関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3 at SENGOKU

[前50を表示]
650:人間七七四年
17/03/22 23:22:10.68 AcOOErMu.net
昔は小早川が裏切らなければ勝ったと
言われていたが…

651:人間七七四年
17/03/22 23:29:56.11 F0VRBEFL.net
>>640
○○征伐で大名弱体化
↓
豊臣の蔵入地を解体して家康に貢献した大名に加増して人気取り
味方すれば加増されるなら人気が落ちることは無いな

652:人間七七四年
17/03/22 23:32:32.21 F0VRBEFL.net
>>641
捏造疑惑とか色々あったよな
家康は遺言で伏見城に留まる約束だったのにそれに乗じて大坂城入りするんだし

653:人間七七四年
17/03/23 00:11:35.82 LU5Mm8M+.net
>>650
小早川が西軍としてやる気出すってのがあり得ない状況だし
例え小早川が東軍に突撃してもそのうち撃退されるだろうし延命にしかならんと思うよ

654:人間七七四年
17/03/23 00:51:30.94 Vjfd5RFw.net
小早川が酷いのは東軍なのに西軍のふりして西軍の武将を追い払って
西軍の横っ腹を突きやすい絶妙な場所に布陣したことだな

655:人間七七四年
17/03/23 04:22:43.13 o+CF0ip5.net
>>651
それなりの正当性がある理由ならそうだろうね
ただ難癖をつけての○○征伐ならそうはいかない
大体前田の様に大人しくされればそう厳しく処罰はできないし
恩賞として蔵入地を配るにも口実がなくなる
秀頼が家康の対抗馬として成長するまで波風を立てないようにして
勢力の温存を努めるという仮定だから

656:人間七七四年
17/03/23 09:50:03.88 cZpzcQV6.net
>>654
小早川が布陣した後に西軍がその横っ腹に来たわけだが
わざわざ真意不明な大軍のそばに布陣する西軍が愚かなのだ

657:人間七七四年
17/03/23 10:04:45.96 CH5zEjiV.net
また金吾ちゃんの悪口？

658:人間七七四年
17/03/23 14:18:12.37 MfhvTYT1.net
金吾についてくる家臣の気持ちもわからないよな
見限りそうなものだ

659:人間七七四年
17/03/23 19:11:08.09 KfKPnya2.net
>>658
秀吉の甥ってのが全てだろうな

660:人間七七四年
17/03/23 21:04:25.37 VXHsjWp5.net
秀長と三成は、対立してたのかな？
堺屋氏の本では、三成は師匠と仰いでたくらいだよ。
寅さんとさくらくらいの格差だろ。秀吉と秀長は。。。

661:人間七七四年
17/03/24 14:25:13.41 r9CAHOOC.net
宗茂と秀長で妄想する奴は際限なく高評価してもいいみたいに思ってるよな

662:人間七七四年
17/03/24 16:52:34.88 frNXspwq.net
際限なく高評価しないと史実をひっくり返せないですから

663:人間七七四年
17/03/24 18:59:49.33 FUqy6aAM.net
秀長は秀次切腹とか秀吉暴走のストッパーとして期待は持てるけど
宗茂はいてもいなくても大して変わらない気がする

664:人間七七四年
17/03/24 19:20:10.09 OhnU5Cxg.net
宗茂が播磨あたりで50万石以上もらってりゃ変わるかな？

665:人間七七四年
17/03/24 19:36:01.58 dWTAaiFw.net
秀長では秀吉止められない

666:人間七七四年
17/03/24 21:46:31.80 dgyF6eQs.net
秀長は逆に最近は過大評価され過ぎやな

667:人間七七四年
17/03/24 21:51:04.74 FUqy6aAM.net
秀長の戦上手とかの能力や過大評価云々は期待してないでしょ
・秀次切腹でそれに連なる身内や親豊臣や家臣の処刑＆関係手切れ
・五大老制発足による家康の政治中枢への介入
・秀長に続き秀次もいなくなり豊臣一族の地盤崩壊
これを防げる可能性があるのが秀長くらいしかいない

668:人間七七四年
17/03/24 22:12:14.11 GI0zJ68K.net
俺が生きていれば西軍が勝ったものを…

669:人間七七四年
17/03/24 22:13:06.07 5IMmaS0l.net
生まれてたのか！

670:人間七七四年
17/03/24 22:29:14.79 i8N6iMrQ.net
どっちかというと「もう死んでた」のかも

671:人間七七四年
17/03/24 22:29:19.09 tz2U6oks.net
>>668
秀長の幽霊乙

672:人間七七四年
17/03/25 02:47:33.38 nUWAPY8R.net
石松丸が死なない
鶴松が死なない
秀長が秀吉より長生きする
秀頼が生まれない
秀次が死なない
(´▽`;) '`'`

673:人間七七四年
17/03/25 03:08:04.09 DeUEK/kB.net
秀長が長生きしたとして秀長がどう動くかが決めつけられすぎなんだよ

674:人間七七四年
17/03/25 07:23:38.05 Gq83ULzd.net
仮に鶴松が生きてたとして1600年の時点で12～13才あたりか？
史実の秀頼よりはマシだが天下人をやるには厳しい年齢だし、鶴松は居ても居なくても関ヶ原の合戦は起こるのかもしれない。

675:人間七七四年
17/03/25 07:57:19.12 KLdLZgAo.net
鶴松生きてたら秀次の扱いが変わるでしょ
秀次とその家臣団の処罰がなし（あるとしても違う結果）になるのは大きいんじゃないか

676:人間七七四年
17/03/25 08:42:18.95 BVOMbTeu.net
秀吉が秀次事件よりもずっと前に早死にしていたら全く変わった展開になったんだろうな

677:人間七七四年
17/03/25 09:04:09.84 Z49bvp/+.net
秀吉は急いで統一し過ぎた
九州制覇の勢いを見せた島津を討った時のように大きな大名を打つ際には時間をかければ良かった
年齢的に一代での統一ができなかったとしても親族にあと継がせるのは一緒なんだから慌てず確実に大大名の力を削ぎ落としてないと史実通りの結果にしかならん
他の大名家を潰す過程で子飼いの武将も代替わりして譜代化していくわけだし職制も整備できた
無駄に朝鮮、明へ兵を向けようという方向にもならなかっただろうし

678:人間七七四年
17/03/25 09:29:22.42 /D/L6R5C.net
>>676
堀秀政が小田原攻めで
流行り病で急死してるから
それが秀吉に起きてたら
むしろ豊臣にとってはいいのかな
でも秀長が死にかけてるし
両輪失ったら秀次じゃ天下治められないかな

679:人間七七四年
17/03/25 11:32:36.78 pvuZjMmd.net
小田原めの最中に秀吉死んだら、意外と北条・伊達も心中して
大大名が配下にいて纏まらない室町幕府みたいな秀次安定政権ができるかも

680:人間七七四年
17/03/25 18:21:48.13 yockutgW.net
そもそも家康を関東に移封しないで四国辺りに移封して拒否したら信雄みたいに改易していれば…

681:人間七七四年
17/03/25 18:57:36.61 Gq83ULzd.net
>>680
当時基準の関東、特に江戸は田舎と呼べる地域だし四国あたりとは違って畿内からも地理的に遠い。
拒否されれば当然それを口実に征伐、大人しく従ったとしても発展の見込みが薄い田舎で
無意味に余生を使い切って死にやがれという秀吉式の嫌がらせだったんだと思うのだが。

