関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3 at SENGOKU

[前50を表示]
550:人間七七四年
17/03/18 21:16:30.35 rIidhwWo.net
上杉は単独の反乱
毛利はクーデターの大将
むしろ毛利に甘い
吉川の嘆願のおかげだね

551:人間七七四年
17/03/18 21:19:03.44 WJf3pvcF.net
ちょっと騒ぎたかっただけ　三成

552:人間七七四年
17/03/19 00:52:00.96 OhfZKnKn.net
家康の戦後処理は寛大だと思うわ。
毛利が萩に移封されたのも、あれって家康の命令ではなく、
毛利側が提案した３つの新城候補地のひとつなんだよね。
家康からすれば日本海側の沿岸警備とか毛利に利用価値が
あったということなんだろうけど。

553:人間七七四年
17/03/19 01:30:45.95 0vc0z+49.net
萩なんて最悪やん

554:人間七七四年
17/03/19 04:45:17.83 zUt1aNL0.net
小西への処置が際立って重いのがわかるな

555:人間七七四年
17/03/19 09:06:20.60 UKsVbC9J.net
立花さえ主戦場におれば…

556:人間七七四年
17/03/19 09:15:33.50 yrAw15nd.net
>>555
加来乙

557:人間七七四年
17/03/19 13:35:36.04 OwjWw3+c.net
立花一人で戦場変えるとか無理
いたところで足の引っ張りあいしてお仕舞い

558:人間七七四年
17/03/19 19:00:44.94 gUlCcYIy.net
しかし強い英雄が居れば勝てるなんてロマンスの否定、財力を背景にした数の暴力で成り上がった豊臣が質を頼むってのもなかなか乙なものだな。

559:人間七七四年
17/03/19 19:12:07.88 vpMXTJ7s.net
西軍に必要なのは調略などをできたり敵の調略を察知できる優秀な謀将
立花みたいな戦術上手がいても戦の前準備の戦略で大敗してるから無理だろうな
戦いの勝敗は戦の前で決まると言われてる通り

560:人間七七四年
17/03/19 19:25:27.70 XPnk4Rqo.net
治部の礎　読んでみるわ。
たしかに三成は、武略はないよね。北条攻めの時もそうだったし。

561:人間七七四年
17/03/20 00:01:46.45 LdpA275h.net
>>560
忍城攻めはそもそも秀吉の発案だと何度言えば・・・
それにそもそも三成って世間で言われてるほど忍城攻めに関わってない可能性があるんだよね
・三成が「皆水攻めと決めてかかって全く攻め寄せる気がない」という愚痴みたいな書状を送ったのは浅野長政
・忍城に力攻めをかけて秀吉にお叱りの書状を貰ったのは三成ではなく浅野長政
・忍城が開城した後諸侯から「素晴らしい武功だ」と褒められたのは三成ではなく浅野長政
・・・ぶっちゃけ、忍城攻めの本来の大将って浅野長政だったんじゃないかね？
浅野が何らかの事情で一時期忍城から離れる必要があり、
たまたまその時館林城を落としたばかりでヒマだった三成が大将代理をやらされてただけなんじゃね？

562:人間七七四年
17/03/20 00:38:42.63 qBeF3qvK.net
宗茂がいればって大津組から宗茂隊だけ関ヶ原直行してもらえば十分ってことなの
まあ西軍は将の将がいないんだよな

563:人間七七四年
17/03/20 03:36:30.43 9fO3IUEr.net
将の将なんて呼べるのこの時代には家康しかいないでしょ
後の大名は実績か能力か身代のどれかが不足している

564:人間七七四年
17/03/20 05:58:36.51 HG62Qmsi.net
>>562
戦略的大敗を遅れて来た奴が戦術のみでひっくり返すのは不可能に近い

565:人間七七四年
17/03/20 06:42:41.28 dH4ZvUEi.net
宗茂は内府ちかいの条々が出てから４千人率いて８月に西軍に加わって
当初は伊勢方面に加わる予定が、岐阜城の戦闘を知ってか８月２２日に美濃の垂井の
島津のとこに来てたんだよな。
岐阜城がもうちょい持ちこたえてたら援軍にいってた可能性もあるし
それなら、９月になって京極高次の籠城で大津に回されることもなかったかもしれん

566:人間七七四年
17/03/20 08:34:17.75 EXtuQFRF.net
立花がいても権限がないから大したことできないでしょ

567:人間七七四年
17/03/20 09:57:37.45 Rhmrkcf8.net
立花4000は13200に匹敵するらしいから秀秋と互角に戦える()

568:人間七七四年
17/03/20 11:16:02.49 Ht8U02dm.net
>>567
配置にもよるけど吉継の隣に立花いたら秀秋は突撃躊躇したかも知らんな。
あと1刻突撃が遅かったら東軍先鋒は引き始める可能性もなくはない戦況だったようなんで、東軍先鋒後退で一時戦闘止んで対陣したまま少なくとも翌日以降に持ちこしはありえたかも。
持ち越したから西軍が勝つとも思わんけど。

569:人間七七四年
17/03/20 15:12:55.89 gTMtm9R2.net
大津城をスルーする発想も無い立花は過大評価されすぎ

570:人間七七四年
17/03/20 15:21:18.83 wS4qYDfm.net
毛利輝元が、問題あるわ。

571:人間七七四年
17/03/20 15:50:17.22 SI8M8Kic.net
大津は要衝なので落とすべき
家康の急進が想定外
もっとも西軍はひたすら家康を
待ち続けるわけにはいかない

572:人間七七四年
17/03/20 17:50:47.30 Ma9Ufawv.net
家康の対抗馬張れる人物が既にいないからどうしようもない
対抗馬に輝が上げられるくらいだし

573:人間七七四年
17/03/20 17:59:58.82 AoCnr7+i.net
>>569
お前の頭の悪さは規格外

574:人間七七四年
17/03/21 00:51:30.53 m/buzxOt.net
敵方の城をスルーは普通はできない
背後を突かれるとアウトだから

575:人間七七四年
17/03/21 01:31:29.53 tDgcpD/M.net
敵が城から打って出れないだけの兵で包囲しといてなるべく決戦に向かわせるってことじゃないの？

576:人間七七四年
17/03/21 01:43:57.21 vIGFRhFK.net
>570
輝を総大将に掲げないといけない西軍の弱さが最大の問題

577:人間七七四年
17/03/21 01:50:46.61 DGdVqMIX.net
逆に輝以外に誰が総大将できんの？
あの時点で家康除いたら格式的には最高の人選だと思うけど

578:人間七七四年
17/03/21 02:00:30.62 vIGFRhFK.net
輝があの時点で最高の人材なの事実だけど
同時に家康に対抗できるかというとやっぱり微妙な人選

579:人間七七四年
17/03/21 08:03:20.13 R2yLQJCJ.net
選択肢が他にないのに微妙っていう人はテル以外に誰を選ぶんだ？w

580:人間七七四年
17/03/21 08:54:18.32 sKXK6n0m.net
輝を担いだ時点で負けだった
前田でも担げれば違ったろう、無理だけど

581:人間七七四年
17/03/21 09:16:14.65 P4nDV+DT.net
利長ではダメだ

582:人間七七四年
17/03/21 10:00:03.82 mBh2OdCz.net
小早川隆景が生きていれば

583:人間七七四年
17/03/21 10:17:46.74 z6WSoYrq.net
家康に圧倒的な250万石の領地を与え
五大老筆頭にした時点で倒すのは無理ゲー
それでも立った三成が悪いといえばそうだが
99%は秀吉が悪い

