関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3 at SENGOKU

[前50を表示]
800:人間七七四年
17/04/02 17:46:56.17 Xg+OAZsF.net
>>797
その立ち位置だと、細川、浅野、池田、黒田、伊達、前田、藤堂、山内かな？

801:人間七七四年
17/04/03 15:08:21.92 Xm3eI2+U.net
子飼いか親戚でまかなえたのに
わざわざ外から入れる必要があるかよ

802:人間七七四年
17/04/03 17:24:22.87 vyq1xWTt.net
伊達以外は織豊政権大名だね

803:人間七七四年
17/04/03 19:58:22.40 LMJEezs+.net
徳川も織豊大名だしね

804:人間七七四年
17/04/03 20:39:27.17 775Kuz2K.net
五大老制って今考えても欠陥だらけの滅茶苦茶な制度だよな

805:人間七七四年
17/04/03 20:50:46.86 qfVFNEKZ.net
選挙で選ばれたわけじゃないからな。
全国実力上位5名なわけで。
五大老選出の経緯が既に公平感がないのに、
秀吉死後、五大老に公平感を持たせようとする議論がおかしい。

806:人間七七四年
17/04/03 21:18:18.28 OkJsQxne.net
五大老と言っても
石高的にも位階的にもナンバーワンとそれ以外だもんな

807:人間七七四年
17/04/03 21:27:07.71 RO/zHecx.net
佐久間盛政のような猛将がいれば勝てるんだって…

808:人間七七四年
17/04/03 21:30:52.26 E0gyEF7p.net
ないない

809:人間七七四年
17/04/03 22:11:51.20 zUkit60T.net
毛利輝元と上杉景勝が婚姻して徳川に匹敵する大名になればよかった。

810:人間七七四年
17/04/03 22:20:28.71 x4QmuDOW.net
軍事力だけなら徳川VS他の四大老足しても徳川に勝てないくらい差あるのに輝と景勝足した所で難癖つけられる原因になるだけ

811:人間七七四年
17/04/03 22:34:00.43 ZQjNgj/M.net
>>810
毛利一族合わせたら200万石くらいあるだろ？

812:人間七七四年
17/04/03 22:43:25.01 zUkit60T.net
毛利120万5千石、小早川37万1千3百石、暗黒寺6万石
上杉112万石
輝元・景勝夫妻と一族で徳川を凌辱できるよ。

813:人間七七四年
17/04/03 23:03:34.78 OkJsQxne.net
幾ら兵力が多くても中に広家みたいなのがいたら日和見して終わり

814:人間七七四年
17/04/04 00:06:08.37 sagYaXlm.net
>>811
単純な石高だけじゃなくて財力、兵力込みの話ね

815:人間七七四年
17/04/04 00:38:32.90 ePVmYZws.net
毛利、上杉に宇喜多含めたら兵力は五分五分だろうけどその他豊臣恩顧の大名が軒並み家康支持しているのをひっくり返えせない限り結局関ヶ原

816:人間七七四年
17/04/04 00:40:19.61 eddm+dJL.net
>>812
吉川12万石が抜けてるぞ！

817:人間七七四年
17/04/04 04:38:35.96 y1WVKZym.net
家康が西軍に寝返れば西軍が勝つのは疑いようがない

818:人間七七四年
17/04/04 09:20:20.45 mQmSIPAf.net
>>812
小早川秀秋out
小早川信包in

819:人間七七四年
17/04/04 09:25:00.73 mQmSIPAf.net
徳川250万石で四天王など全ての家臣を養ってたの？
それとも信包安国寺のように別口で貰ってた家臣いるの？
または徳川系で宇喜多の明石みたいに秀吉秀家両方から
知行をあてがわれていたみたいな武将

820:人間七七四年
17/04/04 11:10:20.32 mmFx0I3k.net
小早川秀包は別家じゃなかったっけ？
吉川家は別家
つまり、毛利120万石に入らない。

