関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3 at SENGOKU

[前50を表示]
450:人間七七四年
17/03/15 18:54:12.23 DVIk1Q3K.net
>>449
秀吉がいる時に家康に勝てなくちゃ関ヶ原合戦なんて100％勝てないだろw
小牧・長久手の戦いでは家康連合の二倍秀吉軍がいたのに戦術的に負けたんだから戦術や軍略が得意なやつがいれば数の有利で何とかなったかもしれない
秀吉は戦術的に負けて信雄軍を切り崩して単独講和で家康に大義名分を失わせて勝てた
家康はその戦略的な敗北から学習して完璧超人になるんだから関ヶ原まで行ったらもう誰も家康に勝てる奴はいないよw

451:人間七七四年
17/03/15 19:50:40.45 0ecm+aHu.net
家康は、運もいいわな。
関ケ原の前にも、蒲生や小早川、前田利家などの有力は人物がいなくなるんだもんな。
ちなみに、中入りの戦術は古来成功した試しがないとか・・・
信長以外は。
ミッドウェー海戦は、一種の中入りだったのかな？

452:人間七七四年
17/03/15 19:51:11.92 NP0FDLOV.net
半兵衛が生きてれば羽柴四天王が粛清を免れる可能性が

453:人間七七四年
17/03/15 20:06:15.53 X79EkpPm.net
更に秀長が長生きして秀次事件も回避して小早川隆景も健在ならば完璧よ

454:人間七七四年
17/03/15 20:40:21.25 DVIk1Q3K.net
>>451
三國志時代で蜀漢の滅亡する時の･艾は成功したでしょ

455:人間七七四年
17/03/15 20:47:22.32 0ecm+aHu.net
それは知らなかったけど、世界でもやはり中入りは、タブーなんだね？

456:人間七七四年
17/03/15 20:49:37.37 DVIk1Q3K.net
まあ下手なやつが使えば各個撃破されるだけだからな

457:人間七七四年
17/03/15 21:00:51.72 bGSslPUR.net
トウガイの作戦は結果知ってる後世視点でも無謀としか思えん
成功すればでかいけどリスク大きすぎる

458:人間七七四年
17/03/15 23:58:26.02 Y2DCfHZ8.net
>>450
小牧・長久手の合戦は秀吉も長期戦に出来ん事情があるから。信雄との講和に持ち込んだんやけどな。

459:人間七七四年
17/03/16 02:01:46.63 Ho/N4cZW.net
>>455
ハンニバルのアルプス超えとか曹操の烏巣急襲とかもそうじゃない？

460:人間七七四年
17/03/16 08:07:44.28 ofKIl7xe.net
プリンツオイゲンもアルプス越えてヴェネツィアからフランス軍を撃破していたな

461:人間七七四年
17/03/16 09:21:19.66 +mGW2ke0.net
>>451
ミッドウェーは奇襲(笑)作戦
情報ダダ漏れ、戦力拡散までは一緒やけど
奇襲なんぞ考えず動員した戦力普通にぶつければ勝てたね
それも一緒かな

462:人間七七四年
17/03/16 12:36:17.74 L0ykTiqP.net
何も工夫せずに正面からぶつかると、練度や士気を別にすれば数の多い方が勝つからねぇ
どうしても少ない方は奇襲に頼る
一部の化け物はひっくり返したから歴史に残っただけだし

463:人間七七四年
17/03/16 12:37:27.76 L0ykTiqP.net
何も工夫せずに正面からぶつかると、練度や士気を別にすれば数の多い方が勝つからねぇ
どうしても少ない方は奇襲に頼る
一部の化け物はひっくり返したから歴史に残っただけだし

464:人間七七四年
17/03/16 12:37:54.51 L0ykTiqP.net
連投すまん

465:人間七七四年
17/03/16 13:00:28.76 ZTIb6Rg+.net
許す

466:人間七七四年
17/03/16 13:12:46.97 EGiMMQB7.net
真珠湾攻撃からして中途半端だし、日本海軍はヘタレだよなぁ

467:人間七七四年
17/03/16 14:06:07.48 XRhtoX/o.net
真田昌幸には化け物になって欲しかった

468:人間七七四年
17/03/16 14:08:07.20 A+r0nZgG.net
作戦に動員した戦力は日本軍が圧倒してたんだがな。
でも実際ミッドウェーで対峙した戦力は互角以下ってう糞っぷり。
しかもミッドウェー攻略しても維持不能っていうどうしようもなさ。

469:人間七七四年
17/03/16 14:17:23.05 e5UPaqIm.net
そうなんだけど反対されながらやったから
やめろと言われていたから

470:人間七七四年
17/03/16 15:58:56.81 mWraiSHP.net
小早川は折り込み済みとして、脇坂、赤座、小川、朽木が寝返らなかったら、
あるいは事前に察知していれば西軍が勝ってたんじゃないの。

471:人間七七四年
17/03/16 16:01:52.69 FOHV6x3P.net
大津城連中が合流していたら殆ど裏切らないんじゃねえかな

472:人間七七四年
17/03/16 16:31:28.51 VTQgQt6z.net
大津方面のも間に合わないように既に調略済み
小早川も東軍に調略済みだったのに何食わぬ顔で西軍に扮して一番良い場所に陣取るという…
勝てる可能性は０です

473:人間七七四年
17/03/16 16:35:55.52 e5UPaqIm.net
大谷らを予備にしたら宇喜多が崩れそう
ただし史実よりはましかな

474:人間七七四年
17/03/16 16:38:48.81 mWraiSHP.net
関ヶ原には実際行ったことがあるが、
家康が桃配山から陣を移した陣場野は、辺りに遮る物が何も無い低地のど真ん中で、
笹尾山の三成陣内からも思いの外近かった。狙撃は十分可能だったと思う。
なぜ危険を犯してまで家康があそこに陣を敷いたのか疑問に思った。

475:人間七七四年
17/03/16 16:51:30.05 cKaw0iLv.net
大垣捨てて長浜、佐和山に退いてたら暫く粘れたんじゃ…いや、そうしようとして追撃されたのが関ヶ原？
岐阜城落ちてから即決めてたらなあ

476:人間七七四年
17/03/16 16:52:53.88 pGXqo/Wf.net
>>473
大谷予備兵力に回したら宇喜多隊は8方向から攻撃されて速攻崩壊するぞ！

477:人間七七四年
17/03/16 16:56:04.24 pGXqo/Wf.net
>>475
畿内に敵入れたら印象悪すぎる
取り敢えず関ヶ原で戦って引き分けくらいは見せてくれんと、とても西軍を維持出来ん
敵は増えても味方は増えん

478:人間七七四年
17/03/16 17:02:30.32 WrFK40jJ.net
>>474
霧が晴れる前に布陣しちゃったんじゃねーの

479:人間七七四年
17/03/16 17:33:28.76 7rvrIu4K.net
畿内の勢力は関ヶ原を突破されれば戦術を越えて政治的に終わりのイメージ
関東の勢力の場合はこれが箱根になる

480:人間七七四年
17/03/16 17:36:41.58 7rvrIu4K.net
>>479
書き忘れたけど、日本が東西に割れた場合の話

481:人間七七四年
17/03/16 18:32:38.52 cKaw0iLv.net
でも大垣に籠城するのは無理だと思うのよ
立地的に元々近江に対する美濃側の防衛ラインなんじゃ？

