関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5

関ヶ原合戦はどうすれ ..

164:人間七七四年
17/06/16 00:01:10.56 Zu/PpEkc.net
島左近の過大評価は異常
あいつ真っ先に討ち死にしただけだし
あんな猪武者より調略や小早川の内通を阻止できる謀略家がいれば…

165:人間七七四年
17/06/16 02:45:44.16 lfJpNkKX.net
そんな策謀家いたら三成の決起を死んでも止めるんじゃね？

166:人間七七四年
17/06/16 04:50:59.97 ctPjduM9.net
>>164
仕方無いですよ、島左近の評価って徳川幕府が石田三成を謀反人認定した余波みたいな物
だと思いますから。
兎も角、天下を狙った大悪人認定されてるから下手に褒めると首が飛びかねないしね。
でも大阪夏の陣の結果が結果だから、どうしても同情が集まる訳です。
そうだ、三成の家老なら問題ないよね？ってのが真相だと思います。

167:人間七七四年
17/06/16 08:12:49.11 BWSksa3N.net
そこは目的と理想ありきだから

168:人間七七四年
17/06/16 11:11:05.45 0iEqLORL.net
もしも上杉討伐戦で徳川軍がまさかの大敗してその後に西軍発起という行程だったら、、、、？

169:人間七七四年
17/06/16 11:26:11.87 Qq9K1yTy.net
>>168
まず大敗が有り得ない
意外に長引くパターンはあるかも
ただ、その時は無理矢理西軍にした連中は東軍に合流しちゃう

170:人間七七四年
17/06/16 11:45:39.90 yujeD8jJ.net
>>166
君、小説家にならない？

171:人間七七四年
17/06/16 12:18:19.31 E5LWc1hU.net
前田慶次郎が無双して上杉軍を勝たすかも知れないぢゃない！！！！

172:人間七七四年
17/06/16 12:52:15.37 Zu/PpEkc.net
最上の志村けんと鮭なんとかに上杉軍は無双されましたな

173:人間七七四年
17/06/16 14:00:34.55 BIxlC3Pc.net
上泉主水の救援も失敗してるしな

174:人間七七四年
17/06/16 14:19:19.20 xiFYbSgV.net
三成挙兵がなければ上杉滅亡だろ
徳川がますます大きく強くなる
上杉の次は宇喜多かな

175:人間七七四年
17/06/16 14:37:08.13 BIxlC3Pc.net
上杉滅亡を目の当たりにして
同じように逆らうほど宇喜多も毛利も馬鹿じゃ無いだろ
前田のようにさっさと人質出して屈服して本領安堵して貰うさ

176:人間七七四年
17/06/16 14:43:54.96 BIxlC3Pc.net
元就が良い父親だったのは妙玖との子供に対してだけだよな

177:人間七七四年
17/06/16 14:44:49.34 BIxlC3Pc.net
あ
やっちまった

178:人間七七四年
17/06/16 18:36:21.20 hUw9CUu8.net
結局あの状態なら上杉も宇喜多も毛利もいずれ鳥潰しされる可能性はある。大大名の決起は仕方ない。

179:人間七七四年
17/06/16 19:22:13.28 dVqllbPw.net
だから前田は潰されていないとw

180:人間七七四年
17/06/16 19:54:56.46 WmmpxMaP.net
上杉降伏、毛利、宇喜多も人質を差し出す
で、この後家康はどうやって豊臣を潰すの？

181:人間七七四年
17/06/16 19:59:08.88 ebPKM7zU.net
徳川は250万石のまま。
関ヶ原負け組も、所領そのまま。
豊臣家を潰せる要素が見当たらない。
三成の不忠ぶりが際立つな。

182:人間七七四年
17/06/16 20:29:21.07 89345+FN.net
よく家康嫌いが
「上杉の後は宇喜多も毛利もみんな潰される！(だから決起は仕方ない)」
とか言うが、家康ってそんな過激派かねえ？
石田三成は奉行は辞職したけど領地は一切減らされてないし、
前田は征伐が未遂に終わったとはいえ領地も役職もそのまま。
宇喜多も騒動起こしたのに処分は家臣数名の追放のみ。同じ騒動起こした蒲生に比べると処分が極めて軽い。
上杉も征伐軍が動いたとはいえ滅亡までやるとは思えない。史実の関ヶ原の後でさえ、減封処分なのに。
むしろ西軍の方がはるかに過激に見えるぞ。
毛利は瀬戸内周辺に兵を出しまくるし、上杉は最上領制圧しようとするし。
細川は改易処分されそうになるし。

183:人間七七四年
17/06/16 21:24:59.21 g7QSA1Bv.net
福島も加藤もとりつぶしにしてるくせによく言うよ
大阪の陣の外堀ばかりか内堀まで埋めるとか、そこまでしなくてももう完全にワンサイドゲームなのにやることがセコすぎるんだよ

184:人間七七四年
17/06/16 21:30:27.03 URT9aMg4.net
正則は傲慢だったし
清正亡きあとの加藤家には藤堂を派遣して政治を後見させている
セコいとか、戦争なのに平和ボケ発想だな

185:人間七七四年
17/06/16 21:45:43.30 Us0vHHct.net
現代日本にこびりついてる不満点の根源がどこにあって、そうならなかった方法を追究すると「三成がトップになって豊臣の世が続けば良かった」なんだよ

186:人間七七四年
17/06/16 21:51:15.89 2W8ONK95.net
>>183
大坂の陣の和睦条件は堀をすべて埋める事なんだが…
まあ内堀は豊臣家が埋める事になってたけど、諸大名が手伝ってあげたらしい。
理由はさっさと埋めて和睦の条件がきちんと履行されたか確認しないと
諸大名がいつまでも帰れないかららしいが。要するに無駄な遠征費用の削減だな。
江戸時代になってからはいかに上手に徳川と政治的につきあっていくかが問われる。
ぶっちゃけ福島も加藤もその辺がへたくそすぎる。
関ヶ原で西軍についたって丹羽や立花のように大名に復帰できるやつもいるし、
豊臣子飼でも蜂須賀や脇坂のように江戸時代を生き抜くやつもいる。
木下家定の家系なんか豊臣姓を江戸時代の間名乗り続けてるのに問題なく存続している。
加藤や福島だけ取り上げて徳川に非があるかのように言うのはおかしいね。