821:人間七七四年
17/04/04 18:47:02.44 A48FzoBN.net
家康が病没していたら勝てた

822:人間七七四年
17/04/04 19:05:25.47 7SlkLux9.net
徳川でも水野、石川あたりは独立してたでしょ

823:人間七七四年
17/04/04 19:08:50.45 hOK16fE8.net
日付変更線を基準にすれば家康が西だから西軍の勝利

824:人間七七四年
17/04/04 19:14:03.88 3ymw7fPI.net
>>820
秀吉が毛利秀元に与えるよう指定した場所が吉川広家の領地の出雲と石見を含んでいたから
吉川家の領地は毛利120万石の内に入るんじゃないか

825:人間七七四年
17/04/04 19:29:36.90 icmg5Tk+.net
俺も吉川寮は120万に入ると思う
小早川は別立てで

826:人間七七四年
17/04/04 20:19:01.97 7SlkLux9.net
吉川は、毛利本領に込。
小早川は、名島の秀秋、久留米の秀包は独立。
三原の隆景の隠居領は毛利本家に込。
安国寺恵啓は独立、安国寺寺社領は毛利本家込。
こんなんじゃなかったっけ？

827:人間七七四年
17/04/04 20:36:25.72 BULryo8h.net
仮に出雲国、備後国がまるごと吉川、小早川に与えられてたとすると、
それぞれ２５万石ってところか　ま、そこらの大名よりでかいな

828:人間七七四年
17/04/04 21:22:52.61 Z8hHr6fs.net
>>823
それだとグリニッジ天文時になるから、むしろ大阪方も東軍なのでは

829:人間七七四年
17/04/05 08:14:02.60 AqkNRirm.net
西軍にこの馬がいりゃあ負けなかったぎゃ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

830:人間七七四年
17/04/05 08:37:36.28 TcoENHQa.net
小早川が先に弁当食ってれば

831:人間七七四年
17/04/05 09:13:08.71 wzRbJh7j.net
徳川方からも裏切り者が出れば勝つよ

832:人間七七四年
17/04/05 11:10:56.29 UQJhTFLy.net
徳川方で三成の側に裏切る可能性のある大名いるか？

833:人間七七四年
17/04/05 11:32:52.33 0KtfNfRE.net
田中吉政はかなり疑われていた

834:人間七七四年
17/04/05 12:48:03.96 GMnhi5Jk.net
宮部長房さん
もはや裏切りですらなかったけど
まぁ、わざわざ好き好んで西軍には普通着かないからなぁ

835:人間七七四年
17/04/05 12:49:43.05 6o8T4isT.net
竹中
何故西軍についたが謎だが

836:人間七七四年
17/04/05 13:06:40.83 cVbhBdJA.net
竹中宮部が裏切ってもしゃーなし
田中もイマイチ
結城秀康がそっくりそのまま西軍になるくらいは欲しいね
無理だけど

837:人間七七四年
17/04/05 14:09:20.51 mAZQaUzJ.net
後藤基次
戦闘中に長政と仲違いして西軍に走るとか

838:人間七七四年
17/04/05 15:17:01.90 W1+QWaMr.net
竹中、宮部は秀吉生前の時ですでに中枢から外されてた上に三成にわざわざ着く義理も得もないような
田中はその辺どうなのかね？

839:人間七七四年
17/04/05 15:57:36.05 8ZmhQl3l.net
もしも関ヶ原で家康が西軍に寝返ったら
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)

840:人間七七四年
17/04/05 16:06:28.76 0KtfNfRE.net
田中吉政と石田三成は親交があったとされる

841:人間七七四年
17/04/05 18:42:31.35 GMnhi5Jk.net
旧友で出世助けてもらったから田中は恩があると言えばある
ただ恩義だけで人は動かないよねって話

842:人間七七四年
17/04/05 19:37:17.35 3NzZDv//.net
寝返らせるにも信用って大事だからな
見返りに何々を与えますよって三成や吉継が約束したって寄り合い所帯の西軍じゃ信用できない
最悪戦後に毛利にひっくり返される可能性がある
その点では総大将のはっきりしている東軍は有利

843:人間七七四年
17/04/05 20:17:22.46 wGhNdd5m.net
岐阜城陥落で恨みを持った織田裏臭いが裏切るかも

844:人間七七四年
17/04/06 01:09:37.58 tgDGOa6h.net
>>842
西軍も総大将はハッキリしてるさ♪
総大将がハッキリしないだけで...

