
だから、信玄は信長が信玄を総勢で襲撃することを予想し（流石名人で
信長の性格も熟知している）、守りの陣形に入っただけ。
全ては朝倉義景が悪い。
18:人間七七四年
17/09/10 19:01:21.97 QMnW7pYC.net
実際に、倉山満が近著で書いていたが、信長が天下を取れたのは、
斎藤義龍、朝倉義景、毛利輝元のおかげだ（もちろん悪い意味で）、
とある。残り2人は少しは弁解の余地はあるだろうが、朝倉義景に
限っては皆無だろう。
実際に福井県で戦国武将で尊敬されているのは柴田勝家で、
誰も朝倉義景など尊敬していない。
19:人間七七四年
17/09/10 19:10:04.24 VzLnGl8Z.net
素人が申し訳ないけど、信玄は信長と敵対すると決めたからには領国は一旦捨てるくらいのつもりで
全兵力を動員すべきだった。織田勢を畿内から駆逐し、信長にとって代わればいい。
天下人となったのち、元の領国を奪い返す戦に移れば良かった
20:人間七七四年
17/09/10 19:23:38.04 9TY75ybD.net
暴政で疲弊しきったハナクソみたいな国力の山猿に何ができる
一発逆転狙いの包囲網が失敗した以上、打つ手なし
あれが限界だよw
21:人間七七四年
17/09/10 19:26:52.88 AdAU58bi.net
>>19
全兵の親兄弟子供まで連れて行軍しろと？
空っぽの隙を突いて侵略されたら領民はどうなるの？
22:人間七七四年
17/09/10 19:28:12.01 P03GeXbb.net
>>19
その領国の民衆からつい昨日まで侵略者であり戦で田畑を焼いた武田に従順するか？
一揆や暴動は間違いなく起きるし、甲斐や信濃に家族を残した家臣に殺されるよ(笑)
武将とはいえ彼らも家には帰りたいよ士気も落ちる
23:人間七七四年
17/09/10 19:38:12.82 CDDpXO5j.net
信玄は勝算ない戦ってあまりやらなさそうだし
浅井朝倉滅んだ後なら織田と和睦して上杉と戦ってそう
別に信念ある武将でもないし陣営はコロコロ変えるだろ
24:人間七七四年
17/09/10 20:06:39.36 C+zPVw/j.net
>>16
信長公記には横山に引いたとあるだけでそのあと信長がどこにいたのかの記載はないと思うが
ただ細川幽斎への手紙で近日佐和山へ向かうときに幽斎の方から途中まで出迎えてくれればありがたいと書いてるから岐阜にいると考えて問題ないと思うが
25:人間七七四年
17/09/10 22:20:28.43 VzLnGl8Z.net
西上作戦のとき、毛利はなにしてたの？
信玄「朝倉がヘタレたから毛利殿、お願いします」とはならなかったのかね
26:人間七七四年
17/09/10 22:55:43.98 Sof5nwHR.net
朝倉はヘタレてなくて再出撃してるし毛利が参加したのは三次包囲網だし
27:人間七七四年
17/09/10 23:40:46.42 c90m4m28.net
濃尾と伊勢は確保してるし家康も生きてるからとりあえず
畿内、近江を捨てて濃尾の守備に回るだろうな
織田が滅びることはまずないと思う
28:人間七七四年
17/09/11 00:13:13.18 rr/hZJQ4.net
>>18
郷土の英雄たる義景公のために擁護すればそもそも冬には雪で閉ざされる越前というお国柄を考慮に入れず自分の都合だけで遠征時期を決める信玄さんサイドに問題がある
つか義景公は浅井長政の織田は長島で苦戦しているから今がチャンスという嘘手紙に騙されての出兵しただけ
29:で信玄のために出兵したわけじゃないんだけど それでも律儀者の義景公は３月には自ら敦賀まで出陣してきているし ・・・まあ実は３月には
30:人間七七四年
17/09/11 00:15:41.75 rr/hZJQ4.net
>>28
途中送信してもうた
敦賀に出てきた３月は何故か若狭に山崎と魚住を派遣してるから本当のところ義景公がどうしたいかは不明だけどな
31:人間七七四年
17/09/11 00:19:19.91 rr/hZJQ4.net
義景公は母上広徳院が若狭武田の人のせいか若狭にこだわりがあるようで隙あらば若狭に関わりたがるのよね
32:人間七七四年
17/09/11 00:28:10.90 U7cSND27.net
>>27
このころ畿内に織田の名のある武将がいたという記録がないから織田の前線は近江まで下がってるのは間違いないと思う
京より西は部下というより自派閥くらいの外様な荒木村重・畠山昭高や細川昭元、細川幽斎に任せて多分一番西は坂本の光秀じゃないかな
ただ宿将クラスはほとんど近江にいるから近江は守りきるつもりだったと思う
33:人間七七四年
17/09/11 05:42:52.42 FKeJNX/z.net
これは３億の価値は余裕であるの？
URLﾘﾝｸ(doradoradora.exblog.jp)
34:人間七七四年
17/09/11 19:23:08.88 gsrcIw+0.net
で、信玄ちゃん
朝倉ヘタレたうえに遠江三河も制圧できずに美濃へ出てきてどうすんの？
大兵力で押し潰されちゃうよ
35:人間七七四年
17/09/11 19:29:02.27 XFGH43ud.net
>>27
伊勢は織田から離れてる。あの時点での織田の領国は尾張、美濃、南近江
徳川領を切り取った武田にかなり近づかれている
36:人間七七四年
17/09/12 02:43:07.69 IFujQH3Q.net
武田が徳川領を切り取ったと言っても岡崎〜吉田〜浜松〜掛川〜高天寺のラインが徳川方だし正直山間の微々たるもんだよね・・
信長の野望創造的にw
37:人間七七四年
17/09/12 02:58:32.45 IFujQH3Q.net
あと伊勢の責任者の滝川一益は各地を転戦してるし北畠に養子に入った茶筅丸付きの滝川雄利や織田掃部、柘植保重が伊勢から追われたなんて話しは聞かないし普通に伊勢は織田方でしょ
北畠具教は武田に内通しようとしていたらしいのは噂にも登っていて後の三瀬の変にも繋がったけど見張られている身でどこまで兵を集めれたのかね？
一応文書的に完全に実権を失ったわけではないらしいけど
38:人間七七四年
17/09/13 13:13:13.63 PN3F6RHc.net
徳川も織田も皆殺し
武田が天下を統一して武田幕府が始まる
39:人間七七四年
17/09/13 19:42:22.45 Z5AquYF/.net
尾張だけの生産力で甲斐と信濃うわまわってるんだろ？
そう簡単に織田勢力は瓦解しないよな
40:人間七七四年
17/09/13 21:38:04.70 VZNwAXBE.net
