【早雲】後北条家総合 ..
106:人間七七四年
17/09/20 23:56:14.90 uDr7DwZE.net
今月１６日？（１９日からしか売ってなかったけど）に出た「北条氏康 関東に王道楽土を築いた男」
の中にははっきりと新九郎氏親とかかれてます。幼名は異母弟と同じ西堂丸で１５で元服した際
氏親になってその一年後死亡するまで嫡男扱いだったから瑞渓院の子説で書かれてます。
最近北条本出てるけどこの流れで大河来ないかな？大河見たいというよりそれによって大量に出る
北条本が欲しいだけだけど・・。
107:人間七七四年
17/09/21 15:48:47.14 xSJutgg4.net
そもそも北川殿が伊勢貞親の義娘（妹婿の娘）であることを考えれば
今川に「親」の字を持ち込んだと見なせるわけで
北条側で使っても特に問題は無いな
むしろ嫡男に西童丸という抹香臭い幼名ってどうよ？
もともと病弱だったんやろか
108:人間七七四年
17/09/23 21:26:24.66 Xr8VeV+c.net
御一家の今川家に、氏親元服の10年以上前に死んだ政所執事の養父の名前をね
109:人間七七四年
17/09/24 01:57:54.77 NpvexGz7.net
先代義忠が遠江を巡って孤立して死んだからな
中央政界とのコネクションアピールに使えるもんはなんでも使うだろう
110:人間七七四年
17/09/24 19:23:52.35 k0Wabs3N.net
小田原北条氏2代目当主である北条氏綱は、なぜ父の使っていた伊勢姓から北条姓に改めたのでしょうか？
また、氏綱は韮山城や興国寺城を本拠としていませんが、これにはどういった理由が考えられるのでしょうか？
111:人間七七四年
17/09/25 01:14:56.25 apDuxWKs.net
そいや天正１７年北条氏直一字書出状って助五郎殿としか書いてないのよね
ひょっとしてその時点では氏盛でなかった可能性あるのかしら
氏盛て傍系の実名としては重い感じがするので
宗家継ぐこととなって初めて名乗った可能性ないのかと氏親から連想した
112:人間七七四年
17/09/26 22:47:36.71 qjHaKBX6.net
北条改名は大義名分の為でしたっけ？鎌倉を支配下に置いてるから北条性名乗っても問題ないし。
伊勢も中央ではかなり権威ある名前だけど関東ではほぼ知られてない名前だから関東管領の上杉と
戦うための大義名分として鎌倉幕府の執権であった北条の名を名乗ったと・・
113:人間七七四年
17/09/27 07:01:51.28 tTKzY94S.net
何で問題ないんだ
鎌倉支配したら北条名乗れるなんて決まりはないし
114:人間七七四年
17/09/27 08:38:06.05 QLeGQ+K3.net
いつから北条になったのか、なんで北条になったのかの記録も明白に残してないし多少の後ろめたさはあったんじゃね？
115:人間七七四年
17/10/01 15:40:25.07 Xn6IRXlw.net
当時の関東は田舎で、よそ者はみんなでイジメてたんだろうなあ
116:人間七七四年
17/10/01 17:50:50.15 MohVAnq4.net
当時日本の中枢だった京が一番陰湿な虐めをしていたのだから田舎かどうかは関係あるまい
117:人間七七四年
17/10/02 09:38:07.03 O3X6hPpz.net
在庁官人出の大内さんのわるぐちは禁止
118:人間七七四年
17/10/09 08:42:26.09 tQ93QHCH.net
>>106
大河で後北条五代や長宗我部三代やってほしいんだが、なかなかやってくれないなあ。
119:人間七七四年
17/10/09 08:45:49.89 tQ93QHCH.net
>>110
当時の韮山城や興国寺城の軍事的な防御力がイマイチ不安だったのか？
それとも領土を統治するため（内政のため）には、地理的な条件が良くないと判断したのか？
120:人間七七四年
17/10/09 08:48:33.74 tQ93QHCH.net
>>100
小田原城には以前は象さんもいたが、死んじゃって寂しくなった。
121:人間七七四年
17/10/21 01:30:45.13 Jz9Oya1j.net
>>118
貿易港として駿河湾より相模湾の方が都合がよかったからとか？わからん
122:人間七七四年
17/10/21 06:21:36.14 1TRTMJ3J.net
そら関東制覇を目指すのに、いちいち箱根を越えなきゃならない韮山とかじゃ不便でそ。
123:人間七七四年
17/10/21 07:21:00.02 IW8yzWtC.net
>>122
それはそうだな。
124:人間七七四年
17/10/24 03:21:06.33 hU1B11iP.net
関東制覇目指すというより今川以外を相手にすると関東に進むしかなかったんじゃ…
125:人間七七四年
17/10/24 11:48:14.98 sb+ynC2h.net
北条を名乗った時点で関東の支配を目的としていた事は間違いない
後にも織田とのやりとりで関東を分国支配したいとはっきり言っているし
126:人間七七四年
17/10/24 12:02:13.85 JQ7N9HBi.net
三国同盟を結んでる時点で明らかじゃないか
127:人間七七四年
17/11/06 00:01:01.76 VZIW6xJF.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
＞ドラマで万千代が知行一万石まで出世したとのことです！
狭山藩再封時の石高と同じか
128:人間七七四年
17/12/14 20:39:55.19 RD6cfXA/.net
北条氏康の妻 瑞渓院: 政略結婚からみる戦国大名
URLﾘﾝｸ(www.heibonsha.co.jp)
アマゾンだと１８日発売になってるけどどっちが正しいんだ
129:人間七七四年
17/12/27 13:09:44.19 Z721SHW7.net
これはキタぞキタキタ
新九郎、奔る！：ゆうきまさみの新連載は歴史マンガ 「月刊！スピリッツ」で伊勢新九郎を描く
URLﾘﾝｸ(mantan-web.jp)
以前から後北条関係にイイネしてたからね
130:人間七七四年
17/12/27 17:33:04.80 6bALbXgC.net
やあ、これは楽しみじゃないか。
131:人間七七四年
17/12/29 00:42:59.30 1A/6SqB3.net
これであとは東村が相越同盟まで描いてくれたら言うこと無いんだが
たぶん第４次川中島までなんだろうなあ・・・
132:人間七七四年
17/12/29 01:13:00.28 1A/6SqB3.net
ゆうきまさみがくじびき将軍ネタをツイートしてる
どうやら新作早雲をやるにあたって伊勢貞国あたりから始めるっぽいな
世代的には箱根の坂（備中伊勢出身説を採り容れつつも素浪人立志伝的展開）の影響受けてるとおもうんだけど
今やるにはやはり室町政体をバックボーンにしてくる気もするし
編集サイドとしてもこのビックウェイブには乗ってくるハズ、営業的に
133:人間七七四年
17/12/29 08:01:35.42 /8mGGKm/.net
>>131
なんのことかと思ったけど『雪花の虎』って作品のこと？
134:人間七七四年
17/12/30 03:32:09.05 LrkSz6H5.net
せやな
雪花の虎は結局海音寺ベースに帰ってきそうな悪寒
やっぱり宇佐見が出張ってきたし
武田よりも先代、先々代からの因果のある山内、北条のほうが話が映えるだろうになあ
同盟期の同陣に巡る駆け引きも物語性が出せるし