187:人間七七四年
17/06/16 22:01:59.08 hUw9CUu8.net
後日潰せるようになれば潰す。計画的で過激やん。西軍の毛利の軍事行動と比べてどうする。

188:人間七七四年
17/06/16 22:04:18.82 2W8ONK95.net
>>185
三成がトップって事は豊臣秀頼が石田三成の家来になるって事だな。
まあ君が三成かっこいいって思ってるだけで豊臣なんかその為の踏み台に過ぎない
って思ってるのはよくわかったよ。
どうせ誤解だの理解が足りないだのほざくんだろうけどもう書き込みから
そういうのが透けて見えるんだよ。
お前みたいな奴がいるから西軍支持する気が失せるんだ。

189:人間七七四年
17/06/16 22:06:08.39 +MRtBR7e.net
>>182
普通に過激派だろｗ
家康は無断婚姻などがばれて失脚寸前だったのに、利家のとりなしで救ってもらったのに、
利家が死んだら、前田家に暗殺疑惑とかつけて、前田と姻戚関係の細川などにも人質要求。
石田にしても襲われた石田は本来は被害者であり、武断派こそ処罰しないといけないのに石田を処分するおかしさ。
宇喜多にしても家臣の処罰は秀家の権限なのに、勝手に宇喜多の家臣を引き抜く暴挙を行う。
上杉にしても移設したんだから築城するのは当たり前なのにそれをとがめて征伐とかいいだす。
毛利や宇喜多が危機感持つのは当たり前。

190:人間七七四年
17/06/16 22:15:35.03 hUw9CUu8.net
家康をネタに煽ってるだけ

191:人間七七四年
17/06/16 23:41:06.01 njVV7jxa.net
つまらんよな

192:人間七七四年
17/06/16 23:54:40.02 +MRtBR7e.net
>>144
ていうか徳川軍が参加してたら負けてるよ。
豊臣家の武闘派同士の戦いに徳川が参加しても邪魔になるだけ。
それは島津に蹴散らされたり、大阪の陣で浪人に蹴散らされたのをみても明らか。
半島で戦っていた歴戦の猛者には勝てない。
武田と戦っていた時代の徳川なら戦力になっただろうけどな。

193:人間七七四年
17/06/17 00:43:45.44 DQtJnZ+J.net
フィクションの話をされても困るんだよなぁ。。。

194:人間七七四年
17/06/17 01:53:47.33 tCvFQKuj.net
>>189
>>勝手に宇喜多の家臣を引き抜く暴挙を行う
んなことやってない。徳川は宇喜多を出奔してフリーになった奴を雇っただけ
三成が島左近や蒲生郷舎を雇ったのと同じ事。
そもそも戸川も花房も家康に仕えたのは関ヶ原の後。
「引き抜き」とか言いがかりも甚だしいわ。
つーか宇喜多騒動は秀家が悪いわ。
家中の暴発抑えきれずに、よりによって大坂城下でドンパチ始めた挙げ句、
大谷吉継と榊原康政が調停してもどうにもならないとか、
家康が直接裁断する以外どんな解決方法があったって言うんだ？
秀家が自力で解決するまで、大坂城下の混乱を放っておけとでも？

195:人間七七四年
17/06/17 02:02:02.80 6KpAjeW6.net
蒲生騒動以上の大騒動起こして減封一切無しとか、
家康に感謝してもいいレベルだしなぁ

196:人間七七四年
17/06/17 02:03:48.60 a2Sg9sHZ.net
家康が何もしなければ秀家が処断して終わり。
大阪城下を荒らしているのは戸川らだからな。犯罪者を庇ったのは家康。
つか戸川も花房も普通に東軍として参加してるがな。
また島や蒲生は主君にたてついて重臣暗殺とか企てたわけじゃないからな。

197:人間七七四年
17/06/17 02:19:33.22 a2Sg9sHZ.net
そもそも大老である宇喜多を裁く権限など家康にはない。
重臣暗殺して大阪屋敷に立てこもっている犯罪者を処断するのは秀家の権限だ。
それを家康が邪魔をした、むしろ家康とグルであったと言われてもおかしくはないわな。
彼らが担いでいた忠家の息子は東軍についてたしな。
もっとも大阪の後で豊臣恩顧なので、やはり改易にされたがね。

198:人間七七四年
17/06/17 02:31:34.75 tCvFQKuj.net
中村次郎兵衛が襲撃されて宇喜多騒動が勃発したのが慶長5年1月5日。
家康の裁定にそった処分を奉行衆（＋大谷）が下したのが5月12日。
4ヶ月間もの間、「秀家が処断」出来なかったから、奉行衆の決定で家康が「裁断」したの。
処分執行の実体の主体は奉行衆だ。
だから花房正成は増田の預かりで関ヶ原が終わるまで高野山蟄居だろ？
あと戸川は関ヶ原時は加藤嘉明に陣借りで家康に雇われてたわけじゃ無いし、
花房正成はそもそも参戦していない。
東軍に付いた「花房」は花房職秀で、宇喜多騒動とは無関係。
>>むしろ家康とグルであったと言われてもおかしくはないわな
おかしすぎるだろ

199:人間七七四年
17/06/17 03:28:48.26 1xGrXtBV.net
>>197
あの時点で武力鎮圧してたら、大阪での市街戦だから普通に減封か改易され
かねないんですよね。
それに異議を挟めば家康は喜んで討伐軍だしそうだし。
家康は、そのつもりでニヤニヤして待ってたら自分の所に仲裁のお願いでΣ（・□・；）．．．
だったんじゃないかなｗｗｗｗｗｗｗ
普通に首謀者臭い奴にお願いって、２０代にしては分別有ると思う。