果たしてあの軟弱な尾張の武士がどれだけ修羅の甲州武士に命を張るのやら、、、
殺されそうになったり旗色悪くなりゃ武田に下りそう
41:人間七七四年
17/09/13 22:16:33.89 wxd/ebwP.net
>>38
徳川領を切り取った武田が130万石。織田が尾張、美濃、南近江で150万石
石高は織田が上回ってるし瓦解はないだろうな
42:人間七七四年
17/09/13 22:32:07.59 PJewSkrg.net
浅井・朝倉は近江についた途端前波とか富田とかが織田陣地に走ったり、信長が横山に引いて秀吉単独になった後の虎御前山砦を攻めて負けるくらいに弱体化しているから信玄は時間との勝負
ただ信長の細川幽斎への手紙で上杉が信濃に兵を出すから大丈夫とか言ってるんだけど(本当に謙信が動くかは知らんけど)、謙信が動いたら信玄はどうするんかね？
謙信は4月には越中を大体終わらせて春日山に戻ってるけど
43:人間七七四年
17/09/13 23:16:56.02 3wjTi2L1.net
足利を蔑ろにする信長のために謙信は動かないかと
謙信の関心は武田でなく北陸に移ってることもあるからそれは杞憂
44:人間七七四年
17/09/13 23:39:20.26 PJewSkrg.net
>>42
いや謙信はその足利義昭の要請を無視して信玄の西上作戦の真っ最中の元亀3年11月に信長と同盟を結んでるんだけど・・
45:人間七七四年
17/09/14 20:58:55.25 bxUZ22bN.net
「瀬田に武田の旗を」と言っては見たが、実行していたら兵站が続かず
甲斐にも戻れず、瀬田に辿り着く前に尾張〜近江のどこかで敗死だろうな
46:人間七七四年
17/09/14 21:19:53.70 HlbfmBMJ.net
荒木ってあんな場所でよく織田方についたというか本願寺に攻められなかったの？
と、いうか石山本願寺の兵が京まで進軍して京を占拠するのが一番手っ取り早そうだけどなんでしなかったの？
47:人間七七四年
17/09/14 22:18:14.27 kc/Z1WNK.net
>>44
そこまで進めるなら現地調達でどうにでもなりそう
48:人間七七四年
17/09/14 22:25:13.78 MhZ4t2nQ.net
甲斐から兵糧を運ぶ必要ないからな。普通に金出して現地で買えばいいだけ
49:人間七七四年
17/09/14 22:40:17.80 pAIcKYeq.net
>>46
それいつも思うんだけど2,000とか3,000くらいならまだしも30,000は流石に現地調達は無理じゃね？
ウィキさん情報で悪いけど1600年くらいの美濃の人口が約30万人だよ。
1569年ころで岐阜の城下町の人口が約1万人。
30,000の兵の分の兵糧の買い付けを敵地の真ん中で出来るんだろうか？
略奪なんかしたら村が3つ4つなくなりそう
50:人間七七四年
17/09/14 23:09:27.52 a3xsI97K.net
しかもその数万人のうんこの処理ね
あっという間に疫病蔓延しそう
51:人間七七四年
17/09/14 23:20:10.77 B151cntp.net
田舎に侵出するなら兵站は難しいけど物資の集まってる先進地域の美濃や尾張での現地調達は容易
52:人間七七四年
17/09/15 00:13:15.69 c2+9lC53.net
>>50
いや、流石に守る方も物資を取られないよう管理はするだろうし、地元の商人には売らないように禁制を出すんじゃない？
完全に攻め手が勝つと算段がついているならともかくそうじゃないなら後で罰せられる可能性もあるのに簡単には売れないと思うんだけど
鳥取の飢え殺しも囲む前の下準備で隠れて兵糧を買い占めたわけだし。
遠方の商人とかが物資を持ってきて商売しているのかな？
53:人間七七四年
17/09/15 00:23:43.63 FpmXyJ+/.net
戦国版インパール戦かガダルカナル戦といった所か。
54:人間七七四年
17/09/15 06:10:01.86 0catfFSS.net
兵站を語るならまず武田軍の兵站がどのようなものだったかを具体的に説明しないとね
55:人間七七四年
17/09/15 10:41:01.47 QNfttKJF.net
そのときは策源地が甲斐信濃から
三河遠江になってるだろ
56:人間七七四年
17/09/15 19:07:04.28 YY0DBfbh.net
武田・徳川連合軍が尾張を制圧
この頃になると明智などが織田から離反。追いつめられた信長は降伏
将軍義昭は信長を斬首の刑に処した。なお信玄は副将軍に任ぜられ、美濃を拝領
こうして室町幕府は力を取り戻したのであった。めでたしめでたし
57:人間七七四年
17/09/15 19:30:11.93 uiaz9QIo.net
>>51
売るか力付くで奪われるかしか選択肢はない
普通は売るでしょ
58:人間七七四年
17/09/15 19:58:04.01 ZSmZbU2o.net
>>55
どうせ信玄は義昭さんをないがしろにしてまた手紙魔になるまでセットですね
59:人間七七四年
17/09/16 23:36:43.84 A+IwTVcM.net
意外と知られてないけど武田信玄の死は
本能寺の変の信長と同じくらい日本史を変えたんだよな
60:人間七七四年
17/09/16 23:56:09.25 wDI3pR8E.net
信玄が生きてたら浅井朝倉、伊勢の一向一揆も殲滅出来ないし中世が永く続いた可能性も高い
61:人間七七四年
17/09/17 00:17:22.30 Ltgza27o.net
流石に信玄とはいえ本能寺レベルで日本史に影響を与えたとかありえねーわ
本能寺レベルと言えばやはり畿内の覇者の細川政元の暗殺や三好長慶・義興親子の相次ぐ死くらいのインパクトと後の影響がないと
62:人間七七四年
17/09/17 00:54:39.87 7tuCzAaa.net
信玄が生きていても家康すら滅ぼせたかわからんしな
秀次切腹レベルじゃないと日本史への影響力なんて、ないだろ
63:人間七七四年
17/09/17 04:26:19.69 O7tAY32m.net
信玄て三方ヶ原くらいから体調わるくなかったのかね？喧嘩売りまくっといてすぐ死ぬとか勝頼からしたら最悪の死に方やろあれ
64:人間七七四年
17/09/17 09:44:57.71 p6Ld6aKh.net
>>62
いや元々虚弱だったらしいぜ、、、
山梨の郷土病持ちでもあった
65:人間七七四年
17/09/17 10:23:03.74 kl3v8oZi.net
信長の京支配は瓦解しただろうね
66:人間七七四年