135:人間七七四年
17/12/30 03:50:40.15 LrkSz6H5.net
福井あしびはちょっと先取りしすぎたね
136:人間七七四年
18/01/04 21:10:30.36 NpmbSUq+.net
野望大志の北条家はどうだった？
137:人間七七四年
18/01/08 03:27:59.16 CdQeLMvk.net
ゆうき新九郎が月末から
んで権兵衛も小田原がそろそろっぽいな
宮下は陳腐な雑魚描写はしない、きっとしない、しないんじゃないかなあ、ちっと覚悟はしておけ
138:人間七七四年
18/01/11 02:09:54.13 zilSxVct.net
任天堂＝豊臣秀吉
コロプラ＝北条氏政
139:人間七七四年
18/01/11 10:44:46.86 IsZn4oN4.net
外交ミスで滅亡ダサッ
140:人間七七四年
18/01/11 12:15:31.45 GJhBbwhC.net
大蔵卿局のことはそろそろ許してやれよ
141:人間七七四年
18/01/11 12:19:26.18 Y+zKDIGR.net
何で北条は織田や豊臣に蔑まれ嫌われたのだろうね
他の大国より従順な態度をとっていたのに
土下座外交が逆に癇に障ったのだろうか
142:人間七七四年
18/01/11 12:53:57.31 Z0YT+NiO.net
「石橋を叩いて渡らない」慎重さが合わなかったんでは
トロすぎる人を見るとイラッとする感じで
143:人間七七四年
18/01/11 13:20:33.89 2aX8POEP.net
平山優
144:人間七七四年
18/01/11 16:24:53.44 8it9KG8u.net
ぶっちゃけ「こいつになら勝てる」て思われてたんじゃね？
北条って戦はあまり強くないし周囲に抵抗勢力も多いし
145:人間七七四年
18/01/11 16:42:51.79 CSR+aoJa.net
さすがに恭順するから関東くれって要求に無理があった
信長にしてみれば何の関わりもない北条に関東をくれてやる理由なんてないし
まして武田を滅ぼして余裕が出来てきてからは尚更北条を生かしておく理由がなくなった
しかも南関東が本領と言うのがまた中央政権からすると目障りだったのだろう
南関東は幕府を開くにあたって重要な土地だから自分が将軍になるなら押さえる必要があるし
将軍になるつもりがなくても他勢力に押さえられると幕府を開く名分を与えかねないので直轄にするか信頼できる配下を置きたいと考えるだろう
146:人間七七四年
18/01/11 17:03:42.54 o2V0r4+h.net
南関東が重要なら秀吉も家康を関東に追いやったりしないんじゃね？
鎌倉は一度焼け野原になって鎌倉公方も関東管領も不在で政治的な機能は失われていたし
147:人間七七四年
18/01/11 17:53:18.27 iUYOO+6d.net
天皇の身柄を抑えている勢力を差し置いて幕府を開けるはずがない。
148:人間七七四年
18/01/11 19:45:59.55 Sp6vrWzy.net
武田滅亡後に価値が無くなったってか甲州征伐とかも北条の協力がいらんほど楽勝だった
武田の後に北条ボコる手間が省けてラッキーってなもんなので北条は新入りの子分みたいな扱い
149:人間七七四年
18/01/11 21:34:52.62 GJhBbwhC.net
まあ北畠や長宗我部にもやったようにてきとーに難癖付けただろうね
150:人間七七四年
18/01/11 22:17:28.28 CSR+aoJa.net
>>146
秀吉は別物だね
日本すら捨ててインドまで行こうと思っていたくらいだから
東日本などには全く興味がなかったようだ
151:人間七七四年
18/01/11 22:50:15.96 GJhBbwhC.net
統治能力無かったから常に臨戦態勢を作り出す必要があった説が最近のお気に入り
152:人間七七四年
18/01/11 23:15:39.81 v1LfiZqa.net
常に仮想敵をつくることによって結束力を高めるやり方かw
153:人間七七四年
18/01/11 23:16:48.44 Sp6vrWzy.net
北条に協力を仰がない余裕っぷりといい甲州征伐って信忠に花持たせるためのイベントよね
恭順後北条を潰す気があったとまでは思わんけど先に通じてた反北条勢の面子もあるし関東支配は難しいね
154:人間七七四年
18/01/11 23:22:11.24 GJhBbwhC.net
関白頃しちゃったせいで軍政下に置かないとガバナンスを維持できなくなっちゃった
155:人間七七四年
18/01/12 08:34:08.60 6V8/HhW7.net
その書き方、まさかこんなところにまで豊臣vs徳川を持ち込む気なんかえ?
156:人間七七四年
18/01/12 11:49:54.11 D4jakTb5.net
>>153
少なくとも信長は初めから北条を潰す気だったと思う
北条はひたすら婚姻関係を望んでいたけど信長は完全に無視していたし、一益の関東統治も北条の意向に反するものであった
更に対北条戦を匂わせるような書状も出している
そして決定的なものは朝廷からの将軍職就任の打診だ
これは織田側から朝廷に言わせたものだと言うのが通説だけど、いずれにせよ内容が北条にとって極めて深刻
将軍職就任の条件が「前例に基づいて関東を支配する事」であったからだ
これはもう将軍職がどうこうより北条討伐の大義名分を得るものであったとしか思えない
157:人間七七四年
18/01/12 13:29:30.69 FDuP3C6S.net
それ上野に一益置いた時点で完了してない？
北条は自称関東官僚から関東のその他大勢に
158:人間七七四年
18/01/13 08:02:22.00 r28jGtYy.net
舐められてたってより目的の為に力持てないように調整されてた感じなのね
159:人間七七四年
18/01/13 10:40:43.49 wwtLAz8M.net
織田に関しては例を見ないくらい徹底的に足蹴にされていたよ
敵対してくるように虐げていたと考えて間違いないというか、むしろそれ以外に考えられない
160:人間七七四年
18/01/13 11:11:36.25 sASAtO0A.net
織田と同盟して領国保全→滅ぼされるかもという危機感から本能寺の変で離反
この流れで豊織政権に対する不信感が芽生え後に交戦派や臣従派に別れてまとまらなくなる
実際に信長や秀吉がどこまで考えてたかは不明だがやっぱり関東は特別な場所なのか
161:人間七七四年
18/01/13 11:56:55.51 jUnXUHHv.net
本能寺なければ、先ず越後を制圧。関東反北条派だけでなく奥羽諸将も織田に恭順するだろうから、北条は風前之灯だな。
162:人間七七四年
18/01/13 12:16:41.92 sASAtO0A.net
>>159
まあ本能寺&小田原討伐を経た後世に執筆or編纂された資料も多いので遡って色々書かれるのはしょうがないw
織田も北条もそれほど詳しくないけど個人的にはまだどうするか細かいことは決めてないという印象
163:人間七七四年
18/01/13 16:27:36.29 h8G+un2Z.net
滅ぼされるかもっていうより単純に領土拡大とか関東官僚うんぬんとかもあるか
まあ行動一つとってみても色々要因があるだろうしよく分かんないな
というか関東は難しくてことよく分かんないわw
最近北条にも興味出てきたから勉強したいんだけど難しいw
164:人間七七四年
18/01/13 20:46:19.60 ifl8tUm5.net
織田と佐竹、織田と里見は多少なりとも音信あったんだっけ？
北条攻める時には利用価値ありそうだが。
