関ヶ原合戦はどうすれ ..
63:人間七七四年
17/06/10 22:21:40.47 K3UBQq6a.net
？？
原文なら>>40にあるじゃん。
漢字読めないの？
64:人間七七四年
17/06/10 22:32:10.96 Yj2zLgFT.net
どうでもいいことだが、白峰「氏」って書き方に嫌な思い出が
65:人間七七四年
17/06/10 22:37:16.21 dGRjnVIw.net
>>46
でも大友は如水に倒されたし
細川は領地明け渡し拒否で幽斉が篭城抗戦したし
その加藤も東軍に付いて西軍の小西領を攻撃していたよな
東軍本隊にいなかった連中でさえ公儀として認めていたはずの西軍に平然と逆らっていた
よく豊臣恩顧は三成個人を憎んでいただけで豊臣に逆らうつもりはなかったと主張する奴がいるけど
これを見ると大嘘であることが分かる
公儀たる豊臣に従う意思がなかったのは明白だろうね
秀吉もそうなることが分かっていたからこそ諸大名を抑える力を保つために家康を招聘したわけだけど
肝心の三成たちが理解しておらず、自分が豊臣の名前を振りかざせば全員服従して当たり前という妄想に囚われていた
66:人間七七四年
17/06/10 22:44:00.66 Z6lRU/d3.net
>>63
それ全文じゃないでしょ？
67:人間七七四年
17/06/10 22:46:16.59 Z6lRU/d3.net
>>65
だから豊臣恩顧は西軍を公儀と認めてないんだよ。
単純な話。
68:人間七七四年
17/06/10 22:47:29.83 MzBQl32G.net
三成や官房系の人間にありがちな間違い。
公的な指示には従うのが当然、聞き入れなければ処分するのパターン。
清正とか現場職は公儀を認めていないのではなくて実権層に反発している。
三成や現官房職が消えれば公儀に従う気でいるので反逆のつもりはない。
69:人間七七四年
17/06/10 23:09:41.28 h9fq5QWT.net
>>65
豊臣に従う意思がなかったのかは分からんが
ここで偶に話題に上がる
秀頼の関ヶ原出陣で東軍寝返り続出→西軍大勝利
は期待薄だろうな
70:人間七七四年
17/06/11 01:24:16.69 fhSwaZqP.net
そりゃまた違う。
秀頼に直接弓を弾くのは流石に反逆だ。
権力の受け皿も無い時期に家康でもそれは避けるだろう。
71:人間七七四年
17/06/11 01:27:35.45 E8+puDSV.net
>>67
もっと露骨な意味なんじゃないのかな？
秀頼公が俺の領地守ってくれるって思えないし．．．だと思うよ。
東海道の豊臣恩顧大名が、籠城抗戦せず徳川に付いたんも同じ意味だと思うしね。
秀頼公に忠義建てして籠城したとして、援軍間に合うの？最終的に西軍勝利でも俺は
確実に死ぬじゃん．．．だと思う。
逆に言うと、大阪から本気の援軍が来るって分かれば動揺すると思います。
72:人間七七四年
17/06/11 01:29:42.36 uZVX8ENi.net
立花宗茂がいたら勝てたな
73:人間七七四年
17/06/11 02:06:41.71 v4zop1Ak.net
先に弁当さえ食べてればなー
74:人間七七四年
17/06/11 02:11:17.50 ORPVBZM5.net
三成達の、秀頼を前面に出して自身の正統性を主張する方針は全くもって正しいし、
実際にそれはほぼ完璧に成功して、貴賎都鄙に周知できた。
しかしその状態で負けてしまったことで、
「秀頼が家康に屈した」と貴賎都鄙に周知する結果になってしまった訳か。
儘ならないもんだな。
なんつーかナイスアシスト
75:人間七七四年
17/06/11 02:41:16.64 hYsGpcu7.net
>>71
それにしても5万石程度の小大名なら万の軍勢に力押しされたら開城降伏しかないだろうけどね。
76:人間七七四年
17/06/11 09:01:26.23 kzyTwkah.net
>>71
豊臣恩顧が徳川家に敵対する理由が全くない。
・そもそ忠誠の対象である秀吉は、家康に政務を託しており、家康を政権中核から排除する動きが全くない。
・豊臣家と徳川家は縁戚関係にあり、将来における秀頼・千姫の婚姻は最強の結び付き。
・秀吉死後の豊臣も同様。徳川家と敵対していた証跡は全くない。
・豊臣家は三成の挙兵を謀反認定しており、家康に鎮圧を依頼している。
つまり、豊臣家と徳川家が完全に良好な関係にある中で、謀反人と外様大名のクーデター連合に味方する理由など全く存在しない。
77:人間七七四年
17/06/11 09:27:49.28 OLbyc9ek.net
みんな家康の真意もそんな家康に従うと後に裏切り者と謗られることもわかってたよ
それでも目先の生やお門違いの憎悪に走った馬鹿な奴らの集まりが東軍
78:人間七七四年
17/06/11 09:39:24.35 kzyTwkah.net
>>77
豊臣恩顧が徳川家に敵対する理由が全くない。
・そもそ忠誠の対象である秀吉は、家康に政務を託しており、家康を政権中核から排除する動きが全くない。
・豊臣家と徳川家は縁戚関係にあり、将来における秀頼・千姫の婚姻は最強の結び付き。
・秀吉死後の豊臣も同様。徳川家と敵対していた証跡は全くない。
・豊臣家は三成の挙兵を謀反認定しており、家康に鎮圧を依頼している。
79:人間七七四年
17/06/11 09:41:15.59 p9TJRSy9.net
いや、現実を理解せず自分本位な妄想に取りつかれて
破滅したのが西軍ってだけだろう。
80:人間七七四年
17/06/11 11:18:54.22 ORPVBZM5.net
細川なんて妻殺された上、一方的に改易処分だからな
西軍に味方できる訳ない
81:人間七七四年
17/06/11 11:20:44.37 rPoxFz+Z.net
西軍が公儀で家康は逆賊でもいいけれど、それだと豊臣のアホさ加減がより上昇するんだよね。
逆賊に負けて天下持ってかれた挙句、何もせずに結局滅ぼされましたとか笑いものでしかないよね。
82:人間七七四年
17/06/11 11:51:47.67 fhSwaZqP.net
笑いものでいいだろ。実際結果を得られなかったのだから。
三成に乗っても敗北、徳川に任せても簒奪。ここに至る経緯がバカすぎた。
しかし1600年当時、すべて石田と奉行集が悪くて、豊臣と徳川に全く軋轢がないみたいな意見には違和感あるな。
83:人間七七四年
17/06/11 11:58:33.09 PLa7gQQ7.net
家康は秀頼を抱きかかえて威張り散らしたことはないし
独自に人質を取ったことはあっても大坂にいる豊臣の人質に手を出したことはない
戦をする時も事前に豊臣家に報告していたし
三成たちと折り合いが悪いだけで1600年時点では別に豊臣家と問題を起こしていない
むしろ三成ら奉行衆の方が豊臣の名前や権威を濫用して好き勝手をやっていた
秀吉に重用された時代の記憶をいつまでも引きずって自分たちが何でも好き勝手に出来ると勘違いしていた
84:人間七七四年
17/06/11 12:23:48.30 kzyTwkah.net
>>82
実際、豊臣家が徳川家に対し非難批判、不平不満を示した形跡が全くないんだから仕方ない。
むしろ頼りにしているのが明らか。
85:人間七七四年
17/06/11 12:43:24.33 wUBr2qfo.net
>>84
