関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3

関ヶ原合戦はどうすれ ..

44:人間七七四年
17/02/25 02:54:27.21 92XqW+Fm.net
家康が西軍につけば楽勝

45:人間七七四年
17/02/25 03:41:32.10 LcJzVV8x.net
>>44
代わりに三成を東軍に入れようぜ

46:人間七七四年
17/02/25 07:58:04.24 TPl54J6B.net
>>36
逆。
広家が私怨で東軍と繋がって裏切った事で毛利は大迷惑をこうむった。
前田に暗殺疑惑つけて討伐いいだして母親人質にしたり、
上杉討伐が起こされている時点で、毛利討伐は時間の問題。
輝元が立ち上がるのは自然の成り行きだ。
それなのに広家のアホが三成と仲悪いとか黒田と仲いいとかいう私情で敵と内通したことで、
関ケ原で毛利軍が動けず西軍敗北の原因となり。
おまけに領土安堵で大阪城から撤退すると約束を広家が取り付けたのに反故にされる無能っぷり。

47:人間七七四年
17/02/25 08:03:25.36 fpmcmGKe.net
そもそも毛利・上杉なんて信長がせっかく頑張って追い込んでいたのに
秀吉が早く天下人になりたいという個人的都合だけで信長の努力を無に帰したのが悪い
しかも信長の努力を無に帰すだけならまだしも毛利・上杉に100万石なんて過大評価もいいところだ
せいぜいが30万石くらいが実力に見合った適当な石高だろう
むしろ関ヶ原後の毛利・上杉が正常な姿であって関ヶ原前がおかしかっただけだ

48:人間七七四年
17/02/25 09:08:17.54 TPl54J6B.net
>>47
滅亡寸前だった上杉はともかく、毛利は秀吉と和睦する前でも150万石くらいはあるよ。
秀吉が攻めるまでは播磨まで達しており宇喜多も配下にいるから250万石クラスの大大名。

49:人間七七四年
17/02/25 11:18:24.98 BB7YDozh.net
>>48
あれ、秀吉の調略で宇喜多は織田方についたような。
それ以前の話？？

50:人間七七四年
17/02/25 11:49:05.40 ORS48Def.net
>>46
お前はなんで司馬遼太郎の時代の古い歴史感だけで歴史を語ろうとしてるの？

51:人間七七四年
17/02/25 13:58:37.53 LcJzVV8x.net
秀吉も直江や小早川にちょっかいかけて家を割ろうとしてるから素直に100万石大名にする気ははなっからなかったんだろうが

52:人間七七四年
17/02/25 16:34:25.57 foMqXZeV.net
秀吉にとっては対柴田、対徳川・北条において上杉は大事なコマだろう
別に信長の路線を全部踏襲する必要もない

53:人間七七四年
17/02/25 18:36:05.58 fdKsXa3K.net
>>46
小早川も東軍に調略されてたからな
小早川の領地もグダグダあって石田三成の領地になったり
小早川隆景の家臣は交代させたられたり秀吉と三成のせいでグダグダになったからな
むしろ三成に味方するほうがおかしい

54:人間七七四年
17/02/25 19:09:16.31 hO2skSPq.net
>>51
史実は変わらんよ。広家はただの裏切りもの。
>>53
三成に味方する必要はないが、本家である毛利家に味方する義務がある。

55:人間七七四年
17/02/25 19:21:35.80 qdjM3K2I.net
他所から来た秀秋にとって毛利が本家なんていう意識はこれっぽちもないと思う

56:人間七七四年
17/02/25 19:53:12.22 hO2skSPq.net
なら実家の木下家の為に動いたのかね？

57:人間七七四年
17/02/25 20:07:09.59 fdKsXa3K.net
>>54
義務？吉川も小早川も東軍に調略されてたのに？
輝元さえ余分なことしなければ良かっただけでしょ