165:人間七七四年
18/01/13 21:03:51.41 7oQwsIA7.net
ここ３日ほど結構書き込んだけどほとんど知識無いので間違ってたら色々スマンw
166:人間七七四年
18/01/13 22:46:22.18 xoJNP4DO.net
>>164 滅亡前夜の武田勝頼が、対北条で同盟した佐竹に、織田との講和仲介を依頼してる。織田が「今頃？ざけんな！」で取り合わなかったけど。
167:人間七七四年
18/01/13 23:08:12.00 ISSwZWF6.net
>>164
千葉だと信長と通じようとした当主が父親や実権を握っていた重臣の原に軟禁されたあとに追放されてるね
まあ、実在したかわからん名前だけの人だけど、江戸時代に千葉氏再興運動をしていた人間はその人の子孫を称してたっけ
168:人間七七四年
18/01/13 23:35:18.61 yYQ2x4fy.net
>>164
佐竹には常陸介の官職を送っている
169:人間七七四年
18/01/14 00:38:22.97 2U6CD5lT.net
伊勢新九郎漫画はいつから始まるんだっけ
どのあたりまで描くのかな
170:人間七七四年
18/01/14 01:15:27.77 RUbf7rta.net
今月２７日発売分より
掲載誌には新九郎クリアファイル付属の名目で
立ち読み避け措置がとられますw
まあ初回くらいまずは買おう
171:人間七七四年
18/01/14 08:02:58.17 6bTu0/y7.net
ゆうきまさみの作風だとストーリー展開が物凄く遅くなりそうだけど、どこからどこまでを描くのだろう。
172:人間七七四年
18/01/14 08:32:35.30 wSrO2D7I.net
後藤隊長はいつ出てきますか？
173:人間七七四年
18/01/15 23:58:47.78 530XE9vA.net
氏邦って元服が遅すぎると以前から指摘されていたけど、生年に新説が出ていて、
氏邦とその家臣が、信玄焼きで失われた秩父郡法養寺薬師堂を再建したときに奉納した、
十二神将のうちの申の神の足ほぞ部に「天正十三年 乙酉八月五日旦那安房守 氏邦本命」と
書かれていて、本命は生まれた年の干支を意味するので、従来から言われてきている
天文10年でも、堀尾古記の同13年でもなく、同17戌申年生まれが妥当ってことらしい
この説に則れば、幼名乙千代丸が最後に確認できるのが15歳、実名氏邦の初見も17歳と、
一般的な元服時期と整合する
また、氏邦の地位が最初氏規より低かったのも単に弟だったからということになる
氏照が氏邦を毛嫌いしてたのもなんとなく分かるような気がしたわ
174:人間七七四年
18/01/17 00:47:23.89 IVnyZBrP.net
>>161>>159
俺もそう思う
上野半国は取り上げられたようなものだし、下野も小山氏への領土返還を強要させられてた
実質的に領土削減されてる
北条が神流川であれだけ迅速に行動できたのは織田(滝川)を仮想敵と認知していたからだろう
175:人間七七四年
18/01/17 01:48:31.53 nRJ5MUXX.net
新九郎漫画展開遅くてもいいから死ぬとこまで描いてほしいな
氏綱が地味に楽しみ
176:人間七七四年
18/01/18 16:44:38.21 ss3hPZPT.net
＞氏照が氏邦を毛嫌いしてたのもなんとなく分かるような気がしたわ
そこにやってきた次男藤菊丸氏規説
177:人間七七四年
18/01/18 22:09:04.01 G3Po+EhJ.net
>>173
十二神将像って面白いんだな
178:人間七七四年
18/01/23 11:10:35.00 /B/JNT6o.net
氏政は慎重で決断が遅く合戦も強くないけど
その分粘り強く領土を広げていくイメージ
179:人間七七四年
18/01/23 20:52:45.20 mrCmIEUE.net
氏邦が異腹で3兄弟よりだいぶ年少てなると地位が高い気がするね
母が京下りだったりするのかな
180:人間七七四年
18/01/23 22:25:14.74 Al1dNiz1.net
>>173
氏照と氏邦って不仲だったの？
181:人間七七四年
18/01/25 23:26:41.62 RRPrFKkQ.net
今川氏（祖父は中御門宣胤）との嫡庶・長幼をひっくり返す生母って何処の出だろう
北条氏人数覚書（毛利家文書）
氏直
北条十郎
氏政
北条陸奥守
同安房守
同美濃守
同左衛門助
同右衛門佐
〈氏直いとこ〉同左衛門大夫
〈又いとこ〉筥根寄斎
松田尾張入道父子
（以下略）
182:人間七七四年
18/01/27 13:41:27.19 eNHSVecn.net
>>144
＞ぶっちゃけ「こいつになら勝てる」て思われてたんじゃね？
＞北条って戦はあまり強くないし周囲に抵抗勢力も多いし
それでどうやって領地広げたの？
183:人間七七四年
18/01/27 14:25:44.28 Oszfp9Jy.net
【東大】 試験用のトレーニングばかり ≪カンニング学校≫ 一般教養が身につかない奴 【京大】
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
184:人間七七四年
18/01/27 16:51:15.41 ayHfrXtr.net
>>182
強い敵には無理せず引き下がって勝てる相手をジワジワ味方にしていった
185:人間七七四年
18/01/28 09:25:12.19 x6d/UaA8.net
>>175
とりあえず読んでみた。少年期から書くみたいだが
小説とかではあまり出てこない兄の貞興が出てきて
期待が持てるのかな
次回以降、文正の政変を取り上げるみたいだけど
186:人間七七四年
18/01/28 12:25:15.90 w750HUeq.net
>>182
氏政の代になると外交で騙して領地を乗っ取る作戦が多いな
187:人間七七四年
18/01/29 19:40:30.56 O9VyhgOV.net
ゆうきまさみの漫画、茶々丸が掘越公方でなく鎌倉公方になっていたけど当時は掘越公方って呼び方はされていなかったってこと？
あと、なんかアイスラッガーが出てきた。
188:人間七七四年
18/02/01 21:31:58.67 SrESc+3o.net
北条氏政
乾坤を截破し太虚に帰す
黒田 基樹 著
2018年02月刊行予定
URLﾘﾝｸ(www.minervashobo.co.jp)
189:人間七七四年
18/02/02 00:27:06.74 MEggql0V.net
ワッチョイスレにレスしたくないけど
こっちに書いても嫌味だしなあ
190:人間七七四年
18/02/02 22:32:53.56 GLt9FuOu.net
>>187
第三者からすれば区別のためにも堀越公方や古河公方と呼ぶけど、本人たちにとっては自分が正当という意味もこめて「鎌倉公方」なんじゃないの？
wikipediaレベルの知識しかない知ったかだけど
191:人間七七四年
18/02/03 23:55:39.05 AHhwQ5ht.net
鎌倉殿って呼ぶとスマート
192:人間七七四年
18/02/06 18:51:52.48 B3ZS+RxW.net
北条の末裔で著名な人物って大岡越前以外に誰かいる？
193:人間七七四年
18/02/06 19:13:14.14 KJ0yX/6g.net
北条浩
194:人間七七四年
18/02/07 11:41:03.23 ACO4XqWu.net
>>192
外祖父の北条氏重は保科からの養子みたいだし妻も杉原長房の娘ってことは、北条の血そのものは繋がってないのかな?