200:人間七七四年
17/06/17 03:38:46.69 6Lo8B6cz.net
徹底抗戦を主張する秀家を
豊臣の裁定に従うよう説得したのは大谷吉継だけどな

201:人間七七四年
17/06/17 06:50:09.20 jKWSflqi.net
>>199
分別ある奴はそもそも騒動なんて失態起こさんよ。
そうなる前に手をうって適切な処理を行える奴を分別があるという。

202:人間七七四年
17/06/17 07:25:51.46 AZX2aqaw.net
>>198
国元にいたら軍が派遣されて鎮圧されている。
大阪で家康を頼って調停していたから長期化しただけ。
>>199
誰がするんだそんな決定。
秀家の嫁は秀吉の養女になった前田家の娘。

203:人間七七四年
17/06/17 10:06:32.36 D9DGE3RH.net
>>189
石田は奉行にもかかわらず現場とまったくコミュニケーションが取れない無能だと判明したのだから
クビになって当たり前だろ
秀吉時代は秀吉の名前を振りかざして威張っていればよかったかもしれないが
秀吉の死後はそうもいかない
コミュ障のトラブルメーカーを奉行にしている余裕はもう豊臣にはないのだから妥当な処分と言える

204:人間七七四年
17/06/17 10:41:18.92 tCvFQKuj.net
>>202
鹿苑日録を見る限り、
秀家が調停をとして頼ったのは大谷吉継だけっぽいけどな
榊原は家康に叱られたら直ぐ帰国しているとこみると
オブザーバー参加じゃ無いかな

205:人間七七四年
17/06/17 11:50:45.88 qNq5zCOG.net
>>204
反乱軍である戸川などが家康頼ったんだよ。

206:人間七七四年
17/06/17 13:39:50.32 MrSJOHMl.net
大谷が榊原誘ったんじゃなかったの？徳川への口利きと配慮で。

207:人間七七四年
17/06/17 15:06:39.19 zdyXqhWs.net
大谷が榊原を誘ったってのは玉露叢に記載有るけど
戸川達が家康に調停を依頼したって出典は何？

208:人間七七四年
17/06/18 17:19:31.63 ++Wlqa+W.net
歴史ムックだと豊臣のために戦ったのは三成で三成に反発した奴らが豊臣滅亡の原因だって内容の物が主流
三成が悪人とかい妄言には需要がないんだよ一般人の共感を得られないんだよ

209:人間七七四年
17/06/18 17:49:33.66 nwlI4PaL.net
従軍慰安婦に強制性がなかったという妄言に需要がないのと同じだなw
世界中の共感を得られない。
真実かどうかはもはや関係ないという事か。

210:人間七七四年
17/06/18 19:03:34.96 jcM0XHsn.net
そういうストーリー性が好まれるから三成に忠臣キャラが振られてるんでしょ
実際はただの政治抗争

211:人間七七四年
17/06/18 20:12:43.65 LwF6Vr4N.net
三成が善人とは思わん。
が、家康に責任はないというために三成を責めても説得力はない。

212:人間七七四年
17/06/18 20:17:16.56 gQvLTlr5.net
>>208
歴史ムックでいうところの豊臣とは実質的に石田政権への願望でしかないからな
忠臣というより三成が豊臣そのものとなる豊臣三成の誕生を望むものだ
豊臣三成に反発したとなれば豊臣滅亡の原因とされるのも当然だろうな
もっとも豊臣三成に反発することこそ豊臣への忠義とも言えるけどね

213:人間七七四年
17/06/18 20:20:30.70 /wspbBAQ.net
>>211
関ヶ原終了までは、家康に全く過失はないぞ？

214:人間七七四年
17/06/18 20:22:07.78 UOtO+T8b.net
前田や上杉討伐言い出しているのは明らかに落ち度だろ。
日本は平和だったのに明らかに乱を起こそうとしている。

215:人間七七四年
17/06/18 20:23:55.48 Rhppr1tD.net
>>214
それ両方とも奉行がやれって言いだしてる

216:人間七七四年
17/06/18 20:39:22.81 LF13091M.net
前田征伐は家康の暗殺計画について奉行から告発があったからだし
上杉征伐は周辺領主の告発があって御掟に従って釈明の為の上洛を求めたら拒否されたからだし
どちらの件も家康の立場からすりゃ不問というわけにはいかないよなあ

217:人間七七四年
17/06/18 21:00:11.69 3Ojq4fZK.net
景勝はクロ
太閤が死んだら真っ先にルール違反して領土増やそうとした逆賊

218:人間七七四年
17/06/18 22:04:07.52 gQvLTlr5.net
毛利や上杉はあくまでただの外様大名だからね
毛利や上杉を守るために三成が挙兵となったら
三成は誰の家臣なんだという不満の方が強いだろう
ただでさえ三成は直江・佐竹・真田といった外様とばかり親交を結び
加藤・福島・浅野といった古参格・譜代格とは喧嘩ばかりしている
こういう外様べったりの態度が三成への反発をさらに強くしたと言える
それに外様はどこまで行っても外様でしかない
関ヶ原のようなギリギリの勝負では大半が真面目に働かないのも当然だよ

219:人間七七四年
17/06/18 23:16:59.76 /wspbBAQ.net
実力随一で織田家の同盟国でもあった徳川家、織豊大名の親分とも言える前田家。
徳川家を豊臣縁戚に取込み、この２トップで豊臣政権を盤石にしようとする秀吉の意図は分かりやすい。
毛利や上杉、島津、長宗我部等は、少し前まで織豊の敵国であった大名達。
彼等を抱き込んで戦乱を引き起こした三成の狙いはアホでもわかるだろ？
どう中立に考えても豊臣家のためではないわ。