682:人間七七四年
17/03/25 19:34:44.60 yockutgW.net
>>681
200万石超えの大幅加増はやりすぎ
そのせいで誰も逆らえなくなった

683:人間七七四年
17/03/25 19:35:19.91 A2laietu.net
関東から出た勢力が鎌倉～室町と二度政権を奪っているのに
その認識は甘過ぎ

684:人間七七四年
17/03/25 20:08:39.45 XYpZjElx.net
治部の礎　裏切りの関ケ原　をよんでるけど、どの本でも太閤は三成には
甘いね。。。　北九州５０万石または１００万石？太閤が三成に加増しようとした話は
本当のようだね。

685:人間七七四年
17/03/25 20:16:33.96 KLdLZgAo.net
それだけ重要な土地なんだし征服したばかりの東国の抑えでもあるから
それなりの大名を置かないといけないということと
九州征伐の前には既に唐入りの構想があったことも考えると
関東を任せるには義弟である家康以上の適任者はいないし
父祖伝来の土地から切り離す以上それなりに加増をしないと納得させられないんじゃない

686:人間七七四年
17/03/25 21:17:32.01 vaPm+led.net
明征服が簡単にいけばそれでよかったのだが
そうでなかった場合のことを全く考えてなかったんだよな

687:人間七七四年
17/03/25 21:32:44.66 ltyu83R9.net
並の大名では関東は務まらないということで家康なんだろ
史実では征伐後の関東は平和だが、家康じゃなけりゃ東北の大崎葛西の乱みたいなのが起こってたかもしれん

688:人間七七四年
17/03/25 21:44:15.58 pvuZjMmd.net
小田原征伐の後、一カ所に固めずに徳川領を全国分散すればよかった。
三河、伊豆、下総、越中、飛騨、但馬、淡路、日向、讃岐、隠岐、陸奥、竹島、蝦夷
大加増だから断れまい。有事には各個撃破できる。

689:人間七七四年
17/03/25 21:46:10.37 w3PsfF11.net
>>688
うすら阿呆が。徳川は秀吉の政策に従い東北の押さえとして関東に入ったのに、
それを邪魔してどうするんだよ。脳みそないだろお前

690:人間七七四年
17/03/25 23:11:27.28 MsCoUOFU.net
東北の押さえとか家康を関東に押し込めるための建前だろ
豊臣政権の東北政策とかテキトー感がハンパないし

691:人間七七四年
17/03/25 23:12:32.14 yockutgW.net
むしろ安定させる必要が無かったな
徳川幕府みたいに何か騒動があったら介入して改易・取り潰しすれば良かった
介入できるように争いの種を作らないと
国内安定させたから朝鮮出兵しちゃったんだし

692:人間七七四年
17/03/25 23:27:21.88 KLdLZgAo.net
大名の家臣を優遇して争いの種を作った結果が宇喜多騒動や庄内の乱だけど
結果として西軍の一部を機能不全に至らしめてるからなあ

693:人間七七四年
17/03/25 23:45:40.93 Sk+vkWxW.net
蒲生と上杉が機能すればまだまし
まぁ蒲生が西軍に付くとは限らないけども(´▽`;) '`'`

694:人間七七四年
17/03/25 23:50:36.70 yockutgW.net
>>692
徳川も機能不全にすれば良かったんだよ

695:人間七七四年
17/03/26 00:00:18.53 PPL/gfWD.net
>>694
そもそも豊臣家が機能不全に陥いらなければ家康が頼られる事態にならないわけだし
そういう状況を作り出したのは秀吉自身だからねえ
家康の関東移封どうこうより秀吉の失策のほうが痛い

696:人間七七四年
17/03/26 00:18:25.47 x6i8HLfV.net
今で言えば東京の100坪から北海道の山奥に1000坪やるから移れ、くらいの話だし

697:人間七七四年
17/03/26 01:02:30.78 J0WOM+mO.net
北海道の山奥千坪で、天下を狙える勢力にはなれんわな。
関東250万石は天下人になれるだけの国勢な訳だわな。

698:人間七七四年
17/03/26 02:26:07.23 hEYW2oRt.net
おまえら机上の謀略論好きだな

699:人間七七四年
17/03/26 07:23:10.66 LJzIOZlY.net
当時の関東八州は、実質石高は２２５万石もあったのかな？

700:人間七七四年
17/03/26 08:02:02.68 IPVLjl7C.net
家康が死ねば自動的に西軍の勝ち

701:人間七七四年
17/03/26 10:34:19.71 OxgPnOO4.net
輝元が関ヶ原に来たら勝てた

702:人間七七四年
17/03/26 11:04:16.22 +QbhKHWz.net
輝元と秀頼はいっそ手足を切り落として
持ち運び可能な道具にしていた方がいいくらいだな

703:人間七七四年
17/03/26 12:27:09.94 aCptX2qU.net
>>700
島左近はそう考えて家康を暗殺したが
影武者の機転で東軍が勝ってしまう

704:人間七七四年
17/03/26 13:03:00.68 OxgPnOO4.net
大坂の陣の時は手遅れだったな
仮に家康と秀忠が同時に死んでも忠輝将軍で普通に徳川の天下は揺るがない

705:人間七七四年
17/03/26 19:54:29.33 ErclojI3.net
大坂の陣の前に家康、秀忠死んでたらどうなるか分からないけどな
牢人や毛利のTERUも暗躍してたし

706:人間七七四年
17/03/26 23:08:38.72 /ag7hAUS.net
西軍は家康抜きの東軍に連戦連敗で涙目だったの知らんのか

707:人間七七四年
17/03/26 23:59:34.01 hEYW2oRt.net
空しいifだな・・

708:人間七七四年
17/03/27 00:08:57.74 XzhCnwQL.net
大坂の陣の頃は家康がどーなろうともう関係ないね

709:人間七七四年
17/03/27 08:30:43.53 syc5okgv.net
今川も今川義元と雪斎死んだら総崩れした
織田も信長と信忠死んだら秀吉に蹂躙された
徳川も家康と秀忠が死んでたら分からないね
徳川四天王もみんな死んでるし
大坂の陣が長引いたら毛利、福島、伊達あたりの大大名がどう動いてた分からないね

710:人間七七四年
17/03/27 10:57:04.60 ct3B8f57.net
家康死んだらわからん
秀康が出て来るかも

711:人間七七四年
17/03/27 11:50:56.23 Jw6+auLI.net
家康秀忠が死ねば幕府は持たないかもしれないが、豊臣も天下に返り咲くどころか無事に過ごせるとは思えない

712:人間七七四年
17/03/27 11:51:56.32 WB/NzhiI.net
女が家長だもんな　うまく行くわけがない

713:人間七七四年
17/03/27 12:11:04.73 sT8yoheI.net
家康と秀忠が大阪の陣で死んだら、忠輝を担ぐ勢力と家光を担ぐ勢力で割れそうだな
伊達政宗君がなにかやらかしそう

714:人間七七四年
17/03/27 12:13:52.33 ct3B8f57.net
秀康派も

715:人間七七四年
17/03/27 14:18:25.99 Q+tuXPvL.net
スレタイ読もうな

716:人間七七四年
17/03/27 18:10:25.89 sq/cpekS.net
大坂の陣のころはもう秀康は死んでるやん

717:人間七七四年
17/03/27 18:47:08.82 syc5okgv.net
>>713
関ヶ原～大坂の陣の間に家康、秀忠死んだら忠輝派(伊達・最上) vs 徳川四天王のいない家光派でグダグダになるだろうな
秀頼のチャンスだな