｢豊臣家｣の定義がどこにあるのか明確にしないと駄目じゃね？
秀頼が意思表示できない訳で、秀頼に近い人物が誰かを支持しても、
そいつが勝手に言ったこと
っで、ばっさり斬られる可能性もあるし
まぁ、豊臣家の執政権は家康にあるけど。
86:人間七七四年
17/06/11 12:58:46.60 fhSwaZqP.net
この頃の判断主体がない豊臣家の反応だけじゃね。
問題がなかったんじゃなく件の婚姻問題や加増問題を豊臣家として問題認識する能力に欠けていたんだろう。
言わば認知症の痴呆老人の言ってることを親族と介護人が別の解釈してるようなもの。
文句がないから問題が無い訳じゃない。
87:人間七七四年
17/06/11 13:24:29.75 TRXRwj9H.net
ならまず奉行が毛利と結託して家康を政権から追い出そうとしたことを問題視しないと
あれで家康の危機感に火がついた
88:人間七七四年
17/06/11 13:31:06.10 fhSwaZqP.net
それはちょっと違うんじゃない？
状況を問題視できない豊臣家が問題という話で奉行VS徳川というともう色々軋轢があって、
どっちが悪いとかお互いの言い分がある。
89:人間七七四年
17/06/11 13:41:28.27 JuP6/hja.net
筆頭大老だから
秀吉に託されたのだから
90:人間七七四年
17/06/11 13:41:47.62 0yZd7ucs.net
ようするに規模のでかいお家騒動て理解でいいのか
91:人間七七四年
17/06/11 13:42:56.80 TRXRwj9H.net
秀吉の遺志は家康と利家の二頭体制で秀頼成人までの間を持たせることで
高齢の2人の跡継ぎまでわざわざ遺言で指名している
それを奉行の判断で解体しようと動いていること自体が問題
92:人間七七四年
17/06/11 13:50:22.56 fhSwaZqP.net
必要に応じて体制も臨機に見直すのが官房系の仕事だろう。勿論それが適切だったとは一概に言えないが。
最近でも既存の経営層の判断を正せずに倒れた企業は多い。
筆頭家老だから何やってもいい訳じゃない。奉行にも言えることだね。
93:人間七七四年
17/06/11 13:56:11.68 TRXRwj9H.net
現代で言えば選挙によって選ばれた内閣の指示なくして官僚が独自の判断で体制を変革しようとしたら大問題だぞ
秀吉が遺言で定めた体制が長年運用したきた結果問題が出てきたというならともかく
秀吉の死後即座に変更する必要があるなら、秀吉が死ぬ前にやっとけよという話
94:人間七七四年
17/06/11 14:07:45.58 ORPVBZM5.net
少なくとも奉行衆と毛利が結託して
徳川派、前田派、石田派の三つ巴の状況は
秀吉の想定外だろうしな
95:人間七七四年
17/06/11 14:21:36.66 kzyTwkah.net
>>85
>>84において豊臣家が指すものは、①秀吉存命中なら秀吉
②秀吉死後なら秀頼、幼少ゆえ後見たる淀殿
これ以外が家康と対立しようと、豊臣家の意思足り得ない。
96:人間七七四年
17/06/11 14:55:42.69 0yZd7ucs.net
利家死後の前田家って派閥できるほどの家なのか
97:人間七七四年
17/06/11 15:10:33.69 Edt0BD9u.net
前田派は相当大きかったはず。問題は利長があまりにも迂闊だった事。
利家は生前、利長に「上方からしばらく離れるな」といってたらしいのだが
利長、あっさり国元に帰ってしまった。で、案の定前田征伐の騒動が起きてしまった。
正直、(罠にはめられたとしても)何やってんだとしか思えん。
98:人間七七四年
17/06/11 15:16:35.26 MClyt75o.net
三成襲撃事件では秀家も利長に倣ってほぼ静観だし、
利長謀反疑惑事件時にも清正の上洛を懸念して
態々牽制の軍が派遣される程度には一大派閥として認識されていた
99:人間七七四年
17/06/11 15:17:54.49 MClyt75o.net
そう言えば秀家の寵臣も元前田家臣だっけ
宇喜多騒動の原因になったやつ
100:人間七七四年
17/06/11 16:16:24.56 fhSwaZqP.net
前田派っていうか利家個人の声望だわな。
諸将も、徳川と奉行で対立があれば「迷ったら中道」で利家を重んじることになる。
ただ前田家自体はどうも大したことない。
101:人間七七四年
17/06/11 16:37:22.45 VNNstXel.net
徳川派、前田派、石田派のきっちりした三つ巴ではなく
大きなくくりで武功派（大）があってその武功派の中に前田派と徳川派があったわけで
利家生前でも徳川と石田がもめると前田派も徳川屋敷に護衛のため集まっていた。
利家死去で武功派（大）の第一人者が家康のみになりさらに利長が徳川に従った時点で前田派は徳川派に完全合併
102:人間七七四年
17/06/11 17:52:39.71 fhSwaZqP.net
自民党の派閥と民進党のグループみたいなもんか
103:人間七七四年
17/06/11 18:05:43.41 db5rpJzE.net
武断派、文治派ってカテゴリー分けもどうなんだろうね。
島津や小西、大谷、佐竹みたいな奴らもいるし、
一昔前の近江派vs 尾張派みたいに拡大視しすぎな気がする。
そう言う対立があったことは事実かも知れないが、
政争の主体として捉えるには過大評価しすぎじゃね？
104:人間七七四年
17/06/11 19:38:33.80 nZqVLFmS.net
妙な色づけせずに単純に主流派と反主流派でいいと思うわ
105:人間七七四年
17/06/11 23:46:51.03 E8+puDSV.net
>>97
確か、噂では前田家の兵力は限界で25000だから大阪に8000、国元に16000置いて
少しずつ入れ替えろでしたっけ？
この話を素直に聞いてれば、加賀征伐なんて不可能臭いんだよね。
今だに秀頼の傅役なのは確かだし、それなりの兵力で大阪に陣取ってる相手に
何が出来るのって話だしね。
>>99
確か、利家の実の娘かつ秀吉の養女の豪姫の付き人だった人ですよね。
106:人間七七四年
17/06/12 22:55:16.19 qiFT6P1Y.net
前田利長に器量と野心があれば第三勢力化して面白かったかもな
107:人間七七四年
17/06/13 00:39:28.68 OScceICp.net
そういうのが出てこないようにするために、秀吉は豊臣家と実力最強の徳川家を結び付けようとしたわけ。
案の定、政権に復帰したい三成とヒャッハー外様大名達がつるんで謀反を起こしましたとさ。
108:人間七七四年
17/06/13 06:28:14.21 SMBtZDl7.net
大名同士の婚姻を勝手に行ってはならないとする秀吉の遺言を破った家康がどう考えても悪い
それを正そうとした三成は学級委員長みたいに正しいのだが、悲しいかな嫌われ者
利長はヘタレだし景勝は最上なんか攻めるし輝元は動かないし小早川秀秋は裏切るし武断派は家康についてるし泣きたくなるわ
関ヶ原後の改易で、豊臣秀頼が222万国から65万国まで一気に減らされるとは思わなかったのか加藤福島は
小早川が裏切らないで毛利が本気出してくれないと戦にならん
109:人間七七四年
17/06/13 06:42:12.58 MmifZVpN.net