584:人間七七四年
17/03/21 11:17:40.79 t8WIaX/+.net
一族の秀次は裏切ると思ってたのに
なぜか家康は裏切らないと思ってた老害秀吉

585:人間七七四年
17/03/21 11:22:51.84 sMttTNvF.net
誰々が生きていたらのたられば抜きにするとテル以外選択肢がないだろ？
利長は母ちゃん預けちゃってるし、上杉は辺境地で孤立した状態で軍備拡張、宇喜多はお家騒動を家康に取り成してもらった時点でおぼっちゃま扱い、残る大老はテル。
大老以外で秀吉の血縁者探してもネネの親戚ばかりで木下系は10万石クラスの領主で中央で権勢がある訳でもなく。
奉行クラスでも秀頼の命を奉じる大老家康に反旗翻す軍の統率者になれるような人間は見当たらない。
中国大返し以降に秀吉政権下で力のあった小西だって家康に庇ってもらって領国での不始末や外交での詐術とりなしてもらってた。
長宗我部、島津みたいな地方大領主は豊臣政権と戦って敗れて拡大した領土は召し上げられている。
この状況でとりあえずでも西軍の大将になれるのはテル以外ない。

586:人間七七四年
17/03/21 11:24:54.84 dmNgpHU2.net
たとえ勝っていても徳川秀忠の３７千が中山道にいたからねえ、真田との小競り合いなんていつでも
終わらせることができた

587:人間七七四年
17/03/21 11:30:12.78 dmNgpHU2.net
>>474
ＴＶ番組で、当時は雨上がりの濃霧だった、小早川には東軍しか見えていなかった、という説が紹介されていた

588:人間七七四年
17/03/21 11:39:09.65 P4nDV+DT.net
霧は晴れた
霧中で合戦はない

589:人間七七四年
17/03/21 12:39:56.67 ns7kIvWK.net
夢中になれないしな

590:人間七七四年
17/03/21 12:48:06.50 d/tp+O2t.net
そうか天気が悪くて金吾ちゃんのモチベーション下がったのがいけなかったんだな

591:人間七七四年
17/03/21 16:24:28.75 1/jqbVj8.net
実は西軍は、霧が晴れたら目の前に東軍いてびっくらこいたのかも

592:人間七七四年
17/03/21 16:42:14.02 KhCcyTdo.net
金吾「じゃあいつ行くんだ」

593:人間七七四年
17/03/21 16:45:27.54 umNxJ8s0.net
全てにおいて金吾が悪い

594:人間七七四年
17/03/21 18:24:00.24 R2yLQJCJ.net
今でしょっ！待ちをスカされた可哀想な人がいるスレはここですか？

595:人間七七四年
17/03/21 19:58:30.40 gkJFQqA4.net
秀吉は何で家康を五大老筆頭にしたんだろうな
ただの五大老の中の一人でいいのに
それか利家を筆頭にするべきだった

596:人間七七四年
17/03/21 20:09:49.45 N+zNBxVb.net
家康を信じて頼りにしていたから

597:人間七七四年
17/03/21 20:13:19.69 umRsLHXN.net
>>585
西軍の大将は輝元が一番適任だけどそれでも家康の対抗馬としては不足感がある
あえて言うなら秀頼だけど、関が原時点で秀頼が家康と敵対しているわけではないので
主旨にそぐわないが秀頼が成長するのを気長に待つことにしてそれまでは面従腹背でやり過ごすしかない

598:人間七七四年
17/03/21 20:40:55.23 CtGwnU+W.net
>>597
上杉、毛利も弱体化されるだろうから時間が立てば立つほど家康有利だよ

599:人間七七四年
17/03/21 20:44:35.68 7F+rIqKp.net
>>595
一番有能で、一番力もあったから
彼以外に天下を采配できない

600:人間七七四年
17/03/21 20:51:24.71 umRsLHXN.net
>>598
それでも史実の大坂の陣よりは親豊臣の家は残る

601:人間七七四年
17/03/21 20:56:36.12 7RATGGZU.net
基本は石高が力

602:人間七七四年
17/03/21 20:59:47.74 XmUS0HYz.net
>>595
利家には柴田を土壇場で裏切った前科があり、それを誰よりも知っているのが秀吉だから・・・

603:人間七七四年
17/03/21 21:10:20.70 1/jqbVj8.net
てか利家程度の実績で家康に肩を並べるくらい昇進してるのがおかしいのであってね
秀吉あっての存在なのは三成と同じ類

604:人間七七四年
17/03/21 21:34:46.24 CtGwnU+W.net
利家は完全に立ち回りが上手かったよな
実績ある連中は軒並み秀吉に潰されるかタイミングよく死ぬし
織田家に帰参した時といいある意味持ってる

605:人間七七四年
17/03/21 21:58:00.62 t8WIaX/+.net
>>598
徳川四天王がいなくなって家康死んだ後の秀忠じゃ厳しかろう
家康が弱体化させてたら恨みも買ってたろうし

606:人間七七四年
17/03/21 22:06:22.78 CtGwnU+W.net
>>605
家康死亡じゃなくて秀頼成長な
その頃には戦自体を知ってる奴がだいぶ減ってるだろうから古参組死亡は相手方にもあるからトントンだろう

607:人間七七四年
17/03/21 22:14:06.19 t8WIaX/+.net
>>606
秀頼が成長するまで待てるんならもうちょい待てば家康死ぬだろう

608:人間七七四年
17/03/21 22:15:52.64 bKzYNtrb.net
関ヶ原や大坂の陣がなければ、忠実より家康の寿命が延びそう．．．。

609:人間七七四年
17/03/21 22:27:14.27 XmUS0HYz.net
関ヶ原がなければ家康は大老として大坂に留まり続けるので、豊臣政権の徳川化がますます進む。次の秀忠も秀頼の舅で、千姫に嫡男が産まれたら完璧。

610:人間七七四年
17/03/21 22:34:50.56 7RATGGZU.net
まあでも利家は死ぬまでは奉公したわけだし
遺言は家康を頼れだっけか

611:人間七七四年
17/03/21 22:39:54.98 bKzYNtrb.net
>>609
鎌倉幕府みたいになりそうだね、飾りとしての豊臣家と北条執権みたいな徳川家でも滅亡よりはましなのか。
それとも時を見て豊臣本家は廃絶されるんかな。

612:人間七七四年
17/03/21 22:49:35.99 umRsLHXN.net
>>611
秀頼が豊臣政権の徳川化を受け入れるならそれはそれで有りだし
対立するにしても関が原の恩賞で豊臣家の蔵入地が分配されることもなく
関が原での負け組の大名が丸々力を失うということもないので史実よりはいい条件で戦えるはず

613:人間七七四年
17/03/21 22:52:41.30 khV1DgjK.net
>>611
まあ、鎌倉も源氏は三代で断絶したけど摂家、皇族将軍掲げて幕府は続いたしな。
源氏が絶えたからって鎌倉幕府がそれで滅びたと表現する人はいない訳だし。
ただ、その場合は豊臣じゃなくて大坂か伏見政権といわれるようになるんじゃね？

614:人間七七四年
17/03/22 02:43:54.41 AVhyqFmc.net
現実問題、秀吉亡き後、家康以外は誰も天下を采配出来ない。
西軍のダメっぷりがそれを証明している。

615:人間七七四年
17/03/22 06:56:49.82 DHflXvf8.net
結局、秀吉が小牧長久手で徳川を潰し損ねた時点で、
徳川による天下簒奪は確定路線だったということですかね。