220:人間七七四年
17/06/18 23:38:45.45 LwF6Vr4N.net
２トップの片方が死にもう片方が不穏な行動するから仕方なくだろ

221:人間七七四年
17/06/19 00:08:06.88 brnDs3G0.net
秀吉死後の徳川の動きがやばすぎる
２トップではなく、徳川がダントツて゜、石高では豊臣よりも上ではないか
それじゃ誰も止められんよ
七歳の秀頼を関ヶ原に担ぎ出して、豊臣縁故の武将を逆に裏切らせるとか、やれるやつがいたらよかったんだけどなあ・・・

222:人間七七四年
17/06/19 03:33:44.26 KXjYm10k.net
>>221
豊臣政権を西軍の都合で私物化するな。
秀頼を担ぐだけだって言っても誰も信用などせん。
豊臣家の意思を無視した行動するな。
上杉征伐は朝廷と豊臣家の許可を得て始めた政権の正式事業だ。
天下を自分達の都合よく好き勝手にしようとするな。
政権や豊臣家、朝廷の許可を得て物事を進めてた家康を少しは見習え。

223:人間七七四年
17/06/19 06:48:02.85 4RN6wblk.net
>>220
不穏な行動取ったのは、三成が先。いわゆる遺言違反。
というか、家康の不穏な行動って何？？

224:人間七七四年
17/06/19 08:00:09.41 dNUUDQzr.net
上杉は只でさえ周囲の大名から告発が有った上、
重臣が出奔して「謀反は事実」って告発してるからな
それで上洛拒否されたら武力討伐も仕方なしだろ

225:人間七七四年
17/06/19 08:12:39.87 8mZRap0y.net
判断力も決定権もない豊臣を利用してた徳川がなにいってもなぁ

226:人間七七四年
17/06/19 08:35:01.86 IAjzkicx.net
家康は勝手に婚姻結んだけど
秀吉死んで好き勝手しだしたのは上杉も同じ
しかも領土侵略

227:人間七七四年
17/06/19 08:49:56.17 0myJy0S5.net
>>225
判断力も決定力もないから家康に任せてるんじゃないの？

228:人間七七四年
17/06/19 09:18:18.22 4RN6wblk.net
>>226
婚姻については、秀吉の『御意』を得る事が御掟となっている。
秀吉が死んだらどうすんの？
秀吉が政務を任せた家康に権限委譲されるのは当然でしょ。
勝手でもなんでもない。

229:人間七七四年
17/06/19 10:05:47.39 brnDs3G0.net
家康は豊臣の許可を得てる、関ヶ原は豊臣内の争い、
ってよくいうけど、
ちょっと待て、じゃあ、なんで、
関ヶ原後に、豊臣秀頼が65万国まで一気に減らされてるんだ？
石田を処罰、上杉毛利宇喜多を懲罰までは分かる
豊臣を減らす権利が家康にあるのか
二律背反というか豊臣から見たら家康こそやはり大悪党の謀反人ではないか

230:人間七七四年
17/06/19 10:25:23.88 5Fr2Tgai.net
表向きは豊臣家の蔵入り地を管理していた増田長盛が処罰されたので把握できる人間がおらず
全国に分散した豊臣家の領地ごと東軍の大名に配られてしまったという形
肥後半国から肥後一国みたいに領国の移動が無かった加藤清正は
関が原後も豊臣家の領地として収益を大坂に送っている
ただ幼児に大領とそれに伴う大きな責任は任せられないからという理由で領地も家臣も召し上げていたのは秀吉なので
同じ理屈が豊臣家に跳ね返ってきただけといえばそれまでの話

231:人間七七四年
17/06/19 10:29:20.65 vfOHpdWr.net
蔵入地は天下人のための領地という認識なので、
天下人から滑り落ちた豊臣家が保有する資格は無い
そもそも解消された太閤蔵入地は、大名の領地に設定して、
管理はその大名に任せて上がりだけ受け取るという噴飯モノ

232:人間七七四年
17/06/19 12:08:02.01 PUTW9MLM.net
掟違反かは兎も角、縁辺問題で思った以上に大多数から糾弾されたせいか、
その後の家康は割と自重している。
少なくとも矢面に立っていない。
そのせいで、奉行衆を襲撃した前田派や大坂城下で戸川暗殺を目論んで失敗した宇喜多、
奉行衆と結託して秀元への秀吉遺命の改変を目論んだ毛利、
前田謀反を告発して積極的に潰しにかかった奉行衆、
「奉行衆がこっちの言い分を聞かないから」で上洛拒否した上杉
の自由っぷりが際立つな

233:人間七七四年
17/06/19 12:08:23.88 SHuVnJYA.net
蔵入地解体は秀次が生きていたら家康にちょっと待てと言えたのにな
そもそも秀次生きていたら関ヶ原は起こらないか

234:人間七七四年
17/06/19 12:42:07.42 3LgAPKg7.net
また秀次の直系が

235:人間七七四年
17/06/19 13:27:10.56 Y/ZWEzUM.net
徳川のスポークスマンがいるな
｢当時の家康のこうどうは何ら法的問題はございません｣
市民の理解を得られない詭弁でしかないけど

236:人間七七四年
17/06/19 14:04:18.75 4RN6wblk.net
市民は家康を大歓迎しているんだが？
歓迎していないのは、その他外様大名と三成。
つまり一部の支配階級。

237:人間七七四年
17/06/19 15:32:29.63 IAjzkicx.net
蔵入地解体NO!と言える奴らを全員ぶち殺したのが関ヶ原の戦い
東軍には一匹もいない
これは豊臣家に対する組織的な謀反である
家康1人を悪者にしたらかわいそう