58:人間七七四年
17/02/25 20:28:05.86 /QFrIe8g.net
秀秋は家康寄り
それ以上に重臣が家康寄り

59:人間七七四年
17/02/25 20:30:22.84 hO2skSPq.net
>>57
主家は毛利、吉川小早川は家臣に当たる。
主君である輝元を裏切って東軍と内通していた裏切り者にすぎん。
たとえば家康が負けた時の為に、本田や井伊が西軍と内通して、徳川軍の動きを妨害したことで、
東軍が負けたとする、その時家康が余計な事をしたのが悪い。
というのと変わらん。
家臣としてやってはいけない事を吉川小早川がしただけ。

60:人間七七四年
17/02/25 20:37:05.01 2g1+e1ZI.net
西軍と東軍での大名の質が違い過ぎるからな。

61:人間七七四年
17/02/25 21:03:40.51 foMqXZeV.net
小早川、秀秋は毛利家臣なのかな。関ヶ原のころは完全に独立してると思うが
輝元の養女とも離縁してるし
秀秋は秀吉の死の前後に減封の上国替え、その後筑前復帰とドタバタしてるが、これ完全に独立大名だよね

62:人間七七四年
17/02/25 21:04:49.42 q3JoWw4c.net
>>59
秀秋が毛利系大名という認識はなかっただろ
秀包は元就の子だから毛利系でいいけど

63:人間七七四年
17/02/25 21:12:22.76 LcJzVV8x.net
秀秋は俺も完全に独立してたと思うが
それに本多や伊井と秀吉の一門を同じ位置で語っちゃいかんだろ

64:人間七七四年
17/02/25 21:19:01.46 hO2skSPq.net
他家に養子に入った時点でその家の人間だよ。
だからこそ養子というシステムがある。
小早川家は毛利家の家臣というのは変わらんよ。豊臣政権では有力家臣が、
独立した大名として扱われるケースは多々あった。本多や井伊も独立大名として扱われているよ。
彼らの領土は秀吉がこれだけの領土を与えろよとしたもの。
吉川や小早川も同じ。

65:人間七七四年
17/02/25 21:23:07.71 hO2skSPq.net
>>62
そういう認識がなかったとしたら大問題だな。
阿呆そのものだ。
小早川の領土は小早川隆景がえたもので、それを秀秋が相続したものにすぎん。
そして小早川の領土は伊予から移動になったもので、それは四国征伐で毛利家が伊予をもらい、
九州征伐での功績とあわせたものすぎない。秀秋が得たものではない。
実家の為にのっとったとかいうなら、豊臣家や木下家の為になる行動だったのかね？

66:人間七七四年
17/02/25 22:20:28.98 LH3ZphrS.net
たしか小早川隆景が大老扱いになったのも秀秋を養子にしてからで
北畠信雄なんかと同じで（実力的に）格上の家から送り込まれた養子だし
関が原前に輝元の養女とも離縁してる上に隆景は隠居した際に主な家臣を隠居先に帯同しており
当時の小早川家の主な家臣団は元々秀秋に仕えていた面々で構成されてるから毛利家とのつながりも薄い
秀秋に輝元を本家として尊重する意識はないんじゃないか

67:人間七七四年
17/02/25 22:22:29.32 21K3h8lQ.net
秀秋は言い訳も出来るけどヒィ君はどーすんのよアレ

68:人間七七四年
17/02/25 22:27:46.57 fpmcmGKe.net
吉川も小早川も親父の時代は未熟な輝元を指導して毛利家を仕切っていたから
毛利の家臣というより毛利の親戚という感覚だろう、というか実際に輝元は彼らの甥だからな
しかも後から来た秀秋はともかく広家は輝元が自分の親父に頭が上がらないのを子供の頃から見ているわけだから
広家には輝元様の命令には絶対服従なんて発想はなかった
むしろ三成に騙されて相変わらず未熟な輝元を亡き親父に代わって守ってあげようくらいの感覚だった
隆元が早死にして毛利宗家に力が集中せず後見した分家の力が強いという毛利の事情を無視して
毛利家臣なのに云々とか言い出しても意味はない
もっとも上で比較対象にされた徳川だって家康の親父は早死にしていることを考えれば
輝元の力不足も非難されてしかるべきだろうね