616:人間七七四年
17/03/22 07:14:00.60 9X0WXFG7.net
>>615
いや、そうでもない。
秀吉死亡時点で成人の正当な豊臣の後継者がいれば
徳川が実権を握る可能性は大幅に低くなる。
つまり、秀次殺すなって事なんだが。

617:人間七七四年
17/03/22 07:24:22.32 F0VRBEFL.net
小牧・長久手では秀吉軍は家康・信雄連合の二倍いて有利だったから竹中半兵衛生存で徳川捻り潰す
もしくは
秀次生存ルートで豊臣政権と徳川共存
秀頼成長まで待つのはやはり厳しいかもな
石田三成が我慢できそうもない
家康が難癖つけて蔵入地解体しようとするだろうし
五大老も上杉の次は毛利と次々に潰していくだろう
三法師みたいになってるだろうな

618:人間七七四年
17/03/22 07:29:48.18 0RSQ49rx.net
秀次が後継いで秀長が健在で後見人だったなら豊臣家は安泰

619:人間七七四年
17/03/22 08:00:06.64 HJFfUp7S.net
蒲生氏郷が生きていたらどうなってただろうな
氏郷が西軍に加われば心強い

620:人間七七四年
17/03/22 08:01:50.13 3pzg5h7u.net
哀しいifだな・・

621:人間七七四年
17/03/22 08:24:34.95 RoZ+xgTh.net
正直、秀次にそこまでの器量があるかはちと疑問
関白の仕事に追われて、領国の尾張国を荒廃させて、秀吉の直接介入を招いているし

622:人間七七四年
17/03/22 08:33:44.00 GUiJNK3H.net
>>618
秀長が20年ぐらい長生きすれば
秀頼が18歳まで生きられるから
前田利家が史実でやった秀頼後見役を
秀長がやるって感じだな

623:人間七七四年
17/03/22 10:08:21.24 DHflXvf8.net
豊臣家は秀勝（石松）の早世が悔やまれるね。生きていれば関ヶ原時点で20代後半。
あと秀吉には鶴松がいたけど、秀頼と４歳違いだと、生きていたとしても影響ないか。

624:人間七七四年
17/03/22 10:22:38.32 nSJuwxiO.net
秀長は病死なのにあと20年も長生きとかｉｆにも程がある

625:人間七七四年
17/03/22 10:32:34.91 DxoSeUrw.net
闘病しながら頑張ったんだよ

626:人間七七四年
17/03/22 11:20:35.65 jjgbcKUf.net
最新の物理学を取り入れたガン治療で秀長95歳まで生きて不満分子三成を宮古島あたりに流刑。
これで豊臣政権中からの反乱分子排除してあとは徳川、毛利にいちゃもんつけてせいぜい80万石ぐらいにしちゃえ。
五大老では宇喜多、前田を上位にして外様の上杉、毛利、徳川は何かにつけ削っていく方向を100年続けたら豊臣政権は長期化できるだろ。

627:人間七七四年
17/03/22 12:46:43.43 rnfBEI6B.net
豊臣政権が安泰だったら、徳川家は分割相続させられてっただろうな。
幸いというか家康は子沢山。

628:人間七七四年
17/03/22 12:54:21.63 y3QxZA+W.net
親族を殺しまくると自家も滅びる。北朝鮮のボンボンは、豊臣家や鎌倉将軍家の教訓を学んでないな。

629:人間七七四年
17/03/22 13:14:10.81 ZexGCo2y.net
北は殺しまくり
ロシアも

630:人間七七四年
17/03/22 14:07:08.33 gyTjCJl8.net
>>617
＞五大老も上杉の次は毛利と次々に潰していくだろう
潰さない可能性の方がはるかに高い。
前田家は服従、関ヶ原での協力で加増されてる。
加えて、実際に乱を起こした上杉・毛利は実際潰されていない。

631:人間七七四年
17/03/22 17:48:59.21 garrrNQE.net
>>617
関が原で豊臣政権が実質的に崩壊してからでさえ
秀頼を滅ぼすのに家康が死ぬ直前まで時間かけてるんだから
関が原の回避で豊臣政権という枠が残っているなら政権を切り回しているのが家康とはいえ
政権の乗っ取りは家康一代でできる事業ではないんじゃないか
蔵入地の多くは管理をしていた増田長盛ら奉行たちがそろって失脚して
関が原での恩賞を口実に領地が蔵入地ごと再分配されることで消失したので
それがなければ簡単に解体できるようなものじゃないと思う

632:人間七七四年
17/03/22 18:17:41.73 nOTBSyPa.net
>>623
鶴松死去→秀次後継者指名→秀頼誕生→秀次粛清だから、鶴松本人より秀次が生き残って家康の出番がなくなるかもしれない
(結局秀吉に消されるかもしれんけど)

633:人間七七四年
17/03/22 19:25:29.48 F0VRBEFL.net
>>630
家康が加賀征伐を進言
↓
前田利長が交戦を決意
↓
豊臣家に対徳川の救援を要請
↓
豊臣家が拒否
↓
利長は母のまつを人質として家康に差し出し、利常と徳川の姫の珠姫が政略結婚することを約束し回避
↓
前田家は家康に完全服従

まあ豊臣家が悪いんだけどな

634:人間七七四年
17/03/22 19:30:15.15 y3QxZA+W.net
関ヶ原なかったら、家康は摂関家(藤原氏)か鎌倉執権家(北条氏)ポジション狙いか？

635:人間七七四年
17/03/22 19:42:18.24 F0VRBEFL.net
>>631
結局は関ヶ原起きなくても前田利長みたいに人質取られる＆政略結婚で屈服させられるか
減封されるか滅ぼされて弱体化させられるからな
家康が○○征伐を思いのまま発せられる状況が不味い
秀次生きていて豊臣政権トップだったら征伐を思いのままできなかっただろうし
家康が蔵入地に介入しようにも秀次が許さんだろうし

636:人間七七四年
17/03/22 19:46:51.51 HJFfUp7S.net
加賀征伐の時って家康が大坂にいる時だろ？
その時点で仮に支援しても勝ち目なさそうだよな

637:人間七七四年
17/03/22 19:53:01.63 VGaoAlhv.net
>>635
関ヶ原より前に家康が大大名減封や改易した事あったっけ？
宇喜多とか騒動起こしたのに領地安堵だし、三成も奉行やめても領地は減ってないぞ。
それと、秀次トップでもたぶん大大名の討伐やると思うよ。
豊臣政権大大名多すぎるし。毛利と上杉はターゲットになる可能性高いと思う。
徳川は・・・討伐より家康死亡後に分割相続させる方選びそうな気がする。

638:人間七七四年
17/03/22 20:10:09.24 F0VRBEFL.net
>>637
福原長堯とか減封されたし島津の蔵入地を解体したり加賀征伐の前後で加増してたけど
家康は関ヶ原前でも蔵入地を勝手に解体して大名に与えてたんじゃなかったか？

639:人間七七四年
17/03/22 20:20:49.68 F0VRBEFL.net
加賀征伐や浅野等の処分の後、家康は豊臣氏の蔵入地を勝手に諸大名に分け与える
遠江浜松12万石の堀尾吉晴に越前府中5万石を加増
丹後宮津12万石の細川忠興に豊後杵築6万石を加増
美濃金山7万石の森忠政を、信濃川中島13万7000石に加増移封
対馬府中1万石の宗義智に1万石を加増
関ヶ原前からやりたい放題だったよ