845:人間七七四年
17/04/06 14:23:13.55 mMNwu+rl.net
よし！ここは秀頼が(謎の)病死で仕方なく秀吉の義弟であるこの家康が不肖ながら国政を引き継ごうではないか
これで関ヶ原という無駄な戦は起きなくて大団円である

846:人間七七四年
17/04/06 20:42:17.05 lgiSSIF1.net
借金を踏み倒した輝元なんて信用できんもんな

847:人間七七四年
17/04/06 20:49:57.64 UDp4PUJp.net
いくらくらい借りてたんだろ

848:人間七七四年
17/04/06 21:08:56.07 Z8F6yVLh.net
（三成の不思議なる条々）　抱腹絶倒だよ。ｗ
作者は、いうまでもなく五奉行贔屓だね。

849:人間七七四年
17/04/07 14:56:36.69 gF1CNgwx.net
よく言われるのが小早川の寝返りだけど、俺は島津が動かなかったのが最大の原因だと思う。
宇喜多が福島とごちゃごちゃしてる中に島津が加勢すれば、福島総崩れになり戦況は西軍有利となり、小早川の寝返りも無かったのではなかろうか？
小早川が寝返らず西軍として戦えば、脇坂朽木赤座等の他の寝返り武将も西軍側で戦ってるだろう。
毛利は家康と内通していた吉川に抑えられていたが、西軍有利と見れば吉川を蹴散らし、また長宗我部等の日和見武将も動くだろう。

850:人間七七四年
17/04/07 15:10:07.72 +lQZWTUG.net
島津は現場が寡兵すぎて動けなかったんだろ

851:人間七七四年
17/04/07 15:20:46.89 HpuQs6EH.net
1000人ぐらいだっけ？
鉄砲での援護射撃や側面防御はできてもそれ以上は期待できんわな

852:人間七七四年
17/04/07 15:55:04.37 nfR42eVF.net
家康は全部ち密に計算して動いたと思うよ
島津の兵がわずか、立花や鍋島は関ケ原にいないことを加味して戦略を考えた

だからわざと西軍が有利な陣を敷かせて、野戦へ誘い込んだ

853:人間七七四年
17/04/07 16:27:16.48 vzD6EXIX.net
島津1500
東軍が多いので防戦するしかなかった

854:人間七七四年
17/04/07 17:44:46.94 ctW+cJtE.net
吉川広家書状から三千人が正しい

855:人間七七四年
17/04/07 18:44:54.42 +IXjxxbK.net
合戦後の島津の敵中突破という事実から島津の戦力はそこそこだと思っていたけど、そうでもないのかなぁ？

856:人間七七四年
17/04/07 18:51:15.18 vzD6EXIX.net
そこそこっていくら？
少数だったので、さらに伝説になった

857:人間七七四年
17/04/07 20:03:49.35 4AAP+KeE.net
島津は本来なら国元からどのくらい動員できたの？

858:人間七七四年
17/04/07 20:50:46.09 IAAgX4Bq.net
>>857
九州征伐時で3万とかきくから2万とかじゃない？
ただし内乱直後だから動員するような金はない

859:人間七七四年
17/04/07 21:02:11.45 U5i7TNX3.net
三成が、関ケ原の直前に島津義弘をないがしろにして旋毛まげたんだろ。

860:人間七七四年
17/04/07 22:03:16.60 5/Y8CoYl.net
朝鮮出兵で１万以上動員してるからなー
義弘・豊久に８千の薩摩兵がいれば東軍正面の福島や石田勢の前に
集結してた黒田・細川・加藤は突破できてたろう。