69:人間七七四年
17/02/25 22:53:54.27 ORS48Def.net
ホントに自作自演してるのな

70:人間七七四年
17/02/25 23:09:17.73 hO2skSPq.net
>>68
そもそも両川が邪魔してなければ勝てたんだが。

71:人間七七四年
17/02/25 23:36:46.01 fpmcmGKe.net
邪魔しないように両川を押さえつける力が輝元になかっただけだろ

72:人間七七四年
17/02/26 00:00:26.90 pkxwwhNi.net
秀吉から養子としておくりこまれていた秀秋と、
吉川にして領土の多くを毛利領にしようと思ったら、
秀吉に泣きついて15万石相当を安堵してもらったのが広家
これを輝元が完全に支配下に置くのは難しい。

73:人間七七四年
17/02/26 00:03:00.92 JfojjPM7.net
両川という呼称は元春隆景時代だけに使って欲しいな

74:人間七七四年
17/02/26 00:50:35.81 cdYyc8ty.net
>>65
大問題なら史料でもなにかしら指摘されてるはず
しかし秀秋が毛利に従わないだの裏切っただのという見解がどれだけあるの？
関ヶ原時点での秀秋と輝元を調べても、輝元が指示したり秀秋が指図受けてる姿はない
小早川家は秀秋が継いだ時点で毛利家傘下から豊臣一門へと格が上がってるからだ

75:人間七七四年
17/02/26 07:57:41.51 lgLGSF6Z.net
小早川が裏切りものって見解ならずっとあっただろ。何言ってんだ？
関ケ原後は小早川姓名乗れないってんで、毛利の家臣に戻った連中は改姓までしてるのに。

76:人間七七四年
17/02/26 08:46:26.28 o6oqfBR7.net
味方が裏切らないように警戒し、敵と勝手な連絡が取れないように監視するのは戦の基本中の基本だが
西軍は戦を知らない文官や経験不足の若手が多く
また輝元も分家を絶対服従させる権力がなく管理能力が低かったため
西軍は戦の基本中の基本すら守れていなかった
吉川も小早川も何度も書状のやり取りをして人質交換や目付の受け入れまでしているのに
土壇場まで気付かなかったのだから西軍は馬鹿の集まりと思われても仕方がない
三成も輝元も他人を非難する前に自分の能力のなさを嘆くべきだな
味方を将棋の駒のように自在に動かせたら誰でも戦の達人になれて簡単に勝てる
それを実現させるのが難しいから歴戦の戦国武将たちも苦労していたのに
三成や輝元は戦の苦労を知らないまま育ったツケを関ヶ原で支払っただけだ

77:人間七七四年
17/02/26 09:29:40.18 lgLGSF6Z.net
輝元は十代から軍を率いているし、半島にもわたっている。
石田も十代から戦にでているぞ。
豊臣政権の文官は普通に戦にでる。三成も一番槍したことがある。

78:人間七七四年
17/02/26 09:38:02.22 OqvMz6RL.net
戦場経験というより、組織の統治能力の問題だな

79:人間七七四年
17/02/26 09:41:54.60 Wdg4/XWw.net
奉行のは重臣たちの判断に従うお神輿か、やる前から勝ち確定の戦いでハクを付ける作業として戦場に居たに過ぎないってことさ。
仲間は同格か下手すると格上、配下だっていつ裏切るかわからないなんて複雑な戦乱を三成らは一度も経験してない。

80:人間七七四年
17/02/26 09:56:27.98 lgLGSF6Z.net
毛利家や石田家で謀反が相次いだというのなら統治能力が低いといえるが、
実際は小早川家では重臣が次々に出奔したり、上意討ちにあったりして問題なのは小早川のほうだと思われるし、
吉川にしてもうつけと幼い頃から言われて、元の字をもらえなかった人。
石田にしても筒井家臣やら蒲生家臣やら他家から流れた連中を上手く統制してて、
裏切りなども起こっていない。