640:人間七七四年
17/03/22 20:24:07.24 garrrNQE.net
>>635
上杉家は他領主だけじゃなく家臣からも告発されているのに釈明の機会すら拒んだから救いようはないが
他の大名は前田みたいに揉めても早めに降参しておけば被害は少ないだろう
思いのままに○○征伐を起こせるっつったってそう何度も兵役を起こして対立者を処罰してたら
秀次事件で豊臣家が信頼を失ったように他の大名が徳川家に対する見方が変わるだろうし
秀頼が徳川家と対立することを選ぶならそれから動けば良いんだよ

641:人間七七四年
17/03/22 20:55:46.35 gyTjCJl8.net
>>633
奉行・増田長盛から家康暗殺の計画があるとの密告あり
↓
家康が加賀征伐を進言

642:人間七七四年
17/03/22 20:59:22.89 HJFfUp7S.net
>>641
増田も戦犯だよな
豊臣の蔵入地を管理してたから
その蔵入地の兵力を関ヶ原に回してれば勝てたかもしれん
結局息子が大坂の陣で豊臣に味方して自身も切腹しちゃうんだよな

643:人間七七四年
17/03/22 21:01:38.36 VWF9BMQs.net
まあ、家康が生きてる間は（関ヶ原から16年）は
家康に対抗できる人間はいないんだから
完全簒奪するまで手を緩めないと思うぞ

644:人間七七四年
17/03/22 21:04:32.66 gyTjCJl8.net
ちなみに、芳春院の人質についても家康の独断ではない。
浜松で宿泊する芳春院の賄いについて、堀尾忠氏に対し三奉行が豊臣公儀の権限において指示を出している。

645:人間七七四年
17/03/22 21:05:32.52 TTGmUvO2.net
家康を毒殺すれば勝てた
天麩羅に毒を盛れ

646:人間七七四年
17/03/22 21:34:58.07 APg96ORH.net
すげえバカ

647:人間七七四年
17/03/22 22:47:15.47 Qey0HjbQ.net
蒲生氏郷と堀秀正が生きてて真田昌幸と立花宗茂が50万石大名なら西軍が勝てた。

648:人間七七四年
17/03/22 22:52:41.60 AcOOErMu.net
>>633
豊臣が拒否?
誰が拒否?
そもそも豊臣て

649:人間七七四年
17/03/22 23:14:06.53 bQX/Faxb.net
誰々が生きていたらって仮定の時点でな
まぁあり得ないif持ち出さなきゃ勝ち目ないって状況に持ち込まれてる時点で西軍は終わってるけど

650:人間七七四年
17/03/22 23:22:10.68 AcOOErMu.net
昔は小早川が裏切らなければ勝ったと
言われていたが…

651:人間七七四年
17/03/22 23:29:56.11 F0VRBEFL.net
>>640
○○征伐で大名弱体化
↓
豊臣の蔵入地を解体して家康に貢献した大名に加増して人気取り
味方すれば加増されるなら人気が落ちることは無いな

652:人間七七四年
17/03/22 23:32:32.21 F0VRBEFL.net
>>641
捏造疑惑とか色々あったよな
家康は遺言で伏見城に留まる約束だったのにそれに乗じて大坂城入りするんだし

653:人間七七四年
17/03/23 00:11:35.82 LU5Mm8M+.net
>>650
小早川が西軍としてやる気出すってのがあり得ない状況だし
例え小早川が東軍に突撃してもそのうち撃退されるだろうし延命にしかならんと思うよ

654:人間七七四年
17/03/23 00:51:30.94 Vjfd5RFw.net
小早川が酷いのは東軍なのに西軍のふりして西軍の武将を追い払って
西軍の横っ腹を突きやすい絶妙な場所に布陣したことだな

655:人間七七四年
17/03/23 04:22:43.13 o+CF0ip5.net
>>651
それなりの正当性がある理由ならそうだろうね
ただ難癖をつけての○○征伐ならそうはいかない
大体前田の様に大人しくされればそう厳しく処罰はできないし
恩賞として蔵入地を配るにも口実がなくなる
秀頼が家康の対抗馬として成長するまで波風を立てないようにして
勢力の温存を努めるという仮定だから

656:人間七七四年
17/03/23 09:50:03.88 cZpzcQV6.net
>>654
小早川が布陣した後に西軍がその横っ腹に来たわけだが
わざわざ真意不明な大軍のそばに布陣する西軍が愚かなのだ

657:人間七七四年
17/03/23 10:04:45.96 CH5zEjiV.net
また金吾ちゃんの悪口？

658:人間七七四年
17/03/23 14:18:12.37 MfhvTYT1.net
金吾についてくる家臣の気持ちもわからないよな
見限りそうなものだ

659:人間七七四年
17/03/23 19:11:08.09 KfKPnya2.net
>>658
秀吉の甥ってのが全てだろうな

660:人間七七四年
17/03/23 21:04:25.37 VXHsjWp5.net
秀長と三成は、対立してたのかな？
堺屋氏の本では、三成は師匠と仰いでたくらいだよ。
寅さんとさくらくらいの格差だろ。秀吉と秀長は。。。

661:人間七七四年
17/03/24 14:25:13.41 r9CAHOOC.net
宗茂と秀長で妄想する奴は際限なく高評価してもいいみたいに思ってるよな

662:人間七七四年
17/03/24 16:52:34.88 frNXspwq.net
際限なく高評価しないと史実をひっくり返せないですから

663:人間七七四年
17/03/24 18:59:49.33 FUqy6aAM.net
秀長は秀次切腹とか秀吉暴走のストッパーとして期待は持てるけど
宗茂はいてもいなくても大して変わらない気がする

664:人間七七四年
17/03/24 19:20:10.09 OhnU5Cxg.net
宗茂が播磨あたりで50万石以上もらってりゃ変わるかな？

665:人間七七四年
17/03/24 19:36:01.58 dWTAaiFw.net
秀長では秀吉止められない

666:人間七七四年
17/03/24 21:46:31.80 dgyF6eQs.net
秀長は逆に最近は過大評価され過ぎやな

667:人間七七四年
17/03/24 21:51:04.74 FUqy6aAM.net
秀長の戦上手とかの能力や過大評価云々は期待してないでしょ
・秀次切腹でそれに連なる身内や親豊臣や家臣の処刑＆関係手切れ
・五大老制発足による家康の政治中枢への介入
・秀長に続き秀次もいなくなり豊臣一族の地盤崩壊
これを防げる可能性があるのが秀長くらいしかいない

668:人間七七四年
17/03/24 22:12:14.11 GI0zJ68K.net
俺が生きていれば西軍が勝ったものを…

669:人間七七四年
17/03/24 22:13:06.07 5IMmaS0l.net
生まれてたのか！

670:人間七七四年
17/03/24 22:29:14.79 i8N6iMrQ.net
どっちかというと「もう死んでた」のかも

671:人間七七四年
17/03/24 22:29:19.09 tz2U6oks.net
>>668
秀長の幽霊乙

672:人間七七四年
17/03/25 02:47:33.38 nUWAPY8R.net
石松丸が死なない
鶴松が死なない
秀長が秀吉より長生きする
秀頼が生まれない
秀次が死なない
(´▽`;) '`'`

673:人間七七四年
17/03/25 03:08:04.09 DeUEK/kB.net
秀長が長生きしたとして秀長がどう動くかが決めつけられすぎなんだよ

674:人間七七四年
17/03/25 07:23:38.05 Gq83ULzd.net
仮に鶴松が生きてたとして1600年の時点で12～13才あたりか？
史実の秀頼よりはマシだが天下人をやるには厳しい年齢だし、鶴松は居ても居なくても関ヶ原の合戦は起こるのかもしれない。