195:人間七七四年
18/02/07 12:49:03.19 JYbwmgZX.net
血縁はないね
宗家も玉縄家も血統的には断絶している
196:人間七七四年
18/02/07 20:23:55.81 wE7aTIgF.net
>>194
一瞬篠原長房に見えた
197:人間七七四年
18/02/07 21:58:03.37 Gr1ZdUJk.net
吉良義央の母が早川殿の孫娘
なので上杉綱憲や鷹山とかも氏康の女系の子孫にあたる
198:人間七七四年
18/02/08 21:45:34.56 y0oE8AxD.net
氏邦を氏規の兄にしてる系図は信憑性が低いってことか
199:人間七七四年
18/02/10 23:45:01.92 ZG5QHHGP.net
正室から生まれた3歳上の氏規より上に置かれたけど
庶腹かもしれない氏照よりは下に置かれた
氏照は義氏室と同腹だったりしたのかな
200:人間七七四年
18/02/11 22:29:29.11 8cVSWEPS.net
新九郎
女子 今川氏真(1538〜1614)室 1554年婚姻
氏政 母は今川氏
女子 北条氏繁室
女子 千葉親胤(1541〜1557)室
氏照 1558年氏康と共に足利義氏の元服式に参列
女子 足利義氏(1543〜)室
氏規 1545〜
女子 太田氏資室 1560年婚約
氏邦 1548〜
女子 1564〜 母は松田氏 武田勝頼室
氏規も庶腹だった可能性ってないのかな
201:人間七七四年
18/02/12 00:52:30.65 21cAu35n.net
>>200
氏規は言継卿記に「大方(寿桂尼)の孫」と記されてるから正室の子
今川氏真室は言継が人形を贈ってることから当時かなり幼かったことが推定され(実際の子供の出生からも)、氏規の妹説の方が有力
202:人間七七四年
18/02/12 09:28:54.12 LRe5sgsq.net
氏康の子については黒田氏の瑞渓院が分かりやすかったかな
それより今川義元が庶出の可能性があり、嫡出の娘で
河東の乱等で義元に含むところがある瑞渓院が
自分の長男に実父と同じ諱の氏親を三男に
同腹兄の兄と同じ音の読みの氏照と名付けた事に言及してて
面白かった
203:人間七七四年
18/02/12 10:05:26.99 zlO99uwC.net
早雲もちょっと結婚が遅いが、あれはやっぱり嫡男じゃなかったから婚姻する余裕がなかったのかな
幕府が混乱してて縁談どころじゃなかったのかもだが
204:人間七七四年
18/02/12 15:40:34.84 Y6X21tbN.net
>>200>>201
そういえば、氏規が小田原じゃなくて国境近くの韮山に籠ってたってのがずっと引っ掛かってたわ
元亀2年の本しやうつほね（瑞渓院殿）書状には、うちまささま、うちてるさま、うちさねさま、五郎殿、
六郎殿、太郎殿、四郎殿と書かれてるんだけど、嫡出子のはずの氏規が様付けじゃないってのも
違和感あるんだよね
言継卿記に出てくる「大方の孫相州北条次男也」は、氏規が一時期今川義元養嗣子として、
嫡男氏真に継ぐ扱いを受けていた経緯があるので、そのことを指してるのだと思うよ
というわけで狭山藩が自藩の権威づけに藩祖を嫡出子とでっち上げた可能性も微レ存
205:人間七七四年
18/02/12 20:40:30.21 lDpDkvlK.net
>>202
この説だと氏照は嫡出次男だから、氏規に氏邦の下座になる理由があったことになるね
氏規が今川の人質だったのは江戸時代の史料に出てくる話らしいし
「大方之孫〈相州北条次男〉」も氏規じゃなくて氏照か氏邦のことかも？
206:人間七七四年
18/02/13 09:04:43.37 j6yoDiuL.net
将軍と被ってしまったためにそのままでは偏諱できなくなって
音だけ残して字だけ替えるってのはよくあるんですかね？
それで気になるのが謎の北条氏能
以前は朝比奈泰能関係だと思ってたけど気になってくるのが
武田義信さん
そうです今更絶滅寸前の三郎景虎甲斐入質論者ですw
そういや謀反連座で自刃した穴山弟が信「よし」だったね
207:人間七七四年
18/02/13 09:21:32.83 j6yoDiuL.net
＞六郎殿、太郎殿
そういや氏邦よりも氏忠のほうが先かよ
氏堯氏忠親子説も１度見直した方がいいのか？
208:人間七七四年
18/02/13 10:07:17.99 c+Ifd43B.net
出生順に並べているだけだと思うよ
例外として氏真が氏照の下に置かれてるけど、父義元が妾腹だとすれば説明がつく
209:人間七七四年
18/02/13 20:25:10.88 ibdSDlt4.net
>>205
氏規が今川の人質になる少し前に氏照が大石家の養子（のちに北条家に復帰）になってるから
氏規が氏政に次いで次男扱いされるようになったって話もあるね
>>207
氏忠は養子だけど氏堯の家督継承者の地位にあったので、単なる庶子だった氏邦より
上位だった可能性があるらしい
ただ氏邦の名は天正十年の頃には氏忠の上に天正十四年の頃には氏規の上にきているみたいだ
そんな措置が出来るのは当時の北条の最高権力者である氏政くらいだろうから
どんな意図と手段を持ってそんな事したのか、序列の変更というのは案外難しいからな
なにしろ今まで下見みていた相手やその家臣が自分や自分の家臣のうえにくるわけだし
210:人間七七四年
18/02/13 23:20:29.19 89y9BhGe.net
『言継卿記』の大方之孫・北条次男が氏照で、氏規生母の身分が低かったと仮定すると
1556〜57年にかけて駿府に逗留していたのは氏照
逗留の理由は小田原を離れて滝山へ行く前に祖母の元を訪ねたものか
1556年に駿府で行われた祝言は今川家臣との婚儀ではなく大石氏との縁組を祝ったもの
氏照・氏邦が武蔵の有力国衆への婿養子に選ばれたのは嫡出だったため
出生順は氏政・氏照・氏規・氏邦だが序列は氏政・氏照・氏邦・氏規とされた
氏規の正室が他家からではなく綱成女なのは庶出の氏規との結束を固めるため
わりと無理がないような
211:人間七七四年
18/02/14 23:07:38.04 LpMuxoT5.net
氏規の受領成りが氏照・氏邦と同時じゃないのも疑問だった
1572年 上総入道（綱成 58歳）、左衛門大夫（氏繁 37歳頃）
1574年頃 治部少輔（氏秀）
1576〜77年頃 陸奥守（氏照）、安房守（氏邦 29歳頃）、左衛門佐（氏忠）、左馬助（氏規 32歳頃）
1578年 常陸守（氏繁 43歳頃 病による隠居）、左衛門大夫（氏舜 20歳前後）
1580〜81年頃 美濃守（氏規 35歳頃）
1583年頃 左衛門大夫（氏勝 25歳頃 兄の死に伴なう家督）
212:人間七七四年
18/02/17 19:06:09.64 xFzRMHdA.net
年少の頃の名前順だと氏邦は氏規や氏忠の下だからなぁ
213:人間七七四年
18/02/18 21:46:03.72 T8IUzWPl.net
手元の2015年以降の刊行物見ると、いずれも宗哲三男長順の名前が消えてるけどどういうこと？
当時の史料には出てこないからとか？
214:人間七七四年
18/02/21 13:04:17.44 Pe2NFhQs.net
北条氏秀の没年は諸説あって、永禄3年説は正木時茂書状にある
沼田之城被攻落、為始北条孫次郎者数百人被討補
の一文を根拠としているけど、綱成弟の綱房の仮名も同じ孫二郎なんだよな
永禄3年に戦死したのは綱房の方で、氏秀は叔父綱房の後を継ぎ、
天正11年6月2日に没したと考えられないだろうか
215:人間七七四年
18/02/23 01:21:16.93 fxAJg2pi.net