17/09/17 10:33:35.24 aQssFKZi.net
天正元年の4月の小田守治宛て謙信書状で信長・家康と示し合わせて信濃・関東を攻めるために越中より兵を返したって書き送ってるし、謙信が出てきたら信玄は撤退するしかないんじゃね？
信玄が撤退したら浅井と朝倉の運命は変わらんだろうし流れはあんまり変わらなさそう
67:人間七七四年
17/09/17 11:01:53.74 aQssFKZi.net
ただ個人的に信玄の西上作戦はあくまで遠江・三河への攻撃のためで美濃に出て信長を攻撃とかはブラフでしかないと思っているから二俣と長篠を落として三方ヶ原で遠江・三河の国人に武田の武威は見せつけたし充分信玄的に満足いくものだったと思うけど
本当なら浜松を落とせたら完璧だったけど
68:人間七七四年
17/09/17 11:02:21.41 kl3v8oZi.net
実際は越中、更に加賀に行ってるけど
69:人間七七四年
17/09/17 11:12:40.58 UBHPYh9S.net
織田、徳川との戦いを長引かせてる間に、背後から上杉、北上がせめてくんだろ
織田と上杉は同盟組んでたんだし
明智は武田家が完全に滅んでから信長を殺したんだし、逆に信長の寿命が延びて織田の天下になってたかもな
70:人間七七四年
17/09/17 11:24:31.80 aQssFKZi.net
>>67
それ８月以降
４月に越中から越後に戻る際に在陣の武将に信濃の情報を集めるよう指示を出しているし先に書いたように小田に対北条・武田で協力要請もしてる。
ただ武田軍の撤退で様子見になった。
7月には徳川に武田領への出兵要請もしてる。
71:人間七七四年
17/09/17 11:27:56.72 U5cMkpnl.net
浜松はもう陸の孤島でしょ
押さえの兵だけおいておいて三河占領すれば勝手に落ちる
72:人間七七四年
17/09/17 11:40:02.96 aQssFKZi.net
※67
あとついでに1573年の3月に沼田・厩橋衆が謙信に加勢して上野白井城を落としてる
更に吾妻郡まで進軍してこれを真田幸隆が防戦してる
73:人間七七四年
17/09/17 11:44:10.13 kl3v8oZi.net
>>69
前年に引き続いて加賀一向一揆が蜂起したからまた越中に行ったんだよ
信濃に行ける状況ではない
74:人間七七四年
17/09/17 11:54:14.40 HHXek9N/.net
>>63
日本住血吸虫症？
75:人間七七四年
17/09/17 11:57:10.33 UBHPYh9S.net
地方病なら急死はしないだろ
76:人間七七四年
17/09/17 12:07:12.77 aQssFKZi.net
>>72
その時は一向衆主動じゃなくて武田の影響力の落ちた越中の完全制圧を目指して謙信が動いて一向衆が迎撃に出たんだからその考えだと攻守逆転してんだろ
77:人間七七四年
17/09/17 12:14:18.25 kl3v8oZi.net
普通に加賀一向一揆が蜂起したと書状にあるよ
78:人間七七四年
17/09/17 12:49:29.43 Ltgza27o.net
>>76
その書状は不勉強にしてしりませんです
7月に村上国清が謙信に宛てた書状だと問題は起きてないとのことだったけど
79:人間七七四年
17/09/17 13:06:23.91 Ltgza27o.net
蜂起したってより対謙信防備用に城造りを初めただけじゃないの？
80:人間七七四年
17/09/17 13:11:21.44 kl3v8oZi.net
ID違うけど同じ人だろうか
上越市史 別編1の1171参照してね
81:人間七七四年
17/09/17 13:22:45.78 Ltgza27o.net
>>79
どもです。
場所変わったらID代わってもいまして。
82:人間七七四年
17/09/17 21:56:42.89 l04RKJrW.net
>>66
浜松城は一部とはいえ石垣を用いた巨大城郭だし落城させるのは容易じゃない
無理に攻め入るよりは東濃から中濃に侵攻する方が理にかなっている
83:人間七七四年
17/09/17 23:24:01.73 Ltgza27o.net
>>81
俺は武田軍が美濃に侵攻しないとは思ってるんであれですが、もし美濃に進むんなら歴史街道か何かだと神坂峠とか言われてましたけど雪解け待ってたんですかね？
しかし１回しか通ったことないけどえらい急峻だったんですけど3万とか通れるのかな？
84:人間七七四年
17/09/18 10:55:42.54 xvZssW0S.net
>>81
侵攻できていたら中濃くらいまでは行けただろうな
そっから先はそう簡単にはいかないだろうが
85:人間七七四年
17/09/18 11:33:26.16 AKVLdHdp.net
美濃に攻め込んでもそれに見合う旨みが得られるかは微妙
たとえ中濃まで侵攻できたとしてもそのままでは織田にすぐに取り返される
86:人間七七四年
17/09/18 11:51:51.67 9O0vpl5j.net
とりあえず10年長生きしても上杉との関係を早めに改善しないと難しいと思う
87:人間七七四年
17/09/18 12:16:07.47 6QLeXkh8.net
謙信もその後の関宿城救援に追われたり、武田だけに構ってられない状況だし
中濃まできたら長島一向一揆との連携も容易になるし、京では義昭と義景が合流して行動するだろうし
88:人間七七四年
17/09/18 20:50:49.28 0qQ/qWFi.net
少なくとも早く滅びることはなかったと思う
天下人とまではいかなくても五大老クラスになっていたかもしれない
89:人間七七四年
17/09/18 20:56:05.76 0qQ/qWFi.net
そしてもしそうなると長篠も起きないだろうから(不測の事態が起きない限り)真田家は信綱が生き残り宗家の座を維持することになるし、そるなると昌幸は｢武藤昌幸｣であり息子たちも｢武藤信幸｣｢武藤信繁｣であり、｢真田幸村｣など生まれる余地もなかったといえる…
90:人間七七四年
17/09/18 21:41:59.89 xvZssW0S.net
>>84
西濃、岐阜、中濃、東濃でもっとも旨みがあるのは西濃と岐阜だけど
中濃と東濃も合わせれば15〜20万石くらいあるし
貧しい武田にしてみれば十分だろ
飛騨みたいな4万石程度しかない場所にも狂ったように赴くくらいだから
91:人間七七四年
17/09/18 22:32:40.81 AKVLdHdp.net
>>89
違う
織田に決定的に勝たないと反攻で取られるのが