238:人間七七四年
17/06/19 16:05:59.75 /lFKXSXD.net
正確には管理を一括担当してた奴が失脚したんで管理を諸大名に任せたって形だね。
つまり蔵入地の収益を渡すか否かは諸大名の胸先三寸という形だな。
実際加藤清正はその後も律儀に収益送ってたようだし。
え、徳川がきちんと管理しろって？それはマズイだろ。
徳川家が勝手にそんな事したらそれ豊臣政権の乗っ取りじゃん。
前任者が失脚したんだから家臣からまた管理担当を豊臣家が決めればいい。
諸大名が従うかどうかとか、そもそも適任者がいるのかとか、
仮に後任がいたとしてそいつが仕事出来るのかとかは知らんけど。

239:人間七七四年
17/06/19 17:59:47.70 pR4PvXGD.net
全国に散らばる200万石を前任者からの引き継ぎ無しで
一元管理出来る実務能力と
諸大名相手に対等以上に交渉、監督出来る折衝能力を持つ人材か
誰がいるかな？

240:人間七七四年
17/06/19 18:42:28.23 uEDirrNW.net
できそうなのは長束正家？むりだけど

241:人間七七四年
17/06/19 19:40:25.84 DC/9aYIf.net
黒田とか福島といった中堅武将の調略。
一人一人は20万石程度のザコだけど
10人集まれば200万石、6万の大勢力になる。
彼らを過小評価し調略を怠ったことが西軍敗因の一つ

242:人間七七四年
17/06/19 19:57:21.40 z3X8qIr8.net
>>241
いや調略はちゃんとやってたよ。実際調略されたのもいるし。
内府違いの条々を出して諸大名を動揺させたうえで調略の為の書状をいっぱい出してた筈。
つーかその辺はうまくいった方じゃないかな。西軍は作れたんだし。
上杉征伐軍だって真田とか田丸とか宮部辺りは離脱してるからな。
まあ征伐軍が瓦解せず東軍になったのは誤算だったろうが、これだけではまだ『致命傷』ではないよ。
関ヶ原で決戦出来る程度の軍勢は西軍だって保持してたんだから。

243:人間七七四年
17/06/19 20:27:29.67 PGkScoRo.net
宮部は吉川元春と渡り合い、島津家久を撃退する程の武功を持ち
秀吉直属の御伽衆に選ばれるほど秀吉の信任篤い豊臣重臣だったんだぞ。
お父さんが。

244:人間七七四年
17/06/19 21:48:40.57 jTwcbXfR.net
三成の調略が空手形すら切れないザルなだけ
成功報酬不明で寝返る奴なんてほぼおらん

245:人間七七四年
17/06/19 22:25:10.90 hX/igo/E.net
？？？？？｢わいの兄貴は関白になったばかりに殺されたのに、わいを関白にしてやるやと？｣

246:人間七七四年
17/06/19 22:43:56.12 gRIC+0p/.net
しかも何の権限もないんはどういうことや

247:人間七七四年
17/06/19 22:50:40.78 PGkScoRo.net
「ワイらが勝ったら誰かを関白にするのも思いのままや」
「豊臣宗家の意向なんて屁でも無いわ」
ってアピールやぞ

248:人間七七四年
17/06/19 23:01:09.51 jTwcbXfR.net
宮部（息子）はある意味で一番共感できる気がしないでもない

249:人間七七四年
17/06/20 00:14:39.39 N9yb3boI.net
>>229
>関ヶ原後に、豊臣秀頼が65万国まで一気に減らされてるんだ？
それは三成が大規模な謀反を仕掛けたから
討伐するために諸大名に大量の恩賞を提示する必要があったからだよ
謀反を鎮圧した大名に豊臣が恩賞を渡すのは当然だろ？
豊臣を減らすという君の主張がおかしいんだよ
君の主張は成果を上げた社員にボーナスを与えるのはおかしい、会社の資産を減らす悪行だと言っているようなもの
むしろ豊臣が恩賞を渡さない方が悪行なんだよ

250:人間七七四年
17/06/20 00:24:01.88 Ip8lNGfR.net
>>249
よくそこまで徳川を貶めることができるな

251:人間七七四年
17/06/20 01:02:01.23 N9yb3boI.net
>>242
>内府違いの条々を出して諸大名を動揺させたうえで調略の為の書状をいっぱい出してた筈。
内府違いの条々はよく考えれば不思議な文書だよな
あんなものに署名したら無罪放免はありえない
家康を殺さない限り自分が殺されるくらいの覚悟を持って署名するはずなのに
署名した五人のうち宇喜多以外はまったく危機感も何もない
（宇喜多にしても死なずに半世紀も離島生活をエンジョイしているくらいだから怪しいけど）
名前の仰々しさのと署名した連中のお気楽さが不思議なほど噛み合っておらす
署名した連中は精神分裂病か重度の認知症にかかっていたことにしないと説明がつかないレベルだ

252:人間七七四年
17/06/20 01:11:20.65 ECG/UhRY.net
まあ、主君と言うには所領の安堵と論功行賞する人だしね。
家康がやったのは事実上の豊臣家の領地の横領だし。
春秋の晋が、本来家臣で有る三卿に領地を分割されて残ったのが都の絳と旧都の
曲沃のみってのに近いね。
大阪城のみ残して残りは横領したって事ですね、家康がｗｗｗｗｗｗｗｗ
それをさせない為に五奉行五大老の合議にしたはずですが、家康が人質を取って臣従させたり
闘って滅ぼしたりしたんでね。
家康って、本音は豊臣家を倒したんだから豊臣の領地を山分けして何が悪いって事でしょう。

253:人間七七四年
17/06/20 01:11:55.21 92RuCOat.net
厳密には前田玄以は署名してないけどな

254:人間七七四年
17/06/20 01:40:26.26 o0wyNkO3.net
>>252
そもそも秀吉自身が本能事後に織田家の内紛を利用してその勢力を自分のものにしてるから文句は言えないだろう
せめて織田秀信に織田家の領土である尾張と信忠の根拠地だった美濃の二カ国も与えていたら話は違うが

255:人間七七四年
17/06/20 08:17:11.85 xb076USs.net
秀吉がやってたから家康も悪くない論理は安すぎ
手順とか正当性とか言ってたのに