黒田基樹先生の本読んでて、そのあと井沢元彦さんの本読んだら、
やっぱ黒田さんは大学教授で、井沢さんは作家に過ぎないのだなあと思ったわ
北条早雲（伊勢宗瑞）享年８８歳説はおかしい ５０過ぎで長男誕生は変 素人でも変だと思うのに、
井沢さんは資料でそうなってるから正しいと頭から思い込んでる
黒田さんはちゃんと資料を疑って別人と混同されたのでは、と研究してる
216:人間七七四年
18/02/23 02:06:42.12 KPEOV+RC.net
先日韮山城址を見て回った。
なぜ天正18年山中城は半日で落城したのに対し
韮山城は3カ月も陥落せず氏規の降伏による開城
まで難攻不落だったのか、という疑問について
自分の目で見て検証したかったから
結果は宗瑞がなぜここに築城し、ここで入寂したのか
なぜこの城が氏規の統率下で不落を誇ったのか
何となくわかる気がした
やはり歴史はその現場を訪ねてみることが必要だね
山中城から見る富士も韮山城から見る富士も見事に
秀麗であったことは同様だった
韮山城のあとは掛川城（ここも宗瑞が氏親に進言して
築城させたのではなかろうか？）などを見、帰りには
龍雲寺の寄って寿桂尼のお墓にお参りしてきた。
やはり歴史を巡る旅は楽しい
217:人間七七四年
18/02/23 06:08:55.56 a/guwrWV.net
>>215
>５０過ぎで長男誕生は変
レアケースだがワーグナーもこのパターン。
218:人間七七四年
18/02/24 01:40:55.62 RtrbIT19.net
大関宗増の嫡男増次は56歳の時に生まれてるんだよな
ほんとかは知らんが
219:人間七七四年
18/02/24 03:20:48.27 U3aqdiTj.net
54で晴継が生まれた南部晴政も
娘がいたとはいえそれまでの室の畑が良くなく農家の娘が健康で良い畑だったのだろうか
220:人間七七四年
18/02/24 11:27:29.94 gKJRxU3h.net
胡散臭い指南書では一般に女がイったときの子は男とか申しますが
貞操観念薄い百姓の娘がうまい具合盛り上げてヘタクソ殿を導いたおかげで嫡男おめでた
なんてね
221:人間七七四年
18/02/24 15:32:45.28 SP+oAem7.net
農家の娘は力仕事もするから体力あるだろうしなあ。
カーリングの藤沢選手も顔はかわいいが腕が太い。
あれなら元気な子を産みそうだ。
222:人間七七四年
18/02/25 09:19:42.29 In/z8HkH.net
大河ドラマの主役になる日は来るのか
223:人間七七四年
18/02/26 20:21:11.13 rD0Si9wA.net
北条氏の支城制が確立したのって氏康の時代？他の戦国大名はこういう政策はやってないのかな。
224:人間七七四年
18/02/26 20:56:09.38 0BsDOv2P.net
高橋家文書や年代記配合抄・石川忠総留書を使う黒田基樹が史料を疑ってる？
225:人間七七四年
18/02/26 22:59:28.65 R2z8oNmX.net
そもそも伊勢貞藤と同い年とか無いわ
226:人間七七四年
18/02/27 02:08:51.22 0MlyDMXc.net
怪しいけど秀吉の例もあるし
227:人間七七四年
18/03/01 11:58:05.37 IzGTDAUD.net
武田信玄が色々言われてるけど氏綱もなかなかじゃない？
全方位に喧嘩売ってから死にやがった
228:人間七七四年
18/03/01 13:09:05.49 GgVmTBbC.net
それでも、自分の方針に反発するからって嫡男間接的に殺したり他国から出戻りの次期棟梁候補の四男に録なフォローもせずに逝ったりはしてないから…(震え声)
229:人間七七四年
18/03/01 13:52:52.53 4IiE+msz.net
氏康が凡庸だったら余裕で滅亡してたやろアレ
230:人間七七四年
18/03/01 17:38:25.23 jGrpHCjv.net
武田上杉ばっかり 北条もぜったいやるべき
だいたい税金やすくするとか、ウケそうな要素いっぱいあるのになあ
信玄、謙信みたいな大看板がないからか？ 北条五代になっちゃうからか
231:人間七七四年
18/03/01 17:41:47.72 e99O/lff.net
山場が無いのが何よりドラマにし辛いな。
一番盛り上がりそうな河越合戦も史実と創作の境界が曖昧だし。
その後になると、神流川の戦いと小田原合戦くらいしかない。
232:人間七七四年
18/03/01 21:47:26.00 r36MgpuJ.net
相続争いで肩入れした側に裏切られるのを何度も何度も繰り返したのが氏綱公の人生
さすがに親族の今川にやられたのは堪えたろう
233:人間七七四年
18/03/01 23:25:37.84 7YRNfzO5.net
>>231
五代記でも氏康メインなら山場は作りやすいよ
河越から関東勢と戦い、上杉謙信、武田信玄と
有名どころと戦って行くわけだし
234:人間七七四年
18/03/01 23:28:05.84 r7V1ArTu.net
河越の後は負けっぱなしじゃねえか
235:人間七七四年
18/03/01 23:56:52.32 7YRNfzO5.net
氏康の小田原合戦が負けにはどうひねくれたってならんよ
国府台合戦みたいな分かりやすい大勝利もあるし
236:人間七七四年
18/03/02 03:47:48.72 UDo+Q1lu.net
そ〜か〜がっかい〜
237:人間七七四年
18/03/02 03:52:30.01 UDo+Q1lu.net
創価学会第4代会長は北条浩
大阪河内狭山藩（藩祖北條氏規の女系子孫、男系は伊達政宗子孫）
238:人間七七四年
18/03/02 19:55:12.16 ntidSEVg.net
氏照氏邦氏規って大河に出たことある？
239:人間七七四年
18/03/02 19:58:29.72 LnJtvf6E.net
氏照はどの作品だったか切腹シーンで見たような
介錯役の氏規もいたのかな
240:人間七七四年
18/03/03 00:46:27.19 15GZesPN.net
高嶋政伸が真田丸で氏政やってた時に
氏照役でお兄ちゃん出て欲しかった
兄弟逆になるけどイメージあってた
241:人間七七四年
18/03/03 12:18:54.46 P5atU27Y.net
風林火山に瑞渓院って出てたっけ？
242:人間七七四年
18/03/03 21:28:14.31 3WT4XphQ.net
湘南ゴールドエナジーに描かれてるのって北条一族がモデルだったりするのかな
243:人間七七四年
18/03/04 14:08:20.60 CrmvM8Ok.net
twitter見てたら東洋経済の記事が酷すぎるって話題になっているね
244:人間七七四年
18/03/04 20:36:56.16 EBgUwSUR.net
3月10(土)に興国寺城の発掘調査説明会があるそうな
URLﾘﾝｸ(www.city.numazu.shizuoka.jp)
245:人間七七四年
18/03/04 22:07:17.27 Ik7T//Eq.net
>>243
これか？東洋経済オンラインの歴史関連の記事は
つっこみをいれたくなる様なものが多いが、何年前の説だよって感じだ
書いた人間の知識は海音寺や司馬の時代で止まっているのかと思ったな
恐るべき大器晩成「北条早雲のすごい生き様」
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
246:人間七七四年