482:人間七七四年
17/03/16 18:44:23.19 VTQgQt6z.net
>>474
遮蔽物のない家康本陣に注目が行き家康をやれそうだと西軍に錯覚させ、家康本陣めがけて進軍して大広場で混戦してるうちに
小早川が西軍の横っ腹を突く作戦だと認識してれば分かりやすいよな

483:人間七七四年
17/03/16 19:16:48.20 64sa8Wke.net
そうだよな
やはり金吾が悪いんだよな

484:人間七七四年
17/03/16 19:22:59.92 9zuRTtMx.net
元々は金吾東軍につく予定でしたし
最初から西軍についたのなんて宇喜多、真田昌幸と大谷くらいじゃね？毛利はよくわからんけど

485:人間七七四年
17/03/16 19:34:51.04 /Yzdnxwo.net
北条の例から考えて、箱根はクリティカルではない
江戸城が落ちたらマズいかも
西軍は佐和山が落ちたらおわり

486:人間七七四年
17/03/16 19:40:29.02 I1BrHpAl.net
>>481
近江で時間を稼いでも東軍の別働隊（例えば遅参の秀忠隊とか）に伊勢を取り返されたらマズイと思う
あと時間をかけると前田家が南下して来るからそれも防がないと

487:人間七七四年
17/03/16 19:49:13.96 EGiMMQB7.net
景勝は来ない
輝元も来ない
西軍は見捨てられた存在
そら士気も上がんわな

488:人間七七四年
17/03/16 20:36:07.14 hQ4X5vi4.net
>>486
秀忠は中仙道から来てるのに。伊勢なんか攻めるはずないやん。
伊勢攻略は西軍には必要な事やけど。東軍には伊勢攻めの意味ないし。
意味あるとしても。せいぜい西軍の別動隊の足留め位やし。

489:人間七七四年
17/03/16 20:47:37.31 P9kHsKsZ.net
そもそも島津やら成り行きで西軍になったやつら多いから士気なんかあがらんわ

490:人間七七四年
17/03/16 20:54:16.65 mWraiSHP.net
>>482
なるほどね。家康の陣替えが各将への寝返りの合図だったということか。
にしても流れ弾に当たらなかった家康は強運だわ。
長谷堂城だと最上義光が直江軍の銃弾を兜に食らってるし。
ところで上杉軍が最上を相手にせず、西進する徳川軍を追撃していれば
関ヶ原合戦の帰趨は大きく変わっていたと思う。結果論だけど。

491:人間七七四年
17/03/16 21:08:20.50 VOV7+l+1.net
司馬氏の本で書いてあったけど、上杉は、広い会津の防衛戦が精いっぱいで
とても外征してくる余裕はないと云ってたよ。その背後は最上伊達佐竹と
足絡みも配置してあるし。
山岡氏の『徳川家康』ではもっと痛烈に本田正信が言ってたよ。

492:人間七七四年
17/03/16 21:15:27.17 e5UPaqIm.net
いや大谷は小早川警戒だし
三成秀家もわかっていた

493:人間七七四年
17/03/16 21:22:50.02 I1BrHpAl.net
>>487
>>475の言うとおりに佐和山長浜辺りで西軍が東軍と対峙しているときに
伊勢から京大坂に向かって進軍されたら困るんじゃない？
たしか西軍の伊勢攻略軍って岐阜城が落ちた辺りで大垣城に集結してるから比較的手薄だろうし

494:人間七七四年
17/03/16 21:30:22.65 mWraiSHP.net
>>491
浅学の推論で恐縮だが、上杉領が広いといっても最上が真っ先に狙うのは庄内だろうし、
志駄やら下やらに守備を任せて上杉本軍は家康を追う、という訳にはいかなかったのかね。
あと伊達なんかは割と日和見主義だから、
石田・上杉軍対徳川軍の結果がはっきりするまでは静観しそうな気がする。

495:人間七七四年
17/03/16 21:30:30.90 I1BrHpAl.net
間違えたすまん
>>488だ

496:人間七七四年
17/03/16 22:58:40.51 NhI5/MoP.net
後世からみたら西軍が一撃粉砕されるって知ってるからリスク捨てて追撃しろなんて言えるだけだろ。
しかも徳川は上杉攻めを辞めただけで、敗走してる訳じゃない。
どう考えても上手くいかないな。むしろ、上杉から見たら背中が怖すぎる。

497:人間七七四年
17/03/16 23:23:38.82 SMyUUVSo.net
家康にプレッシャーをかけるだけでいいんだよ。
西軍戦略的には、家康を西上させないだけでよい。
景勝は、西軍のつもりがないのか、軍才がないのか、どちらか。

498:人間七七四年
17/03/16 23:25:34.09 SMyUUVSo.net
↑もう一つあった。
敵の後背から攻める事は義に反すると考えているか(笑

499:人間七七四年
17/03/17 00:32:50.62 FT2pn382.net
現に家康は上杉の動向のために1ヵ月も江戸にいたままだからな
西上は岐阜城陥落もあるけど、上杉主力が北に向かったのも大きいわけで

500:人間七七四年
17/03/17 01:10:20.57 1tDxDB+N.net
小早川に松尾山陣取られた時点で詰みだわ

501:人間七七四年
17/03/17 01:19:50.40 wCCIMaLG.net
いや岐阜城陥落の時点で西軍はもう詰んでるから

502:人間七七四年
17/03/17 05:47:17.35 0M+CTssu.net
>>497
まあ簡単な話で上杉佐竹が討伐軍を殲滅すれば徳川は敗北なんだわ

503:人間七七四年
17/03/17 06:45:12.20 xfugtCCD.net
ではなぜ殲滅しなかったのか、という話になるが？

504:人間七七四年
17/03/17 07:08:31.41 nFahEZZu.net
東北統一してからでも遅くないと考えてたんだろ
三成が悪いよ三成が

505:人間七七四年
17/03/17 07:09:51.29 urvxcKM1.net
岐阜早期落城は想定外

506:人間七七四年
17/03/17 07:15:19.30 xfugtCCD.net
つまり上杉にとって、西軍との連携は後回し、と言う事だ。
家康の西上を防ぐ事より、最上攻めを優先。

507:人間七七四年
17/03/17 10:21:03.01 SM+na1FI.net
>>497
むしろ西軍に味方した時点で大局観などの軍才が無いと言える

508:人間七七四年
17/03/17 10:36:08.54 ASB5wiHj.net
景勝は仕掛けられたから選択肢ない
あるとすれば屈服

509:人間七七四年
17/03/17 10:36:45.95 4ehwsRD0.net
犬山城に稲葉たち追い出して島左近入れたらとふと思った

510:人間七七四年
17/03/17 10:45:07.10 SM+na1FI.net
島左近討死！

511:人間七七四年
17/03/17 10:52:36.14 ASB5wiHj.net
そして落城か

512:人間七七四年
17/03/17 16:34:45.40 DdQip95P.net
小早川のHIDEと毛利のTERUが悪いわ

513:人間七七四年
17/03/17 17:21:35.45 pLnhMysK.net
じゃあhide teru hiroが悪いんだわｗ
三人も悪きゃだめだろ
ついでにtoshiもなｗ