256:人間七七四年
17/06/20 08:50:15.19 z6vfxfak.net
手続きや正当性の有無関係なしに簒奪されたとしても文句は言えないだろってことじゃないの

257:人間七七四年
17/06/20 09:26:20.46 jJoGCQWB.net
秀吉の時も家康の時も正当性は朝廷が担保しているから問題はないだろ
手続きや正当性が云々いわれていたのは東軍と西軍の比較した場合の西軍の問題点としてだ
実力で負けている側が主張の正当性さえも不足しているのでは
周囲の支持を得られないという話はそんなにおかしくないだろう

258:人間七七四年
17/06/20 12:46:41.41 WpWC0OwN.net
西軍の正当性、って白峰あたりがよく言ってるあれでしょ？
内府ちがいの条々で、家康の公儀性が剥奪されたとする話。

259:人間七七四年
17/06/20 12:47:23.69 ugOevFYz.net
徳川の悪逆非道は黒田屏風などに見れば一目瞭然だからな
朝廷通してるとかいっても、天皇や公家に実権ないし

260:人間七七四年
17/06/20 13:12:12.54 LWwfQXPk.net
で、どうすれば西軍は勝てたの？

261:人間七七四年
17/06/20 15:36:47.94 ieUU46t/.net
東軍に西軍と名乗ってもらう

262:人間七七四年
17/06/20 18:02:45.65 oBOmVcAM.net
徳川が野心をもって時間かけて計画的に豊臣を滅ぼしたのは事実なんだから手続きとか正当性とかどうでもいい。
強いやつがかつだ。

263:人間七七四年
17/06/20 19:29:54.99 ECG/UhRY.net
>>262
まあ、そりゃそうなんだけどさ、家康は晩年の15年くらいでやってるからね。
大抵下剋上って、当事者の世代が代わったり正当性に問題が有りそうな傀儡の主君を
建てたりして悪事の印象を薄めようと工作するもんだしね。
春秋の晋だと、六卿の中行氏と范氏が脱落した時にその領地は本来晋の公室に返還されるはず
なのに残りの四卿が分割、出公は四卿を討とうとして逆に追い出される。
ここで事実上滅亡なんだけど、首謀者の智氏は全部乗っ取るつもりだったらしく傀儡の主君を
建てる、これが前457年。
前453年には、智氏が滅亡、勝ち残りの三氏は智氏の領地だけでなく晋の公室の残りの領地も分割
します。
前403年に、周王が三氏を諸侯と認め名目上の主従関係すら否定。
前376年、滅亡って流れですね。
事実上滅亡してから80年後ぐらいだから、もう実感として主君筋って考える奴は何処にも居ない状況で
滅ぼしたんです。
後漢の献帝だって、董卓が立ててるから多少正当性に問題が有るのに曹操時代は手が出せなかったんだしね。
黄巾の乱から30年以上経って、最早後漢の朝廷に対する忠誠心を持ってる奴なんて保々居ない状況でやった
んだしね。
太閤の死後17年じゃ、まだまだ生生しいんだよね。

264:人間七七四年
17/06/20 19:42:04.93 fzeuL1jR.net
秀秋が裏切ればry

265:人間七七四年
17/06/20 20:28:55.14 jJoGCQWB.net
>>263
当時の日本には覇者を認める朝廷があるから
周の権威が凋落しきっている時代とは比較にならん

266:人間七七四年
17/06/20 20:32:53.21 I0noQ0k1.net
会津征伐に参陣するため上洛
↓
畿内を封鎖されてそのまま西軍に参加
↓
秀家監視下で伏見城攻めに参加
↓
そのまま伊勢方面攻略軍に参加するも突如離脱して反転
↓
近江国佐和山城至近に着陣（この間、川狩をしたりして遊ぶ）
↓
三成から追及を受けて関ヶ原へ転進
↓
伊藤盛正を追い払って松尾山に布陣
↓
秀秋裏切りの噂が立ったため西軍が大垣から関ヶ原へ移動
秀秋が気弱とか絶対嘘だわ

267:人間七七四年
17/06/20 20:42:04.04 8D90NZ7m.net
そもそもねえ、いくら家康の行動を問題だと思ったとしても
秀頼周辺に根回しもせずにクーデターなんぞ起こしてる時点で
西軍なんかただの秩序紊乱者でしかないんだよ。
口でどれだけ立派な事言ったって行動が全く伴ってないんじゃ意味ないよ。
「家康が好き勝手してる！」って言ってるお前が一番好き勝手な事してるっていう
笑い話にもならん状況だ。何考えてるんだ西軍首脳部は。

268:人間七七四年
17/06/20 21:01:55.25 Ip8lNGfR.net
何が問題なんだ？

269:人間七七四年
17/06/20 21:21:34.38 /jAb1QTs.net
>>250
>>249のどこが徳川を貶めてるのかさっぱりわからんのだが。

270:人間七七四年
17/06/20 21:48:43.58 ySXFPvRe.net
長文書くのはいいけど読ませる気は全くないな

271:人間七七四年
17/06/20 22:03:57.65 4acufHoP.net
家康が勝者として敗者の領土を取り分けたんだろ。豊臣がさも自発的に家臣に領地を与える義務を果たしたかのような主張は嘘にして詭弁、勝者を貶めてるだけだ。

272:人間七七四年
17/06/20 22:29:09.79 /jAb1QTs.net
>>271
関ヶ原の戦いの時点では家康は豊臣家の筆頭の大老だから豊臣なんだよ。
たとえそれが建て前にせよ。

273:人間七七四年
17/06/20 22:34:04.48 I0noQ0k1.net
実際、豊臣公儀意思決定機関（五大老五奉行）で
関ヶ原後に現役なのって徳川と前田だけだもんな。
奇しくも秀吉が想定した２頭体制の２頭のみ保全された形。