18/03/05 17:15:36.39 X+q8/JbY.net
司馬ですらこんなん書いてないって突っ込まれてて草生えた
247:人間七七四年
18/03/05 18:41:50.51 uEQkrEPN.net
件の記事は、早雲が浪人だった、とかもそうだけど早雲が関東を瞬く間に制圧したとか書いてるからな。で、上杉家も滅ぼしたらしい。つまり上杉謙信の誕生を食い止めたのである
248:人間七七四年
18/03/05 19:08:13.67 dsWOGAox.net
書いた富増章成って予備校の講師なのか
249:人間七七四年
18/03/05 20:37:37.98 XC5AWUfB.net
>>243
ゆうきまさみや戎光出版の編集長も嘆いていたな
>>248
この人戦国関連の本出しているみたいだけど大丈夫か
仮にゴーストライターに書かしているのだとしても
内容のチェック位してないのかね
250:人間七七四年
18/03/05 21:16:04.77 uEQkrEPN.net
ゼルダの伝説グッズのほうを探せばあるんじゃないかしら
251:人間七七四年
18/03/06 05:12:31.72 +yhVCukJ.net
まことは、ネットの話を自分の知識かのように書き込む
252:人間七七四年
18/03/07 03:19:57.25 04KXBkOa.net
主役じゃなくていいけど氏政氏照氏規氏邦が揃ってる所は見てみたいかも
253:人間七七四年
18/03/07 22:53:14.62 b7MWy8ed.net
>>238
大河じゃなくて歴史秘話ヒステリアかなんかで幼少時代の氏規が出てたような気がする
字幕で
254:人間七七四年
18/03/08 07:52:28.97 0/3VsiSe.net
ひょっとして家康幼馴染ネタは世間様には殆ど知られてない？
事実かどうかは知らんが
255:人間七七四年
18/03/08 10:28:34.37 9Tu37cAF.net
>>254
ちなみに鷹の映像が出て、孕石も字幕出演してたよ
256:人間七七四年
18/03/11 18:45:54.34 WZ0453+u.net
氏政って兄弟や一族が喧嘩しないようによくまとめてたよな
かなり優秀じゃね？
257:人間七七四年
18/03/13 16:25:15.49 BnF1TaBA.net
真田丸の氏政はひどかったな
258:人間七七四年
18/03/13 16:34:14.34 UCrEze5B.net
快演だったけどな
259:人間七七四年
18/03/13 17:17:13.76 tWLymvFT.net
大河の中では出番も多かったし扱い良い方だったろ
直虎なんて名前しか出て来ないことも多かったし
260:人間七七四年
18/03/13 17:20:21.62 UCrEze5B.net
そろそろ氏政を主人公とした大河やっていんじゃね？
261:人間七七四年
18/03/13 19:32:01.23 hh6hsN83.net
>>260
視聴率が取れないｗ
後北条五代を大河ドラマにしても、早雲と氏康以外は視聴率が取れないと思う。
262:人間七七四年
18/03/13 19:42:21.25 y9sNQS5v.net
視聴率が取れるかどうかは内容次第
春日局とか高視聴率だったけど別に春日局が人気あったからという訳ではないし
263:人間七七四年
18/03/13 21:44:58.51 6MDbjhb9.net
朝日新聞デジタル：（102）北条早雲の英雄伝説 - 神奈川 - 地域
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
264:人間七七四年
18/03/15 20:29:35.42 NOojgJkP.net
>>263
>北条家の家臣の家の過去帳に「早雲の享年は６４歳」とあるのが見つかった
これは初見なんだけど、なんていう史料？
265:人間七七四年
18/03/16 00:04:06.16 fZ7le1VL.net
>>261
ただ信玄謙信が出てくるだけで盛り上がりのない氏康パートは面白くなりようがない
266:人間七七四年
18/03/16 00:22:35.00 srit0ohN.net
謙信も信玄も小田原で撃退
それだけでも盛り上がる要素十分すぎる
河越、国府台と関東の戦いも多いし
むしろ氏康以上は無いだろ
267:人間七七四年
18/03/16 01:21:04.70 ntY5U4MW.net
撃退…？
268:人間七七四年
18/03/16 07:41:54.81 o7CeGlFe.net
撃退はしてないな
269:人間七七四年
18/03/16 07:50:17.68 8OEGbdIy.net
秩父と三増峠は見せ場になると思うけどね
270:人間七七四年
18/03/16 08:56:00.76 MKb84M0f.net
三増峠は氏康本人が到着していたら、勝っていたように思う。
271:人間七七四年
18/03/16 10:53:36.20 c/3fcx89.net
むしろ見せ場は戦ではなくて治世だと思うぞ
四公六民などを軸とした。
俺は面白いと思えるが女性たちにはウケないかもな。
272:人間七七四年
18/03/16 12:08:56.63 j9rS6huX.net
最終的に滅亡しているのが何ともなあ〜。
徳川幕府の肥やしになってしまっているし。
氏政は全く無能ではないと思うが、
秀吉、家康辺りと比べると流石に見劣りする。
4代目が氏康や早雲クラスで無かった事が不運だったね。
273:人間七七四年
18/03/16 12:11:43.24 c/3fcx89.net
>>272
女太閤記も最後のシーンは大坂城が燃えるのを
尼になった北政所が眺めながら回想シーンで終わった気がする。
名シーンだったと思うよ。
274:人間七七四年
18/03/16 13:19:20.64 c/3fcx89.net
織田信長も最後は部下に裏切られて寺で焼かれるのだから
ある意味、北条家より悲惨だわ。
敵に負けて切腹した氏政の方がまだ絵になる。
275:人間七七四年
18/03/16 13:23:59.85 o7CeGlFe.net
降伏して殺されるとか一番の恥だろ
首も晒されてるし
せめて討死していればもっと人気出てただろう
276:人間七七四年
18/03/16 13:27:02.06 c/3fcx89.net
でも最後が駄目だから全部駄目にはならない気もする
ハンニバルとかスキピオは最後があれだから物語の題材にする価値は無い？
そんな事は無いと思うよ。
277:人間七七四年
18/03/16 15:11:55.47 qNBkfLso.net
今川氏真は天寿をまっとうしたし、家は現在まで続いているから、
完全な負け組でもないと思われる。
278:人間七七四年
18/03/16 15:17:09.03 qNBkfLso.net
>>276
呉の孫権は晩年が認知症だから、
映像化される場合には晩年が省略されているな。
279:人間七七四年
18/03/16 15:46:09.85 o7CeGlFe.net
>>276
そんな世界史に残る大戦術家と比較しても何の意味もない
氏政が世界中の軍人が研究するような大戦術家だったら最期に詰め腹切るハメになろうと
とっくに映像化されているわ
280:人間七七四年
18/03/16 17:09:27.09 I7TCddFe.net
終わり方がカッコ良ければねえ。
西郷どんにせよ、竜馬にせよ、
非業の死を遂げたのに、ドラマチックでしょ。
穴熊よろしく城にこもって、
組織的な抵抗を出来ずに開城、切腹じゃあ本当にダメだな。