718:人間七七四年
17/03/27 21:15:06.19 gMoJb/QE.net
大阪の陣のifスレいけよ

719:人間七七四年
17/03/27 21:29:10.18 yXzL7Hmx.net
西軍はすぐに大坂城の堀を埋め立てて惣構えを全て破却しておくべきだった
大坂城の堅牢さはもはや出撃を鈍らせるだけの重荷でしかない
田舎の地方大名なら堅牢な城に立てこもる意味はあるが
全国政権を自負する豊臣にとっては大坂城まで大軍が来て包囲される時点で政権としてはお終いなんだ
秀吉が死んだらすぐに大坂城を破壊して背水の陣を取れる準備をしていれば
豊臣政権の存続も可能だった

720:人間七七四年
17/03/27 21:30:57.58 WJyn5AmA.net
西軍勝利は無理だよな。
関ヶ原で東軍が勝たないのなら
・秀次生存
・秀長生存
・北条恭順
・本能寺起こらない
とかいくらでもif考えられるけど、西軍勝利は無理だよな。

721:人間七七四年
17/03/27 22:00:32.55 2rbzLXGE.net
関ヶ原が起きる＝家康が権力を握って反逆者を倒す寸前
ということだからなあ
これって「本能寺の変はどうしたら信長が逃げられたか」と同じレベルの奇問だよ

722:人間七七四年
17/03/27 22:05:56.35 sq/cpekS.net
それなら、秀勝&秀勝&秀保生存+信秀籠城で西軍勝利

723:人間七七四年
17/03/27 22:13:44.30 C+LgPNne.net
>>720
西軍の勝利の定義が関ヶ原に勝つだけだからスレの主旨的には西軍が関ヶ原当日に急にやる気出すで終わる
そこに現実性のある話を持ち込むともう無理

724:人間七七四年
17/03/28 08:46:27.02 wiOVKjD2.net
金吾が裏切らなきゃ勝つよ

725:人間七七四年
17/03/28 13:33:53.85 3WGFUmGN.net
金吾が完全傍観してても東軍が勝利したろ

726:人間七七四年
17/03/28 14:44:42.10 GCIYOQSm.net
金吾はもともと西軍に味方するつもりなかったから
東軍を攻撃することはないな
毛利軍は広家が抑えてるし
突然やる気を出せるのは盛親と正家くらいだろ

727:人間七七四年
17/03/28 15:13:19.14 I5I4RGh9.net
盛親さんはなぜ頑張らなかったんだろうな？
大坂の陣で豊臣につくぐらいなら関ヶ原で西軍として必死に戦った方がまだ勝ち目はあっただろうに
三成と仲良くなかったからか？

728:人間七七四年
17/03/28 15:33:28.64 /AszLgem.net
盛親だって積極的西軍やないで

729:人間七七四年
17/03/28 17:09:57.06 wVMjINqi.net
金吾が寝返るまでは、かなり西軍が押してたんだろ・・・
地形も手伝ってか。寝返る直前は一部の東軍で敗色の色が出始めてとか本に書いてあったよ。

730:人間七七四年
17/03/28 17:35:42.94 96nrg4p9.net
金吾！金吾おおおおおお！！！

731:人間七七四年
17/03/28 17:44:37.08 i+rC3cIr.net
>>729
何故君は未だにそんな講談小説の世界を信じているのか

732:人間七七四年
17/03/28 18:24:03.28 dvFrr4M9.net
>>729
西軍前線を家康本陣近くに誘因して小早川が西軍の横っ腹を突く作戦だと考えたら
まんまと家康の策に嵌まったわけだ

733:人間七七四年
17/03/28 19:42:16.61 rdie0dgJ.net
終始積極的だったのが石田と宇喜多くらいしかいないし

734:人間七七四年
17/03/28 20:21:43.11 wVMjINqi.net
どの歴史小説家も関ケ原は、寝返る前は西軍有利だったと書いてるけどね。

735:人間七七四年
17/03/28 20:22:14.38 wVMjINqi.net
石田方の、大筒は効果はあったのかな？

736:人間七七四年
17/03/28 20:26:53.86 BNVnrnsC.net
最初から最後まで東軍が優勢だったら、小説にならんでしょ。
関ヶ原関連の小説は、起承転結に忠実なものが多い。

737:人間七七四年
17/03/28 20:36:01.94 i+rC3cIr.net
>>734
お前は先ず「小説って何か」を学ぼうぜ。

738:人間七七四年
17/03/28 21:02:43.28 dvFrr4M9.net
わざと劣勢に見せて戦線を伸ばされて伏兵が背後や横から突くのは兵法の基本でしょ
西軍に押されてた、じゃなくて誘引されてたが正しい

739:人間七七四年
17/03/28 21:05:43.72 i+rC3cIr.net
そもそも昨今の研究じゃ、松尾山の小早川秀秋すら攻めあぐねていた西軍を東軍本体がやってきて瞬殺、
というのが関ヶ原の流れ。

740:人間七七四年
17/03/28 22:11:38.84 yS8k9Phj.net
誰の研究だよｗ

741:人間七七四年
17/03/28 22:13:17.20 cylBQ7ZF.net
そんな研究あるの？？
>>738
そんな綺麗な戦術実際には決まらないよ。

742:人間七七四年
17/03/29 03:40:18.51 m2r/qSPG.net
島津さんそういうの得意だね

743:人間七七四年
17/03/29 05:23:22.77 LhKsgbMn.net
実際、家康本陣を遮蔽物のない低地に布陣したのは誘き寄せる罠だよね

744:人間七七四年
17/03/29 07:58:00.27 jL4HOvgg.net
島津さんは大将クラスを殺しすぎ
あれは事前に打ち合わせでもしてたのかと思う

745:人間七七四年
17/03/29 08:50:20.53 1whCdB8D.net
日本史上に存在した他の金吾さんが
はた迷惑

746:人間七七四年
17/03/29 16:58:06.78 nAfeTOJO.net
金吾もTERUも空弁当も日本人の恥

747:人間七七四年
17/03/29 18:51:16.92 LhKsgbMn.net
三國志時代に王佐の才と言われた荀イクは曹操に弁当を渡され
ウキウキで開けて見ると空弁当＝お前はもう用済みだと言う意味だと悟り自害した空弁当さんもいたという…

748:人間七七四年
17/03/29 18:54:10.67 7xiRY0Ha.net
金吾は何が悪い?

749:人間七七四年
17/03/29 19:09:38.94 vxNGqZ1W.net
頭が悪い

750:人間七七四年
17/03/29 19:12:41.27 7xiRY0Ha.net
東軍についたから頭いいんじゃあ?