92:問題 3万を動員して一瞬だけ領地をとりましたじゃ意味がない そして明確に勝たないと織田主力対策にリソースを割かざるを得ないから旨みより費用の方が大きそうということ
93:人間七七四年
17/09/18 22:46:20.60 AKVLdHdp.net
信玄と信長が絡むIFは信者達が都合のいい仮定をし過ぎる印象があるけどこのスレにも似たような感じだな
94:人間七七四年
17/09/18 23:23:04.15 evVTSC2V.net
>>91
特に武田信者(まあ一人だけですけど)の妄想は凄まじいね。あの長文コピペは読む気が失せます。
95:人間七七四年
17/09/18 23:45:02.24 t8tuTBp0.net
義景が湖北を京都に向かっていったら坂本で光秀とぶつかるんだよな
まさしく因縁の対決
吉田兼見とかフロイス曰くかなりの城だったらしいけど義景さんに抜けるのか？
実は朽木さんに手紙送った時は何故か若狭を攻めてるんで本当に来る気があったのかはよくわからんけど・・
96:人間七七四年
17/09/18 23:57:33.85 xvZssW0S.net
>>91
酒飲んでるの？
中立を装うなら端末くらいは代えとけ
97:人間七七四年
17/09/19 00:04:57.28 Ye0LVGuU.net
>>90
三方原の戦いですでに勝ってるよ
実際平手死んでるし
98:人間七七四年
17/09/19 00:10:03.01 odll1YDu.net
94みたいなのがいる時点で冷静な論争は無理そうだな
別に91は武田信者とも織田信者とも言ってないじゃん
99:人間七七四年
17/09/19 00:14:36.66 odll1YDu.net
まあifスレなんてもともと信者の自己満足スレだから都合のいい仮定は仕方ない
ただ武田のifスレは大抵織田sageスレになるから織田信者との相性がクソ悪いし菅沼個人がヘイトを稼いだせいでよく荒れる
100:人間七七四年
17/09/19 00:53:06.63 RxH1mqlg.net
>>94
酒も飲んでないしなんでそんなに敵対視されてるかもわからん
むしろ俺が酒飲んでるの？と聞きたい
101:人間七七四年
17/09/19 03:31:18.01 J5MfIZOT.net
美濃より東海沿い固めるほうがよくない？
102:人間七七四年
17/09/19 08:32:02.50 646QloB7.net
武田信者が信玄の息子っぽく見える
103:人間七七四年
17/09/19 12:14:35.02 XxUcauzk.net
信長の勢力拡大が大幅に遅れるとは思うが、信玄に信長を倒せるとは思えないな。
104:人間七七四年
17/09/19 12:39:25.67 XqJlrdmf.net
>>99
だから全部同時進行だよ
105:人間七七四年
17/09/19 14:02:46.85 odll1YDu.net
「だから」で省略しすぎてついていけない
106:人間七七四年
17/09/19 15:49:03.38 2Sd9fRVv.net
翌年の1573年の二条城攻めで織田は7万も動員してるし、それに対して山間をかすめとる形じゃなく中央部分に2ヶ所同時侵攻するほどの国力は武田にはなかんべ、織田とか上杉ほど資金が潤沢な領地でもないし
二条城攻めは軍事的というより政治的強い示威行動だから無理して動員した部分もあるだろうけど、それでも岐阜や北近江を空にしたわけではないだろうし
107:人間七七四年
17/09/19 17:56:23.68 Y9i5DrAT.net
10年生きてれば、織田は史実よりだいぶ死人を出しただろうよ、徳川は敵になるだろうし
浅井、朝倉、本願寺、足利が勢いづいてしまう、多分近畿の抑えの秀吉、光秀あたりは死ぬだろうな
108:人間七七四年
17/09/19 18:14:21.27 odll1YDu.net
このifについて話すなら信玄の西上作戦の目的を考察するのが先だと思う
なんかifを考えるスレではなく信者が信玄にやらせたい願望を書くスレになってる
109:人間七七四年
17/09/19 18:33:03.38 Y9i5DrAT.net
俺は信者ではないぞ
西上作戦はあくまでも徳川や三河、遠江の国衆を組み入れるためだろう
あわよくば尾張もと、岩村城攻めはただ信長への圧力だろう、
なんせそのまま京都なんて言えば本国からの距離が300キロ以上になるし占領したばっかの土地から兵站活動とか三河の細く険しい道を塞がれたり襲撃されれば補給ができなくなるしな、
110:人間七七四年
17/09/19 18:39:06.40 odll1YDu.net
個人的には徳川領獲得が目的だと思うけど信玄が死ななかった場合どこまでいけるか？と考えたら謙信の動きが不穏だし割と史実と同じくらいに一度退却すると思う
ただ獲得した領地は信玄が生きてるから奪還は史実以上に大変だと思う
111:人間七七四年
17/09/19 18:49:18.93 Y9i5DrAT.net
>>108
まあ長期滞在は無理だろうね
長期遠征に見せかけた脅しかな？いくらなんでも海津城代の高坂まで出してるから信濃先手衆辺りは帰すだろう
秋山は引き続き岩村馬場や山県辺りは三河で待機かな？信玄も餓死者がバタバタ出る冬の甲斐を放置は出来んだろう
112:人間七七四年
17/09/19 19:00:33.38 odll1YDu.net
>>109
そうなった場合信長がどう動くかが予想しづらい
史実通り対浅井朝倉に動くか史実より脅威度が高い対武田に動くか
113:人間七七四年
17/09/19 19:13:48.60 Y9i5DrAT.net
>>110
信長は勝てない戦はしないさ
信濃とか甲斐は本来めちゃくちゃ攻めづらい土地だしな、、、生半可に兵隊出しても全滅は必須かといって大軍出せば西が危うい。
今更和平は無理だろうねそうなれば家臣から見限られるカリスマ性は崩壊するし
俺が信長でこの状況なら毎日下痢と胃痛だろうなw
114:人間七七四年
17/09/19 19:36:24.09 odll1YDu.net
>>111
和平でカリスマが崩壊するなら志賀の陣でとっくに崩壊してる
115:人間七七四年
17/09/19 19:46:40.63 odll1YDu.net
まあ織田からしてみれば対武田はできれば取りたくないから美濃と尾張に抑えを置いて対浅井朝倉が現実的か
史実では3万を動員したけど抑えを置いたらどの程度になるのかが微妙
動員できると言われたらそんな気もするし、できないと言われたらそんな気もする
116:人間七七四年
17/09/19 20:05:41.41 2Sd9fRVv.net
>>113