早雲一代記、もしくは氏康までなら話に出来るか？
281:人間七七四年
18/03/16 17:15:06.16 c/3fcx89.net
氏政は治世家であり政治家なんだよな。
たかが軍人とは格が違う。
軍人が良いなな武田勝頼を大河の主役にした方がいい
282:人間七七四年
18/03/16 19:47:05.14 Jdg/Udxz.net
>>280
> 早雲一代記、もしくは氏康までなら話に出来るか？
最終回のラスト１５分で氏康が死去。
残り時間で北条氏滅亡までをかいつまんで放送する手もあるぞ。
「徳川慶喜」では、維新後の慶喜の姿を写真数枚にまとめてうつしていた。
「人形劇 三国志」ではラスト５分まで諸葛孔明が生きていて、
蜀の滅亡はナレーターが語り、
戦死した人たち（の人形）がうつっただけだった。
283:人間七七四年
18/03/16 20:18:58.79 4fCnPFax.net
氏綱時代の記録が少ないのも痛いな
284:人間七七四年
18/03/16 20:22:43.25 FS7slmVE.net
自演荒らしなんです？
285:人間七七四年
18/03/16 21:52:50.29 vFRBSDtB.net
>>264
北条氏綱の養子北条氏高の高橋家過去帳
天用院の実名もこの過去帳で明らかになった（迫真）
286:人間七七四年
18/03/17 23:32:17.90 Td3hWhUq.net
戦なんて30秒でシーン終了なんだから
そこを盛り上がるポイントとするのはもう時代遅れ
有名人の武田上杉におんぶにだっこの戦ドラマにしても意味はない
287:人間七七四年
18/03/18 08:13:41.63 pFG7dQCv.net
北条の治世って実際そんなに優れていたの？
四公六民とか北条滅亡まで本当に続いていたの？
288:人間七七四年
18/03/18 10:58:04.33 uq90/DyX.net
>>287
四公六民どころか早くから施政下にあった地域では開発が進んで実質二公八民だったとも言われてる
家康は江戸に入府した際、関東で反乱を起こされたら関白秀吉に関八州を没収される事が分かってたので
税制を一切変える事が出来なかった。そのため江戸時代を通して関東の幕府の直轄地はキチガイ並みに税が安かった。
289:人間七七四年
18/03/18 12:27:15.51 PmXS73ct.net
そういえばおんな城主直虎で新野親矩の娘が狩野主膳に嫁ぐエピソードがあったけどその後あんまりスポットは当たらなかったな
後の木俣守安も出なかった
290:人間七七四年
18/03/19 23:58:37.73 emuvK50I.net
新野殿は外せないけどあんまり登場人物や話を増やし広げてもしょうがないからね
直虎では上の世代がみんな消えて絶望的状況になったという役目のほうが大きかったはず
291:人間七七四年
18/03/21 11:32:38.64 r545CemK.net
そもそも北条は貫高制なのか
292:人間七七四年
18/03/22 07:20:20.72 LehEmaDc.net
北条で大河やるならナレーターは幻庵長綱しかいない
次点で氏規か地黄八幡綱成
293:人間七七四年
18/03/22 21:50:11.01 NCB2vxuw.net
ていうか主人公長綱でいいだろ
294:人間七七四年
18/03/23 16:42:38.44 oXAsyBf6.net
創価学会大勝利
295:人間七七四年
18/03/24 01:26:45.80 iq6PG7ve.net
>>286
徳川葵三代の関ヶ原の戦いは良かったなあ
以後の大河は予算不足からか使い回しが増えたけど
296:人間七七四年
18/03/24 18:02:33.95 NlobAgyS.net
>>295
葵三代は後に使いまわす事前提で予算組んだので合戦に金をかけられた
ドラマだけじゃなくNHKのいろんな番組で使いまわせるからね
297:人間七七四年
18/03/24 22:36:20.43 3B7vqDhl.net
ゲームのムービーみたいなドリーム合戦だったけど
298:人間七七四年
18/03/25 09:34:09.27 h+ZWDNdL.net
早雲…関東内乱の隙をつき堀越公方をはじめ相模の有力氏族大森氏、新井氏を滅ぼす。
一方の勢力へと成長。
氏綱…北条改姓。旧勢力による反北条連合。
扇谷上杉などと激戦を繰り広げつつ小弓公方を滅ぼす。
古河公方より関東管領に補任。公方とは縁戚となる。
鶴岡八幡宮再建、息子の幻庵は箱根権現の別当。
関東旧秩序の中で軍事・政治・宗教ともトップの実力者となる。
299:人間七七四年
18/03/25 09:36:16.30 h+ZWDNdL.net
氏康…氏綱の死に乗じ旧勢力が団結して反撃。山内・扇谷の両管領に加え、
古河公方までが敵対。絶体絶命に陥るが川越夜戦による大逆転。扇谷上杉滅亡。
更に山内上杉を滅ぼし古河公方は傀儡とする。
これにより関東の旧権力は終焉を迎え北条氏の関東制覇は成った、はずがまさかの事態。
平井城から姿をくらました上杉憲政が長尾景虎に管領職を譲るウルトラC.
軍神謙信が関東一円の兵を率いて襲来、小田原籠城にて撃退するも氏康は隠居へ。
氏康は大きな非難を受けつつも龍若丸を処刑し禍根は断ったはずだったが。。。
300:人間七七四年
18/03/25 09:38:11.99 h+ZWDNdL.net
氏政…対謙信。信玄と協力しつつ徐々に謙信を排除していく。
復活を目論む旧権力もここまで。
対信玄。駿河方面から武田勢を駆逐するも、信玄の軍略冴えわたる武蔵からの小田原急襲・
三増峠合戦に敗北。氏真から氏直に譲られた駿河支配のチャンスをものにできず。
御館の乱。遠すぎて上杉領支配のチャンスをものにできず。
対勝頼。まさかの大苦戦。謙信・信玄と戦ってきた氏政が信長への臣従を申し出て
氏政は隠居。
氏直…対信長。織田配下での関東支配は絶望的だったが、ここでもまさかの本能寺の変。
織田家の名将滝川一益を撃破し上州へなだれ込む。
対家康。甲斐信濃を舞台に氏直らしい大軍団を率いての遠征。
神君家康率いる徳川軍と激戦するも利あらずして和睦へ。
対真田。（氏邦メインの戦場だが）戦国最強とも言われる真田相手に苦戦の連続。
因縁の沼田城。因縁の藤田信吉。
対秀吉。臣従が決定し残すは氏政の上洛のみ。にも拘わらずまたまたまさかの名胡桃城奪取。
一体何故？全国の大群を相手に最後の小田原籠城戦が始まる。
301:人間七七四年
18/03/25 09:39:20.53 h+ZWDNdL.net
内容がありすぎて大河でも無理かな。
302:人間七七四年
18/03/25 09:45:12.52 h+ZWDNdL.net
実は北条家って苦難の連続だったんだよね。
謙信、信玄、勝頼、信長、家康、真田、秀吉とやばい奴が
順番にやってくるし。
303:人間七七四年
18/03/25 09:48:13.80 TnbakJKA.net
>>302
> 謙信、信玄、勝頼、信長、家康、真田、秀吉とやばい奴が
> 順番にやってくるし。
エヴァンゲリオンよりマシ
304:人間七七四年
18/03/25 10:44:05.82 tyCRAwXp.net
真田をヤバイ奴認定するなら佐竹やら色々と入れてあげないと気の毒じゃね？
305:人間七七四年
18/03/25 11:12:06.04 00Mtlv/P.net
佐竹はまだしも、北条と同じく新興勢力の里見を、房総半島の大半を押さえながら駆逐できなかったのは何故か。
306:人間七七四年
18/03/25 11:20:05.57 TchsIA6D.net
そこまでの余力がなかったんじゃないの?