>>852
本田も西軍は１０万とか１５万とか大軍と見てて家康に秀忠を待つように信玄してたんだろ。
そんな正確に顔ぶれや兵力を把握できてたと思うのは現代人の誤解だと思うなー

861:人間七七四年
17/04/07 22:09:10.53 sTOEI+T8.net
主体的に西軍に参加したわけでもない島津に奮戦を期待するのは無理じゃないかなあ
西軍の旗色が余程良いとかいうならともかく

862:人間七七四年
17/04/07 23:04:54.27 ctW+cJtE.net
義弘は国元に五千人を要求している

863:人間七七四年
17/04/07 23:35:15.07 sICbV+Uw.net
数の問題じゃないな
攻めてくる東軍を引き付けながら背後や側面を突く布陣なのだから
島津は前に出ちゃダメ
自陣を守ってひたすら防戦するのが正しい戦術
背後担当や側面担当が裏切ったり仕事しなかったのが悪いし
島津のような猛将を守りに使い
当てにならない奴らを攻撃の要にする布陣も最悪だ

864:人間七七四年
17/04/07 23:37:03.17 QGMewQJY.net
五千いたら相当強かった

865:人間七七四年
17/04/07 23:39:50.80 /50TM+bq.net
>>856
そこそこって抽象的だけど、俺は歴史は深く知る訳ではないので、具体的に表現できなくて申し訳ない。
ただ戦後処理で不問に附されているから、島津がまともに戦えば、兵力が同数であれば福島に勝てるくらい強いと思ってた。

866:人間七七四年
17/04/08 00:20:30.38 e/12hzE3.net
薩摩兵1に対して尾張兵10というから福島くらい簡単に叩けたろう。

867:人間七七四年
17/04/08 01:44:57.07 WOjsXmJO.net
>>865
島津は琉球貿易やら遠征費とか色んな要因が絡み合って安堵だから
それに関ヶ原に来てる奴等は死ぬ事が前提な奴等だから強いけどただ派兵されただけの奴等が同じ強さ出せるかはわからん

868:人間七七四年
17/04/08 08:14:48.82 5QLlNX21.net
石田のみっちゃん「島津？ﾊﾊｯ」
URLﾘﾝｸ(www.xn--p8ja1d9cb8mc.jp)

869:人間七七四年
17/04/08 12:16:34.13 CAeMaHUs.net
天下分け目の地「和睦」決着

天下分け目の地にふさわしいのは、関ケ原の戦いの舞台となった岐阜県不破
郡関ケ原町か、山崎（天王山）の戦いが繰り広げられた京都府大山崎町かを
インターネットの人気投票で決める決戦は、12万9014票を獲得した関ケ原
町に軍配が上がった。約4万6千票差で敗れた大山崎町の山本圭一町長が7日、
関ケ原町役場を訪れ、西脇康世町長と和睦会見を開いた。
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)

870:人間七七四年
17/04/08 21:23:45.66 pyA7NwKa.net
島津豊久も、すごかったよな。　漢だよな。

871:人間七七四年
17/04/08 23:49:35.76 2pYpA8c/.net
天下分け目の地が山崎というのは無理がありすぎたな

872:人間七七四年
17/04/09 01:19:08.80 HwoOJQ3K.net
>>869
大山崎町の町長の名前が生理的に受け付けないw

873:人間七七四年
17/04/09 03:25:18.71 7MdTsQW+.net
島津の兵強いから（秀吉）

精鋭五千居たら１万５千以上に匹敵！

874:人間七七四年
17/04/09 03:34:16.87 7MdTsQW+.net
宇喜田直家謀略の名人芸！

秀吉には無かったから家康にやられた

875:人間七七四年
17/04/09 03:45:39.47 CCSbRxr6.net
中央政府が日本一の大大名を打ち破った先例は明徳の乱だ
三代将軍足利義満が日本一の大大名・山名氏を討った
どうやったかといえば義満は巧みに山名一族内部で内紛を起こさせ
挑発して挙兵させる一方で、
山名氏に他の諸大名が加勢しないように根回しした
そして京都で決戦し、義満みずから出陣して山名氏を打ち破った
家康相手にもそのぐらいしないと