274:人間七七四年
17/06/20 22:51:46.54 1ALTgX96.net
>>273
一応、毛利と上杉と浅野は残ってるぞ。
後、奉行の方の前田もか。

275:人間七七四年
17/06/20 23:08:42.80 N9yb3boI.net
>>271
朝鮮で何年にも渡って恩顧たちをボロボロになるまで戦わせたうえ
三成の謀反も放置して家康任せにしたくせに
自発的に恩賞を渡す気がゼロの豊臣家は最悪だな
日本史上最悪のブラック企業と言って差し支えないだろう
諸大名が徳川政権に転職したがるのも無理はない

276:人間七七四年
17/06/20 23:08:49.35 I0noQ0k1.net
>>274
謀反方として処罰を待つ身の毛利上杉は兎も角、
浅野氏って慶長4年の長政の隠居以降、奉行として何か活動してたっけ？
利長の場合と違って、
長政の隠居＝奉行衆から浅野除名
だと思ってたんだけど。

277:人間七七四年
17/06/20 23:18:38.33 1ALTgX96.net
>>276
そこらへんはさっぱりわからん。
というより奉行や大老って空席が出た時どうするかって基準自体がないっぽい。
ただし、秀忠と利長だけは秀吉が先代死亡後の後任として大老にするよう言ってたみたいだけど。
まあ確かに秀頼が執政を始めたら大老奉行制度など不要ではあるが
だからといって後任選出の取り決めが一切ないってのもどうかと思うけどね。

278:人間七七四年
17/06/20 23:34:34.05 I0noQ0k1.net
玄以なんて何時死んでもおかしくない歳なのに（実際秀頼が成人する前に没）
息子に引き継ぎしてた様子も無いしな
一　徳善院僧正は、諸司代として洛中洛外の出入、神社佛閣の儀に至る迄、一人として裁判可申候事。
一　長束大蔵大輔は、知行方其外、萬算用等之儀のみの任として裁判可仕之事。
一　浅野・増田・石田の三人は、萬端然るべき様執行ひ、諸人痛まざる様に分別せしめ候儀尤に候。
って史料もあるし、ある程度職掌は分かれてたみたいだから
「石田や増田がいるから後任不要」とはならないはずなんだけど。

279:人間七七四年
17/06/20 23:59:10.16 B3XFLUPy.net
>>278
前田玄以って要は寺社勢力の調整役だったよね？
息子には無理なんじゃねえかな。性格がアレらしいし、しかもキリシタンだし。
でも後任を選出しようとすると絶対もめるよなあ。そもそもその基準がないんだし。
秀吉はその辺をどう考えてたんだろう。

280:人間七七四年
17/06/21 00:05:17.23 ZAvHXnAm.net
利家と玄以って同い年なのにな
利家→利長は明確に指示してるから
世代交代を全く考慮していない訳じゃ無いんだろうけど

281:人間七七四年
17/06/21 07:32:26.25 t55ADEHx.net
五奉行は単に実務担当者なんだから、政権担当者が後任を選べばいい、ってことじゃね？
豊臣直臣に後任を務められるような人材が残ってなかったのが問題だが。

282:人間七七四年
17/06/21 12:38:42.42 V5mjbxFf.net
実際に三成失脚後に奉行代理してた大谷吉継と加藤清正くらいか？
事務方として非凡なのは。

283:人間七七四年
17/06/21 12:51:46.24 V5mjbxFf.net
書き方悪かったわ
事務方で非凡なのは大谷と加藤くらい。
内、大谷は史実でも三成代理を務めてると言いたかった

284:人間七七四年
17/06/21 15:55:19.27 98c3gGA2.net
大谷なんかは関ヶ原なかったらよくて長束くらいのイメージだったんだろうな

285:人間七七四年
17/06/21 17:01:39.39 EwvGLrHe.net
>>275
そのうえ判断力も失っているから野心家の徳川家康に滅ぼされたんだよ。だれも逆らえないさ。

286:人間七七四年
17/06/21 19:39:38.19 FIgEd/Sc.net
>>281
政権担当者が選んでいいって……それ家康じゃん。
え、政権を実際に運営できるメンバーを家康が選べるって事！？
いや、それってもう徳川政権と何が違うんだ？
いくらなんでもそれは無いと思うんだが。

287:人間七七四年
17/06/21 21:16:14.87 LMtFHGKS.net
でも三成失脚後に吉継を奉行に当てたのって家康じゃ無かったっけ？
まぁ他に適任者がいたかというと疑問だけどさ。
で、吉継も黒田長政や藤堂高虎並の忠犬っぷりを発揮してる

288:人間七七四年
17/06/21 21:52:16.57 t55ADEHx.net
>>286
いや、逆に家康以外に誰が選ぶの？
例えば、秀吉死後1年で増田が死んで、その後任を決めなくちゃならなくなった場合、
遺言がないんだから、その時の政権担当者が決めるしかないでしょ。
大老は大名として軍事力のある家が選ばれてるから、子供が継げばいいけど、
奉行は実務能力で選ばれてるわけだから、世襲させるわけにいかんでしょ。

289:人間七七四年
17/06/21 21:52:26.48 eGbAPpiW.net
>>286
当時の家康は豊臣一門筆頭だからなんの問題もない

290:人間七七四年
17/06/21 21:55:38.90 9rNXxypt.net
そもそもどうして西軍というのだ？
徳川対毛利だからか？
徳川対石田だからか？

291:人間七七四年
17/06/21 23:54:15.12 TPikD9K4.net
本当に家康が豊臣家を尊重してたんなら、没収所領は一度豊臣家に返還してるはず
なんですよね。
その上で論功行賞するなら豊臣家の蔵入地が激減するって状況にはならない。
その上、自分の旧領東海五ヶ国をお手盛りで自分に加増してんだから、秀頼を主君だなんて
思ってたはずが無い。
今で言うと、人事や賞与やストックオプションは取締役会で決めるって規定が有るのに
無視してる状況。
専務が自分の判子で勝手に決め、会社の資産を自分の派閥にばら撒いてる感じ。
業務は自分が社長を兼任してる子会社でやり、親会社は資産を横領されて抜け殻みたいに
された感じかな。