>利長はヘタレだし
加賀征伐未遂の時に率先して追い詰めておいてその言いぐさは無いわー
今更利長が三成に味方する理由無いし、前田党の加藤も然りだろうな
110:人間七七四年
17/06/13 06:44:05.28 /DZGJn9c.net
>大名同士の婚姻を～
太閤遺言にそんな文は書かれてない
111:人間七七四年
17/06/13 06:44:37.63 LD6TfeVd.net
万国
| | | ｜ | | |
| | し ﾚ | | |
| | ∩＿＿＿∩ |Ｊ |
|Ｊ |ﾉ＼ ､_ヽし |
し / ●゛ ●| し
｜U (_●_) ミ
彡､ |∪| |
`/ ∩ノ⊃ ヽ
( ＼ ノ＿ノ | |
ヽ “ ／ | |
＼／￣￣￣ ノ
￣￣￣￣￣
112:人間七七四年
17/06/13 06:59:03.18 s5V2k6zo.net
利長は、江戸で人質になってるおまつ様を見捨てることはできないだろう
戦国時代とはいえ、人質を見殺しにできるタイプとできないタイプがいると思う
しょせん人間は何時代でもいっしょ 母を見殺しにするなんて普通できん
113:人間七七四年
17/06/13 07:14:27.81 Pi+DzYUO.net
毛利は本気出して西国制圧しようとしてただろうが
時間さえあれば、西国の東軍領地を席巻して、不敗態勢が築けたはず
勝手に関ヶ原で決戦して、勝手に負けた三成が悪い
114:人間七七四年
17/06/13 08:09:37.16 O4JP/LWg.net
家康は悪くない説は世間では少数派だからな
115:人間七七四年
17/06/13 08:33:27.41 xOxVFVTR.net
慰安婦強制連行や南京大虐殺の否定が少数なのと同じだな。
嘘が一人歩きしている。
116:人間七七四年
17/06/13 08:35:52.49 F1NSyMvW.net
そりゃ家康が無実って主張するやつなんて皆無だろ
三成も大概だってだけで
117:人間七七四年
17/06/13 13:17:29.71 AJIW/6nS.net
そら一般人は大阪の陣みた後だと三成が正義に見えるし
118:人間七七四年
17/06/13 13:39:28.15 iAnwCHwg.net
見えるんじゃなくてなったんだよ
関ヶ原までの状況だけで強引に三成に悪人評をつけようとしても無駄
大坂をもって三成の人生は正義に満ちたものと結論が出た
そんな三成の力にならなかった奴は擁護不可能
119:人間七七四年
17/06/13 13:48:41.27 NoUxWxZo.net
現代政治権力闘争に近いものを探すと田中派の最終期かな。
家康こと竹下登が経世会を作り天下を取った。
三成は二階堂であくまでも角栄第一で消えて行った。
いつの時代も利にさとい奴を集めて過半数制したもんが勝つ。
好感度ゼロでも勝ったものが歴史を作ってしまうのも事実なのでしょうがない。
120:人間七七四年
17/06/13 15:01:13.75 nQeZWnFr.net
>>118
だから前田潰しに協力して
徳川一強体制作りを手伝った三成が
正義面してもちゃんちやらおかしいって
加藤福島と同じことやってるんだから
121:人間七七四年
17/06/13 15:29:13.00 SMBtZDl7.net
前田は利長が利家の遺言守らなかったのが悪いわ
母親人質に差し出すとかチキンすぎる
122:人間七七四年
17/06/13 17:24:51.60 X3XI5795.net
織田を骨抜きにした豊臣が
どの口で徳川の悪口を言うのか
123:人間七七四年
17/06/13 19:31:42.73 xOxVFVTR.net
>>120
そもそも徳川一強体制に構築示したのは他でもない、秀吉だがな。
124:人間七七四年
17/06/13 20:07:05.86 n+oRzfA9.net
現存する秀吉の遺言を見る限りだと何事も家康と利家に相談するよう書かれていたり
仕事のやり方とか取り組む姿勢だとか指示されてるあたり
秀吉はむしろ奉行衆の専行を危惧してるかのようにも読めるよな
後世の結果から見た偏見かもしれんが
125:人間七七四年
17/06/13 22:12:09.72 FhRM5I4L.net
朝鮮での失敗があるからな。でも家康を善人と思い過ぎたかな
126:人間七七四年
17/06/13 22:30:15.77 E7AIBA/6.net
大坂の陣での結末を見れば家康擁護は出来ない。あれで三成を忠義の家臣としてしまった。
127:人間七七四年
17/06/13 22:41:24.98 GG7bwFY/.net
それは原爆投下されたから東条英機を忠君愛国の臣とするくらいの無茶苦茶な本末転倒だろ
128:人間七七四年
17/06/13 23:02:19.94 j0uYUwB8.net
そもそも大阪の陣はどう考えても秀頼の自業自得。自殺と言ってもいいくらいだ
129:人間七七四年
17/06/13 23:12:06.38 ElNpJzE5.net
流石に三成が忠臣は煽りかネタで言ってるだけだろ
130:人間七七四年
17/06/14 00:04:25.59 iMc5/3XT.net
原爆と東条は類似案件じゃないだろ
131:人間七七四年
17/06/14 00:52:46.06 8qcuZMG8.net
>>124
それは、家康に勝手な事させない為の牽制なんでは？
合議制の中に封じ込めるって事なんだろうしね、幾ら徳川が強大でも会議の席では
一人なんだしね。
千姫の話って、家康の孫娘を人質に取ったって事だろうに、平気で見殺しにする家康は
怖いよね。
前田利長は多分母親を捨てる事は出来なかっただろう事を考えると怖いよね。
天下を取る人は、妻も長男も孫娘も即答で見捨てられんと無理なんやね。
132:人間七七四年
17/06/14 01:02:00.36 iMc5/3XT.net
前田も勝てる見込みがあれば母親見捨てるだろ
勝てないから戦わなかっただけ
133:人間七七四年
17/06/14 01:53:59.68 Exz0AxdP.net
家康は豊臣を滅ぼした。
だから先んじて家康を撃退しようとした三成は忠義の家臣
米国は日本を壊滅させた。
だから先んじて米国を撃退しようとした東條英機は忠君愛国の臣
確かに同レベルの主張だな。
信者が「あそこで立ち上がらなければ、そのままやられていた」
と主張するところも似ている
134:人間七七四年
17/06/14 03:19:56.07 CKT6a8hL.net
家康とトルーマンを同様の存在とするガイジがいるとはな
あまりのバカぶりに開いた口もふさがらんよ
「国家安康」に値する事件が太平洋戦争に存在するかね？
原爆に値する超兵器が大阪の陣に存在したかね？
小牧長久手とイラク戦争を同一視するほどの脳みそだな
135:人間七七四年
17/06/14 03:50:36.74 i0T70AQO.net
横レスだけど、
ハル・ノート=死ね！だから結構きついよ？
しかしハル・ノートはしっかり内容確認しとくべきだったなー和訳失敗してそう
136:人間七七四年
17/06/14 04:27:59.00 PY+W8pd5.net
>>134
言っておくが「国家安康」の顛末は豊臣側の不手際だからな？
137:人間七七四年
17/06/14 04:37:26.51 rYJq59yO.net
>>134
読解力ない奴だな。ガイジかお前。