876:人間七七四年
17/04/09 05:59:19.95 VLbw7EJ0.net
>>870
負けが決まってから本気だされてもなー

877:人間七七四年
17/04/09 13:54:42.80 oiwhJHSo.net
島津兵1500人全員豊久だったら西軍が勝ってた

878:人間七七四年
17/04/09 14:55:22.02 qeO6tY1f.net
ならこちらは本多忠勝1500人でターンエンドだ！

879:人間七七四年
17/04/09 14:59:11.08 qIPzkxPg.net
から弁当1500人が見守ります

880:人間七七四年
17/04/09 15:01:58.03 3BpdnpQL.net
島津って
九州制覇はあと一歩ってところで時間切れ
唐入りは日本一の遅陣
関ヶ原は逃げる時だけ
大坂の陣はまた遅参
これはちょっとね

881:人間七七四年
17/04/09 15:11:22.16 BwhSd+Ah.net
島原天草は病欠

882:人間七七四年
17/04/09 15:23:15.19 qIPzkxPg.net
>>881
そうなんか。
地理的にかなり近い大名がそれで許されるもんかね？

883:人間七七四年
17/04/09 15:35:04.52 oiwhJHSo.net
病気じゃ仕方ない。コンブラ的にも共用できまい。

884:人間七七四年
17/04/09 19:01:43.87 3wTxMY4W.net
岐阜城が落ちる前ならなんとかなる

885:人間七七四年
17/04/09 19:43:43.38 3e2/L/uM.net
岐阜城が陥落する前からスタートしたとして何とかなるってのは何が何とかなるの？

886:人間七七四年
17/04/09 20:04:30.81 RUyM/ulx.net
関ヶ原の前に西軍に着いた人が東軍に鞍替えしてから関ヶ原に行けるじゃん

887:人間七七四年
17/04/09 20:15:22.76 3e2/L/uM.net
それって東軍が強化されてるだけじゃん

888:人間七七四年
17/04/09 21:02:16.58 RUyM/ulx.net
うん
小西、宇喜多、大谷みんな東軍に付いて西軍三成一人で負けたら良い
関ヶ原の戦後処理で毛利、宇喜多が関ヶ原前の状態で残るだけじゃなく小西、大谷まで残ってたら次の大坂の陣仕掛けられないから

889:人間七七四年
17/04/09 22:03:20.53 +ujpQSk0.net
美濃国に西軍主力を置いたら、それはそれで東軍は伊勢湾を渡海して、
安濃津等から東海道を西進するだろうし

まぁ九鬼水軍はちと面倒だが

890:人間七七四年
17/04/09 22:18:50.83 oiwhJHSo.net
無理、そんな船ないし。
水軍に詳しい大名もその装備なしでは何もできない。
集まった船だけで渡航しようなら九鬼の餌食。

891:人間七七四年
17/04/09 22:56:00.89 +ujpQSk0.net
伊勢湾や三河湾はそれなりの数がいるはず
それに文禄の役の時に東海道の大名が命じられて建造した大船は、
戦後それなりに返還されたと思うのだが

892:人間七七四年
17/04/09 23:46:07.00 oiwhJHSo.net
尾張まで進んで西軍の位置確認してから準備するんじゃなくて引き返した時から渡航する前提なのか

893:人間七七四年
17/04/10 01:26:12.78 zCfgl2O6.net
隆景亡き後小早川水軍は誰が引き継いだの？

894:人間七七四年
17/04/10 07:58:45.22 aEmhC6Cw.net
>>892
渡海命じる記述は実際こあったりする

895:人間七七四年
17/04/10 09:20:49.23 ffh1pMFv.net
>>888
石田三成が挙兵して豊臣恩顧が弱体化さえしなければ秀頼は生きていた説か
石田三成の息子たちが処刑されずに済んだことから石田三成＝家康に逆らう豊臣恩顧を一掃するためのスパイ説は確かに納得できる