514:人間七七四年
17/03/17 17:45:09.33 /ujv2ed8.net
Mitsuは？

515:人間七七四年
17/03/17 18:30:27.70 I7BahQcC.net
>>513
トシw
お前らそんなもんで良いんかぁ、ゴラァッ！

516:人間七七四年
17/03/17 19:38:39.35 OKjANSSa.net
>>497
大大名とはいえ所詮は周囲敵だらけで孤立した一家。秀康の警戒部隊と最上、伊達、堀に封殺される。

517:人間七七四年
17/03/17 21:26:29.06 bdKPJBaD.net
山岡氏の本では、上杉１２０万石と云っても会津のやせた土地は実質は
その半分程度だと、本田正信が言ってたよ。

518:人間七七四年
17/03/17 21:36:29.25 bdKPJBaD.net
それだったらむしろ、毛利輝元のほうが煮え切らなかったのが原因の一つかと。

519:人間七七四年
17/03/17 21:47:09.68 +2sWzTuK.net
小早川隆景が生きてたら、毛利はどうしてたのかなあ。

520:人間七七四年
17/03/17 21:56:20.30 bdKPJBaD.net
歴史群像だったかな？小早川隆景が生きていたら家康はそう簡単に動けまいと
書いてあったかな。

521:人間七七四年
17/03/17 22:03:14.62 wWa0D2tM.net
そういうifを言い出すと
秀吉が生きてたら
ということになる

522:人間七七四年
17/03/17 23:21:38.54 SM+na1FI.net
織田信長が柴田勝家など死者の軍勢を引き連れて関ヶ原に南軍参上！

523:人間七七四年
17/03/18 00:54:12.97 Hf+aB4hY.net
関ヶ原の戦局に関連するifを考察するスレだから、
前提となる秀吉の生死や、合戦に無関係なことを持ち出すのはナンセンス

524:人間七七四年
17/03/18 00:56:50.61 UqulNjPe.net
>>507
地理などの事情で西軍に入らざるを得なかった面子は少々気の毒ではある、氏家とかそのパターンだし

525:人間七七四年
17/03/18 04:40:35.73 vT9RwoYe.net
とりあえず石田さんが豊臣政権下で告げ口を止めないときつい。
立花が間に合い、南宮山配置をやめて全部東軍正面に布陣させる。

526:人間七七四年
17/03/18 07:15:02.72 tOwTkzrx.net
西軍は、政権中枢から追放された三成と、外様大名がズラリ。
一方の東軍は、秀吉死後の政務を託された家康と、ほとんどの豊臣恩顧大名。
両軍の構造で、関ヶ原の本質が何なのかわかるというもの。
豊臣家が西軍に味方する可能性など、ほとんどゼロと言える。

527:人間七七四年
17/03/18 11:40:17.51 7lkYnYsZ.net
家康は一応秀吉の義弟だしな
家康をその位置に付けた時点で豊臣は終わりだしな

528:人間七七四年
17/03/18 12:29:38.16 0lU4Dao+.net
>>525
告げ口って言い方もあれだが報告するのが仕事だしねぇ、融通がきかなすぎだけど
でもしなかったところで家康が相手じゃ三成の味方は増えなかったと思うよ

529:人間七七四年
17/03/18 12:35:54.87 uNfjGDsw.net
フェイクだけど親戚だね
秀頼にも徳川の姫が行くし

530:人間七七四年
17/03/18 12:37:13.91 5RTsPURD.net
>>528
三成率いる軍監達が融通をきかせながら戦況報告してたら唐入りは史実以上に酷い事になってたろ

531:人間七七四年
17/03/18 12:39:22.42 ra/7z9Ny.net
上田城で秀忠が討ち死にしていたら勝てた

532:人間七七四年
17/03/18 12:59:48.01 rQawf0aD.net
>>530
石田・小西が嘘をついて偽講和を仕掛けなければ
唐入りは秀吉が死ぬ前に解決できた可能性もあったから石田・小西の責任は大きいだろう
何もなかったようにしれっと職務を続けようとしたら加藤・福島が怒るのも当然だと思うよ

533:人間七七四年
17/03/18 13:11:47.77 /NCWhhej.net
江戸のおまつさまを救出し、前田利長を西軍に寝返らせればいけてたんじゃね？
金沢は関ヶ原にも近いし、３万近い大軍で駆けつけてくれるはず

534:人間七七四年
17/03/18 13:28:59.50 z7/+It3k.net
前田は武功が無い

535:人間七七四年
17/03/18 15:01:05.76 7lkYnYsZ.net
武功が全くないのに豪傑扱いの前田慶次…

536:人間七七四年
17/03/18 15:24:06.41 rIhSLqhY.net
長谷堂で活躍しなかったか？

537:人間七七四年
17/03/18 15:38:54.38 7lkYnYsZ.net
長谷堂は最上氏側の活躍が凄すぎて…

538:人間七七四年
17/03/18 16:19:51.23 bz+42akS.net
最上の誰が活躍?

539:人間七七四年
17/03/18 16:33:42.12 7lkYnYsZ.net
志村光安

540:人間七七四年
17/03/18 18:42:27.81 kDJD3l2c.net
>>533
おまつを救出(？)してどうやって寝返らせるん？
人質取って交渉でもするつもり？

541:人間七七四年
17/03/18 18:51:50.57 TE9nvcVc.net
西軍は勝てば官軍狙いしかないのに戦う前から官軍であろうとするからダメなんだよ

542:人間七七四年
17/03/18 19:12:35.65 8+W0q+Om.net
西軍ってもし勝ってたら豊臣の事はどうするつもりだったんだろう
義とか言うけど毛利上杉島津が豊臣に忠義持ってる気がしない

543:人間七七四年
17/03/18 19:19:19.03 kDJD3l2c.net
>>542
連立政権になってそのうち三法師と同じ道を辿りそう

544:人間七七四年
17/03/18 19:21:48.44 Iq1bm5m0.net
景勝が家康に屈服してれば利長みたいに全土安堵されてたのかな？

545:人間七七四年
17/03/18 19:43:08.74 bz+42akS.net
さすがに本領安堵

546:人間七七四年
17/03/18 20:27:28.68 7lkYnYsZ.net
黒田官兵衛「本領安堵を約束します」

547:人間七七四年
17/03/18 20:45:57.39 GNlA2Yat.net
戦後は、上杉はあれだけの事をしてて、あの程度の減封で済んだだけまだ儲けものかも。
毛利のほうが、あの程度の事で取りつぶしされかけてで毛利親子も危なかったくらいでしょ。

548:人間七七四年
17/03/18 20:51:41.66 bz+42akS.net
同感
家康の判断は適当というか
相手を見てやってる
島津はスルーに近い

549:人間七七四年
17/03/18 20:59:39.73 GNlA2Yat.net
毛利は相当甘く見られてたのか。

550:人間七七四年
17/03/18 21:16:30.35 rIidhwWo.net
上杉は単独の反乱
毛利はクーデターの大将
むしろ毛利に甘い
吉川の嘆願のおかげだね

551:人間七七四年
17/03/18 21:19:03.44 WJf3pvcF.net
ちょっと騒ぎたかっただけ　三成

552:人間七七四年
17/03/19 00:52:00.96 OhfZKnKn.net
家康の戦後処理は寛大だと思うわ。
毛利が萩に移封されたのも、あれって家康の命令ではなく、
毛利側が提案した３つの新城候補地のひとつなんだよね。
家康からすれば日本海側の沿岸警備とか毛利に利用価値が
あったということなんだろうけど。