>>133はことの経緯を無視して結果からの逆算で
「三成は忠臣」などと宣う輩を揶揄しているだけだろ
誰も家康=トルーマンなんて言ってないのに
何ヒートアップしてんだか
138:人間七七四年
17/06/14 05:37:13.60 vaQ/ytr+.net
この流れ前スレにも近いものがあったな。
前スレだと三成は二・二六事件を起こした皇道派若手将校みたいなものだって
言っていた人がいた。自分もそう思う。
彼らは昭和維新を断行しようとしたが昭和帝は激怒して鎮圧を命じ、
彼らが排除しようとした統制派によって壊滅した。
なお、統制派の連中は後に日本を破滅と泥沼の戦争へと導いたが
だからといって若手将校が正しかったとはならない。
139:人間七七四年
17/06/14 06:28:36.28 PIb0PSUT.net
>>131
大老・奉行による合議制は、秀吉死後の決め事。
秀吉企図は、家康・利家のツートップ。
しかも家康＞利家。政務を託されたのは家康。
実力差がある10人の合議が機能する訳がない事は、秀吉自身が一番理解している。
140:人間七七四年
17/06/14 07:37:49.69 PY+W8pd5.net
秀吉の遺言で名指し順が、家康→利家→秀忠→利長→秀家→景勝→輝元だったり、
秀忠・利長・秀家・景勝・輝元は五人とも従三位権中納言でこの時点で既に同格だったり、
家康・利家だけ五大老とは別枠で五奉行と起請文をやり取りしてたり、
五大老が徳川前田両頭体制と言うべき状態だったのは事実。
一方で、断罪権は五奉行の領分と遺言に明記してあったり、
家康が提出した起請文にも
「知行に関する訴えは利家が取り次ぎ、家康は取り次げない」と明記してあったり、
家康が完全に上位者だったかというとそれも疑問。
割と役割分担で分権されてたんじゃ無いかな？
専横者が発生しないように、徳川・前田・奉行衆で権力分割
→主導権争いの延長で３者が派閥化して対立激化
→紆余曲折を経て、前田屈服＋奉行衆消滅（物理的）で秀吉遺言体制崩壊
→江戸幕府誕生
って感じだったり。
141:人間七七四年
17/06/14 10:02:05.02 wAx8dtpL.net
秀頼は命を長らえる方法はあったのに
自ら徹底抗戦を選んだ
142:人間七七四年
17/06/14 10:22:12.07 797i4OQ9.net
>>138
正しいよ。立ち上がったのに潰された人間から見て「ほら見ろ」ということがあったならそれは否定の否定、すなわち肯定を意味する。
143:人間七七四年
17/06/14 11:17:21.03 JZ5DYzKa.net
調べれば調べる程徳川&東軍は凄いよなあ
もし西軍が勝った世界で「東軍が勝つには」のif考えた時
・会津征伐に従軍したほとんどの大名が従う
・即攻で木曽川越えて岐阜城落とす
・敵の大将が皆に嫌われる
・敵がやる気ない
・敵が内通しまくる
こんなif案出したら徹底的に否定されそう
144:人間七七四年
17/06/14 13:27:39.97 j/nD380W.net
さらに徳川の主力が参加してないというすごさ
家康の行軍すら異常に遅かった
145:人間七七四年
17/06/14 15:03:23.87 0f/ZR1SM.net
>>142
財政界を排除した天皇親政を謳う
時代錯誤の皇道派が正しいわけないだろ。
対象を直視せずに明後日の方向を見て評価しようとするから
そんな無茶苦茶な結論を言い出す
146:人間七七四年
17/06/14 17:44:14.64 8qcuZMG8.net
>>140
こういう場合、一番乗っ取りに近くて危険なのが後見人と傅役ですからね。
次席大老を傅役って立場にしてる時点で家康を警戒してるとしか思えないですし。
大体、徳川が勝手な事をした場合に止められる奴がいるの？って事でしょうしね。
前田の立場は、明らかに家康が勝手な事した場合に傅役の権威を利用して討てって
事だと思います。
だもんで、利長がへたれて母親を人質に出した時点で秀吉の構想は崩壊でしょうね。
家康が何と言おうと、大阪城に居すわっとけば家康も何も出来んでしょう。
147:人間七七四年
17/06/14 18:02:13.25 tNIh7MfX.net
>>146
傅役は言われてる程、重要な職では無い
少なくとも後見役である家康よりは明確に劣る
148:人間七七四年
17/06/14 18:17:35.02 qG0fNKWT.net
>>146
家康の縁辺事件の時も圧倒的有利だった利家が先に折れて
徳川邸を訪問してるし、
公家の日記に「事件発生の翌日には殆ど解決した」と書かれるくらいに
徹底抗戦を避けてさっさと鎮静化させてる
利長云々以前に利家存命の時から
前田に徳川と対立する意志はない
149:人間七七四年
17/06/14 20:03:50.42 5so3w4kp.net
利家がこういう選択したのって要は
家康の行動に問題がなかった証明だとおもうんだけどね自分は。
少なくとも諸大名総出で大騒ぎするほどの問題じゃなかったんじゃないかと。
後世の連中が無駄に話を大きくしただけじゃないのかと。
150:人間七七四年
17/06/14 20:17:41.54 EH11+dVg.net
>>146
徳川が勝手な事をした場合に止められる奴がいないから、徳川を取込むわけよ。
五大老のうち４人（もしくは過半数）が外様大名の中で、織田豊臣系大名を統括する役割が前田なわけ。
徳川＋前田で秀頼を支え、豊臣政権は盤石と考えるのが普通。
前田を徳川への対抗のため、という考えは組織論がわかってない人。
151:人間七七四年
17/06/14 21:06:09.99 rYJq59yO.net
まぁ四大老五奉行で徳川を止められるなら
乗っ取りの危険を冒して政権中核で実権を与える必要は無いわな。
実権を与えず名誉職に据えとけばいい。
徳川は信用出来ない。
じゃあ上杉と毛利は徳川より信用出来るかというと
それも微妙だろう。
前田も賤ヶ岳でサッサと長いものに巻かれた「実績」があるし、
宇喜多は本人は兎も角、勢力として信頼が置けるかは微妙。
結局五大老五奉行を徳川監視体制だけが目的と見るには
面子も構造も中途半端なんだよな
152:人間七七四年
17/06/15 00:06:37.67 hXeQEiSD.net
ですます調でしゃしゃり出てくるのはいっつももっともらしいこと言ってはたちまち
論破されてて笑えるな
153:人間七七四年
17/06/15 09:34:20.66 AVMSexlP.net
墨俣からたった20kmのところに関ヶ原があるのほんと感慨深いな
って太閤立志伝5で思った
154:人間七七四年
17/06/15 14:48:44.68 m17nF7cr.net
このスレのどこで誰が誰を論破してるの？
155:人間七七四年
17/06/15 15:27:58.28 eZRAjBLf.net
論破という言葉を最近覚えたんだろ
使ってみたいだけ
156:人間七七四年
17/06/15 15:58:36.54 X5WdJ4CW.net
｢ろんは｣と｢ろんぱ｣どっち使う？
俺は前者なんだけど
157:人間七七四年
17/06/15 21:55:38.02 3yOXX0rj.net
長束は12万石で1500人てやる気ないだろ。家近くなんだから4000人は連れて来いよ。
158:人間七七四年
17/06/15 22:04:03.51 lJEPn3wb.net