謙信は動く気満々というか既に史実でも上野で動いてるし、謙信が動いたら信長も対武田で動くんでない？そういう取り決めは信玄が死ぬ前に織田・徳川・上杉で出来てたみたいだし
117:人間七七四年
17/09/19 20:11:35.10 Y9i5DrAT.net
志賀の陣の1570年と1573年ごろとじゃ訳が違うだろう・・・不利になったから頭を下げるって二回もしたら流石にね
まあ仮に和平を持ち出しても、もう姉川や比叡山見て織田を生かしてたらやばいって共通認識で潰すのは間違いないでしょう。
118:人間七七四年
17/09/19 20:21:27.33 odll1YDu.net
>>114
微妙
上杉も織田が本格的に動くなら動くというイメージがある
>>115
和睦が成立すれば対浅井朝倉で戦果を挙げられると思うから家中への影響はそこまで深刻じゃないと思う
まあ信玄にとったらしばらく対織田をメインに動く気はないとしても和睦に応じる理由が少ないのは事実だと思う
119:人間七七四年
17/09/19 21:48:13.20 uA9sKiJC.net
浅井と朝倉は1573年の時点ではもう限界だよ。あの国力で3年以上も信長とやり合い、浅井は小谷以外の領地喪ってるし、朝倉は内通者と離反者が大量に出ていた。
武田信玄が一気に尾張か美濃を落とすなら朝倉、浅井も息を吹き返したろうが、それが無理なら朝倉、浅井はどのみち信長に滅ぼされていたよ。
120:人間七七四年
17/09/19 22:50:48.80 YxiLVcJJ.net
>>113
普通に72年の前年は長島攻めに5万とか翌年には二条城攻めに7万とか動員してるしやろうと思えば出来るでしょ
外征だと戦費も違うから自領内の戦の動員とは違うだろうけど
121:人間七七四年
17/09/19 22:53:31.16 5LHEzrlW.net
>>115
あの時点での信玄の侵攻先は織田と徳川しかないからな
北進は限界。東進も北条と同盟を結んだ為不可能
122:人間七七四年
17/09/20 01:13:14.39 I46A/s/Y.net
>>119
>東進も北条と同盟を結んだ為不可能
今川・織田・諏訪「そんなふうに考えていた時期が俺達にもありました。」
123:人間七七四年
17/09/20 04:27:51.04 58MGU8J/.net
高遠「・・・」
124:人間七七四年
17/09/20 06:39:41.42 mKFQ8676.net
そもそも信玄、義景に越前撤退で非難しているが、あのまま近江にいたら冬で越前が閉ざされて補給不可になり、朝倉軍を食わせるのが難しくなって撤退よりひどいことになりかねないんだけどな。
そもそも、朝倉と浅井にばっかり出血を頼んで、自分は徳川領切り取りやってただけではないの？
125:人間七七四年
17/09/20 09:09:14.92 VNxr2vOw.net
謙信は里見・佐竹らをあっさりと捨てて北条と同盟したことがあるように
目先の利で動く人間だから対処の仕様はいくらでもあるだろう
126:人間七七四年
17/09/20 09:11:25.59 pfqLFxYT.net
>>123
ブーメランなんですがそれは
127:人間七七四年
17/09/20 09:18:54.51 r9zQyv2g.net
武田スレの謙信は〇〇だから大丈夫という謎理論のブーメラン率は異常
128:人間七七四年
17/09/20 09:51:28.52 VNxr2vOw.net
>>124
ちゃんと書かなきゃ分からんよ
129:人間七七四年
17/09/20 13:21:03.15 5BnLeuk2.net
日本史は大きく変わったやろなー
家康も信長も戦に負けて滅ぼされてたでしょう。
小田原の北条が生き残り山梨を中心とした
巨大な戦国大名が出現したでしょう。
ただ勝頼が阿呆で人望が無いので結局伊達正宗
に関東を全て平らげられしまったでしょう。
130:人間七七四年
17/09/20 13:30:17.78 5IXz4sMr.net
>>127
ゲームのやり過ぎです。
131:人間七七四年
17/09/20 14:38:35.96 I46A/s/Y.net
>>126
戦略上結果的に失策だったのは目先の利で動いたと言えることが多いから信玄も似たようなもんという意味では？
正直情勢が流動的に動く戦国時代に目先の利益を優先するのは間違いではないと思うし
そもそも謙信の行動をみれば目先の利益のみを優先したとも言えないし
132:人間七七四年
17/09/20 14:45:53.71 I46A/s/Y.net
というか他の人に「ちゃんと書かなきゃ分からんよ」とか言う前に対処方法を具体的に書いた方がいいと思う
対処の仕様はあると言われただけで納得するのは信者くらい
まあ謙信にまったく対処できないことはないとは思うけど一番重要なのは対処にどの程度のリソースを割くのかだし
133:人間七七四年
17/09/20 20:17:37.50 uirJdkHd.net
>>127
にわか丸出しで笑える(笑)
勝頼はめちゃくちゃ有能なんだがね信玄が大暴れして負の遺産をどっさり残したのにそれらすべてを1年で片付け領土を拡大し続けた
あと伊達政宗ね、彼は東北から関東へ侵攻できないから、上杉がいるし南部や最上も伊達領を狙ってるから
134:人間七七四年
17/09/20 21:14:50.37 jMGoYRca.net
信玄がどっさり残した負の遺産を具体的に全部羅列してみてよ
135:人間七七四年
17/09/20 21:33:57.14 uirJdkHd.net
度重なる戦、戦戦の戦費
周りを敵だらけにした
度重なる出兵で国衆から反発を書い崩壊寸前
死の間際重臣がいるなかでお前は後継者じゃないからと余計な事を言われる、そのせいで家臣団は再びバラバラ
広大な領土を広げ続けたが明確なビジョンがないためただ領土を広げただけそれの維持で人手不足
挙げ句の果て信玄の京都に旗をたてろという無茶ぶりを残される
こんなとこかな？信玄はたしかに優秀な男だが、あまりにも向こう見ずすぎた
136:人間七七四年
17/09/20 21:38:32.82 jMGoYRca.net
これら全てを勝頼が一年で片付けたんだよね？
それぞれどうやって解決したか具体的に教えてよ
137:人間七七四年
17/09/20 21:40:51.94 uirJdkHd.net
（うわぁめんどくさいガキに絡まれたな・・・
お前の大好きな「「伊達正宗」」にはできない芸当だよ
あと具体的に説明するとなると原稿用紙10枚分になるんだけど＾＾；そんなことも知らないでこの板にいるの？
138:人間七七四年
17/09/20 21:45:17.20 jMGoYRca.net