553:人間七七四年
17/03/19 01:30:45.95 0vc0z+49.net
萩なんて最悪やん

554:人間七七四年
17/03/19 04:45:17.83 zUt1aNL0.net
小西への処置が際立って重いのがわかるな

555:人間七七四年
17/03/19 09:06:20.60 UKsVbC9J.net
立花さえ主戦場におれば…

556:人間七七四年
17/03/19 09:15:33.50 yrAw15nd.net
>>555
加来乙

557:人間七七四年
17/03/19 13:35:36.04 OwjWw3+c.net
立花一人で戦場変えるとか無理
いたところで足の引っ張りあいしてお仕舞い

558:人間七七四年
17/03/19 19:00:44.94 gUlCcYIy.net
しかし強い英雄が居れば勝てるなんてロマンスの否定、財力を背景にした数の暴力で成り上がった豊臣が質を頼むってのもなかなか乙なものだな。

559:人間七七四年
17/03/19 19:12:07.88 vpMXTJ7s.net
西軍に必要なのは調略などをできたり敵の調略を察知できる優秀な謀将
立花みたいな戦術上手がいても戦の前準備の戦略で大敗してるから無理だろうな
戦いの勝敗は戦の前で決まると言われてる通り

560:人間七七四年
17/03/19 19:25:27.70 XPnk4Rqo.net
治部の礎　読んでみるわ。
たしかに三成は、武略はないよね。北条攻めの時もそうだったし。

561:人間七七四年
17/03/20 00:01:46.45 LdpA275h.net
>>560
忍城攻めはそもそも秀吉の発案だと何度言えば・・・
それにそもそも三成って世間で言われてるほど忍城攻めに関わってない可能性があるんだよね
・三成が「皆水攻めと決めてかかって全く攻め寄せる気がない」という愚痴みたいな書状を送ったのは浅野長政
・忍城に力攻めをかけて秀吉にお叱りの書状を貰ったのは三成ではなく浅野長政
・忍城が開城した後諸侯から「素晴らしい武功だ」と褒められたのは三成ではなく浅野長政
・・・ぶっちゃけ、忍城攻めの本来の大将って浅野長政だったんじゃないかね？
浅野が何らかの事情で一時期忍城から離れる必要があり、
たまたまその時館林城を落としたばかりでヒマだった三成が大将代理をやらされてただけなんじゃね？

562:人間七七四年
17/03/20 00:38:42.63 qBeF3qvK.net
宗茂がいればって大津組から宗茂隊だけ関ヶ原直行してもらえば十分ってことなの
まあ西軍は将の将がいないんだよな

563:人間七七四年
17/03/20 03:36:30.43 9fO3IUEr.net
将の将なんて呼べるのこの時代には家康しかいないでしょ
後の大名は実績か能力か身代のどれかが不足している

564:人間七七四年
17/03/20 05:58:36.51 HG62Qmsi.net
>>562
戦略的大敗を遅れて来た奴が戦術のみでひっくり返すのは不可能に近い

565:人間七七四年
17/03/20 06:42:41.28 dH4ZvUEi.net
宗茂は内府ちかいの条々が出てから４千人率いて８月に西軍に加わって
当初は伊勢方面に加わる予定が、岐阜城の戦闘を知ってか８月２２日に美濃の垂井の
島津のとこに来てたんだよな。
岐阜城がもうちょい持ちこたえてたら援軍にいってた可能性もあるし
それなら、９月になって京極高次の籠城で大津に回されることもなかったかもしれん

566:人間七七四年
17/03/20 08:34:17.75 EXtuQFRF.net
立花がいても権限がないから大したことできないでしょ

567:人間七七四年
17/03/20 09:57:37.45 Rhmrkcf8.net
立花4000は13200に匹敵するらしいから秀秋と互角に戦える()

568:人間七七四年
17/03/20 11:16:02.49 Ht8U02dm.net
>>567
配置にもよるけど吉継の隣に立花いたら秀秋は突撃躊躇したかも知らんな。
あと1刻突撃が遅かったら東軍先鋒は引き始める可能性もなくはない戦況だったようなんで、東軍先鋒後退で一時戦闘止んで対陣したまま少なくとも翌日以降に持ちこしはありえたかも。
持ち越したから西軍が勝つとも思わんけど。

569:人間七七四年
17/03/20 15:12:55.89 gTMtm9R2.net
大津城をスルーする発想も無い立花は過大評価されすぎ

570:人間七七四年
17/03/20 15:21:18.83 wS4qYDfm.net
毛利輝元が、問題あるわ。

571:人間七七四年
17/03/20 15:50:17.22 SI8M8Kic.net
大津は要衝なので落とすべき
家康の急進が想定外
もっとも西軍はひたすら家康を
待ち続けるわけにはいかない

572:人間七七四年
17/03/20 17:50:47.30 Ma9Ufawv.net
家康の対抗馬張れる人物が既にいないからどうしようもない
対抗馬に輝が上げられるくらいだし

573:人間七七四年
17/03/20 17:59:58.82 AoCnr7+i.net
>>569
お前の頭の悪さは規格外

574:人間七七四年
17/03/21 00:51:30.53 m/buzxOt.net
敵方の城をスルーは普通はできない
背後を突かれるとアウトだから

575:人間七七四年
17/03/21 01:31:29.53 tDgcpD/M.net
敵が城から打って出れないだけの兵で包囲しといてなるべく決戦に向かわせるってことじゃないの？

576:人間七七四年
17/03/21 01:43:57.21 vIGFRhFK.net
>570
輝を総大将に掲げないといけない西軍の弱さが最大の問題

577:人間七七四年
17/03/21 01:50:46.61 DGdVqMIX.net
逆に輝以外に誰が総大将できんの？
あの時点で家康除いたら格式的には最高の人選だと思うけど

578:人間七七四年
17/03/21 02:00:30.62 vIGFRhFK.net
輝があの時点で最高の人材なの事実だけど
同時に家康に対抗できるかというとやっぱり微妙な人選

579:人間七七四年
17/03/21 08:03:20.13 R2yLQJCJ.net
選択肢が他にないのに微妙っていう人はテル以外に誰を選ぶんだ？w

580:人間七七四年
17/03/21 08:54:18.32 sKXK6n0m.net
輝を担いだ時点で負けだった
前田でも担げれば違ったろう、無理だけど

581:人間七七四年
17/03/21 09:16:14.65 P4nDV+DT.net
利長ではダメだ

582:人間七七四年
17/03/21 10:00:03.82 mBh2OdCz.net
小早川隆景が生きていれば

583:人間七七四年
17/03/21 10:17:46.74 z6WSoYrq.net
家康に圧倒的な250万石の領地を与え
五大老筆頭にした時点で倒すのは無理ゲー
それでも立った三成が悪いといえばそうだが
99%は秀吉が悪い

584:人間七七四年
17/03/21 11:17:40.79 t8WIaX/+.net
一族の秀次は裏切ると思ってたのに
なぜか家康は裏切らないと思ってた老害秀吉