896:人間七七四年
17/04/10 09:27:02.43 9EzOQANW.net
>>893
金吾じゃないのん？

897:人間七七四年
17/04/10 11:12:31.39 ygTbo4P5.net
>>895
スパイ説は知らんけどw

関ヶ原で三成の策謀に乗った人達がそのまま健在で上杉征伐で上杉だけ大幅減封された状況なら史実と違った展開はあり得たかなと

家康の征夷大将軍就任は上杉征伐より関ヶ原での大勝の方がインパクトあって影響あった訳でそれがなくなる
関西では三成の策謀と単独蜂起を鎮圧しただけになる
上杉征伐の功績は上杉減封分の一部を家康と上杉征伐に従った豊臣恩顧の大名に加増したり豊臣直轄地に

その上で家康が諸大名から人質取っているのは豊臣政権への反抗だと非を糾す
三成主導の西軍には味方しなくても三成のいない豊臣政権に恩顧の福島、両加藤、黒田らが着く可能性はかなり高いかなと
三成のいない毛利、宇喜多を旗頭にした西軍が名実ともに組織できたらそっちの方が徳川は大義立たないでしょ？っていう

898:人間七七四年
17/04/10 11:50:39.00 0QgIqxYw.net
秀家は三成が吉継に泣きつく頃にはとうに出陣式終えてたのにどうやって「俺は三成に唆されてただけ」で逃げるんだよ

899:人間七七四年
17/04/10 12:16:45.30 PL4LESI3.net
小西にしても大阪の陣にいたとしても普通に徳川方につくと思うよ

900:人間七七四年
17/04/10 15:14:55.39 ffh1pMFv.net
関ヶ原がなければ五大老潰しで
加賀征伐 → 上杉征伐 → 宇喜多征伐 → 毛利征伐
の順に行ってただろう

毛利征伐を行えば輝元も広家も対徳川に本気出さざるを得ないから家康が姫路城辺りに入ってきた所を一斉蜂起して
長宗我部ともちゃんと連携すれば勝機はあるね
宇喜多征伐の前に毛利征伐が来れば完璧だけど

901:人間七七四年
17/04/10 15:26:48.10 LwoO6W4f.net
関ヶ原がなければ
このスレが無い

902:人間七七四年
17/04/10 19:19:28.42 ffh1pMFv.net
関ヶ原は毛利・吉川やる気無し
小早川調略済み
西軍が絶対に勝てない出来試合だからなぁ
そもそもスレタイは成立しない

903:人間七七四年
17/04/10 19:55:46.03 O3i8TEbr.net
幸村一万いれば勝てた

904:人間七七四年
17/04/10 21:07:50.77 azxNOOgs.net
東軍のスパイといえば三成というより家臣に怪しいのがいる
西軍はそういう忍みたいなの駆使しなかったのか。

直虎で戦は始まる前の支度で決まるみたいな台詞があったなあ…

905:人間七七四年
17/04/10 22:06:35.00 tdbe1/P9.net
事前調略なんて皆やってる、三成も内応の手紙出しまくってるし
基本的に合戦なんて金掛かる事はやらずに済むならやらないほうがいいし

906:人間七七四年
17/04/10 22:49:36.93 NcSqUI2w.net
手紙を出しても説得力がなければ意味がない
この時代の説得力とは恩賞の信頼性とイコールと考えていい
要するにこの人は豊臣の領地を切り取って恩賞としてばら撒いてくれる人だという信頼性が重要なんだよ
もちろん言葉だけでは信用されないから普段の行動が大事だ
家康は普段から自分が豊臣の領地を遠慮なくばら撒ける人間だというアピールをして諸大名の信頼を勝ち取った
三成は口先のポーズだけなので信頼が置けないのが致命的だった

907:人間七七四年
17/04/10 22:52:23.05 R9uXdifk.net
これも250万石という領地と内大臣という官職と五大老筆頭という地位を与えた秀吉のせいなんですけどね