751:人間七七四年
17/03/29 19:13:30.29 MLU0rXHp.net
金吾は立場上仕方なく西軍に与しないといけなかっただけで
心は最初から東軍

752:人間七七四年
17/03/29 19:36:24.53 LhKsgbMn.net
秀秋は若い頃から飲んだくれで子無しだったから秀秋早死にした後は小早川改易されちゃったんだよな
やっぱ豊臣で子沢山の秀次はホープだったね

753:人間七七四年
17/03/29 19:36:58.36 85RPD/D7.net
>>747
荀彧は朝臣だから。。

754:人間七七四年
17/03/29 20:22:24.88 +T7O0P9J.net
心が東軍なら、金吾は戦後にあんな死に方するだろうか．．．。

755:人間七七四年
17/03/29 20:24:39.74 7xiRY0Ha.net
心は西軍なら何で東軍についた？

756:人間七七四年
17/03/29 20:27:16.14 MZSKz1dm.net
元々上杉征伐で家康に味方するはずが大阪着いたら周りが家康打つべしになってどうしようもなくなっただけ、立場上とかじゃない

757:人間七七四年
17/03/29 20:42:40.56 RkHCUgpw.net
そこで上杉討伐に向かう奴は一緒に付いて来いっ！と言えるほどの甲斐性があれば違ったかもな関ヶ原後も

758:人間七七四年
17/03/29 21:14:05.15 7xiRY0Ha.net
本当は実力で突破等出来れば良かった
ただし小早川は結果的には東軍として参戦できた
従って突破に失敗して撃破されるよりマシ
結果的には最善手に近い

759:人間七七四年
17/03/29 22:01:04.08 J1oz6Czt.net
金吾、ここでも大人気
21で死なすには惜しい人材だった

760:人間七七四年
17/03/29 22:06:44.91 hyiRqn9W.net
22で死んでればあと1年やらかす所を見れたのに

761:人間七七四年
17/03/29 22:25:20.31 w3rU6vtY.net
関ヶ原後もわりと順調に家臣団の統制に失敗してるからな、金吾。

762:人間七七四年
17/03/29 22:41:42.66 CIRNak9L.net
関ヶ原以前の統治ではその手の醜聞が殆どないし、まがりなりにも秀吉の子供扱いだったから当時としては最高クラスの教育を受けてるのよね。
死の直前は酒浸りだったと言うし、寝返り云々言われるストレスからノイローゼにでもなってたのだろうか。

763:人間七七四年
17/03/29 22:44:17.11 MZSKz1dm.net
単純に病死なだけだと思うけど判官贔屓の連中からしたら格好の的だったんだろうな

764:人間七七四年
17/03/29 22:59:01.40 PMwB8t3a.net
>>761
どんな失敗?

765:人間七七四年
17/03/29 23:27:15.56 LhKsgbMn.net
>>762
秀秋は少年期からの過度な飲酒していて北政所に怒られてたって記されてるから

766:人間七七四年
17/03/29 23:28:39.52 q5Q3T358.net
金吾は小早川家を継がなければそこそこの人生だった牢に。
小早川は秀包のままで、金吾は姉小路とか南条とか畠山とかもっと名家を継げばよかった。

767:人間七七四年
17/03/30 01:00:52.21 sLf49dEF.net
能力の低い奴で毛利を割るという狙い通りの役割を果たしただけ

768:人間七七四年
17/03/30 01:41:06.73 6KDQ5CXK.net
秀秋が10年長生きしていたら暗愚な印象はなかったかもしれない
猪武者が丸くなって領国で善政をしいた可能性もある

769:人間七七四年
17/03/30 02:06:31.05 ADmz70kP.net
可能性なんて言い出したらその逆も然り

770:人間七七四年
17/03/30 02:10:14.63 9R/7CHEv.net
秀秋は隆景から筑前筑後のまとめ役を引き継いでたのに
慶長の役のはじめに補佐役だった立花宗茂が
宇喜多秀家の要請で釜山から固城に配置換えになると
小早川秀包達もそっちについて行っちゃって
与力の大名を全部失ってるんだよな

771:人間七七四年
17/03/30 06:48:01.55 nRLHyNAU.net
全てにおいて金吾が悪いわ

772:人間七七四年
17/03/30 10:23:54.57 Mu/PKiNN.net
キンゴー！　キンゴー！

773:人間七七四年
17/03/30 16:54:08.86 rXu9WXkT.net
金吾は毛利本家を継げばいい総大将になったことだろう

774:人間七七四年
17/03/30 18:35:03.36 ADmz70kP.net
家臣統制出来そうにない

775:人間七七四年
17/03/30 20:35:59.41 978EeI+a.net
真田直樹だったら桃配山に真田丸築いてフランキー砲を何門か配備したと思わね？

776:人間七七四年
17/03/30 20:54:42.45 Glk8OhRK.net
ああ、直樹ならやったろうね

777:人間七七四年
17/03/30 21:27:41.70 Ohe8Y5Zt.net
誰?

778:人間七七四年
17/03/30 21:30:55.12 978EeI+a.net
家康に倍返しだ！

779:人間七七四年
17/03/30 23:02:23.05 Glk8OhRK.net
フランキに車輪つけて馬に牽かせて砲兵隊作ればよかったのに

780:人間七七四年
17/03/31 01:57:20.60 Nn4Di/l7.net
ポニーじゃ無理です

781:人間七七四年
17/03/31 10:13:46.00 q5Qp9uh7.net
坂道で自転車を漕ぐ辛さを思い出せ
後はブレーキ無しで坂道を降りる恐怖を想像せよ

782:人間七七四年
17/04/01 15:56:27.05 V3fNeg5r.net
関が原で負けた後が良くない。
毛利、島津、長曾壁、立花と上杉、佐竹、磐城、相馬、蘆名、真田は、
石田に騙された被害者の会を立ち上げて処分不当を訴えればよかったんだよ。
あのあとこれらの大名連合と戦うことは徳川でも無理。減封を免れたろう。
軍事的に壊滅してる宇喜多、小西、織田、石田は無理だけどね。

783:人間七七四年
17/04/01 22:07:18.72 xytALDnu.net
被害者の会の誰かを謀反人として滅ぼせば他の連中を助けてやると言ったら
連中も結局は仲たがいして殺し合いをするしかなくなるから意味がないな

784:人間七七四年
17/04/01 23:54:29.95 Owvz6lRJ.net
関ヶ原寝返り組が佐和山攻めを頑張ったように首謀者に祭り上げられた奴が他の連中に攻められる未来しか見えない

785:人間七七四年
17/04/02 00:03:16.67 wp/YcP2s.net
そこは組合と同じで結束してれば勝てないまでも負けない。切り崩されれば終わり。

786:人間七七四年
17/04/02 01:09:33.50 O1H0LufZ.net
関ヶ原がまさにそれだからな
隠居して不満がますます募る三成とそれに呼応する大名はいるが豊臣家とその有力な大名の多くは自分に付くか静観するのが家康は分かってただろう
三成に加担するのが朝鮮出兵時の奉行衆ばかりで奉行の中でも三成と対立する大名は三成には付かない
家康の狙いは秀吉死後政権から大領は持たないが政権運営の中枢にいる奉行を排除することであって豊臣家を滅ぼすことではなかっただろうな
奉行を排除してしまえば取り巻きは自分を含む大老連でその中で自分の立場を圧倒的なものにしてしまえば成り行き見守るだけで味方は増える流れになるのは想像できただろうし

787:人間七七四年
17/04/02 08:16:57.10 fbvn/qN7.net
秀吉の遺言で、家康が正当な政権主導者を地位を託されている。
三成憎い云々以前に、豊臣系大名が家康側なのは当たり前。
西軍側の大名が外様大名ばかりであり、東西の構造の違いが何を意味しているか、
ちょっと考えればアホでもわかる。

788:人間七七四年
17/04/02 10:28:29.35 EufFhmJO.net
そう、家康が特別に賢かったというよりは
秀吉が死刑執行人にサインしたようなものだ

789:人間七七四年
17/04/02 10:59:40.05 gkUFsHZ8.net
まぁ、秀吉としては最後に政権を家康に託す積りが、意識朦朧した最後の最後に奉行衆に吹き込まれて、
合議制にひっくり返した感がある

790:人間七七四年
17/04/02 12:07:25.97 HfKlUIsS.net
秀吉は合議制など企図してないぞ？
合議制は、秀吉死去後に奉行を中心に画策されたんだぞ。