別にいいから説明してよ
139:人間七七四年
17/09/20 21:52:55.27 uirJdkHd.net
君バカそうだから無理だわ
俺のさっきのレスにも理解出来てないようだし(笑)悪いが初心者に優しくしてやるほどお人好しじゃないのさ
wikipediaでも見てな、まあ理解できないか
140:人間七七四年
17/09/20 21:54:35.12 jMGoYRca.net
じゃあ周りを敵だらけにしたのだけ、どうやって解決したか具体的に教えてよ
一年で周りが敵だらけの状況を解決したんだよね？
141:人間七七四年
17/09/20 21:56:48.69 uirJdkHd.net
小田原と同盟
上杉とは不和を解消、湯田中や中野を上杉に渡す
142:人間七七四年
17/09/20 22:01:01.89 1MdVv9VS.net
関連過去スレ
武田信玄の美濃侵攻出来る可能性を考える その2
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
143:人間七七四年
17/09/20 22:09:11.21 jMGoYRca.net
北条は信玄の時から同盟してるから敵じゃないですね
上杉と不和を解消とは？
謙信との和睦は天正3年10月のはずなのだが
信玄死後の一年で上杉と不和を解消したとの出典は？
144:人間七七四年
17/09/20 23:15:05.41 jMGoYRca.net
まあこの程度でしょうな
145:人間七七四年
17/09/20 23:45:28.48 Gld+/+/x.net
>>122
近江は京都へ米を運ぶために全国から米が集まる要所
越前から兵站を築かなくても買い上げれば補給は容易
にも関わらず引き上げたら非難もするって
146:人間七七四年
17/09/21 00:36:21.28 W7WLxLk+.net
結局原因は武田家への不信と家中の乱れといった感じじゃないの？
147:人間七七四年
17/09/21 07:03:41.64 QLJqPJ5x.net
勝頼はその場その場で最上の判断を下していたと思うけど
皆に気を遣ってどっち付かずの中途半端な政策が多くてジリ貧になった印象があるわ
148:人間七七四年
17/09/21 07:44:27.04 1ybfcwLw.net
それは生き残れなかったら中途半端とみえるだけで
勝ち残ってたら固定観念にとらわれない柔軟な采配となる
149:人間七七四年
17/09/21 08:27:32.80 jftmoG0Y.net
10年長生きしたら跡取りの準備もできたろうか
150:人間七七四年
17/09/21 11:18:38.46 3JaInIck.net
>>133
それと、他家どのみち和睦、同盟、協定などの約束を破りすぎて、信用が無かった。勝頼は後継者だから当然、信用が無かった。
151:人間七七四年
17/09/21 11:21:27.44 3JaInIck.net
>>141
その同盟も、信玄が一度破ってるんだよ。
再度同盟が成立していたとはいえ、信用は以前より低かっただろうな。
152:人間七七四年
17/09/21 11:22:27.37 3JaInIck.net
>>136
伊達正宗って誰？
そんな人物いたのか？
153:人間七七四年
17/09/21 11:56:33.13 3JaInIck.net
>>145
長篠無かりせば、勝頼はまだまだいけたろうな。
154:人間七七四年
17/09/21 12:33:16.05 aUo1x+mJ.net
偉そうに口撃しといてあっさり論破されるとか草も生えない
155:人間七七四年
17/09/21 18:30:24.80 Gv/6yYiY.net
>>142
自分の意見や見解も述べれないくせに偉そうだな(笑)お前みたいなやつが一番つまらないんだよ
人にはダメ出しするくせに自分は語らない逃げる
頭悪いのになんでまたこんな板に居るの？
156:人間七七四年
17/09/21 19:48:35.59 VluTlQyI.net
www
157:人間七七四年
17/09/21 23:11:06.99 yMGMIDHe.net
>>151
長篠の戦はともかく勝頼最大の失敗は景勝に買収されたことだろ
158:人間七七四年
17/09/21 23:49:19.68 5czK41gs.net
賄賂説は否定されてるでしょ
159:人間七七四年
17/09/21 23:51:40.62 qEdWHj7P.net
長篠がなけりゃ毛利の参戦がないからどのみち謙信死んだあとはやばいだろ
160:人間七七四年
17/09/22 00:58:01.65 q4Jx4jyC.net
長篠が無くても長篠前夜の状況は変わらんわけで
似たようなところで大負けしてたわな
甲斐諸将の支持を得るため合戦に勝ち続けなけりゃならんなんて
ムリゲーいつまでも続けられるわけがない
161:人間七七四年
17/09/22 04:10:37.72 qw+FuZbV.net
信玄が野田城から美濃に侵攻するとしたらどういうルートになる予定だったの？
162:人間七七四年
17/09/22 06:59:02.16 X/3mmDcd.net
>>144
それは織田が強大化しすぎたのも原因だろう
勝てないとわかってて戦おうとしてついてくるのは難しい
織田となんとか和睦しようと苦悩していた1579〜81年はもう手遅れだったし
長篠の後に、織田から同盟をもちかけられた時に突っぱねたのが運のつきだった
その時点では、織田があんなに勢力拡張するとは思ってなかったのかもしれんが
163:人間七七四年
17/09/22 07:10:41.58 DNE0lrBG.net
>>160
勝頼があほみたいに城とか作ってなきゃああはならなかっただろ
164:人間七七四年
17/09/22 10:46:54.59 IG0V3tB8.net
素人がスレ読んで思ったんだけど
信長が畿内を収拾した時点で積みじゃないの
165:人間七七四年
17/09/22 12:08:33.16 C7DJZxlb.net
畿内は信長以前なら割と鬼門
野心家が収拾した、つもりがあっさり崩壊を繰り返してきた
本能寺の変まで含めるなら信長も同じパターンを辿ったわけだから積みってほどじゃないんじゃないか
166:人間七七四年
17/09/22 12:28:50.47 pa2/DgQ8.net
西上作戦の時期の織田方の武将配置とか兵数とかほとんどわかっていないよね
誰かわかる人いる？
一応自分が知っている範囲だと
織田直轄軍
織田信長(岐阜城)
横山に馬を引くとのあと記述はないが書状などから岐阜城にいるのはほぼ間違いないかと