675:人間七七四年
17/03/25 07:57:19.12 KLdLZgAo.net
鶴松生きてたら秀次の扱いが変わるでしょ
秀次とその家臣団の処罰がなし（あるとしても違う結果）になるのは大きいんじゃないか

676:人間七七四年
17/03/25 08:42:18.95 BVOMbTeu.net
秀吉が秀次事件よりもずっと前に早死にしていたら全く変わった展開になったんだろうな

677:人間七七四年
17/03/25 09:04:09.84 Z49bvp/+.net
秀吉は急いで統一し過ぎた
九州制覇の勢いを見せた島津を討った時のように大きな大名を打つ際には時間をかければ良かった
年齢的に一代での統一ができなかったとしても親族にあと継がせるのは一緒なんだから慌てず確実に大大名の力を削ぎ落としてないと史実通りの結果にしかならん
他の大名家を潰す過程で子飼いの武将も代替わりして譜代化していくわけだし職制も整備できた
無駄に朝鮮、明へ兵を向けようという方向にもならなかっただろうし

678:人間七七四年
17/03/25 09:29:22.42 /D/L6R5C.net
>>676
堀秀政が小田原攻めで
流行り病で急死してるから
それが秀吉に起きてたら
むしろ豊臣にとってはいいのかな
でも秀長が死にかけてるし
両輪失ったら秀次じゃ天下治められないかな

679:人間七七四年
17/03/25 11:32:36.78 pvuZjMmd.net
小田原めの最中に秀吉死んだら、意外と北条・伊達も心中して
大大名が配下にいて纏まらない室町幕府みたいな秀次安定政権ができるかも

680:人間七七四年
17/03/25 18:21:48.13 yockutgW.net
そもそも家康を関東に移封しないで四国辺りに移封して拒否したら信雄みたいに改易していれば…

681:人間七七四年
17/03/25 18:57:36.61 Gq83ULzd.net
>>680
当時基準の関東、特に江戸は田舎と呼べる地域だし四国あたりとは違って畿内からも地理的に遠い。
拒否されれば当然それを口実に征伐、大人しく従ったとしても発展の見込みが薄い田舎で
無意味に余生を使い切って死にやがれという秀吉式の嫌がらせだったんだと思うのだが。

682:人間七七四年
17/03/25 19:34:44.60 yockutgW.net
>>681
200万石超えの大幅加増はやりすぎ
そのせいで誰も逆らえなくなった

683:人間七七四年
17/03/25 19:35:19.91 A2laietu.net
関東から出た勢力が鎌倉～室町と二度政権を奪っているのに
その認識は甘過ぎ

684:人間七七四年
17/03/25 20:08:39.45 XYpZjElx.net
治部の礎　裏切りの関ケ原　をよんでるけど、どの本でも太閤は三成には
甘いね。。。　北九州５０万石または１００万石？太閤が三成に加増しようとした話は
本当のようだね。

685:人間七七四年
17/03/25 20:16:33.96 KLdLZgAo.net
それだけ重要な土地なんだし征服したばかりの東国の抑えでもあるから
それなりの大名を置かないといけないということと
九州征伐の前には既に唐入りの構想があったことも考えると
関東を任せるには義弟である家康以上の適任者はいないし
父祖伝来の土地から切り離す以上それなりに加増をしないと納得させられないんじゃない

686:人間七七四年
17/03/25 21:17:32.01 vaPm+led.net
明征服が簡単にいけばそれでよかったのだが
そうでなかった場合のことを全く考えてなかったんだよな

687:人間七七四年
17/03/25 21:32:44.66 ltyu83R9.net
並の大名では関東は務まらないということで家康なんだろ
史実では征伐後の関東は平和だが、家康じゃなけりゃ東北の大崎葛西の乱みたいなのが起こってたかもしれん

688:人間七七四年
17/03/25 21:44:15.58 pvuZjMmd.net
小田原征伐の後、一カ所に固めずに徳川領を全国分散すればよかった。
三河、伊豆、下総、越中、飛騨、但馬、淡路、日向、讃岐、隠岐、陸奥、竹島、蝦夷
大加増だから断れまい。有事には各個撃破できる。

689:人間七七四年
17/03/25 21:46:10.37 w3PsfF11.net
>>688
うすら阿呆が。徳川は秀吉の政策に従い東北の押さえとして関東に入ったのに、
それを邪魔してどうするんだよ。脳みそないだろお前

690:人間七七四年
17/03/25 23:11:27.28 MsCoUOFU.net
東北の押さえとか家康を関東に押し込めるための建前だろ
豊臣政権の東北政策とかテキトー感がハンパないし

691:人間七七四年
17/03/25 23:12:32.14 yockutgW.net
むしろ安定させる必要が無かったな
徳川幕府みたいに何か騒動があったら介入して改易・取り潰しすれば良かった
介入できるように争いの種を作らないと
国内安定させたから朝鮮出兵しちゃったんだし

692:人間七七四年
17/03/25 23:27:21.88 KLdLZgAo.net
大名の家臣を優遇して争いの種を作った結果が宇喜多騒動や庄内の乱だけど
結果として西軍の一部を機能不全に至らしめてるからなあ

693:人間七七四年
17/03/25 23:45:40.93 Sk+vkWxW.net
蒲生と上杉が機能すればまだまし
まぁ蒲生が西軍に付くとは限らないけども(´▽`;) '`'`

694:人間七七四年
17/03/25 23:50:36.70 yockutgW.net
>>692
徳川も機能不全にすれば良かったんだよ

695:人間七七四年
17/03/26 00:00:18.53 PPL/gfWD.net
>>694
そもそも豊臣家が機能不全に陥いらなければ家康が頼られる事態にならないわけだし
そういう状況を作り出したのは秀吉自身だからねえ
家康の関東移封どうこうより秀吉の失策のほうが痛い

696:人間七七四年
17/03/26 00:18:25.47 x6i8HLfV.net
今で言えば東京の100坪から北海道の山奥に1000坪やるから移れ、くらいの話だし

697:人間七七四年
17/03/26 01:02:30.78 J0WOM+mO.net
北海道の山奥千坪で、天下を狙える勢力にはなれんわな。
関東250万石は天下人になれるだけの国勢な訳だわな。

698:人間七七四年
17/03/26 02:26:07.23 hEYW2oRt.net
おまえら机上の謀略論好きだな

699:人間七七四年
17/03/26 07:23:10.66 LJzIOZlY.net
当時の関東八州は、実質石高は２２５万石もあったのかな？

700:人間七七四年
17/03/26 08:02:02.68 IPVLjl7C.net
家康が死ねば自動的に西軍の勝ち

701:人間七七四年
17/03/26 10:34:19.71 OxgPnOO4.net
輝元が関ヶ原に来たら勝てた

702:人間七七四年
17/03/26 11:04:16.22 +QbhKHWz.net
輝元と秀頼はいっそ手足を切り落として
持ち運び可能な道具にしていた方がいいくらいだな

703:人間七七四年
17/03/26 12:27:09.94 aCptX2qU.net
>>700
島左近はそう考えて家康を暗殺したが
影武者の機転で東軍が勝ってしまう

704:人間七七四年
17/03/26 13:03:00.68 OxgPnOO4.net
大坂の陣の時は手遅れだったな
仮に家康と秀忠が同時に死んでも忠輝将軍で普通に徳川の天下は揺るがない