791:人間七七四年
17/04/02 13:34:36.76 JviCbklK.net
10人が対等に合議なんて奉行が勝手に考えた妄想だからな
家康からすれば下っ端連中が突然「俺たちはお前と同じくらい偉いんだ」とか言い出したわけで
こんな無礼極まりない態度に怒るのは当然だろう
客観的に見ても三成たちは秀吉に寵愛されたことを勘違いして調子に乗りすぎていた

792:人間七七四年
17/04/02 14:16:08.89 azBkqc3Z.net
江戸幕府は、織田家や豊臣家が大身の外様に乗っ取られたのを教訓にしたんだろうね。
政権を運営するのは小身の譜代に限定した。

793:人間七七四年
17/04/02 14:54:59.70 O+8T9o12.net
＞織田家や豊臣家が大身の外様に乗っ取られた
織田にとって秀吉は外様か？

794:人間七七四年
17/04/02 15:04:26.58 wp/YcP2s.net
徳川家の概念なら外様だろ、藤堂みたいな感じ？

795:人間七七四年
17/04/02 15:28:58.18 koeYLEbn.net
譜代の柴田が秀吉に負けちゃったからな

796:人間七七四年
17/04/02 16:11:45.77 F/PwXI74.net
まあ秀吉は譜代ではなかったけど内部昇進組だからなあ
荒木、松永みたいな一国預かるクラスの帰参武将が裏切って織田が大打撃受けたのはあるけど

797:人間七七四年
17/04/02 16:58:24.95 wp/YcP2s.net
羽柴、明智、滝川みたいな有力武将って徳川にはいないよね。
みんな子飼いか親戚か

798:人間七七四年
17/04/02 17:17:34.25 KsysKoje.net
井伊は

799:人間七七四年
17/04/02 17:44:45.03 Xg+OAZsF.net
徳川は代々の家臣に大領は与えなかった。
これは乗っ取りを警戒しているんだろうね。

800:人間七七四年
17/04/02 17:46:56.17 Xg+OAZsF.net
>>797
その立ち位置だと、細川、浅野、池田、黒田、伊達、前田、藤堂、山内かな？

801:人間七七四年
17/04/03 15:08:21.92 Xm3eI2+U.net
子飼いか親戚でまかなえたのに
わざわざ外から入れる必要があるかよ

802:人間七七四年
17/04/03 17:24:22.87 vyq1xWTt.net
伊達以外は織豊政権大名だね

803:人間七七四年
17/04/03 19:58:22.40 LMJEezs+.net
徳川も織豊大名だしね

804:人間七七四年
17/04/03 20:39:27.17 775Kuz2K.net
五大老制って今考えても欠陥だらけの滅茶苦茶な制度だよな

805:人間七七四年
17/04/03 20:50:46.86 qfVFNEKZ.net
選挙で選ばれたわけじゃないからな。
全国実力上位5名なわけで。
五大老選出の経緯が既に公平感がないのに、
秀吉死後、五大老に公平感を持たせようとする議論がおかしい。

806:人間七七四年
17/04/03 21:18:18.28 OkJsQxne.net
五大老と言っても
石高的にも位階的にもナンバーワンとそれ以外だもんな

807:人間七七四年
17/04/03 21:27:07.71 RO/zHecx.net
佐久間盛政のような猛将がいれば勝てるんだって…

808:人間七七四年
17/04/03 21:30:52.26 E0gyEF7p.net
ないない

809:人間七七四年
17/04/03 22:11:51.20 zUkit60T.net
毛利輝元と上杉景勝が婚姻して徳川に匹敵する大名になればよかった。

810:人間七七四年
17/04/03 22:20:28.71 x4QmuDOW.net
軍事力だけなら徳川VS他の四大老足しても徳川に勝てないくらい差あるのに輝と景勝足した所で難癖つけられる原因になるだけ

811:人間七七四年
17/04/03 22:34:00.43 ZQjNgj/M.net
>>810
毛利一族合わせたら200万石くらいあるだろ？

812:人間七七四年
17/04/03 22:43:25.01 zUkit60T.net
毛利120万5千石、小早川37万1千3百石、暗黒寺6万石
上杉112万石
輝元・景勝夫妻と一族で徳川を凌辱できるよ。

813:人間七七四年
17/04/03 23:03:34.78 OkJsQxne.net
幾ら兵力が多くても中に広家みたいなのがいたら日和見して終わり

814:人間七七四年
17/04/04 00:06:08.37 sagYaXlm.net
>>811
単純な石高だけじゃなくて財力、兵力込みの話ね

815:人間七七四年
17/04/04 00:38:32.90 ePVmYZws.net
毛利、上杉に宇喜多含めたら兵力は五分五分だろうけどその他豊臣恩顧の大名が軒並み家康支持しているのをひっくり返えせない限り結局関ヶ原

816:人間七七四年
17/04/04 00:40:19.61 eddm+dJL.net
>>812
吉川12万石が抜けてるぞ！

817:人間七七四年
17/04/04 04:38:35.96 y1WVKZym.net
家康が西軍に寝返れば西軍が勝つのは疑いようがない

818:人間七七四年
17/04/04 09:20:20.45 mQmSIPAf.net
>>812
小早川秀秋out
小早川信包in

819:人間七七四年
17/04/04 09:25:00.73 mQmSIPAf.net
徳川250万石で四天王など全ての家臣を養ってたの？
それとも信包安国寺のように別口で貰ってた家臣いるの？
または徳川系で宇喜多の明石みたいに秀吉秀家両方から
知行をあてがわれていたみたいな武将

820:人間七七四年
17/04/04 11:10:20.32 mmFx0I3k.net
小早川秀包は別家じゃなかったっけ？
吉川家は別家
つまり、毛利120万石に入らない。

821:人間七七四年
17/04/04 18:47:02.44 A48FzoBN.net
家康が病没していたら勝てた

822:人間七七四年
17/04/04 19:05:25.47 7SlkLux9.net
徳川でも水野、石川あたりは独立してたでしょ

823:人間七七四年
17/04/04 19:08:50.45 hOK16fE8.net
日付変更線を基準にすれば家康が西だから西軍の勝利

824:人間七七四年
17/04/04 19:14:03.88 3ymw7fPI.net
>>820
秀吉が毛利秀元に与えるよう指定した場所が吉川広家の領地の出雲と石見を含んでいたから
吉川家の領地は毛利120万石の内に入るんじゃないか

825:人間七七四年
17/04/04 19:29:36.90 icmg5Tk+.net
俺も吉川寮は120万に入ると思う
小早川は別立てで

826:人間七七四年
17/04/04 20:19:01.97 7SlkLux9.net
吉川は、毛利本領に込。
小早川は、名島の秀秋、久留米の秀包は独立。
三原の隆景の隠居領は毛利本家に込。
安国寺恵啓は独立、安国寺寺社領は毛利本家込。
こんなんじゃなかったっけ？

827:人間七七四年
17/04/04 20:36:25.72 BULryo8h.net
仮に出雲国、備後国がまるごと吉川、小早川に与えられてたとすると、
それぞれ２５万石ってところか　ま、そこらの大名よりでかいな

828:人間七七四年
17/04/04 21:22:52.61 Z8hHr6fs.net
>>823
それだとグリニッジ天文時になるから、むしろ大阪方も東軍なのでは

829:人間七七四年
17/04/05 08:14:02.60 AqkNRirm.net
西軍にこの馬がいりゃあ負けなかったぎゃ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