長束正家は五万石で千人
159:人間七七四年
17/06/15 22:06:05.54 lJEPn3wb.net
間違えました、無視して下さい
160:人間七七四年
17/06/15 22:08:10.51 LwpwscvK.net
>>157
関ヶ原に参加してるだけ増田よりマシだろ。
161:人間七七四年
17/06/15 22:41:36.81 AJRd6cU/.net
そもそも三成以外の奉行は戦に負けても自分達は大丈夫と思ってそう
162:人間七七四年
17/06/15 23:02:14.32 3yOXX0rj.net
増田長盛が10000人連れてきてれば展開は違ったろうな。
盛次や渡辺了もいるし石田家の島、蒲生、宇喜多家の明石みたいな活躍で東軍は潰走を強いられる。
163:人間七七四年
17/06/15 23:03:12.89 B56uFfJO.net
しねーから
164:人間七七四年
17/06/16 00:01:10.56 Zu/PpEkc.net
島左近の過大評価は異常
あいつ真っ先に討ち死にしただけだし
あんな猪武者より調略や小早川の内通を阻止できる謀略家がいれば…
165:人間七七四年
17/06/16 02:45:44.16 lfJpNkKX.net
そんな策謀家いたら三成の決起を死んでも止めるんじゃね？
166:人間七七四年
17/06/16 04:50:59.97 ctPjduM9.net
>>164
仕方無いですよ、島左近の評価って徳川幕府が石田三成を謀反人認定した余波みたいな物
だと思いますから。
兎も角、天下を狙った大悪人認定されてるから下手に褒めると首が飛びかねないしね。
でも大阪夏の陣の結果が結果だから、どうしても同情が集まる訳です。
そうだ、三成の家老なら問題ないよね？ってのが真相だと思います。
167:人間七七四年
17/06/16 08:12:49.11 BWSksa3N.net
そこは目的と理想ありきだから
168:人間七七四年
17/06/16 11:11:05.45 0iEqLORL.net
もしも上杉討伐戦で徳川軍がまさかの大敗してその後に西軍発起という行程だったら、、、、？
169:人間七七四年
17/06/16 11:26:11.87 Qq9K1yTy.net
>>168
まず大敗が有り得ない
意外に長引くパターンはあるかも
ただ、その時は無理矢理西軍にした連中は東軍に合流しちゃう
170:人間七七四年
17/06/16 11:45:39.90 yujeD8jJ.net
>>166
君、小説家にならない？
171:人間七七四年
17/06/16 12:18:19.31 E5LWc1hU.net
前田慶次郎が無双して上杉軍を勝たすかも知れないぢゃない！！！！
172:人間七七四年
17/06/16 12:52:15.37 Zu/PpEkc.net
最上の志村けんと鮭なんとかに上杉軍は無双されましたな
173:人間七七四年
17/06/16 14:00:34.55 BIxlC3Pc.net
上泉主水の救援も失敗してるしな
174:人間七七四年
17/06/16 14:19:19.20 xiFYbSgV.net
三成挙兵がなければ上杉滅亡だろ
徳川がますます大きく強くなる
上杉の次は宇喜多かな
175:人間七七四年
17/06/16 14:37:08.13 BIxlC3Pc.net
上杉滅亡を目の当たりにして
同じように逆らうほど宇喜多も毛利も馬鹿じゃ無いだろ
前田のようにさっさと人質出して屈服して本領安堵して貰うさ
176:人間七七四年
17/06/16 14:43:54.96 BIxlC3Pc.net
元就が良い父親だったのは妙玖との子供に対してだけだよな
177:人間七七四年
17/06/16 14:44:49.34 BIxlC3Pc.net
あ
やっちまった
178:人間七七四年
17/06/16 18:36:21.20 hUw9CUu8.net
結局あの状態なら上杉も宇喜多も毛利もいずれ鳥潰しされる可能性はある。大大名の決起は仕方ない。
179:人間七七四年
17/06/16 19:22:13.28 dVqllbPw.net
だから前田は潰されていないとw
180:人間七七四年
17/06/16 19:54:56.46 WmmpxMaP.net
上杉降伏、毛利、宇喜多も人質を差し出す
で、この後家康はどうやって豊臣を潰すの？
181:人間七七四年
17/06/16 19:59:08.88 ebPKM7zU.net
徳川は250万石のまま。
関ヶ原負け組も、所領そのまま。
豊臣家を潰せる要素が見当たらない。
三成の不忠ぶりが際立つな。
182:人間七七四年
17/06/16 20:29:21.07 89345+FN.net
よく家康嫌いが
「上杉の後は宇喜多も毛利もみんな潰される！(だから決起は仕方ない)」
とか言うが、家康ってそんな過激派かねえ？
石田三成は奉行は辞職したけど領地は一切減らされてないし、
前田は征伐が未遂に終わったとはいえ領地も役職もそのまま。
宇喜多も騒動起こしたのに処分は家臣数名の追放のみ。同じ騒動起こした蒲生に比べると処分が極めて軽い。
上杉も征伐軍が動いたとはいえ滅亡までやるとは思えない。史実の関ヶ原の後でさえ、減封処分なのに。
むしろ西軍の方がはるかに過激に見えるぞ。
毛利は瀬戸内周辺に兵を出しまくるし、上杉は最上領制圧しようとするし。
細川は改易処分されそうになるし。
183:人間七七四年
17/06/16 21:24:59.21 g7QSA1Bv.net
福島も加藤もとりつぶしにしてるくせによく言うよ
大阪の陣の外堀ばかりか内堀まで埋めるとか、そこまでしなくてももう完全にワンサイドゲームなのにやることがセコすぎるんだよ
184:人間七七四年
17/06/16 21:30:27.03 URT9aMg4.net
正則は傲慢だったし
清正亡きあとの加藤家には藤堂を派遣して政治を後見させている
セコいとか、戦争なのに平和ボケ発想だな
185:人間七七四年
17/06/16 21:45:43.30 Us0vHHct.net
現代日本にこびりついてる不満点の根源がどこにあって、そうならなかった方法を追究すると「三成がトップになって豊臣の世が続けば良かった」なんだよ
186:人間七七四年
17/06/16 21:51:15.89 2W8ONK95.net
>>183
大坂の陣の和睦条件は堀をすべて埋める事なんだが…
まあ内堀は豊臣家が埋める事になってたけど、諸大名が手伝ってあげたらしい。
理由はさっさと埋めて和睦の条件がきちんと履行されたか確認しないと
諸大名がいつまでも帰れないかららしいが。要するに無駄な遠征費用の削減だな。
江戸時代になってからはいかに上手に徳川と政治的につきあっていくかが問われる。
ぶっちゃけ福島も加藤もその辺がへたくそすぎる。
関ヶ原で西軍についたって丹羽や立花のように大名に復帰できるやつもいるし、
豊臣子飼でも蜂須賀や脇坂のように江戸時代を生き抜くやつもいる。
木下家定の家系なんか豊臣姓を江戸時代の間名乗り続けてるのに問題なく存続している。
加藤や福島だけ取り上げて徳川に非があるかのように言うのはおかしいね。
187:人間七七四年
17/06/16 22:01:59.08 hUw9CUu8.net
後日潰せるようになれば潰す。計画的で過激やん。西軍の毛利の軍事行動と比べてどうする。