292:人間七七四年
17/06/22 00:03:16.75 XFujlusQ.net
会社の事を全然知らないという事だけはよくわかったｗ

293:人間七七四年
17/06/22 00:20:00.10 QE9snAU7.net
先代社長が「息子が社長に就任するまでは、取締役会で決めろ」って遺命してて
取締役会の一部がクーデター未遂で自滅したから
残った代表取締役（先代社長が任命）が取締役会を主導して決めただけだもんな
何で「専務」なんだろうな

294:人間七七四年
17/06/22 00:44:15.60 MaGAxdAD.net
無理矢理当て嵌めるなら社長か常務じゃね
後、壊滅状態の五大老五奉行という名の取締役会にどうやって決めてもらうのか

295:人間七七四年
17/06/22 00:47:14.29 MaGAxdAD.net
すまん、寝ぼけて書き込んだわ
>>294は忘れて

296:人間七七四年
17/06/22 06:39:52.50 sf+2tRf4.net
>>291
同意
特に所領の配分は主君の専権事項
ただ蔵入り地はみんな内心嫌だったんだろうな
家の中に監視員が送り込まれているような

297:人間七七四年
17/06/22 07:02:45.11 QtNlvyMa.net
いちいち反応しなきゃいいのに

298:人間七七四年
17/06/22 07:43:15.01 JPengSSR.net
株主の存在無視して、現代風に例えられても全く意味がない。

299:人間七七四年
17/06/22 11:11:37.23 HXpEIaIc.net
>>296
主君って、現実問題として誰が配分決定するの？
7歳の秀頼？
政務に携わったことのない淀殿？
基本的に政務にノータッチ姿勢を貫く北政所？

300:人間七七四年
17/06/22 11:47:20.31 xyc39bd2.net
というか、そもそも恩賞保留は無理がある。
ただでさえ唐入りが無駄骨で終わった上に、これほどの大勝利後に
恩賞を渡すのが遅れれば豊臣政権は完全に支持を失ってしまう。
また、豊臣政権はもともと諸大名に領地を大判振る舞いすることで
支持を集めていた部分もあるのでここでケチなことするわけにもいかない。
結果として家康の論功行賞はほぼ文句はでなかった。諸大名どころか後の豊臣家さえも。
長宗我部や佐竹等の例外はあるがこいつらは西軍寄りなので論外。
ならば領地分配に関して徳川に文句つけるべきではないだろう。

301:人間七七四年
17/06/22 14:03:57.79 jUnx/8hd.net
だから家康征伐で関東の領地を山分けすれば良かったんだよ
朝鮮での恩賞不満組もウハウハ

302:人間七七四年
17/06/22 14:44:28.50 xyc39bd2.net
>>301
西軍の狙いはまさにそれだろう。そして家康が最も恐れていた事でもある。
問題は上杉征伐軍が瓦解どころかクーデターを起こした西軍の排除に動いた事。
さらに岐阜城が早期陥落した事で西軍に大きな動揺が走った事。
それと豊臣家と徳川家の引き離しに事実上失敗した事。特に最後が致命的。

303:人間七七四年
17/06/22 15:13:14.35 I32qwnnV.net
筆頭大老を征伐、とか言い出す阿呆

304:人間七七四年
17/06/22 15:28:47.15 sf+2tRf4.net
その結果が関ヶ原なわけだが

305:人間七七四年
17/06/22 17:53:08.38 gIUikjVr.net
結果で語るならやっぱり阿呆だったって話だな
排除どころか強化してるわけだし

306:人間七七四年
17/06/22 19:59:29.62 qY89vCNA.net
小説家って凄いよね。
西軍が単なるクーデターで家康にこれだけ正当性の条件が揃ってるのに、、、、
まるで家康が無法者の専制者で、豊臣恩顧が家康に騙された阿呆か裏切者で
あるかの如きレッテルを定着させたからな。

307:人間七七四年
17/06/22 20:38:06.57 sf+2tRf4.net
ヒールを設定しないと盛り上がらん

308:人間七七四年
17/06/22 21:34:03.44 TpYHrXyH.net
講談の内容が市民権得てるからね。
「関ヶ原での輝元は三成の神輿で主体的行動ゼロ」とか
「大坂の陣での秀頼は淀の言いなりで（略」とか
ほんの十年前まで史実扱いだったからな。
関ヶ原の家康の評価についても今が過渡期だと思う

309:人間七七四年
17/06/22 22:43:05.52 OW3+Hl0i.net
とはいえ豊臣家を滅ぼしたのは家康だからな。
関ヶ原の後政権を豊臣家に変換すれば良かったんだがそれをしなかった。
何を言っても簒奪者に変わりはない。

310:人間七七四年
17/06/22 22:55:51.96 rqIwkflk.net
返還するためには秀頼が関白になる必要があるが
秀頼は引き篭もりマザコンでとても天皇を補佐する重責を持つ関白にふさわしくなかった
秀頼の能力不足が問題だろう

311:人間七七四年
17/06/22 22:56:50.57 TpYHrXyH.net
そりゃそうだな。
三成がアシスト上げて家康が見事にゴールさせたのは事実だし。
それは誰も否定しないでしょ。

312:人間七七四年
17/06/22 23:00:10.64 mSGGgoEE.net
まあぶっちゃけて言えばあっさり簒奪される方が悪いという事になっちまうな
秀次処分しなけりゃ家康もノーチャンとは言わないがあまりチャンスは無かっただろう

313:人間七七四年
17/06/22 23:33:30.25 OW3+Hl0i.net
秀次も三成も関係ないよ。
豊臣家を滅ぼしたのは家康と言う事実は永遠に変わらない。