705:人間七七四年
17/03/26 19:54:29.33 ErclojI3.net
大坂の陣の前に家康、秀忠死んでたらどうなるか分からないけどな
牢人や毛利のTERUも暗躍してたし

706:人間七七四年
17/03/26 23:08:38.72 /ag7hAUS.net
西軍は家康抜きの東軍に連戦連敗で涙目だったの知らんのか

707:人間七七四年
17/03/26 23:59:34.01 hEYW2oRt.net
空しいifだな・・

708:人間七七四年
17/03/27 00:08:57.74 XzhCnwQL.net
大坂の陣の頃は家康がどーなろうともう関係ないね

709:人間七七四年
17/03/27 08:30:43.53 syc5okgv.net
今川も今川義元と雪斎死んだら総崩れした
織田も信長と信忠死んだら秀吉に蹂躙された
徳川も家康と秀忠が死んでたら分からないね
徳川四天王もみんな死んでるし
大坂の陣が長引いたら毛利、福島、伊達あたりの大大名がどう動いてた分からないね

710:人間七七四年
17/03/27 10:57:04.60 ct3B8f57.net
家康死んだらわからん
秀康が出て来るかも

711:人間七七四年
17/03/27 11:50:56.23 Jw6+auLI.net
家康秀忠が死ねば幕府は持たないかもしれないが、豊臣も天下に返り咲くどころか無事に過ごせるとは思えない

712:人間七七四年
17/03/27 11:51:56.32 WB/NzhiI.net
女が家長だもんな　うまく行くわけがない

713:人間七七四年
17/03/27 12:11:04.73 sT8yoheI.net
家康と秀忠が大阪の陣で死んだら、忠輝を担ぐ勢力と家光を担ぐ勢力で割れそうだな
伊達政宗君がなにかやらかしそう

714:人間七七四年
17/03/27 12:13:52.33 ct3B8f57.net
秀康派も

715:人間七七四年
17/03/27 14:18:25.99 Q+tuXPvL.net
スレタイ読もうな

716:人間七七四年
17/03/27 18:10:25.89 sq/cpekS.net
大坂の陣のころはもう秀康は死んでるやん

717:人間七七四年
17/03/27 18:47:08.82 syc5okgv.net
>>713
関ヶ原～大坂の陣の間に家康、秀忠死んだら忠輝派(伊達・最上) vs 徳川四天王のいない家光派でグダグダになるだろうな
秀頼のチャンスだな

718:人間七七四年
17/03/27 21:15:06.19 gMoJb/QE.net
大阪の陣のifスレいけよ

719:人間七七四年
17/03/27 21:29:10.18 yXzL7Hmx.net
西軍はすぐに大坂城の堀を埋め立てて惣構えを全て破却しておくべきだった
大坂城の堅牢さはもはや出撃を鈍らせるだけの重荷でしかない
田舎の地方大名なら堅牢な城に立てこもる意味はあるが
全国政権を自負する豊臣にとっては大坂城まで大軍が来て包囲される時点で政権としてはお終いなんだ
秀吉が死んだらすぐに大坂城を破壊して背水の陣を取れる準備をしていれば
豊臣政権の存続も可能だった

720:人間七七四年
17/03/27 21:30:57.58 WJyn5AmA.net
西軍勝利は無理だよな。
関ヶ原で東軍が勝たないのなら
・秀次生存
・秀長生存
・北条恭順
・本能寺起こらない
とかいくらでもif考えられるけど、西軍勝利は無理だよな。

721:人間七七四年
17/03/27 22:00:32.55 2rbzLXGE.net
関ヶ原が起きる＝家康が権力を握って反逆者を倒す寸前
ということだからなあ
これって「本能寺の変はどうしたら信長が逃げられたか」と同じレベルの奇問だよ

722:人間七七四年
17/03/27 22:05:56.35 sq/cpekS.net
それなら、秀勝&秀勝&秀保生存+信秀籠城で西軍勝利

723:人間七七四年
17/03/27 22:13:44.30 C+LgPNne.net
>>720
西軍の勝利の定義が関ヶ原に勝つだけだからスレの主旨的には西軍が関ヶ原当日に急にやる気出すで終わる
そこに現実性のある話を持ち込むともう無理

724:人間七七四年
17/03/28 08:46:27.02 wiOVKjD2.net
金吾が裏切らなきゃ勝つよ

725:人間七七四年
17/03/28 13:33:53.85 3WGFUmGN.net
金吾が完全傍観してても東軍が勝利したろ

726:人間七七四年
17/03/28 14:44:42.10 GCIYOQSm.net
金吾はもともと西軍に味方するつもりなかったから
東軍を攻撃することはないな
毛利軍は広家が抑えてるし
突然やる気を出せるのは盛親と正家くらいだろ

727:人間七七四年
17/03/28 15:13:19.14 I5I4RGh9.net
盛親さんはなぜ頑張らなかったんだろうな？
大坂の陣で豊臣につくぐらいなら関ヶ原で西軍として必死に戦った方がまだ勝ち目はあっただろうに
三成と仲良くなかったからか？

728:人間七七四年
17/03/28 15:33:28.64 /AszLgem.net
盛親だって積極的西軍やないで

729:人間七七四年
17/03/28 17:09:57.06 wVMjINqi.net
金吾が寝返るまでは、かなり西軍が押してたんだろ・・・
地形も手伝ってか。寝返る直前は一部の東軍で敗色の色が出始めてとか本に書いてあったよ。

730:人間七七四年
17/03/28 17:35:42.94 96nrg4p9.net
金吾！金吾おおおおおお！！！

731:人間七七四年
17/03/28 17:44:37.08 i+rC3cIr.net
>>729
何故君は未だにそんな講談小説の世界を信じているのか

732:人間七七四年
17/03/28 18:24:03.28 dvFrr4M9.net
>>729
西軍前線を家康本陣近くに誘因して小早川が西軍の横っ腹を突く作戦だと考えたら
まんまと家康の策に嵌まったわけだ

733:人間七七四年
17/03/28 19:42:16.61 rdie0dgJ.net
終始積極的だったのが石田と宇喜多くらいしかいないし

734:人間七七四年
17/03/28 20:21:43.11 wVMjINqi.net
どの歴史小説家も関ケ原は、寝返る前は西軍有利だったと書いてるけどね。

735:人間七七四年
17/03/28 20:22:14.38 wVMjINqi.net
石田方の、大筒は効果はあったのかな？

736:人間七七四年
17/03/28 20:26:53.86 BNVnrnsC.net
最初から最後まで東軍が優勢だったら、小説にならんでしょ。
関ヶ原関連の小説は、起承転結に忠実なものが多い。

737:人間七七四年
17/03/28 20:36:01.94 i+rC3cIr.net
>>734
お前は先ず「小説って何か」を学ぼうぜ。

738:人間七七四年
17/03/28 21:02:43.28 dvFrr4M9.net
わざと劣勢に見せて戦線を伸ばされて伏兵が背後や横から突くのは兵法の基本でしょ
西軍に押されてた、じゃなくて誘引されてたが正しい

739:人間七七四年
17/03/28 21:05:43.72 i+rC3cIr.net
そもそも昨今の研究じゃ、松尾山の小早川秀秋すら攻めあぐねていた西軍を東軍本体がやってきて瞬殺、
というのが関ヶ原の流れ。