81:人間七七四年
17/02/26 10:57:41.70 c7ENY8YF.net
石田は文官としての能力は問題ない
問題は野戦能力
輝も野戦能力が低い

82:人間七七四年
17/02/26 11:44:06.81 J5Z7mMUw.net
ぼくの石田のイメージは、宮沢元総理やね

83:人間七七四年
17/02/26 12:01:05.05 cdYyc8ty.net
>>75
秀秋が裏切ったのは毛利なのか、当時や後世の論評でも秀秋の裏切りは輝元に対して言ってるのかってことだ。
改姓した連中も、小早川は毛利と関係ないという意味があってのことだろ。

84:人間七七四年
17/02/26 12:18:23.42 h109Njvy.net
そもそも秀秋の寝返りの時点で毛利も徳川に内通してるやん。アホか。

85:人間七七四年
17/02/26 13:21:08.25 4Z+pvZ1a.net
>>84
あれだけの大戦なのに総大将が内通してるって聞くだけで笑えるわ
三成一派を一掃するためだけの出来試合なのになぜ輝元は無駄な頑張りして改易されたのか
広家の家康への書状に輝元は人間が出来てなく分別がないって言われちゃうわけだわ

86:人間七七四年
17/02/26 13:34:10.36 ph2aANHf.net
関ヶ原合戦＝毛利一族のお家騒動

87:人間七七四年
17/02/26 14:37:15.72 db3jAXr+.net
応仁の乱なんかあの規模で大将が入れ替わったり関ヶ原なんか比較にならんくらいカオスな事になってる

88:人間七七四年
17/02/26 14:49:30.27 zY5W+7F4.net
こういう知識自慢は阿呆だろ

89:人間七七四年
17/02/26 15:23:48.36 HUyAQdWe.net
>>84
輝元は勝つ気まんまんだからそれはない。
福原とかが勝手にやってただけ。
>>85
人間ができていないのは広家、私情で毛利家を潰そうとした。

90:人間七七四年
17/02/26 15:27:05.87 iq6c90wS.net
なんかもう輝元も広家も秀秋もみんなちがってみんなダメで思考停止したくなってきた

91:人間七七四年
17/02/26 16:00:25.34 IrjNRPpW.net
３本の矢ェ、、、

92:人間七七四年
17/02/26 16:26:05.40 /T8YyJLF.net
同じのじゃなく隆元の矢を一番太いのにしとけば問題なかったのにな

93:人間七七四年
17/02/26 16:52:09.63 TQIe9C4a.net
元就の側室の子供たちも
それなりの素材だったのに
宗家と両川の当主がよりによって微妙だったからな

94:人間七七四年
17/02/26 17:15:43.39 oPETKkM3.net
それなりのはいらないんだよな、生き残るには
吉川家が長春が普通に50ぐらいまで生きてて小早川隆景が早い段階で隠居して秀吉側近になってしまえば良かった。
中途半端に毛利家内に残ったがために秀秋送り込まれたわけで。
吉川分家の悪魔的な強さを秀吉との戦いで失ったら、本家の惣領が死んじゃって広家が継いだりと結局両川の家督相続でしくじったな。

95:人間七七四年
17/02/26 17:37:34.52 c7ENY8YF.net
結局のところ世襲ベースだとしくじりが起きる
そのための両川だが小早川はもう毛利ではない
吉川は頑張ったが輝元とうまく意志疎通できなかった

96:人間七七四年
17/02/26 18:54:51.33 W5KjKzEp.net
というか、もともと養子縁組で家乗っ取りは毛利のお家芸なわけで、
秀吉にやり返された以上、小早川は豊臣のものだろう

97:人間七七四年
17/02/26 19:38:49.26 c7ENY8YF.net
騙してやり込めるのは元就のワザ
輝元ではいずれにせよひどい目に会わされたような
関ヶ原ないとしてもとんでもない条件で
屈服を強制されただろう
拒否の場合は長州征伐