908:人間七七四年
17/04/10 23:08:21.82 gEAgp60e.net
秀忠を養子にすればよかったんだよ。
それだけじゃなくて家康の子供全員を養子にする。
すると家康が死んだらお家断絶だから解決する。

909:人間七七四年
17/04/11 00:42:01.47 pldhakKa.net
>>905
事前調略とかではなくスパイを家臣に送り込む的なやつ

実際いても西軍負けたらうやむやか
バレなければある意味美味しい役かも

910:人間七七四年
17/04/11 07:54:35.98 NqUstwNR.net
説得力は戦に勝てるかどうか
石高比例だが石高だけではない

911:人間七七四年
17/04/11 08:09:05.49 HGtm3mJf.net
>>909
埋伏の毒的なやつ？
西軍がやっても有楽斎みたいに情報流して逃げるだけだと思う

912:人間七七四年
17/04/11 08:48:30.44 yPdPOW+C.net
上杉討伐以降を関が原と呼んでいいなら家康に勝つことは不可能
勝てる状況にしたいなら最悪でも秀吉死去くらいまでさかのぼらないと無理
でも秀吉死後でも西軍に有利な状況になったら家康は戦わんだろう、やはり勝つのは無理

913:人間七七四年
17/04/11 09:14:27.83 lS2GsdJG.net
期待どおりの役立たず、テル

914:人間七七四年
17/04/11 10:51:20.37 AxwgVZmh.net
西軍決起直後に家康が病没したら勝てた

915:人間七七四年
17/04/11 13:01:26.12 XPDjikBi.net
>>902
歴史を楽しむための１つが「if」
ifを考えないなら、知識だけ貯めておけばいい。

916:人間七七四年
17/04/11 13:11:28.58 OecSrCpT.net
ifを考える前に、それなりに知識を貯めないとな

917:人間七七四年
17/04/11 19:29:12.30 kqUTH2+O.net
>>916
無論そうだと思う。ただハナから無理と決め付けてしまったら、歴史を語る(考える)面白さは減るのではなかろうか？

918:人間七七四年
17/04/11 19:44:04.76 /+sylgIH.net
>>915
ifを考えるなら関ヶ原はBAD END直行だから避けろとしか言えん
>>900まで持ってこないと

919:人間七七四年
17/04/11 20:12:56.07 hY6bbFz2.net
>>915 >>917
どうやってそうさせるのかは放り投げて
あいつが西軍のために戦ってたら勝てた、戦場にいないあいつがいれば勝てた、あいつが生きてれば家康は天下取れない
というのを楽しい面白いとは全く思わないがな

920:人間七七四年
17/04/11 21:31:08.98 mUbfMwnx.net
思わないんだったらこんなスレ見なきゃいいのに
俺は可能性ゼロのifはキモイと思うけどあり得るifは空想してもいいと思ってる

921:人間七七四年
17/04/11 21:41:34.31 /+sylgIH.net
ifはifでも豊臣秀吉や前田利家みたいに60歳超えての病死は老衰みたいなもんだから延命や病死回避不可
豊臣秀次みたいに若いうちに切腹だったのなら回避可で考えればいいんでない
史実で生きていたのが突然病死するifは結論でみんな病死すればいいという極論に行くから無しだな

922:人間七七四年
17/04/11 21:53:08.31 CSMK/Dq5.net
何でもいい
けど激しく叩かれる
それでいい

ひたすらコピペだと興ざめだが

923:人間七七四年
17/04/11 21:54:37.13 YTmv9CCk.net
俺も真田がいればとか立花が関ヶ原にいれば勝てたはあほくさいが秀次生存は面白いと思うよ

924:人間七七四年
17/04/11 21:55:39.50 CSMK/Dq5.net
立花は可能性は高そうだが

925:人間七七四年
17/04/11 22:14:04.89 ZKs39sgX.net
立花がいても、数千だろ？
大勢に影響ないよ。

926:人間七七四年
17/04/11 22:19:33.94 8NPb2SFj.net
立花がいるってことは毛利元康や筑紫もいるんだろ。
大津城攻めの兵力は一万五千だぜ。