585:人間七七四年
17/03/21 11:22:51.84 sMttTNvF.net
誰々が生きていたらのたられば抜きにするとテル以外選択肢がないだろ？
利長は母ちゃん預けちゃってるし、上杉は辺境地で孤立した状態で軍備拡張、宇喜多はお家騒動を家康に取り成してもらった時点でおぼっちゃま扱い、残る大老はテル。
大老以外で秀吉の血縁者探してもネネの親戚ばかりで木下系は10万石クラスの領主で中央で権勢がある訳でもなく。
奉行クラスでも秀頼の命を奉じる大老家康に反旗翻す軍の統率者になれるような人間は見当たらない。
中国大返し以降に秀吉政権下で力のあった小西だって家康に庇ってもらって領国での不始末や外交での詐術とりなしてもらってた。
長宗我部、島津みたいな地方大領主は豊臣政権と戦って敗れて拡大した領土は召し上げられている。
この状況でとりあえずでも西軍の大将になれるのはテル以外ない。

586:人間七七四年
17/03/21 11:24:54.84 dmNgpHU2.net
たとえ勝っていても徳川秀忠の３７千が中山道にいたからねえ、真田との小競り合いなんていつでも
終わらせることができた

587:人間七七四年
17/03/21 11:30:12.78 dmNgpHU2.net
>>474
ＴＶ番組で、当時は雨上がりの濃霧だった、小早川には東軍しか見えていなかった、という説が紹介されていた

588:人間七七四年
17/03/21 11:39:09.65 P4nDV+DT.net
霧は晴れた
霧中で合戦はない

589:人間七七四年
17/03/21 12:39:56.67 ns7kIvWK.net
夢中になれないしな

590:人間七七四年
17/03/21 12:48:06.50 d/tp+O2t.net
そうか天気が悪くて金吾ちゃんのモチベーション下がったのがいけなかったんだな

591:人間七七四年
17/03/21 16:24:28.75 1/jqbVj8.net
実は西軍は、霧が晴れたら目の前に東軍いてびっくらこいたのかも

592:人間七七四年
17/03/21 16:42:14.02 KhCcyTdo.net
金吾「じゃあいつ行くんだ」

593:人間七七四年
17/03/21 16:45:27.54 umNxJ8s0.net
全てにおいて金吾が悪い

594:人間七七四年
17/03/21 18:24:00.24 R2yLQJCJ.net
今でしょっ！待ちをスカされた可哀想な人がいるスレはここですか？

595:人間七七四年
17/03/21 19:58:30.40 gkJFQqA4.net
秀吉は何で家康を五大老筆頭にしたんだろうな
ただの五大老の中の一人でいいのに
それか利家を筆頭にするべきだった

596:人間七七四年
17/03/21 20:09:49.45 N+zNBxVb.net
家康を信じて頼りにしていたから

597:人間七七四年
17/03/21 20:13:19.69 umRsLHXN.net
>>585
西軍の大将は輝元が一番適任だけどそれでも家康の対抗馬としては不足感がある
あえて言うなら秀頼だけど、関が原時点で秀頼が家康と敵対しているわけではないので
主旨にそぐわないが秀頼が成長するのを気長に待つことにしてそれまでは面従腹背でやり過ごすしかない

598:人間七七四年
17/03/21 20:40:55.23 CtGwnU+W.net
>>597
上杉、毛利も弱体化されるだろうから時間が立てば立つほど家康有利だよ

599:人間七七四年
17/03/21 20:44:35.68 7F+rIqKp.net
>>595
一番有能で、一番力もあったから
彼以外に天下を采配できない

600:人間七七四年
17/03/21 20:51:24.71 umRsLHXN.net
>>598
それでも史実の大坂の陣よりは親豊臣の家は残る

601:人間七七四年
17/03/21 20:56:36.12 7RATGGZU.net
基本は石高が力

602:人間七七四年
17/03/21 20:59:47.74 XmUS0HYz.net
>>595
利家には柴田を土壇場で裏切った前科があり、それを誰よりも知っているのが秀吉だから・・・

603:人間七七四年
17/03/21 21:10:20.70 1/jqbVj8.net
てか利家程度の実績で家康に肩を並べるくらい昇進してるのがおかしいのであってね
秀吉あっての存在なのは三成と同じ類

604:人間七七四年
17/03/21 21:34:46.24 CtGwnU+W.net
利家は完全に立ち回りが上手かったよな
実績ある連中は軒並み秀吉に潰されるかタイミングよく死ぬし
織田家に帰参した時といいある意味持ってる

605:人間七七四年
17/03/21 21:58:00.62 t8WIaX/+.net
>>598
徳川四天王がいなくなって家康死んだ後の秀忠じゃ厳しかろう
家康が弱体化させてたら恨みも買ってたろうし

606:人間七七四年
17/03/21 22:06:22.78 CtGwnU+W.net
>>605
家康死亡じゃなくて秀頼成長な
その頃には戦自体を知ってる奴がだいぶ減ってるだろうから古参組死亡は相手方にもあるからトントンだろう

607:人間七七四年
17/03/21 22:14:06.19 t8WIaX/+.net
>>606
秀頼が成長するまで待てるんならもうちょい待てば家康死ぬだろう

608:人間七七四年
17/03/21 22:15:52.64 bKzYNtrb.net
関ヶ原や大坂の陣がなければ、忠実より家康の寿命が延びそう．．．。

609:人間七七四年
17/03/21 22:27:14.27 XmUS0HYz.net
関ヶ原がなければ家康は大老として大坂に留まり続けるので、豊臣政権の徳川化がますます進む。次の秀忠も秀頼の舅で、千姫に嫡男が産まれたら完璧。

610:人間七七四年
17/03/21 22:34:50.56 7RATGGZU.net
まあでも利家は死ぬまでは奉公したわけだし
遺言は家康を頼れだっけか

611:人間七七四年
17/03/21 22:39:54.98 bKzYNtrb.net
>>609
鎌倉幕府みたいになりそうだね、飾りとしての豊臣家と北条執権みたいな徳川家でも滅亡よりはましなのか。
それとも時を見て豊臣本家は廃絶されるんかな。

612:人間七七四年
17/03/21 22:49:35.99 umRsLHXN.net
>>611
秀頼が豊臣政権の徳川化を受け入れるならそれはそれで有りだし
対立するにしても関が原の恩賞で豊臣家の蔵入地が分配されることもなく
関が原での負け組の大名が丸々力を失うということもないので史実よりはいい条件で戦えるはず

613:人間七七四年
17/03/21 22:52:41.30 khV1DgjK.net
>>611
まあ、鎌倉も源氏は三代で断絶したけど摂家、皇族将軍掲げて幕府は続いたしな。
源氏が絶えたからって鎌倉幕府がそれで滅びたと表現する人はいない訳だし。
ただ、その場合は豊臣じゃなくて大坂か伏見政権といわれるようになるんじゃね？

614:人間七七四年
17/03/22 02:43:54.41 AVhyqFmc.net
現実問題、秀吉亡き後、家康以外は誰も天下を采配出来ない。
西軍のダメっぷりがそれを証明している。

615:人間七七四年
17/03/22 06:56:49.82 DHflXvf8.net
結局、秀吉が小牧長久手で徳川を潰し損ねた時点で、
徳川による天下簒奪は確定路線だったということですかね。

616:人間七七四年
17/03/22 07:14:00.60 9X0WXFG7.net
>>615
いや、そうでもない。
秀吉死亡時点で成人の正当な豊臣の後継者がいれば
徳川が実権を握る可能性は大幅に低くなる。
つまり、秀次殺すなって事なんだが。