木下秀吉(横山城)
虎御前山砦の守備
明智光秀(坂本城)
坂本城で近江で活動
柴田勝家(長光寺城)丹羽長秀(佐和山城)
蜂屋頼隆(？)蒲生賢秀(日野城、朝倉への内通疑惑有)
近江で活動
佐久間信盛(永原城鳴海城)平手汎秀(？)
浜松城へ援軍
織田信広(？)河尻秀隆(勝山城)
岐阜城の守備
滝川一益(桑名城)簗田出羽守(沓掛城)
二条城攻めまで動向不明
独立系織田派閥
細川藤孝(山城勝竜寺城)
京より西の動向を信長に報告
荒木村重(池田城茨木城高槻城)
摂津で活動
水野信元(刈谷城)
浜松城へ援軍
畠山昭高(高屋城)
遊佐信教に滅ぼされる
細川昭元(摂津堀城)
三好義継松永久秀に堀城を落とされる
筒井順慶(筒井城)
動向不明
合ってるかな？
167:人間七七四年
17/09/22 12:36:27.24 pa2/DgQ8.net
>>163
信玄の西上の時代から長篠の間に北近江・山城・大和・河内北部・摂津北東部・若狭は間違いなく勢力下に入ってるんだから勝頼の辛さは全然違うやろ
168:人間七七四年
17/09/22 12:56:22.24 vo087Ahr.net
>>161
それは関係ない
別にあほみたいに作ってないし
戦略上必要なものしか作ってないよ
169:人間七七四年
17/09/22 14:37:26.54 C7DJZxlb.net
>>165
だから畿内の場合そ
170:の勢力下に入ってるっていうのが額面通りには取れないと思うんだよね 不安定さに付け入る隙はあるんじゃないかと あと勝頼の話じゃないよ。流れ的に勝頼の話が続いてるが
171:人間七七四年
17/09/22 14:55:58.01 IG0V3tB8.net
信玄の寿命を10年延ばすifで織田家の能力まで引き下げるifはちょっと
西上作戦が先か織田が畿内を収拾するかどっちが先かの話じゃないの
いくらなんでもifを重ねすぎなんじゃないですかね
172:人間七七四年
17/09/22 15:49:57.02 qw+FuZbV.net
信玄の本線は攻め込んだ場所や時期、三方ｹﾞ原の戦いの後の軍勢の動きを見てもあくまで三河・遠江の切り取りなような気がするんだけど
基本信玄の戦略を引き継いだ勝頼も三河・遠江の攻略が主だし
確かに明智城とか東濃は落としたけど本気で軍勢集めて岐阜城を伺うような動きはあったっけ？
信玄も浅井・朝倉があんなに簡単に滅ぶとは思いもしないだろうし73年正月くらいの情勢なら三河・遠江の半分も奪えば十分織田に対抗できる下地は出来たと考えるんじゃないかなぁ
武田の国力で3万の軍勢で更なる遠征とか財政への負担もバカにならんし
173:人間七七四年
17/09/22 17:57:13.32 /5b9N98m.net
三河制圧とか夢見てんじゃないよ
あんなハゲに岡崎城は落とせない
野田城みたいなちっぽけな城に金堀衆まで使っちゃって時代遅れの情けない山猿だわ
死ぬのがあと1年遅けりゃ浜名湖の畔で磔刑だったなw
174:人間七七四年
17/09/22 20:30:32.99 Zx/Vw/o6.net
盤石な統治下で結束した家臣団
革新的な戦略や戦術を持ってなおかつ将軍追い出して京都を抑え総石高数は350万石だぜ？
そんなの成長するに決まってんやん(笑)結局勝頼は武田の誇りだとか家臣らの世間体のために屈しなかったのよ
175:人間七七四年
17/09/22 20:32:33.37 j1WsmjvU.net
勝頼はめちゃくちゃ有能なんだがね信玄が大暴れして負の遺産をどっさり残したのにそれらすべてを1年で片付け領土を拡大し続けた（ｷﾘｯ
↑
wwwwwwwww
176:人間七七四年
17/09/22 20:46:40.04 Zx/Vw/o6.net
>>172
二日前に言い負かされたにわかやん、、、
なぜスレに固執するのか
177:人間七七四年
17/09/22 21:31:04.77 lcO9DNPK.net
原稿用紙10枚www
178:人間七七四年
17/09/23 06:53:55.14 8A1ppnFl.net
>>171
信長の革新性なんて否定されてんのにまだ信じてんの？
179:人間七七四年
17/09/23 08:42:53.75 qEHRCKQK.net
歴史ファンタジーの話に突っ込むのは野暮ってもんでしょ
180:人間七七四年
17/09/23 21:06:30.65 TgrKSOmf.net
>>169
野田城を落とした後に北上してるから
東濃から中濃に侵攻しようとしてたと思われる
181:人間七七四年
17/09/23 23:46:05.47 gGBVGG0b.net
信長は何故か驚異が差し迫ってるはずの東側に兵を集めてないし
容易く美濃は取られそう
182:人間七七四年
17/09/23 23:49:02.98 iJwrm2SE.net
>>178
驚異じゃなかったんだろ単純に
183:人間七七四年
17/09/23 23:51:08.05 9Tj5MUvz.net
>>177
どこ通るの？
奥三河から東美濃への道はどこも難所が多いけど冬に通れるの？
184:人間七七四年
17/09/24 01:28:44.94 P4SsUtSd.net
信玄の動きは予測不可能だよね
武田信玄→北朝鮮
織田信長→アメリカ
185:人間七七四年
17/09/24 03:29:19.66 n3DM37n1.net
後年の秋山が籠城していた岩村城落城の時は11月でも雪で勝頼が救援に行けなかったらしいし戦国時代のあそこら辺は結構雪深いのかもな
186:人間七七四年
17/09/24 06:41:35.62 uBBpz7fe.net
>>178
三方ヶ原で負けたからな
187:人間七七四年
17/09/24 08:31:06.99 BMZliMoh.net
>>178
信長の優先順位としては、近江→伊勢→東濃、中濃だったかと
信玄死後の反攻も後回しだった。最悪、中濃までは侵攻されても
武田との決戦は避けたと思われる
>>180
信濃駒場から美濃入りするだけかと
188:人間七七四年
17/09/24 11:36:18.66 n3DM37n1.net
>>184
>>178
元亀四年三月七日の細川藤孝宛て織田信長黒印状
美濃・尾張から東のことは厳重に手当を申し付けてある。
遠江・三河については特段のことはないが防御を頑強にするよう徳川家康に申し付けてある。
と書いてあるから岐阜・尾張に織田軍を派遣して守りを固めているのは間違いない
三河の諸城にも援軍を出して守りを固めているかと
その上で書状では上杉謙信が信濃・関東に出兵すれば信玄はそちらの方面の手当てを行わなくてはならないから自分が近く上洛するのは問題ないだろうと書いてある。