740:人間七七四年
17/03/28 22:11:38.84 yS8k9Phj.net
誰の研究だよｗ

741:人間七七四年
17/03/28 22:13:17.20 cylBQ7ZF.net
そんな研究あるの？？
>>738
そんな綺麗な戦術実際には決まらないよ。

742:人間七七四年
17/03/29 03:40:18.51 m2r/qSPG.net
島津さんそういうの得意だね

743:人間七七四年
17/03/29 05:23:22.77 LhKsgbMn.net
実際、家康本陣を遮蔽物のない低地に布陣したのは誘き寄せる罠だよね

744:人間七七四年
17/03/29 07:58:00.27 jL4HOvgg.net
島津さんは大将クラスを殺しすぎ
あれは事前に打ち合わせでもしてたのかと思う

745:人間七七四年
17/03/29 08:50:20.53 1whCdB8D.net
日本史上に存在した他の金吾さんが
はた迷惑

746:人間七七四年
17/03/29 16:58:06.78 nAfeTOJO.net
金吾もTERUも空弁当も日本人の恥

747:人間七七四年
17/03/29 18:51:16.92 LhKsgbMn.net
三國志時代に王佐の才と言われた荀イクは曹操に弁当を渡され
ウキウキで開けて見ると空弁当＝お前はもう用済みだと言う意味だと悟り自害した空弁当さんもいたという…

748:人間七七四年
17/03/29 18:54:10.67 7xiRY0Ha.net
金吾は何が悪い?

749:人間七七四年
17/03/29 19:09:38.94 vxNGqZ1W.net
頭が悪い

750:人間七七四年
17/03/29 19:12:41.27 7xiRY0Ha.net
東軍についたから頭いいんじゃあ?

751:人間七七四年
17/03/29 19:13:30.29 MLU0rXHp.net
金吾は立場上仕方なく西軍に与しないといけなかっただけで
心は最初から東軍

752:人間七七四年
17/03/29 19:36:24.53 LhKsgbMn.net
秀秋は若い頃から飲んだくれで子無しだったから秀秋早死にした後は小早川改易されちゃったんだよな
やっぱ豊臣で子沢山の秀次はホープだったね

753:人間七七四年
17/03/29 19:36:58.36 85RPD/D7.net
>>747
荀彧は朝臣だから。。

754:人間七七四年
17/03/29 20:22:24.88 +T7O0P9J.net
心が東軍なら、金吾は戦後にあんな死に方するだろうか．．．。

755:人間七七四年
17/03/29 20:24:39.74 7xiRY0Ha.net
心は西軍なら何で東軍についた？

756:人間七七四年
17/03/29 20:27:16.14 MZSKz1dm.net
元々上杉征伐で家康に味方するはずが大阪着いたら周りが家康打つべしになってどうしようもなくなっただけ、立場上とかじゃない

757:人間七七四年
17/03/29 20:42:40.56 RkHCUgpw.net
そこで上杉討伐に向かう奴は一緒に付いて来いっ！と言えるほどの甲斐性があれば違ったかもな関ヶ原後も

758:人間七七四年
17/03/29 21:14:05.15 7xiRY0Ha.net
本当は実力で突破等出来れば良かった
ただし小早川は結果的には東軍として参戦できた
従って突破に失敗して撃破されるよりマシ
結果的には最善手に近い

759:人間七七四年
17/03/29 22:01:04.08 J1oz6Czt.net
金吾、ここでも大人気
21で死なすには惜しい人材だった

760:人間七七四年
17/03/29 22:06:44.91 hyiRqn9W.net
22で死んでればあと1年やらかす所を見れたのに

761:人間七七四年
17/03/29 22:25:20.31 w3rU6vtY.net
関ヶ原後もわりと順調に家臣団の統制に失敗してるからな、金吾。

762:人間七七四年
17/03/29 22:41:42.66 CIRNak9L.net
関ヶ原以前の統治ではその手の醜聞が殆どないし、まがりなりにも秀吉の子供扱いだったから当時としては最高クラスの教育を受けてるのよね。
死の直前は酒浸りだったと言うし、寝返り云々言われるストレスからノイローゼにでもなってたのだろうか。

763:人間七七四年
17/03/29 22:44:17.11 MZSKz1dm.net
単純に病死なだけだと思うけど判官贔屓の連中からしたら格好の的だったんだろうな

764:人間七七四年
17/03/29 22:59:01.40 PMwB8t3a.net
>>761
どんな失敗?

765:人間七七四年
17/03/29 23:27:15.56 LhKsgbMn.net
>>762
秀秋は少年期からの過度な飲酒していて北政所に怒られてたって記されてるから

766:人間七七四年
17/03/29 23:28:39.52 q5Q3T358.net
金吾は小早川家を継がなければそこそこの人生だった牢に。
小早川は秀包のままで、金吾は姉小路とか南条とか畠山とかもっと名家を継げばよかった。

767:人間七七四年
17/03/30 01:00:52.21 sLf49dEF.net
能力の低い奴で毛利を割るという狙い通りの役割を果たしただけ

768:人間七七四年
17/03/30 01:41:06.73 6KDQ5CXK.net
秀秋が10年長生きしていたら暗愚な印象はなかったかもしれない
猪武者が丸くなって領国で善政をしいた可能性もある

769:人間七七四年
17/03/30 02:06:31.05 ADmz70kP.net
可能性なんて言い出したらその逆も然り

770:人間七七四年
17/03/30 02:10:14.63 9R/7CHEv.net
秀秋は隆景から筑前筑後のまとめ役を引き継いでたのに
慶長の役のはじめに補佐役だった立花宗茂が
宇喜多秀家の要請で釜山から固城に配置換えになると
小早川秀包達もそっちについて行っちゃって
与力の大名を全部失ってるんだよな

771:人間七七四年
17/03/30 06:48:01.55 nRLHyNAU.net
全てにおいて金吾が悪いわ

772:人間七七四年
17/03/30 10:23:54.57 Mu/PKiNN.net
キンゴー！　キンゴー！

773:人間七七四年
17/03/30 16:54:08.86 rXu9WXkT.net
金吾は毛利本家を継げばいい総大将になったことだろう

774:人間七七四年
17/03/30 18:35:03.36 ADmz70kP.net
家臣統制出来そうにない

775:人間七七四年
17/03/30 20:35:59.41 978EeI+a.net
真田直樹だったら桃配山に真田丸築いてフランキー砲を何門か配備したと思わね？

776:人間七七四年
17/03/30 20:54:42.45 Glk8OhRK.net
ああ、直樹ならやったろうね

777:人間七七四年
17/03/30 21:27:41.70 Ohe8Y5Zt.net
誰?