617:人間七七四年
17/03/22 07:24:22.32 F0VRBEFL.net
小牧・長久手では秀吉軍は家康・信雄連合の二倍いて有利だったから竹中半兵衛生存で徳川捻り潰す
もしくは
秀次生存ルートで豊臣政権と徳川共存
秀頼成長まで待つのはやはり厳しいかもな
石田三成が我慢できそうもない
家康が難癖つけて蔵入地解体しようとするだろうし
五大老も上杉の次は毛利と次々に潰していくだろう
三法師みたいになってるだろうな

618:人間七七四年
17/03/22 07:29:48.18 0RSQ49rx.net
秀次が後継いで秀長が健在で後見人だったなら豊臣家は安泰

619:人間七七四年
17/03/22 08:00:06.64 HJFfUp7S.net
蒲生氏郷が生きていたらどうなってただろうな
氏郷が西軍に加われば心強い

620:人間七七四年
17/03/22 08:01:50.13 3pzg5h7u.net
哀しいifだな・・

621:人間七七四年
17/03/22 08:24:34.95 RoZ+xgTh.net
正直、秀次にそこまでの器量があるかはちと疑問
関白の仕事に追われて、領国の尾張国を荒廃させて、秀吉の直接介入を招いているし

622:人間七七四年
17/03/22 08:33:44.00 GUiJNK3H.net
>>618
秀長が20年ぐらい長生きすれば
秀頼が18歳まで生きられるから
前田利家が史実でやった秀頼後見役を
秀長がやるって感じだな

623:人間七七四年
17/03/22 10:08:21.24 DHflXvf8.net
豊臣家は秀勝（石松）の早世が悔やまれるね。生きていれば関ヶ原時点で20代後半。
あと秀吉には鶴松がいたけど、秀頼と４歳違いだと、生きていたとしても影響ないか。

624:人間七七四年
17/03/22 10:22:38.32 nSJuwxiO.net
秀長は病死なのにあと20年も長生きとかｉｆにも程がある

625:人間七七四年
17/03/22 10:32:34.91 DxoSeUrw.net
闘病しながら頑張ったんだよ

626:人間七七四年
17/03/22 11:20:35.65 jjgbcKUf.net
最新の物理学を取り入れたガン治療で秀長95歳まで生きて不満分子三成を宮古島あたりに流刑。
これで豊臣政権中からの反乱分子排除してあとは徳川、毛利にいちゃもんつけてせいぜい80万石ぐらいにしちゃえ。
五大老では宇喜多、前田を上位にして外様の上杉、毛利、徳川は何かにつけ削っていく方向を100年続けたら豊臣政権は長期化できるだろ。

627:人間七七四年
17/03/22 12:46:43.43 rnfBEI6B.net
豊臣政権が安泰だったら、徳川家は分割相続させられてっただろうな。
幸いというか家康は子沢山。

628:人間七七四年
17/03/22 12:54:21.63 y3QxZA+W.net
親族を殺しまくると自家も滅びる。北朝鮮のボンボンは、豊臣家や鎌倉将軍家の教訓を学んでないな。

629:人間七七四年
17/03/22 13:14:10.81 ZexGCo2y.net
北は殺しまくり
ロシアも

630:人間七七四年
17/03/22 14:07:08.33 gyTjCJl8.net
>>617
＞五大老も上杉の次は毛利と次々に潰していくだろう
潰さない可能性の方がはるかに高い。
前田家は服従、関ヶ原での協力で加増されてる。
加えて、実際に乱を起こした上杉・毛利は実際潰されていない。

631:人間七七四年
17/03/22 17:48:59.21 garrrNQE.net
>>617
関が原で豊臣政権が実質的に崩壊してからでさえ
秀頼を滅ぼすのに家康が死ぬ直前まで時間かけてるんだから
関が原の回避で豊臣政権という枠が残っているなら政権を切り回しているのが家康とはいえ
政権の乗っ取りは家康一代でできる事業ではないんじゃないか
蔵入地の多くは管理をしていた増田長盛ら奉行たちがそろって失脚して
関が原での恩賞を口実に領地が蔵入地ごと再分配されることで消失したので
それがなければ簡単に解体できるようなものじゃないと思う

632:人間七七四年
17/03/22 18:17:41.73 nOTBSyPa.net
>>623
鶴松死去→秀次後継者指名→秀頼誕生→秀次粛清だから、鶴松本人より秀次が生き残って家康の出番がなくなるかもしれない
(結局秀吉に消されるかもしれんけど)

633:人間七七四年
17/03/22 19:25:29.48 F0VRBEFL.net
>>630
家康が加賀征伐を進言
↓
前田利長が交戦を決意
↓
豊臣家に対徳川の救援を要請
↓
豊臣家が拒否
↓
利長は母のまつを人質として家康に差し出し、利常と徳川の姫の珠姫が政略結婚することを約束し回避
↓
前田家は家康に完全服従

まあ豊臣家が悪いんだけどな

634:人間七七四年
17/03/22 19:30:15.15 y3QxZA+W.net
関ヶ原なかったら、家康は摂関家(藤原氏)か鎌倉執権家(北条氏)ポジション狙いか？

635:人間七七四年
17/03/22 19:42:18.24 F0VRBEFL.net
>>631
結局は関ヶ原起きなくても前田利長みたいに人質取られる＆政略結婚で屈服させられるか
減封されるか滅ぼされて弱体化させられるからな
家康が○○征伐を思いのまま発せられる状況が不味い
秀次生きていて豊臣政権トップだったら征伐を思いのままできなかっただろうし
家康が蔵入地に介入しようにも秀次が許さんだろうし

636:人間七七四年
17/03/22 19:46:51.51 HJFfUp7S.net
加賀征伐の時って家康が大坂にいる時だろ？
その時点で仮に支援しても勝ち目なさそうだよな

637:人間七七四年
17/03/22 19:53:01.63 VGaoAlhv.net
>>635
関ヶ原より前に家康が大大名減封や改易した事あったっけ？
宇喜多とか騒動起こしたのに領地安堵だし、三成も奉行やめても領地は減ってないぞ。
それと、秀次トップでもたぶん大大名の討伐やると思うよ。
豊臣政権大大名多すぎるし。毛利と上杉はターゲットになる可能性高いと思う。
徳川は・・・討伐より家康死亡後に分割相続させる方選びそうな気がする。

638:人間七七四年
17/03/22 20:10:09.24 F0VRBEFL.net
>>637
福原長堯とか減封されたし島津の蔵入地を解体したり加賀征伐の前後で加増してたけど
家康は関ヶ原前でも蔵入地を勝手に解体して大名に与えてたんじゃなかったか？

639:人間七七四年
17/03/22 20:20:49.68 F0VRBEFL.net
加賀征伐や浅野等の処分の後、家康は豊臣氏の蔵入地を勝手に諸大名に分け与える
遠江浜松12万石の堀尾吉晴に越前府中5万石を加増
丹後宮津12万石の細川忠興に豊後杵築6万石を加増
美濃金山7万石の森忠政を、信濃川中島13万7000石に加増移封
対馬府中1万石の宗義智に1万石を加増
関ヶ原前からやりたい放題だったよ