927:人間七七四年
17/04/11 22:26:24.13 ZKs39sgX.net
>>926
それを言うなら、小早川(毛利)秀包だね。
立花とは義兄弟の

928:人間七七四年
17/04/11 22:34:18.63 8NPb2SFj.net
秀包が小早川を継いでればよかったんだよ。
秀秋は南条あたりを継げばよかった。

929:人間七七四年
17/04/11 22:57:36.08 ZDuJCAH5.net
秀吉が秀秋を毛利の養子にすると言ったのに
隆景が小早川の養子にしてしまったのがよくない
当初の予定通りに秀秋を毛利の養子にするべきだった

930:人間七七四年
17/04/12 00:00:32.29 sjc0AJo8.net
意外と面白いかも。
西軍の大将が裏切ったらどうなるんだ？

931:人間七七四年
17/04/12 00:21:15.49 QGmPw1x2.net
秀秋が毛利本家の跡継ぎになってたら秀吉の警戒度が跳ね上がるんじゃないか

932:人間七七四年
17/04/12 01:51:08.31 boIaV2HZ.net
秀秋の小早川入りが既定路線で毛利の養子になる予定はなかったという説もある

933:人間七七四年
17/04/12 03:04:59.05 1NoAJKCn.net
>>920
どうせ外部に撒き散らしに来る低レベルな西軍厨の妄想スレなら存在するのも悪影響しかない
>>926
それだと単純に兵力が足りないという話だな
立花個人の武勇を礼賛したがる人はあくまで立花だけで東軍武将は歯が立たない論拠を並べるべき

934:人間七七四年
17/04/12 05:45:50.96 SEIUdqJ5.net
>>924
西軍は戦略的に家康に大敗してるのに立花一人の戦術でひっくり返すことは不可能

935:人間七七四年
17/04/12 07:24:19.47 gpj9tFqq.net
立花は強いが最終的に家康三万が大きい

936:人間七七四年
17/04/12 14:49:01.30 Vtn7ML8d.net
引く手あまたの金吾、さすがです

937:人間七七四年
17/04/12 22:45:18.45 k8qQK5ci.net
>>929
そもそも秀秋養子入りの話はないよ

938:人間七七四年
17/04/12 23:22:47.14 ZzRydLQD.net
あれって本家の養子にされる可能性がないこともないから先に打っとこうってレベルの話じゃなかった？

939:人間七七四年
17/04/12 23:51:49.24 sjc0AJo8.net
結城でさえも申し出たら養子にもらえるんだから毛利の家臣で安国寺とかが引き取り手になっても良かったのに

940:人間七七四年
17/04/13 01:18:49.32 8BoHj2ZN.net
結城は弱小とはいえ名門中の名門だし

941:人間七七四年
17/04/13 04:59:15.89 6s3XT7V+.net
安国寺は表向きはあくまで坊主なので所領継承していくかは分からん。
あくまで個人に対してのもので大名家やその家臣と違って●●家としての所領継承をさせていくか不透明。
そんなところに養子には出さん。

942:人間七七四年
17/04/13 07:03:38.53 HUkM7q/r.net
>>939
安国寺→源氏(武田氏)
小早川氏→平氏
吉川氏→藤原氏(南家)
毛利氏→大江氏

943:人間七七四年
17/04/13 14:39:01.48 zYtds5gG.net
毛利本家120万石
毛利秀元17万石(別家創設)
小早川秀包13万石
安国寺恵瓊6万石
合計146万石(秀秋は除く)
広家14万石は毛利本家120万石に入るの？
秀吉が天正19年に支配を命じたみたいだけど輝元領から分地されたの？
何にせよ150万石弱もあって上杉と綿密に談合していたら普通に勝ってたんじゃないの？
毛利は瀬戸内で暴れたり大友をそそのかしたりして毛利本家が消極的だったと思えない