188:人間七七四年
17/06/16 22:04:18.82 2W8ONK95.net
>>185
三成がトップって事は豊臣秀頼が石田三成の家来になるって事だな。
まあ君が三成かっこいいって思ってるだけで豊臣なんかその為の踏み台に過ぎない
って思ってるのはよくわかったよ。
どうせ誤解だの理解が足りないだのほざくんだろうけどもう書き込みから
そういうのが透けて見えるんだよ。
お前みたいな奴がいるから西軍支持する気が失せるんだ。
189:人間七七四年
17/06/16 22:06:08.39 +MRtBR7e.net
>>182
普通に過激派だろｗ
家康は無断婚姻などがばれて失脚寸前だったのに、利家のとりなしで救ってもらったのに、
利家が死んだら、前田家に暗殺疑惑とかつけて、前田と姻戚関係の細川などにも人質要求。
石田にしても襲われた石田は本来は被害者であり、武断派こそ処罰しないといけないのに石田を処分するおかしさ。
宇喜多にしても家臣の処罰は秀家の権限なのに、勝手に宇喜多の家臣を引き抜く暴挙を行う。
上杉にしても移設したんだから築城するのは当たり前なのにそれをとがめて征伐とかいいだす。
毛利や宇喜多が危機感持つのは当たり前。
190:人間七七四年
17/06/16 22:15:35.03 hUw9CUu8.net
家康をネタに煽ってるだけ
191:人間七七四年
17/06/16 23:41:06.01 njVV7jxa.net
つまらんよな
192:人間七七四年
17/06/16 23:54:40.02 +MRtBR7e.net
>>144
ていうか徳川軍が参加してたら負けてるよ。
豊臣家の武闘派同士の戦いに徳川が参加しても邪魔になるだけ。
それは島津に蹴散らされたり、大阪の陣で浪人に蹴散らされたのをみても明らか。
半島で戦っていた歴戦の猛者には勝てない。
武田と戦っていた時代の徳川なら戦力になっただろうけどな。
193:人間七七四年
17/06/17 00:43:45.44 DQtJnZ+J.net
フィクションの話をされても困るんだよなぁ。。。
194:人間七七四年
17/06/17 01:53:47.33 tCvFQKuj.net
>>189
>>勝手に宇喜多の家臣を引き抜く暴挙を行う
んなことやってない。徳川は宇喜多を出奔してフリーになった奴を雇っただけ
三成が島左近や蒲生郷舎を雇ったのと同じ事。
そもそも戸川も花房も家康に仕えたのは関ヶ原の後。
「引き抜き」とか言いがかりも甚だしいわ。
つーか宇喜多騒動は秀家が悪いわ。
家中の暴発抑えきれずに、よりによって大坂城下でドンパチ始めた挙げ句、
大谷吉継と榊原康政が調停してもどうにもならないとか、
家康が直接裁断する以外どんな解決方法があったって言うんだ？
秀家が自力で解決するまで、大坂城下の混乱を放っておけとでも？
195:人間七七四年
17/06/17 02:02:02.80 6KpAjeW6.net
蒲生騒動以上の大騒動起こして減封一切無しとか、
家康に感謝してもいいレベルだしなぁ
196:人間七七四年
17/06/17 02:03:48.60 a2Sg9sHZ.net
家康が何もしなければ秀家が処断して終わり。
大阪城下を荒らしているのは戸川らだからな。犯罪者を庇ったのは家康。
つか戸川も花房も普通に東軍として参加してるがな。
また島や蒲生は主君にたてついて重臣暗殺とか企てたわけじゃないからな。
197:人間七七四年
17/06/17 02:19:33.22 a2Sg9sHZ.net
そもそも大老である宇喜多を裁く権限など家康にはない。
重臣暗殺して大阪屋敷に立てこもっている犯罪者を処断するのは秀家の権限だ。
それを家康が邪魔をした、むしろ家康とグルであったと言われてもおかしくはないわな。
彼らが担いでいた忠家の息子は東軍についてたしな。
もっとも大阪の後で豊臣恩顧なので、やはり改易にされたがね。
198:人間七七四年
17/06/17 02:31:34.75 tCvFQKuj.net
中村次郎兵衛が襲撃されて宇喜多騒動が勃発したのが慶長5年1月5日。
家康の裁定にそった処分を奉行衆（＋大谷）が下したのが5月12日。
4ヶ月間もの間、「秀家が処断」出来なかったから、奉行衆の決定で家康が「裁断」したの。
処分執行の実体の主体は奉行衆だ。
だから花房正成は増田の預かりで関ヶ原が終わるまで高野山蟄居だろ？
あと戸川は関ヶ原時は加藤嘉明に陣借りで家康に雇われてたわけじゃ無いし、
花房正成はそもそも参戦していない。
東軍に付いた「花房」は花房職秀で、宇喜多騒動とは無関係。
>>むしろ家康とグルであったと言われてもおかしくはないわな
おかしすぎるだろ
199:人間七七四年
17/06/17 03:28:48.26 1xGrXtBV.net
>>197
あの時点で武力鎮圧してたら、大阪での市街戦だから普通に減封か改易され
かねないんですよね。
それに異議を挟めば家康は喜んで討伐軍だしそうだし。
家康は、そのつもりでニヤニヤして待ってたら自分の所に仲裁のお願いでΣ（・□・；）．．．
だったんじゃないかなｗｗｗｗｗｗｗ
普通に首謀者臭い奴にお願いって、２０代にしては分別有ると思う。
200:人間七七四年
17/06/17 03:38:46.69 6Lo8B6cz.net
徹底抗戦を主張する秀家を
豊臣の裁定に従うよう説得したのは大谷吉継だけどな
201:人間七七四年
17/06/17 06:50:09.20 jKWSflqi.net
>>199
分別ある奴はそもそも騒動なんて失態起こさんよ。
そうなる前に手をうって適切な処理を行える奴を分別があるという。
202:人間七七四年
17/06/17 07:25:51.46 AZX2aqaw.net
>>198
国元にいたら軍が派遣されて鎮圧されている。
大阪で家康を頼って調停していたから長期化しただけ。
>>199
誰がするんだそんな決定。
秀家の嫁は秀吉の養女になった前田家の娘。
203:人間七七四年
17/06/17 10:06:32.36 D9DGE3RH.net
>>189
石田は奉行にもかかわらず現場とまったくコミュニケーションが取れない無能だと判明したのだから
クビになって当たり前だろ
秀吉時代は秀吉の名前を振りかざして威張っていればよかったかもしれないが
秀吉の死後はそうもいかない
コミュ障のトラブルメーカーを奉行にしている余裕はもう豊臣にはないのだから妥当な処分と言える
204:人間七七四年
17/06/17 10:41:18.92 tCvFQKuj.net
>>202
鹿苑日録を見る限り、
秀家が調停をとして頼ったのは大谷吉継だけっぽいけどな
榊原は家康に叱られたら直ぐ帰国しているとこみると
オブザーバー参加じゃ無いかな
205:人間七七四年
17/06/17 11:50:45.88 qNq5zCOG.net
>>204
反乱軍である戸川などが家康頼ったんだよ。
206:人間七七四年
17/06/17 13:39:50.32 MrSJOHMl.net
大谷が榊原誘ったんじゃなかったの？徳川への口利きと配慮で。
207:人間七七四年
17/06/17 15:06:39.19 zdyXqhWs.net
大谷が榊原を誘ったってのは玉露叢に記載有るけど
戸川達が家康に調停を依頼したって出典は何？
208:人間七七四年
17/06/18 17:19:31.63 ++Wlqa+W.net