640:人間七七四年
17/03/22 20:24:07.24 garrrNQE.net
>>635
上杉家は他領主だけじゃなく家臣からも告発されているのに釈明の機会すら拒んだから救いようはないが
他の大名は前田みたいに揉めても早めに降参しておけば被害は少ないだろう
思いのままに○○征伐を起こせるっつったってそう何度も兵役を起こして対立者を処罰してたら
秀次事件で豊臣家が信頼を失ったように他の大名が徳川家に対する見方が変わるだろうし
秀頼が徳川家と対立することを選ぶならそれから動けば良いんだよ

641:人間七七四年
17/03/22 20:55:46.35 gyTjCJl8.net
>>633
奉行・増田長盛から家康暗殺の計画があるとの密告あり
↓
家康が加賀征伐を進言

642:人間七七四年
17/03/22 20:59:22.89 HJFfUp7S.net
>>641
増田も戦犯だよな
豊臣の蔵入地を管理してたから
その蔵入地の兵力を関ヶ原に回してれば勝てたかもしれん
結局息子が大坂の陣で豊臣に味方して自身も切腹しちゃうんだよな

643:人間七七四年
17/03/22 21:01:38.36 VWF9BMQs.net
まあ、家康が生きてる間は（関ヶ原から16年）は
家康に対抗できる人間はいないんだから
完全簒奪するまで手を緩めないと思うぞ

644:人間七七四年
17/03/22 21:04:32.66 gyTjCJl8.net
ちなみに、芳春院の人質についても家康の独断ではない。
浜松で宿泊する芳春院の賄いについて、堀尾忠氏に対し三奉行が豊臣公儀の権限において指示を出している。

645:人間七七四年
17/03/22 21:05:32.52 TTGmUvO2.net
家康を毒殺すれば勝てた
天麩羅に毒を盛れ

646:人間七七四年
17/03/22 21:34:58.07 APg96ORH.net
すげえバカ

647:人間七七四年
17/03/22 22:47:15.47 Qey0HjbQ.net
蒲生氏郷と堀秀正が生きてて真田昌幸と立花宗茂が50万石大名なら西軍が勝てた。

648:人間七七四年
17/03/22 22:52:41.60 AcOOErMu.net
>>633
豊臣が拒否?
誰が拒否?
そもそも豊臣て

649:人間七七四年
17/03/22 23:14:06.53 bQX/Faxb.net
誰々が生きていたらって仮定の時点でな
まぁあり得ないif持ち出さなきゃ勝ち目ないって状況に持ち込まれてる時点で西軍は終わってるけど

650:人間七七四年
17/03/22 23:22:10.68 AcOOErMu.net
昔は小早川が裏切らなければ勝ったと
言われていたが…

651:人間七七四年
17/03/22 23:29:56.11 F0VRBEFL.net
>>640
○○征伐で大名弱体化
↓
豊臣の蔵入地を解体して家康に貢献した大名に加増して人気取り
味方すれば加増されるなら人気が落ちることは無いな

652:人間七七四年
17/03/22 23:32:32.21 F0VRBEFL.net
>>641
捏造疑惑とか色々あったよな
家康は遺言で伏見城に留まる約束だったのにそれに乗じて大坂城入りするんだし

653:人間七七四年
17/03/23 00:11:35.82 LU5Mm8M+.net
>>650
小早川が西軍としてやる気出すってのがあり得ない状況だし
例え小早川が東軍に突撃してもそのうち撃退されるだろうし延命にしかならんと思うよ

654:人間七七四年
17/03/23 00:51:30.94 Vjfd5RFw.net
小早川が酷いのは東軍なのに西軍のふりして西軍の武将を追い払って
西軍の横っ腹を突きやすい絶妙な場所に布陣したことだな

655:人間七七四年
17/03/23 04:22:43.13 o+CF0ip5.net
>>651
それなりの正当性がある理由ならそうだろうね
ただ難癖をつけての○○征伐ならそうはいかない
大体前田の様に大人しくされればそう厳しく処罰はできないし
恩賞として蔵入地を配るにも口実がなくなる
秀頼が家康の対抗馬として成長するまで波風を立てないようにして
勢力の温存を努めるという仮定だから

656:人間七七四年
17/03/23 09:50:03.88 cZpzcQV6.net
>>654
小早川が布陣した後に西軍がその横っ腹に来たわけだが
わざわざ真意不明な大軍のそばに布陣する西軍が愚かなのだ

657:人間七七四年
17/03/23 10:04:45.96 CH5zEjiV.net
また金吾ちゃんの悪口？

658:人間七七四年
17/03/23 14:18:12.37 MfhvTYT1.net
金吾についてくる家臣の気持ちもわからないよな
見限りそうなものだ

659:人間七七四年
17/03/23 19:11:08.09 KfKPnya2.net
>>658
秀吉の甥ってのが全てだろうな

660:人間七七四年
17/03/23 21:04:25.37 VXHsjWp5.net
秀長と三成は、対立してたのかな？
堺屋氏の本では、三成は師匠と仰いでたくらいだよ。
寅さんとさくらくらいの格差だろ。秀吉と秀長は。。。

661:人間七七四年
17/03/24 14:25:13.41 r9CAHOOC.net
宗茂と秀長で妄想する奴は際限なく高評価してもいいみたいに思ってるよな

662:人間七七四年
17/03/24 16:52:34.88 frNXspwq.net
際限なく高評価しないと史実をひっくり返せないですから

663:人間七七四年
17/03/24 18:59:49.33 FUqy6aAM.net
秀長は秀次切腹とか秀吉暴走のストッパーとして期待は持てるけど
宗茂はいてもいなくても大して変わらない気がする

664:人間七七四年
17/03/24 19:20:10.09 OhnU5Cxg.net
宗茂が播磨あたりで50万石以上もらってりゃ変わるかな？

665:人間七七四年
17/03/24 19:36:01.58 dWTAaiFw.net
秀長では秀吉止められない

666:人間七七四年
17/03/24 21:46:31.80 dgyF6eQs.net
秀長は逆に最近は過大評価され過ぎやな

667:人間七七四年
17/03/24 21:51:04.74 FUqy6aAM.net
秀長の戦上手とかの能力や過大評価云々は期待してないでしょ
・秀次切腹でそれに連なる身内や親豊臣や家臣の処刑＆関係手切れ
・五大老制発足による家康の政治中枢への介入
・秀長に続き秀次もいなくなり豊臣一族の地盤崩壊
これを防げる可能性があるのが秀長くらいしかいない

668:人間七七四年
17/03/24 22:12:14.11 GI0zJ68K.net
俺が生きていれば西軍が勝ったものを…

669:人間七七四年
17/03/24 22:13:06.07 5IMmaS0l.net
生まれてたのか！

670:人間七七四年
17/03/24 22:29:14.79 i8N6iMrQ.net
どっちかというと「もう死んでた」のかも

671:人間七七四年
17/03/24 22:29:19.09 tz2U6oks.net
>>668
秀長の幽霊乙

672:人間七七四年
17/03/25 02:47:33.38 nUWAPY8R.net
石松丸が死なない
鶴松が死なない
秀長が秀吉より長生きする
秀頼が生まれない
秀次が死なない
(´▽`;) '`'`

673:人間七七四年
17/03/25 03:08:04.09 DeUEK/kB.net
秀長が長生きしたとして秀長がどう動くかが決めつけられすぎなんだよ

674:人間七七四年
17/03/25 07:23:38.05 Gq83ULzd.net
仮に鶴松が生きてたとして1600年の時点で12～13才あたりか？
史実の秀頼よりはマシだが天下人をやるには厳しい年齢だし、鶴松は居ても居なくても関ヶ原の合戦は起こるのかもしれない。