830:人間七七四年
17/04/05 08:37:36.28 TcoENHQa.net
小早川が先に弁当食ってれば

831:人間七七四年
17/04/05 09:13:08.71 wzRbJh7j.net
徳川方からも裏切り者が出れば勝つよ

832:人間七七四年
17/04/05 11:10:56.29 UQJhTFLy.net
徳川方で三成の側に裏切る可能性のある大名いるか？

833:人間七七四年
17/04/05 11:32:52.33 0KtfNfRE.net
田中吉政はかなり疑われていた

834:人間七七四年
17/04/05 12:48:03.96 GMnhi5Jk.net
宮部長房さん
もはや裏切りですらなかったけど
まぁ、わざわざ好き好んで西軍には普通着かないからなぁ

835:人間七七四年
17/04/05 12:49:43.05 6o8T4isT.net
竹中
何故西軍についたが謎だが

836:人間七七四年
17/04/05 13:06:40.83 cVbhBdJA.net
竹中宮部が裏切ってもしゃーなし
田中もイマイチ
結城秀康がそっくりそのまま西軍になるくらいは欲しいね
無理だけど

837:人間七七四年
17/04/05 14:09:20.51 mAZQaUzJ.net
後藤基次
戦闘中に長政と仲違いして西軍に走るとか

838:人間七七四年
17/04/05 15:17:01.90 W1+QWaMr.net
竹中、宮部は秀吉生前の時ですでに中枢から外されてた上に三成にわざわざ着く義理も得もないような
田中はその辺どうなのかね？

839:人間七七四年
17/04/05 15:57:36.05 8ZmhQl3l.net
もしも関ヶ原で家康が西軍に寝返ったら
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)

840:人間七七四年
17/04/05 16:06:28.76 0KtfNfRE.net
田中吉政と石田三成は親交があったとされる

841:人間七七四年
17/04/05 18:42:31.35 GMnhi5Jk.net
旧友で出世助けてもらったから田中は恩があると言えばある
ただ恩義だけで人は動かないよねって話

842:人間七七四年
17/04/05 19:37:17.35 3NzZDv//.net
寝返らせるにも信用って大事だからな
見返りに何々を与えますよって三成や吉継が約束したって寄り合い所帯の西軍じゃ信用できない
最悪戦後に毛利にひっくり返される可能性がある
その点では総大将のはっきりしている東軍は有利

843:人間七七四年
17/04/05 20:17:22.46 wGhNdd5m.net
岐阜城陥落で恨みを持った織田裏臭いが裏切るかも

844:人間七七四年
17/04/06 01:09:37.58 tgDGOa6h.net
>>842
西軍も総大将はハッキリしてるさ♪
総大将がハッキリしないだけで...

845:人間七七四年
17/04/06 14:23:13.55 mMNwu+rl.net
よし！ここは秀頼が(謎の)病死で仕方なく秀吉の義弟であるこの家康が不肖ながら国政を引き継ごうではないか
これで関ヶ原という無駄な戦は起きなくて大団円である

846:人間七七四年
17/04/06 20:42:17.05 lgiSSIF1.net
借金を踏み倒した輝元なんて信用できんもんな

847:人間七七四年
17/04/06 20:49:57.64 UDp4PUJp.net
いくらくらい借りてたんだろ

848:人間七七四年
17/04/06 21:08:56.07 Z8F6yVLh.net
（三成の不思議なる条々）　抱腹絶倒だよ。ｗ
作者は、いうまでもなく五奉行贔屓だね。

849:人間七七四年
17/04/07 14:56:36.69 gF1CNgwx.net
よく言われるのが小早川の寝返りだけど、俺は島津が動かなかったのが最大の原因だと思う。
宇喜多が福島とごちゃごちゃしてる中に島津が加勢すれば、福島総崩れになり戦況は西軍有利となり、小早川の寝返りも無かったのではなかろうか？
小早川が寝返らず西軍として戦えば、脇坂朽木赤座等の他の寝返り武将も西軍側で戦ってるだろう。
毛利は家康と内通していた吉川に抑えられていたが、西軍有利と見れば吉川を蹴散らし、また長宗我部等の日和見武将も動くだろう。

850:人間七七四年
17/04/07 15:10:07.72 +lQZWTUG.net
島津は現場が寡兵すぎて動けなかったんだろ

851:人間七七四年
17/04/07 15:20:46.89 HpuQs6EH.net
1000人ぐらいだっけ？
鉄砲での援護射撃や側面防御はできてもそれ以上は期待できんわな

852:人間七七四年
17/04/07 15:55:04.37 nfR42eVF.net
家康は全部ち密に計算して動いたと思うよ
島津の兵がわずか、立花や鍋島は関ケ原にいないことを加味して戦略を考えた

だからわざと西軍が有利な陣を敷かせて、野戦へ誘い込んだ

853:人間七七四年
17/04/07 16:27:16.48 vzD6EXIX.net
島津1500
東軍が多いので防戦するしかなかった

854:人間七七四年
17/04/07 17:44:46.94 ctW+cJtE.net
吉川広家書状から三千人が正しい

855:人間七七四年
17/04/07 18:44:54.42 +IXjxxbK.net
合戦後の島津の敵中突破という事実から島津の戦力はそこそこだと思っていたけど、そうでもないのかなぁ？

856:人間七七四年
17/04/07 18:51:15.18 vzD6EXIX.net
そこそこっていくら？
少数だったので、さらに伝説になった

857:人間七七四年
17/04/07 20:03:49.35 4AAP+KeE.net
島津は本来なら国元からどのくらい動員できたの？

858:人間七七四年
17/04/07 20:50:46.09 IAAgX4Bq.net
>>857
九州征伐時で3万とかきくから2万とかじゃない？
ただし内乱直後だから動員するような金はない

859:人間七七四年
17/04/07 21:02:11.45 U5i7TNX3.net
三成が、関ケ原の直前に島津義弘をないがしろにして旋毛まげたんだろ。

860:人間七七四年
17/04/07 22:03:16.60 5/Y8CoYl.net
朝鮮出兵で１万以上動員してるからなー
義弘・豊久に８千の薩摩兵がいれば東軍正面の福島や石田勢の前に
集結してた黒田・細川・加藤は突破できてたろう。

>>852
本田も西軍は１０万とか１５万とか大軍と見てて家康に秀忠を待つように信玄してたんだろ。
そんな正確に顔ぶれや兵力を把握できてたと思うのは現代人の誤解だと思うなー

861:人間七七四年
17/04/07 22:09:10.53 sTOEI+T8.net
主体的に西軍に参加したわけでもない島津に奮戦を期待するのは無理じゃないかなあ
西軍の旗色が余程良いとかいうならともかく

862:人間七七四年
17/04/07 23:04:54.27 ctW+cJtE.net
義弘は国元に五千人を要求している

863:人間七七四年
17/04/07 23:35:15.07 sICbV+Uw.net
数の問題じゃないな
攻めてくる東軍を引き付けながら背後や側面を突く布陣なのだから
島津は前に出ちゃダメ
自陣を守ってひたすら防戦するのが正しい戦術
背後担当や側面担当が裏切ったり仕事しなかったのが悪いし
島津のような猛将を守りに使い
当てにならない奴らを攻撃の要にする布陣も最悪だ

864:人間七七四年
17/04/07 23:37:03.17 QGMewQJY.net
五千いたら相当強かった

865:人間七七四年
17/04/07 23:39:50.80 /50TM+bq.net
>>856
そこそこって抽象的だけど、俺は歴史は深く知る訳ではないので、具体的に表現できなくて申し訳ない。
ただ戦後処理で不問に附されているから、島津がまともに戦えば、兵力が同数であれば福島に勝てるくらい強いと思ってた。