歴史ムックだと豊臣のために戦ったのは三成で三成に反発した奴らが豊臣滅亡の原因だって内容の物が主流
三成が悪人とかい妄言には需要がないんだよ一般人の共感を得られないんだよ
209:人間七七四年
17/06/18 17:49:33.66 nwlI4PaL.net
従軍慰安婦に強制性がなかったという妄言に需要がないのと同じだなw
世界中の共感を得られない。
真実かどうかはもはや関係ないという事か。
210:人間七七四年
17/06/18 19:03:34.96 jcM0XHsn.net
そういうストーリー性が好まれるから三成に忠臣キャラが振られてるんでしょ
実際はただの政治抗争
211:人間七七四年
17/06/18 20:12:43.65 LwF6Vr4N.net
三成が善人とは思わん。
が、家康に責任はないというために三成を責めても説得力はない。
212:人間七七四年
17/06/18 20:17:16.56 gQvLTlr5.net
>>208
歴史ムックでいうところの豊臣とは実質的に石田政権への願望でしかないからな
忠臣というより三成が豊臣そのものとなる豊臣三成の誕生を望むものだ
豊臣三成に反発したとなれば豊臣滅亡の原因とされるのも当然だろうな
もっとも豊臣三成に反発することこそ豊臣への忠義とも言えるけどね
213:人間七七四年
17/06/18 20:20:30.70 /wspbBAQ.net
>>211
関ヶ原終了までは、家康に全く過失はないぞ？
214:人間七七四年
17/06/18 20:22:07.78 UOtO+T8b.net
前田や上杉討伐言い出しているのは明らかに落ち度だろ。
日本は平和だったのに明らかに乱を起こそうとしている。
215:人間七七四年
17/06/18 20:23:55.48 Rhppr1tD.net
>>214
それ両方とも奉行がやれって言いだしてる
216:人間七七四年
17/06/18 20:39:22.81 LF13091M.net
前田征伐は家康の暗殺計画について奉行から告発があったからだし
上杉征伐は周辺領主の告発があって御掟に従って釈明の為の上洛を求めたら拒否されたからだし
どちらの件も家康の立場からすりゃ不問というわけにはいかないよなあ
217:人間七七四年
17/06/18 21:00:11.69 3Ojq4fZK.net
景勝はクロ
太閤が死んだら真っ先にルール違反して領土増やそうとした逆賊
218:人間七七四年
17/06/18 22:04:07.52 gQvLTlr5.net
毛利や上杉はあくまでただの外様大名だからね
毛利や上杉を守るために三成が挙兵となったら
三成は誰の家臣なんだという不満の方が強いだろう
ただでさえ三成は直江・佐竹・真田といった外様とばかり親交を結び
加藤・福島・浅野といった古参格・譜代格とは喧嘩ばかりしている
こういう外様べったりの態度が三成への反発をさらに強くしたと言える
それに外様はどこまで行っても外様でしかない
関ヶ原のようなギリギリの勝負では大半が真面目に働かないのも当然だよ
219:人間七七四年
17/06/18 23:16:59.76 /wspbBAQ.net
実力随一で織田家の同盟国でもあった徳川家、織豊大名の親分とも言える前田家。
徳川家を豊臣縁戚に取込み、この２トップで豊臣政権を盤石にしようとする秀吉の意図は分かりやすい。
毛利や上杉、島津、長宗我部等は、少し前まで織豊の敵国であった大名達。
彼等を抱き込んで戦乱を引き起こした三成の狙いはアホでもわかるだろ？
どう中立に考えても豊臣家のためではないわ。
220:人間七七四年
17/06/18 23:38:45.45 LwF6Vr4N.net
２トップの片方が死にもう片方が不穏な行動するから仕方なくだろ
221:人間七七四年
17/06/19 00:08:06.88 brnDs3G0.net
秀吉死後の徳川の動きがやばすぎる
２トップではなく、徳川がダントツて゜、石高では豊臣よりも上ではないか
それじゃ誰も止められんよ
七歳の秀頼を関ヶ原に担ぎ出して、豊臣縁故の武将を逆に裏切らせるとか、やれるやつがいたらよかったんだけどなあ・・・
222:人間七七四年
17/06/19 03:33:44.26 KXjYm10k.net
>>221
豊臣政権を西軍の都合で私物化するな。
秀頼を担ぐだけだって言っても誰も信用などせん。
豊臣家の意思を無視した行動するな。
上杉征伐は朝廷と豊臣家の許可を得て始めた政権の正式事業だ。
天下を自分達の都合よく好き勝手にしようとするな。
政権や豊臣家、朝廷の許可を得て物事を進めてた家康を少しは見習え。
223:人間七七四年
17/06/19 06:48:02.85 4RN6wblk.net
>>220
不穏な行動取ったのは、三成が先。いわゆる遺言違反。
というか、家康の不穏な行動って何？？
224:人間七七四年
17/06/19 08:00:09.41 dNUUDQzr.net
上杉は只でさえ周囲の大名から告発が有った上、
重臣が出奔して「謀反は事実」って告発してるからな
それで上洛拒否されたら武力討伐も仕方なしだろ
225:人間七七四年
17/06/19 08:12:39.87 8mZRap0y.net
判断力も決定権もない豊臣を利用してた徳川がなにいってもなぁ
226:人間七七四年
17/06/19 08:35:01.86 IAjzkicx.net
家康は勝手に婚姻結んだけど
秀吉死んで好き勝手しだしたのは上杉も同じ
しかも領土侵略
227:人間七七四年
17/06/19 08:49:56.17 0myJy0S5.net
>>225
判断力も決定力もないから家康に任せてるんじゃないの？
228:人間七七四年
17/06/19 09:18:18.22 4RN6wblk.net
>>226
婚姻については、秀吉の『御意』を得る事が御掟となっている。
秀吉が死んだらどうすんの？
秀吉が政務を任せた家康に権限委譲されるのは当然でしょ。
勝手でもなんでもない。
229:人間七七四年
17/06/19 10:05:47.39 brnDs3G0.net
家康は豊臣の許可を得てる、関ヶ原は豊臣内の争い、
ってよくいうけど、
ちょっと待て、じゃあ、なんで、
関ヶ原後に、豊臣秀頼が65万国まで一気に減らされてるんだ？
石田を処罰、上杉毛利宇喜多を懲罰までは分かる
豊臣を減らす権利が家康にあるのか
二律背反というか豊臣から見たら家康こそやはり大悪党の謀反人ではないか
230:人間七七四年
17/06/19 10:25:23.88 5Fr2Tgai.net
表向きは豊臣家の蔵入り地を管理していた増田長盛が処罰されたので把握できる人間がおらず
全国に分散した豊臣家の領地ごと東軍の大名に配られてしまったという形
肥後半国から肥後一国みたいに領国の移動が無かった加藤清正は
関が原後も豊臣家の領地として収益を大坂に送っている
ただ幼児に大領とそれに伴う大きな責任は任せられないからという理由で領地も家臣も召し上げていたのは秀吉なので
同じ理屈が豊臣家に跳ね返ってきただけといえばそれまでの話
231:人間七七四年
17/06/19 10:29:20.65 vfOHpdWr.net
蔵入地は天下人のための領地という認識なので、
天下人から滑り落ちた豊臣家が保有する資格は無い
そもそも解消された太閤蔵入地は、大名の領地に設定して、