675:人間七七四年
17/03/25 07:57:19.12 KLdLZgAo.net
鶴松生きてたら秀次の扱いが変わるでしょ
秀次とその家臣団の処罰がなし（あるとしても違う結果）になるのは大きいんじゃないか

676:人間七七四年
17/03/25 08:42:18.95 BVOMbTeu.net
秀吉が秀次事件よりもずっと前に早死にしていたら全く変わった展開になったんだろうな

677:人間七七四年
17/03/25 09:04:09.84 Z49bvp/+.net
秀吉は急いで統一し過ぎた
九州制覇の勢いを見せた島津を討った時のように大きな大名を打つ際には時間をかければ良かった
年齢的に一代での統一ができなかったとしても親族にあと継がせるのは一緒なんだから慌てず確実に大大名の力を削ぎ落としてないと史実通りの結果にしかならん
他の大名家を潰す過程で子飼いの武将も代替わりして譜代化していくわけだし職制も整備できた
無駄に朝鮮、明へ兵を向けようという方向にもならなかっただろうし

678:人間七七四年
17/03/25 09:29:22.42 /D/L6R5C.net
>>676
堀秀政が小田原攻めで
流行り病で急死してるから
それが秀吉に起きてたら
むしろ豊臣にとってはいいのかな
でも秀長が死にかけてるし
両輪失ったら秀次じゃ天下治められないかな

679:人間七七四年
17/03/25 11:32:36.78 pvuZjMmd.net
小田原めの最中に秀吉死んだら、意外と北条・伊達も心中して
大大名が配下にいて纏まらない室町幕府みたいな秀次安定政権ができるかも

680:人間七七四年
17/03/25 18:21:48.13 yockutgW.net
そもそも家康を関東に移封しないで四国辺りに移封して拒否したら信雄みたいに改易していれば…

681:人間七七四年
17/03/25 18:57:36.61 Gq83ULzd.net
>>680
当時基準の関東、特に江戸は田舎と呼べる地域だし四国あたりとは違って畿内からも地理的に遠い。
拒否されれば当然それを口実に征伐、大人しく従ったとしても発展の見込みが薄い田舎で
無意味に余生を使い切って死にやがれという秀吉式の嫌がらせだったんだと思うのだが。

682:人間七七四年
17/03/25 19:34:44.60 yockutgW.net
>>681
200万石超えの大幅加増はやりすぎ
そのせいで誰も逆らえなくなった

683:人間七七四年
17/03/25 19:35:19.91 A2laietu.net
関東から出た勢力が鎌倉～室町と二度政権を奪っているのに
その認識は甘過ぎ

684:人間七七四年
17/03/25 20:08:39.45 XYpZjElx.net
治部の礎　裏切りの関ケ原　をよんでるけど、どの本でも太閤は三成には
甘いね。。。　北九州５０万石または１００万石？太閤が三成に加増しようとした話は
本当のようだね。

685:人間七七四年
17/03/25 20:16:33.96 KLdLZgAo.net
それだけ重要な土地なんだし征服したばかりの東国の抑えでもあるから
それなりの大名を置かないといけないということと
九州征伐の前には既に唐入りの構想があったことも考えると
関東を任せるには義弟である家康以上の適任者はいないし
父祖伝来の土地から切り離す以上それなりに加増をしないと納得させられないんじゃない

686:人間七七四年
17/03/25 21:17:32.01 vaPm+led.net
明征服が簡単にいけばそれでよかったのだが
そうでなかった場合のことを全く考えてなかったんだよな

687:人間七七四年
17/03/25 21:32:44.66 ltyu83R9.net
並の大名では関東は務まらないということで家康なんだろ
史実では征伐後の関東は平和だが、家康じゃなけりゃ東北の大崎葛西の乱みたいなのが起こってたかもしれん

688:人間七七四年
17/03/25 21:44:15.58 pvuZjMmd.net
小田原征伐の後、一カ所に固めずに徳川領を全国分散すればよかった。
三河、伊豆、下総、越中、飛騨、但馬、淡路、日向、讃岐、隠岐、陸奥、竹島、蝦夷
大加増だから断れまい。有事には各個撃破できる。

689:人間七七四年
17/03/25 21:46:10.37 w3PsfF11.net
>>688
うすら阿呆が。徳川は秀吉の政策に従い東北の押さえとして関東に入ったのに、
それを邪魔してどうするんだよ。脳みそないだろお前

690:人間七七四年
17/03/25 23:11:27.28 MsCoUOFU.net
東北の押さえとか家康を関東に押し込めるための建前だろ
豊臣政権の東北政策とかテキトー感がハンパないし

691:人間七七四年
17/03/25 23:12:32.14 yockutgW.net
むしろ安定させる必要が無かったな
徳川幕府みたいに何か騒動があったら介入して改易・取り潰しすれば良かった
介入できるように争いの種を作らないと
国内安定させたから朝鮮出兵しちゃったんだし

692:人間七七四年
17/03/25 23:27:21.88 KLdLZgAo.net
大名の家臣を優遇して争いの種を作った結果が宇喜多騒動や庄内の乱だけど
結果として西軍の一部を機能不全に至らしめてるからなあ

693:人間七七四年
17/03/25 23:45:40.93 Sk+vkWxW.net
蒲生と上杉が機能すればまだまし
まぁ蒲生が西軍に付くとは限らないけども(´▽`;) '`'`

694:人間七七四年
17/03/25 23:50:36.70 yockutgW.net
>>692
徳川も機能不全にすれば良かったんだよ

695:人間七七四年
17/03/26 00:00:18.53 PPL/gfWD.net
>>694
そもそも豊臣家が機能不全に陥いらなければ家康が頼られる事態にならないわけだし
そういう状況を作り出したのは秀吉自身だからねえ
家康の関東移封どうこうより秀吉の失策のほうが痛い

696:人間七七四年
17/03/26 00:18:25.47 x6i8HLfV.net
今で言えば東京の100坪から北海道の山奥に1000坪やるから移れ、くらいの話だし

697:人間七七四年
17/03/26 01:02:30.78 J0WOM+mO.net
北海道の山奥千坪で、天下を狙える勢力にはなれんわな。
関東250万石は天下人になれるだけの国勢な訳だわな。

698:人間七七四年
17/03/26 02:26:07.23 hEYW2oRt.net
おまえら机上の謀略論好きだな

699:人間七七四年
17/03/26 07:23:10.66 LJzIOZlY.net
当時の関東八州は、実質石高は２２５万石もあったのかな？

700:人間七七四年
17/03/26 08:02:02.68 IPVLjl7C.net
家康が死ねば自動的に西軍の勝ち

701:人間七七四年
17/03/26 10:34:19.71 OxgPnOO4.net
輝元が関ヶ原に来たら勝てた

702:人間七七四年
17/03/26 11:04:16.22 +QbhKHWz.net
輝元と秀頼はいっそ手足を切り落として
持ち運び可能な道具にしていた方がいいくらいだな

703:人間七七四年
17/03/26 12:27:09.94 aCptX2qU.net
>>700
島左近はそう考えて家康を暗殺したが
影武者の機転で東軍が勝ってしまう

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