866:人間七七四年
17/04/08 00:20:30.38 e/12hzE3.net
薩摩兵1に対して尾張兵10というから福島くらい簡単に叩けたろう。

867:人間七七四年
17/04/08 01:44:57.07 WOjsXmJO.net
>>865
島津は琉球貿易やら遠征費とか色んな要因が絡み合って安堵だから
それに関ヶ原に来てる奴等は死ぬ事が前提な奴等だから強いけどただ派兵されただけの奴等が同じ強さ出せるかはわからん

868:人間七七四年
17/04/08 08:14:48.82 5QLlNX21.net
石田のみっちゃん「島津？ﾊﾊｯ」
URLﾘﾝｸ(www.xn--p8ja1d9cb8mc.jp)

869:人間七七四年
17/04/08 12:16:34.13 CAeMaHUs.net
天下分け目の地「和睦」決着

天下分け目の地にふさわしいのは、関ケ原の戦いの舞台となった岐阜県不破
郡関ケ原町か、山崎（天王山）の戦いが繰り広げられた京都府大山崎町かを
インターネットの人気投票で決める決戦は、12万9014票を獲得した関ケ原
町に軍配が上がった。約4万6千票差で敗れた大山崎町の山本圭一町長が7日、
関ケ原町役場を訪れ、西脇康世町長と和睦会見を開いた。
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)

870:人間七七四年
17/04/08 21:23:45.66 pyA7NwKa.net
島津豊久も、すごかったよな。　漢だよな。

871:人間七七四年
17/04/08 23:49:35.76 2pYpA8c/.net
天下分け目の地が山崎というのは無理がありすぎたな

872:人間七七四年
17/04/09 01:19:08.80 HwoOJQ3K.net
>>869
大山崎町の町長の名前が生理的に受け付けないw

873:人間七七四年
17/04/09 03:25:18.71 7MdTsQW+.net
島津の兵強いから（秀吉）

精鋭五千居たら１万５千以上に匹敵！

874:人間七七四年
17/04/09 03:34:16.87 7MdTsQW+.net
宇喜田直家謀略の名人芸！

秀吉には無かったから家康にやられた

875:人間七七四年
17/04/09 03:45:39.47 CCSbRxr6.net
中央政府が日本一の大大名を打ち破った先例は明徳の乱だ
三代将軍足利義満が日本一の大大名・山名氏を討った
どうやったかといえば義満は巧みに山名一族内部で内紛を起こさせ
挑発して挙兵させる一方で、
山名氏に他の諸大名が加勢しないように根回しした
そして京都で決戦し、義満みずから出陣して山名氏を打ち破った
家康相手にもそのぐらいしないと

876:人間七七四年
17/04/09 05:59:19.95 VLbw7EJ0.net
>>870
負けが決まってから本気だされてもなー

877:人間七七四年
17/04/09 13:54:42.80 oiwhJHSo.net
島津兵1500人全員豊久だったら西軍が勝ってた

878:人間七七四年
17/04/09 14:55:22.02 qeO6tY1f.net
ならこちらは本多忠勝1500人でターンエンドだ！

879:人間七七四年
17/04/09 14:59:11.08 qIPzkxPg.net
から弁当1500人が見守ります

880:人間七七四年
17/04/09 15:01:58.03 3BpdnpQL.net
島津って
九州制覇はあと一歩ってところで時間切れ
唐入りは日本一の遅陣
関ヶ原は逃げる時だけ
大坂の陣はまた遅参
これはちょっとね

881:人間七七四年
17/04/09 15:11:22.16 BwhSd+Ah.net
島原天草は病欠

882:人間七七四年
17/04/09 15:23:15.19 qIPzkxPg.net
>>881
そうなんか。
地理的にかなり近い大名がそれで許されるもんかね？

883:人間七七四年
17/04/09 15:35:04.52 oiwhJHSo.net
病気じゃ仕方ない。コンブラ的にも共用できまい。

884:人間七七四年
17/04/09 19:01:43.87 3wTxMY4W.net
岐阜城が落ちる前ならなんとかなる

885:人間七七四年
17/04/09 19:43:43.38 3e2/L/uM.net
岐阜城が陥落する前からスタートしたとして何とかなるってのは何が何とかなるの？

886:人間七七四年
17/04/09 20:04:30.81 RUyM/ulx.net
関ヶ原の前に西軍に着いた人が東軍に鞍替えしてから関ヶ原に行けるじゃん

887:人間七七四年
17/04/09 20:15:22.76 3e2/L/uM.net
それって東軍が強化されてるだけじゃん

888:人間七七四年
17/04/09 21:02:16.58 RUyM/ulx.net
うん
小西、宇喜多、大谷みんな東軍に付いて西軍三成一人で負けたら良い
関ヶ原の戦後処理で毛利、宇喜多が関ヶ原前の状態で残るだけじゃなく小西、大谷まで残ってたら次の大坂の陣仕掛けられないから

889:人間七七四年
17/04/09 22:03:20.53 +ujpQSk0.net
美濃国に西軍主力を置いたら、それはそれで東軍は伊勢湾を渡海して、
安濃津等から東海道を西進するだろうし

まぁ九鬼水軍はちと面倒だが

890:人間七七四年
17/04/09 22:18:50.83 oiwhJHSo.net
無理、そんな船ないし。
水軍に詳しい大名もその装備なしでは何もできない。
集まった船だけで渡航しようなら九鬼の餌食。

891:人間七七四年
17/04/09 22:56:00.89 +ujpQSk0.net
伊勢湾や三河湾はそれなりの数がいるはず
それに文禄の役の時に東海道の大名が命じられて建造した大船は、
戦後それなりに返還されたと思うのだが

892:人間七七四年
17/04/09 23:46:07.00 oiwhJHSo.net
尾張まで進んで西軍の位置確認してから準備するんじゃなくて引き返した時から渡航する前提なのか

893:人間七七四年
17/04/10 01:26:12.78 zCfgl2O6.net
隆景亡き後小早川水軍は誰が引き継いだの？

894:人間七七四年
17/04/10 07:58:45.22 aEmhC6Cw.net
>>892
渡海命じる記述は実際こあったりする

895:人間七七四年
17/04/10 09:20:49.23 ffh1pMFv.net
>>888
石田三成が挙兵して豊臣恩顧が弱体化さえしなければ秀頼は生きていた説か
石田三成の息子たちが処刑されずに済んだことから石田三成＝家康に逆らう豊臣恩顧を一掃するためのスパイ説は確かに納得できる

896:人間七七四年
17/04/10 09:27:02.43 9EzOQANW.net
>>893
金吾じゃないのん？

897:人間七七四年
17/04/10 11:12:31.39 ygTbo4P5.net
>>895
スパイ説は知らんけどw

関ヶ原で三成の策謀に乗った人達がそのまま健在で上杉征伐で上杉だけ大幅減封された状況なら史実と違った展開はあり得たかなと

家康の征夷大将軍就任は上杉征伐より関ヶ原での大勝の方がインパクトあって影響あった訳でそれがなくなる
関西では三成の策謀と単独蜂起を鎮圧しただけになる
上杉征伐の功績は上杉減封分の一部を家康と上杉征伐に従った豊臣恩顧の大名に加増したり豊臣直轄地に