管理はその大名に任せて上がりだけ受け取るという噴飯モノ
232:人間七七四年
17/06/19 12:08:02.01 PUTW9MLM.net
掟違反かは兎も角、縁辺問題で思った以上に大多数から糾弾されたせいか、
その後の家康は割と自重している。
少なくとも矢面に立っていない。
そのせいで、奉行衆を襲撃した前田派や大坂城下で戸川暗殺を目論んで失敗した宇喜多、
奉行衆と結託して秀元への秀吉遺命の改変を目論んだ毛利、
前田謀反を告発して積極的に潰しにかかった奉行衆、
「奉行衆がこっちの言い分を聞かないから」で上洛拒否した上杉
の自由っぷりが際立つな
233:人間七七四年
17/06/19 12:08:23.88 SHuVnJYA.net
蔵入地解体は秀次が生きていたら家康にちょっと待てと言えたのにな
そもそも秀次生きていたら関ヶ原は起こらないか
234:人間七七四年
17/06/19 12:42:07.42 3LgAPKg7.net
また秀次の直系が
235:人間七七四年
17/06/19 13:27:10.56 Y/ZWEzUM.net
徳川のスポークスマンがいるな
｢当時の家康のこうどうは何ら法的問題はございません｣
市民の理解を得られない詭弁でしかないけど
236:人間七七四年
17/06/19 14:04:18.75 4RN6wblk.net
市民は家康を大歓迎しているんだが？
歓迎していないのは、その他外様大名と三成。
つまり一部の支配階級。
237:人間七七四年
17/06/19 15:32:29.63 IAjzkicx.net
蔵入地解体NO!と言える奴らを全員ぶち殺したのが関ヶ原の戦い
東軍には一匹もいない
これは豊臣家に対する組織的な謀反である
家康1人を悪者にしたらかわいそう
238:人間七七四年
17/06/19 16:05:59.75 /lFKXSXD.net
正確には管理を一括担当してた奴が失脚したんで管理を諸大名に任せたって形だね。
つまり蔵入地の収益を渡すか否かは諸大名の胸先三寸という形だな。
実際加藤清正はその後も律儀に収益送ってたようだし。
え、徳川がきちんと管理しろって？それはマズイだろ。
徳川家が勝手にそんな事したらそれ豊臣政権の乗っ取りじゃん。
前任者が失脚したんだから家臣からまた管理担当を豊臣家が決めればいい。
諸大名が従うかどうかとか、そもそも適任者がいるのかとか、
仮に後任がいたとしてそいつが仕事出来るのかとかは知らんけど。
239:人間七七四年
17/06/19 17:59:47.70 pR4PvXGD.net
全国に散らばる200万石を前任者からの引き継ぎ無しで
一元管理出来る実務能力と
諸大名相手に対等以上に交渉、監督出来る折衝能力を持つ人材か
誰がいるかな？
240:人間七七四年
17/06/19 18:42:28.23 uEDirrNW.net
できそうなのは長束正家？むりだけど
241:人間七七四年
17/06/19 19:40:25.84 DC/9aYIf.net
黒田とか福島といった中堅武将の調略。
一人一人は20万石程度のザコだけど
10人集まれば200万石、6万の大勢力になる。
彼らを過小評価し調略を怠ったことが西軍敗因の一つ
242:人間七七四年
17/06/19 19:57:21.40 z3X8qIr8.net
>>241
いや調略はちゃんとやってたよ。実際調略されたのもいるし。
内府違いの条々を出して諸大名を動揺させたうえで調略の為の書状をいっぱい出してた筈。
つーかその辺はうまくいった方じゃないかな。西軍は作れたんだし。
上杉征伐軍だって真田とか田丸とか宮部辺りは離脱してるからな。
まあ征伐軍が瓦解せず東軍になったのは誤算だったろうが、これだけではまだ『致命傷』ではないよ。
関ヶ原で決戦出来る程度の軍勢は西軍だって保持してたんだから。
243:人間七七四年
17/06/19 20:27:29.67 PGkScoRo.net
宮部は吉川元春と渡り合い、島津家久を撃退する程の武功を持ち
秀吉直属の御伽衆に選ばれるほど秀吉の信任篤い豊臣重臣だったんだぞ。
お父さんが。
244:人間七七四年
17/06/19 21:48:40.57 jTwcbXfR.net
三成の調略が空手形すら切れないザルなだけ
成功報酬不明で寝返る奴なんてほぼおらん
245:人間七七四年
17/06/19 22:25:10.90 hX/igo/E.net
？？？？？｢わいの兄貴は関白になったばかりに殺されたのに、わいを関白にしてやるやと？｣
246:人間七七四年
17/06/19 22:43:56.12 gRIC+0p/.net
しかも何の権限もないんはどういうことや
247:人間七七四年
17/06/19 22:50:40.78 PGkScoRo.net
「ワイらが勝ったら誰かを関白にするのも思いのままや」
「豊臣宗家の意向なんて屁でも無いわ」
ってアピールやぞ
248:人間七七四年
17/06/19 23:01:09.51 jTwcbXfR.net
宮部（息子）はある意味で一番共感できる気がしないでもない
249:人間七七四年
17/06/20 00:14:39.39 N9yb3boI.net
>>229
>関ヶ原後に、豊臣秀頼が65万国まで一気に減らされてるんだ？
それは三成が大規模な謀反を仕掛けたから
討伐するために諸大名に大量の恩賞を提示する必要があったからだよ
謀反を鎮圧した大名に豊臣が恩賞を渡すのは当然だろ？
豊臣を減らすという君の主張がおかしいんだよ
君の主張は成果を上げた社員にボーナスを与えるのはおかしい、会社の資産を減らす悪行だと言っているようなもの
むしろ豊臣が恩賞を渡さない方が悪行なんだよ
250:人間七七四年
17/06/20 00:24:01.88 Ip8lNGfR.net
>>249
よくそこまで徳川を貶めることができるな
251:人間七七四年
17/06/20 01:02:01.23 N9yb3boI.net
>>242
>内府違いの条々を出して諸大名を動揺させたうえで調略の為の書状をいっぱい出してた筈。
内府違いの条々はよく考えれば不思議な文書だよな
あんなものに署名したら無罪放免はありえない
家康を殺さない限り自分が殺されるくらいの覚悟を持って署名するはずなのに
署名した五人のうち宇喜多以外はまったく危機感も何もない
（宇喜多にしても死なずに半世紀も離島生活をエンジョイしているくらいだから怪しいけど）
名前の仰々しさのと署名した連中のお気楽さが不思議なほど噛み合っておらす
署名した連中は精神分裂病か重度の認知症にかかっていたことにしないと説明がつかないレベルだ
252:人間七七四年
17/06/20 01:11:20.65 ECG/UhRY.net
まあ、主君と言うには所領の安堵と論功行賞する人だしね。
家康がやったのは事実上の豊臣家の領地の横領だし。
春秋の晋が、本来家臣で有る三卿に領地を分割されて残ったのが都の 絳と旧都の
曲沃のみってのに近いね。
大阪城のみ残して残りは横領したって事ですね、家康がｗｗｗｗｗｗｗｗ
それをさせない為に五奉行五大老の合議にしたはずですが、家康が人質を取って臣従させたり
闘って滅ぼしたりしたんでね。
家康って、本音は豊臣家を倒したんだから豊臣の領地を山分けして何が悪いって事でしょう。
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