ここから信長の基本方針は信玄との野戦は避けて時間稼ぎをして謙信の出兵待ち。
(実際謙信はまだ越中だけど上野の上杉方の長尾憲景が3月に白井城を落として吾妻に攻め込んで真田幸隆が防戦している)
信玄が動けなくなったら上洛するってところみたい。
史実では信玄の死去で信長の想定通りになったけど信玄が死ななかったらどうだっただろうか？
189:人間七七四年
17/09/24 12:32:31.27 DSiIojXe.net
>>180
2016年の日本地図を見る限り、三河−美濃は豊田市経由でしか接していない。
ルートはいくつかある。設楽町から国道257号線を通って稲府→上矢作→
岩村経由が武田家の勢力範囲で一番妥当な通り方だろう。
豊田市街から国道419号線を通って瑞浪に達するルートもあるが、
こっちは現実的ではない。
>>180
長野県駒場（現阿智村）から清内路峠→南木曽に出て木曽川沿いを
通るルートのことを言っているのだろうが、こっちは岩村城と離れて
いるのが難だぞ。あと、清内路峠の方が直接三河→美濃より難所だと
思うが、気のせいか？
190:人間七七四年
17/09/24 12:34:58.57 DSiIojXe.net
あ、失礼、ミスった。
>>184
長野県駒場（現阿智村）から清内路峠→南木曽に出て木曽川沿いを
通るルートのことを言っているのだろうが、こっちは岩村城と離れて
いるのが難だぞ。あと、清内路峠の方が直接三河→美濃より難所だと
思うが、気のせいか？
191:人間七七四年
17/09/24 12:51:49.77 4qwKK5gj.net
>>186
国道257号とか昔ツーリングで１度しか走ったことないから偉そうなことは言えんけど上矢作辺りはトンネルばっかの山ん中やった記憶しかないわ
あそこを3万もの軍勢が通るとしたらやっぱり昔の人の体力って凄いやね
192:人間七七四年
17/09/24 13:07:02.72 P4SsUtSd.net
三方原の後は
信長も戻ってきちゃったし
手詰まりになって撤退だな
あとは勝頼と同じ
193:人間七七四年
17/09/24 13:17:51.29 +fbWN+Zb.net
どうしても美濃行って信長と直接対決させたい人多いね
194:人間七七四年
17/09/24 13:47:41.32 D+d0lVSQ.net
京で晒し首になるのが勝頼から信玄にかわるだけかもな
195:人間七七四年
17/09/24 16:20:56.75 VuixFNQH.net
美濃で直接決戦してたら、10年も生きられないからこのスレ的にダメじゃね？
10年生き延びようと思えば、無理せずにじわじわと遠江を浸食する、勝頼と同じことを続けるしかないと思う。
196:人間七七四年
17/09/24 16:35:38.43 2/D+ylXc.net
>>192
そうなれば長篠で重臣が死にまくるのも国衆が次々離れていき武田が決定的に滅ぶこともなかったろう、その場合武田はどうなったか考えるべきかと
197:人間七七四年
17/09/24 16:52:58.67 gmvkYTqP.net
>>193
信玄撤退→信長義昭追放→信長浅井・朝倉撃破
→義昭再度の甲越和与仲介→善光寺の会盟(甲越同盟締結)
→謙信は北陸道を信玄は東山道を本願寺は摂津から進撃
→信長昇天
→足利幕府は上杉・武田・本願寺の3巨頭体勢に
→日本は最強の仏教国へ・・・
どやっ！！
198:人間七七四年
17/09/24 17:25:33.35 7WynFmm3.net
>>188
関ヶ原に遅参した秀忠軍も上田から近江まで二週間掛からず移動してるからねえ
当時の日本人は現代人とは比べ物にならない健脚だわ
199:人間七七四年
17/09/24 18:06:43.32 y4OnBlqG.net
ゲームのやり過ぎです
200:人間七七四年
17/09/24 18:07:18.96 y4OnBlqG.net
>>194
ゲームのやり過ぎです。
201:人間七七四年
17/09/24 19:40:36.73 GYvElL73.net
信玄なら長篠で信長と戦う道は選ばなかったと思うけど
そうなったらなったでジリ貧なのは変わらんかなぁ
202:人間七七四年
17/09/24 19:59:21.60 BMZliMoh.net
信玄は中濃まで切り取ったらあっさり織田と和睦しそうな気もする
その後は遠江、三河の制圧に力を入れてまた関東か越後にでも再侵攻とか
203:人間七七四年
17/09/24 20:16:26.06 VuixFNQH.net
謙信が死んで越後が割れた時点で攻め込むだろうけど、
それで北条との関係がどうなるか。
素直に景勝を倒した上で、景虎から領地の一部割譲を受ければ、
武田・上杉・北条の3国同盟が維持できれば、織田家も動けないだろう。
逆に上杉領総取りを目指せば、景虎派・景勝派の双方とぶつかった挙句、
後方から北条に殴られることになる。
場当たり的な外交と侵略戦争を繰り返す信玄だから、ダメな方のシナリオ
を選びそうな気もする。
204:人間七七四年
17/09/24 21:05:57.45 RlXHRF/K.net
西上作戦はなかったってほんとなんだろうか
長篠合戦で一段落する一連の勝頼侵攻の前半戦の話しだとか
205:人間七七四年
17/09/24 21:12:06.51 uBBpz7fe.net
>>185
謙信あてにしてる時点でやばいと思うけどね
206:人間七七四年
17/09/24 21:45:08.06 BMZliMoh.net
というか信玄自身が本当に織田と決戦するつもりがあったかどうか疑わしい
ほどほどの戦果を出した後に徳川領の併合を条件に信長と同盟はやりそう
207:人間七七四年
17/09/24 22:29:27.79 pyAiYgJS.net
なら織田からの援軍壊滅させないんじゃね。口実作っちゃうじゃん。少なくとも工作はしなきゃ
病気だしあんまりなんも考えてなかったんじゃねーかなと思うぐらい行き当たりばったり
208:人間七七四年
17/09/24 23:35:33.31 gmvkYTqP.net
>>201
どうなんだろ〜ね
結局信玄の腹１つだから何ともだけど・・
ただもし西上作戦だったとしても最初から遠江で一戦してから奥三河から東濃に出てっていうプランではなかったと思うな
あそこら辺は今でも雪で通行止めとか普通にあるし雪解けが済んでから通るつもりなら10月の出兵は早すぎる
最初の西上プランは尾張に攻め込むつもりが難しくなったんで東濃からのルートに変更したんじゃないかな
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