その上で家康が諸大名から人質取っているのは豊臣政権への反抗だと非を糾す
三成主導の西軍には味方しなくても三成のいない豊臣政権に恩顧の福島、両加藤、黒田らが着く可能性はかなり高いかなと
三成のいない毛利、宇喜多を旗頭にした西軍が名実ともに組織できたらそっちの方が徳川は大義立たないでしょ？っていう

898:人間七七四年
17/04/10 11:50:39.00 0QgIqxYw.net
秀家は三成が吉継に泣きつく頃にはとうに出陣式終えてたのにどうやって「俺は三成に唆されてただけ」で逃げるんだよ

899:人間七七四年
17/04/10 12:16:45.30 PL4LESI3.net
小西にしても大阪の陣にいたとしても普通に徳川方につくと思うよ

900:人間七七四年
17/04/10 15:14:55.39 ffh1pMFv.net
関ヶ原がなければ五大老潰しで
加賀征伐 → 上杉征伐 → 宇喜多征伐 → 毛利征伐
の順に行ってただろう

毛利征伐を行えば輝元も広家も対徳川に本気出さざるを得ないから家康が姫路城辺りに入ってきた所を一斉蜂起して
長宗我部ともちゃんと連携すれば勝機はあるね
宇喜多征伐の前に毛利征伐が来れば完璧だけど

901:人間七七四年
17/04/10 15:26:48.10 LwoO6W4f.net
関ヶ原がなければ
このスレが無い

902:人間七七四年
17/04/10 19:19:28.42 ffh1pMFv.net
関ヶ原は毛利・吉川やる気無し
小早川調略済み
西軍が絶対に勝てない出来試合だからなぁ
そもそもスレタイは成立しない

903:人間七七四年
17/04/10 19:55:46.03 O3i8TEbr.net
幸村一万いれば勝てた

904:人間七七四年
17/04/10 21:07:50.77 azxNOOgs.net
東軍のスパイといえば三成というより家臣に怪しいのがいる
西軍はそういう忍みたいなの駆使しなかったのか。

直虎で戦は始まる前の支度で決まるみたいな台詞があったなあ…

905:人間七七四年
17/04/10 22:06:35.00 tdbe1/P9.net
事前調略なんて皆やってる、三成も内応の手紙出しまくってるし
基本的に合戦なんて金掛かる事はやらずに済むならやらないほうがいいし

906:人間七七四年
17/04/10 22:49:36.93 NcSqUI2w.net
手紙を出しても説得力がなければ意味がない
この時代の説得力とは恩賞の信頼性とイコールと考えていい
要するにこの人は豊臣の領地を切り取って恩賞としてばら撒いてくれる人だという信頼性が重要なんだよ
もちろん言葉だけでは信用されないから普段の行動が大事だ
家康は普段から自分が豊臣の領地を遠慮なくばら撒ける人間だというアピールをして諸大名の信頼を勝ち取った
三成は口先のポーズだけなので信頼が置けないのが致命的だった

907:人間七七四年
17/04/10 22:52:23.05 R9uXdifk.net
これも250万石という領地と内大臣という官職と五大老筆頭という地位を与えた秀吉のせいなんですけどね

908:人間七七四年
17/04/10 23:08:21.82 gEAgp60e.net
秀忠を養子にすればよかったんだよ。
それだけじゃなくて家康の子供全員を養子にする。
すると家康が死んだらお家断絶だから解決する。

909:人間七七四年
17/04/11 00:42:01.47 pldhakKa.net
>>905
事前調略とかではなくスパイを家臣に送り込む的なやつ

実際いても西軍負けたらうやむやか
バレなければある意味美味しい役かも

910:人間七七四年
17/04/11 07:54:35.98 NqUstwNR.net
説得力は戦に勝てるかどうか
石高比例だが石高だけではない

911:人間七七四年
17/04/11 08:09:05.49 HGtm3mJf.net
>>909
埋伏の毒的なやつ？
西軍がやっても有楽斎みたいに情報流して逃げるだけだと思う

912:人間七七四年
17/04/11 08:48:30.44 yPdPOW+C.net
上杉討伐以降を関が原と呼んでいいなら家康に勝つことは不可能
勝てる状況にしたいなら最悪でも秀吉死去くらいまでさかのぼらないと無理
でも秀吉死後でも西軍に有利な状況になったら家康は戦わんだろう、やはり勝つのは無理

913:人間七七四年
17/04/11 09:14:27.83 lS2GsdJG.net
期待どおりの役立たず、テル

914:人間七七四年
17/04/11 10:51:20.37 AxwgVZmh.net
西軍決起直後に家康が病没したら勝てた

915:人間七七四年
17/04/11 13:01:26.12 XPDjikBi.net
>>902
歴史を楽しむための１つが「if」
ifを考えないなら、知識だけ貯めておけばいい。

916:人間七七四年
17/04/11 13:11:28.58 OecSrCpT.net
ifを考える前に、それなりに知識を貯めないとな

917:人間七七四年
17/04/11 19:29:12.30 kqUTH2+O.net
>>916
無論そうだと思う。ただハナから無理と決め付けてしまったら、歴史を語る(考える)面白さは減るのではなかろうか？

918:人間七七四年
17/04/11 19:44:04.76 /+sylgIH.net
>>915
ifを考えるなら関ヶ原はBAD END直行だから避けろとしか言えん
>>900まで持ってこないと

919:人間七七四年
17/04/11 20:12:56.07 hY6bbFz2.net
>>915 >>917
どうやってそうさせるのかは放り投げて
あいつが西軍のために戦ってたら勝てた、戦場にいないあいつがいれば勝てた、あいつが生きてれば家康は天下取れない
というのを楽しい面白いとは全く思わないがな

920:人間七七四年
17/04/11 21:31:08.98 mUbfMwnx.net
思わないんだったらこんなスレ見なきゃいいのに
俺は可能性ゼロのifはキモイと思うけどあり得るifは空想してもいいと思ってる

921:人間七七四年
17/04/11 21:41:34.31 /+sylgIH.net
ifはifでも豊臣秀吉や前田利家みたいに60歳超えての病死は老衰みたいなもんだから延命や病死回避不可
豊臣秀次みたいに若いうちに切腹だったのなら回避可で考えればいいんでない
史実で生きていたのが突然病死するifは結論でみんな病死すればいいという極論に行くから無しだな

922:人間七七四年
17/04/11 21:53:08.31 CSMK/Dq5.net
何でもいい
けど激しく叩かれる
それでいい

ひたすらコピペだと興ざめだが

923:人間七七四年
17/04/11 21:54:37.13 YTmv9CCk.net
俺も真田がいればとか立花が関ヶ原にいれば勝てたはあほくさいが秀次生存は面白いと思うよ

924:人間七七四年
17/04/11 21:55:39.50 CSMK/Dq5.net
立花は可能性は高そうだが

925:人間七七四年
17/04/11 22:14:04.89 ZKs39sgX.net
立花がいても、数千だろ？
大勢に影響ないよ。

926:人間七七四年
17/04/11 22:19:33.94 8NPb2SFj.net
立花がいるってことは毛利元康や筑紫もいるんだろ。
大津城攻めの兵力は一万五千だぜ。

927:人間七七四年
17/04/11 22:26:24.13 ZKs39sgX.net
>>926
それを言うなら、小早川(毛利)秀包だね。
立花とは義兄弟の

928:人間七七四年
17/04/11 22:34:18.63 8NPb2SFj.net
秀包が小早川を継いでればよかったんだよ。
秀秋は南条あたりを継げばよかった。

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