で、満を持して遠征したらまさかの敗退
307:人間七七四年
18/03/25 11:32:59.28 h+ZWDNdL.net
佐竹も里見も強いよね。でも北条家の優位は動かないと思う。
真田昌幸は北条家、徳川家をも手玉にとり、北条家滅亡に大きく関与している
から別格だと思う。
308:人間七七四年
18/03/25 11:39:49.20 tyCRAwXp.net
意地悪い言い方をすれば真田昌行も他人のまわしで相撲を取っただけで
地力で北条家を滅亡させたとは言えなくね？
別に真田家が存在せずとも北条家は滅びる可能性があったし。
309:人間七七四年
18/03/25 12:00:18.32 h+ZWDNdL.net
>>305
・房総半島が地形的に守りやすい上に久留里城が非常に堅固だった。
・安房や上総の軍兵は強かったらしいし、里見義尭も優れた大将だった。
・氏康があと一歩のところまで攻め込んでいたのに、謙信がやってきたので撤退した。
・里見の水軍衆を駆逐するのに時間がかかった。
・結局三船山で負けてしまった。
こんな感じでは？
310:人間七七四年
18/03/25 12:04:45.46 ceZSPTna.net
>>299
山内憲政って、
嫡男まで殺した仇の子をわざわざ庇護して、政争に巻き込まれ横死したのか。
後北条には憎しみしかない感じなのに、何で上杉景虎を保護したんだろう？
311:人間七七四年
18/03/25 12:18:21.10 h+ZWDNdL.net
確かに北条家を直接滅ぼしたのは秀吉なので昌幸の自力ではないけど、
きっかけは沼田城で何度も北条勢を撃退して因縁を作り、「墳墓の地」という嘘？で
沼田城の目と鼻の先に名胡桃城という餌をつるしておいた昌幸だと思う。
312:人間七七四年
18/03/25 12:29:16.15 tyCRAwXp.net
>>311
氏政にとっては正直、真田は皮膚の病、里見・佐竹は内臓の病だったんじゃね？
いつでも駆逐できそうでできなかった真田は腹立たしい存在ではあったけど
両家の存亡を賭けて戦う相手だなんて一度も思った事すらないと思うぞ。
その証拠に昌行が北条家に臣従したいと言った際には
さほど喜ぶ風情もなく単に臣従認めてたし。
313:人間七七四年
18/03/25 16:45:54.62 RTa11wDn.net
>>312
しかし佐竹とも雌雄を決する大会戦はやっていないわけで。
314:人間七七四年
18/03/25 20:15:30.45 h+ZWDNdL.net
>>312
貴方の言う通り氏政の認識はそうだったんじゃないかと思う。
真田家にとっては存亡をかけた戦いだったけど、北条家にとっては一方面での
戦いでしかないからね。
315:人間七七四年
18/03/25 23:21:44.38 2pX8lxPL.net
溜息が出るな
316:人間七七四年
18/03/25 23:32:46.14 jUS5XCY6.net
いつも肝心な所で詰めが甘いのが北条
317:人間七七四年
18/03/26 00:04:01.48 7jjGxfbQ.net
>>305
謙信が初めて関東に乱入する直前には氏康は里見の本拠である久留里城を包囲してたんだよな。
もし上杉憲政を討ちもらしていなかったら、関東制覇は２０年は早まったかもしれない。
318:人間七七四年
18/03/26 05:32:29.96 1d3lDSBh.net
研究史を網羅しろとは言わんが研究書も一般書も一杯出てるんだから読んでから書き込めばいいのに
319:人間七七四年
18/03/26 05:48:10.52 XZNSatAz.net
>>317
しかしその場合「南総里見八犬伝」は書かれなかっただろうから、
日本文学史には大きなマイナスになっただろう。
320:人間七七四年
18/03/26 07:36:10.54 ezJ8QLfi.net
自演臭い流れってレスの中身も臭いから嫌
321:人間七七四年
18/03/26 07:39:40.14 XZNSatAz.net
永禄7年（1564年）、北条軍の上総侵攻により城は一時陥落した。その後、再び里見氏が奪還した。
（ウィキペディア）
久留里城は堅城とはいえ落城したことがあったのか。
322:人間七七四年
18/03/26 08:03:12.52 8tO6Yj5w.net
酒井や正木の一族が北条と里見の間で行ったり来たりしてるからね
土岐も長い間、里見方として頑張っていたしそう簡単ではなかったんじゃないかな
323:人間七七四年
18/03/26 16:27:43.09 8KGVRnvS.net
そうかそうか
324:人間七七四年
18/03/27 16:05:27.01 qtvzSyz4.net
初心者当時、まことの自演は、念仏に見えた
325:人間七七四年
18/03/29 22:30:44.57 nerFZWxY.net
新九郎入道宗瑞が新九郎盛時が同一人物ないしは伊勢氏の本流に近いところ出身だったら
北条家の職制で奏者は申次衆って呼び方になったんじゃないかな
326:人間七七四年
18/03/29 22:37:45.66 nerFZWxY.net
×新九郎入道宗瑞が新九郎盛時が
○新九郎入道宗瑞が新九郎盛時と
各地の守護・戦国大名で職制の呼称を比較した論文ある？
327:人間七七四年
18/03/31 18:54:22.11 k6Ir2Cb3.net
言いたい事がよくわからないけど
明応の政変に呼応して茶々丸を攻め滅ぼしていることから宗瑞は義澄派
義稙が将軍に復帰した時点で幕府とは疎遠になったんじゃない？
だから氏綱は摂関家や古河公方家との連携を模索していたんでしょ
328:人間七七四年
18/04/02 09:21:53.18 HLgiU0+j.net
久野の幻庵屋敷跡行って来た
目の前保育園でちょうど入園式かなんかやってたので早々に退散
小さなお社に石碑と庭園跡みたいな池が有った
329:人間七七四年
18/04/02 09:41:56.07 1wKz0giN.net
>>328
おめでとう
330:人間七七四年
18/04/02 15:11:23.44 c7A8ZUjq.net
河内狭山犯の陣屋跡行ってきた
なぜか天理教だった
創価なのに
眼の前の南海高野線のアンダーパス相互通行で通りにくい
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