778:人間七七四年
17/03/30 21:30:55.12 978EeI+a.net
家康に倍返しだ！

779:人間七七四年
17/03/30 23:02:23.05 Glk8OhRK.net
フランキに車輪つけて馬に牽かせて砲兵隊作ればよかったのに

780:人間七七四年
17/03/31 01:57:20.60 Nn4Di/l7.net
ポニーじゃ無理です

781:人間七七四年
17/03/31 10:13:46.00 q5Qp9uh7.net
坂道で自転車を漕ぐ辛さを思い出せ
後はブレーキ無しで坂道を降りる恐怖を想像せよ

782:人間七七四年
17/04/01 15:56:27.05 V3fNeg5r.net
関が原で負けた後が良くない。
毛利、島津、長曾壁、立花と上杉、佐竹、磐城、相馬、蘆名、真田は、
石田に騙された被害者の会を立ち上げて処分不当を訴えればよかったんだよ。
あのあとこれらの大名連合と戦うことは徳川でも無理。減封を免れたろう。
軍事的に壊滅してる宇喜多、小西、織田、石田は無理だけどね。

783:人間七七四年
17/04/01 22:07:18.72 xytALDnu.net
被害者の会の誰かを謀反人として滅ぼせば他の連中を助けてやると言ったら
連中も結局は仲たがいして殺し合いをするしかなくなるから意味がないな

784:人間七七四年
17/04/01 23:54:29.95 Owvz6lRJ.net
関ヶ原寝返り組が佐和山攻めを頑張ったように首謀者に祭り上げられた奴が他の連中に攻められる未来しか見えない

785:人間七七四年
17/04/02 00:03:16.67 wp/YcP2s.net
そこは組合と同じで結束してれば勝てないまでも負けない。切り崩されれば終わり。

786:人間七七四年
17/04/02 01:09:33.50 O1H0LufZ.net
関ヶ原がまさにそれだからな
隠居して不満がますます募る三成とそれに呼応する大名はいるが豊臣家とその有力な大名の多くは自分に付くか静観するのが家康は分かってただろう
三成に加担するのが朝鮮出兵時の奉行衆ばかりで奉行の中でも三成と対立する大名は三成には付かない
家康の狙いは秀吉死後政権から大領は持たないが政権運営の中枢にいる奉行を排除することであって豊臣家を滅ぼすことではなかっただろうな
奉行を排除してしまえば取り巻きは自分を含む大老連でその中で自分の立場を圧倒的なものにしてしまえば成り行き見守るだけで味方は増える流れになるのは想像できただろうし

787:人間七七四年
17/04/02 08:16:57.10 fbvn/qN7.net
秀吉の遺言で、家康が正当な政権主導者を地位を託されている。
三成憎い云々以前に、豊臣系大名が家康側なのは当たり前。
西軍側の大名が外様大名ばかりであり、東西の構造の違いが何を意味しているか、
ちょっと考えればアホでもわかる。

788:人間七七四年
17/04/02 10:28:29.35 EufFhmJO.net
そう、家康が特別に賢かったというよりは
秀吉が死刑執行人にサインしたようなものだ

789:人間七七四年
17/04/02 10:59:40.05 gkUFsHZ8.net
まぁ、秀吉としては最後に政権を家康に託す積りが、意識朦朧した最後の最後に奉行衆に吹き込まれて、
合議制にひっくり返した感がある

790:人間七七四年
17/04/02 12:07:25.97 HfKlUIsS.net
秀吉は合議制など企図してないぞ？
合議制は、秀吉死去後に奉行を中心に画策されたんだぞ。

791:人間七七四年
17/04/02 13:34:36.76 JviCbklK.net
10人が対等に合議なんて奉行が勝手に考えた妄想だからな
家康からすれば下っ端連中が突然「俺たちはお前と同じくらい偉いんだ」とか言い出したわけで
こんな無礼極まりない態度に怒るのは当然だろう
客観的に見ても三成たちは秀吉に寵愛されたことを勘違いして調子に乗りすぎていた

792:人間七七四年
17/04/02 14:16:08.89 azBkqc3Z.net
江戸幕府は、織田家や豊臣家が大身の外様に乗っ取られたのを教訓にしたんだろうね。
政権を運営するのは小身の譜代に限定した。

793:人間七七四年
17/04/02 14:54:59.70 O+8T9o12.net
＞織田家や豊臣家が大身の外様に乗っ取られた
織田にとって秀吉は外様か？

794:人間七七四年
17/04/02 15:04:26.58 wp/YcP2s.net
徳川家の概念なら外様だろ、藤堂みたいな感じ？

795:人間七七四年
17/04/02 15:28:58.18 koeYLEbn.net
譜代の柴田が秀吉に負けちゃったからな

796:人間七七四年
17/04/02 16:11:45.77 F/PwXI74.net
まあ秀吉は譜代ではなかったけど内部昇進組だからなあ
荒木、松永みたいな一国預かるクラスの帰参武将が裏切って織田が大打撃受けたのはあるけど

797:人間七七四年
17/04/02 16:58:24.95 wp/YcP2s.net
羽柴、明智、滝川みたいな有力武将って徳川にはいないよね。
みんな子飼いか親戚か

798:人間七七四年
17/04/02 17:17:34.25 KsysKoje.net
井伊は

799:人間七七四年
17/04/02 17:44:45.03 Xg+OAZsF.net
徳川は代々の家臣に大領は与えなかった。
これは乗っ取りを警戒しているんだろうね。

800:人間七七四年
17/04/02 17:46:56.17 Xg+OAZsF.net
>>797
その立ち位置だと、細川、浅野、池田、黒田、伊達、前田、藤堂、山内かな？

801:人間七七四年
17/04/03 15:08:21.92 Xm3eI2+U.net
子飼いか親戚でまかなえたのに
わざわざ外から入れる必要があるかよ

802:人間七七四年
17/04/03 17:24:22.87 vyq1xWTt.net
伊達以外は織豊政権大名だね

803:人間七七四年
17/04/03 19:58:22.40 LMJEezs+.net
徳川も織豊大名だしね

804:人間七七四年
17/04/03 20:39:27.17 775Kuz2K.net
五大老制って今考えても欠陥だらけの滅茶苦茶な制度だよな

805:人間七七四年
17/04/03 20:50:46.86 qfVFNEKZ.net
選挙で選ばれたわけじゃないからな。
全国実力上位5名なわけで。
五大老選出の経緯が既に公平感がないのに、
秀吉死後、五大老に公平感を持たせようとする議論がおかしい。

806:人間七七四年
17/04/03 21:18:18.28 OkJsQxne.net
五大老と言っても
石高的にも位階的にもナンバーワンとそれ以外だもんな

807:人間七七四年
17/04/03 21:27:07.71 RO/zHecx.net
佐久間盛政のような猛将がいれば勝てるんだって…

808:人間七七四年
17/04/03 21:30:52.26 E0gyEF7p.net
ないない

809:人間七七四年
17/04/03 22:11:51.20 zUkit60T.net
毛利輝元と上杉景勝が婚姻して徳川に匹敵する大名になればよかった。

810:人間七七四年
17/04/03 22:20:28.71 x4QmuDOW.net
軍事力だけなら徳川VS他の四大老足しても徳川に勝てないくらい差あるのに輝と景勝足した所で難癖つけられる原因になるだけ

811:人間七七四年
17/04/03 22:34:00.43 ZQjNgj/M.net
>>810
毛利一族合わせたら200万石くらいあるだろ？

812:人間七七四年
17/04/03 22:43:25.01 zUkit60T.net
毛利120万5千石、小早川37万1千3百石、暗黒寺6万石
上杉112万石
輝元・景勝夫妻と一族で徳川を凌辱できるよ。

813:人間七七四年
17/04/03 23:03:34.78 OkJsQxne.net
幾ら兵力が多くても中に広家みたいなのがいたら日和見して終わり

814:人間七七四年
17/04/04 00:06:08.37 sagYaXlm.net
>>811
単純な石高だけじゃなくて財力、兵力込みの話ね

815:人間七七四年
17/04/04 00:38:32.90 ePVmYZws.net
毛利、上杉に宇喜多含めたら兵力は五分五分だろうけどその他豊臣恩顧の大名が軒並み家康支持しているのをひっくり返えせない限り結局関ヶ原

816:人間七七四年
17/04/04 00:40:19.61 eddm+dJL.net
>>812
吉川12万石が抜けてるぞ！

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