98:人間七七四年
17/02/26 20:39:38.68 o6oqfBR7.net
>>96
小早川を豊臣のものにした割によく分からない理由で突如所領没収にして
そこから家康が助けて事実上徳川のものになってしまうあたり
秀吉は何がしたかったのだろうな
呆けて正常な判断はできなくなっていたんだろうけど

99:人間七七四年
17/02/26 21:26:52.74 c7ENY8YF.net
輝元の養子に家康の実子を入れるという条件で
どうだろう
秀康でもいいし、忠吉とかでも
吉川がオレがもらいますって言うかな
そうだとしても
その次は無理矢理分家を立てろと要求して
そこにも誰かを送り込む
残った石高９０万石として
分家も三十万ぐらいか
これで実質半減であとは人質

100:人間七七四年
17/02/26 22:13:57.09 Tnufwwv7.net
輝元が棟梁な限りなにも成功しない

101:人間七七四年
17/02/26 22:57:51.28 1mUjvZ5e.net
輝は乱世向きではない
乱世に向いているのが少ない上
相手が歴戦だと色々難しい

102:人間七七四年
17/02/26 23:02:34.06 HUyAQdWe.net
>>98
半島に渡ったけど、帰還命令を無視する。
なのに加藤からの救援要請も無視して助けに行かない。友軍を見殺しにした。
おまけに自分は最前線で突撃して首を多数上げたとかでっち上げ報告をした。
改易ものだよ。
あと家康が助けた事なんてないよ。家康が秀吉に意見なんて言えるわけがないし、
例えいったとしても家康の意見など秀吉は考慮しない。

103:人間七七四年
17/02/26 23:05:02.89 HUyAQdWe.net
>>95
吉川が裏切って敵と内通していただけ。
輝元に問題があるとしたら、裏切り者である吉川を族滅して鋸引きの刑にしなかったことくらいだ。

104:人間七七四年
17/02/26 23:13:49.21 ygE1Io1L.net
そもそも桃配山に家康が着陣するまで南宮山でぼーっと眺めてる秀元ってどうよ？

105:人間七七四年
17/02/26 23:14:43.63 o6oqfBR7.net
>>102
そんなことを言ったら小西なんて秀吉の命令を無視して偽講和をでっちあげたうえに
加藤を助けるどころか航路を敵に漏らして明確に殺そうとしていたのだから
小早川が改易ものなら小西は改易どころか斬首されないといけない
結局のところ三成と親しいかどうかで賞罰が決まって公平性も何もなかったのだから
そりゃ戦後に三成への不満が爆発するわけだ

106:人間七七四年
17/02/26 23:21:15.49 ygE1Io1L.net
さらに最主力の宇喜多隊にはスパイがいるし
こんなん勝てるわけねーだろ

107:人間七七四年
17/02/26 23:24:03.47 HUyAQdWe.net
>>105
小西は処刑されそうになっていたが、
武功で返す事で許されたんだよ。
だから慶長の役でも最前線で奮戦してただろ。慶長の役でも平壌まで進軍していたので、
そのこともある程度配慮されただけ。
秀秋にはそんなのはない。
秀吉の裁定は常に公平公正なものだよ。その代り身内でも甘くないだけ。

108:人間七七四年
17/02/26 23:31:17.37 HUyAQdWe.net
慶長の役でも平壌まで進軍していたので
ここ文禄ね。間違えた。
三成と親しいかどうかで賞罰なんて決まらないよ。三成にそんな権力はない。
取次なので報告である程度持ったりとかはあるかもしれんが、
そんなのは誰でもあるからな。

109:人間七七四年
17/02/26 23:38:27.24 o6oqfBR7.net
偽講和はまだしも航路漏洩による加藤暗殺計画は
武功で返すはずの慶長でやったことだからな
こいつはまったく反省していないから悪質極まりない
関ヶ原のおかげで小西は最終的には斬首になったから
結果的に家康が公平公正な裁きをしたことになったんだよな

110:人間七七四年
17/02/26 23:40:55.90 HUyAQdWe.net
>>109
加藤の渡海情報を小西が流した証拠なんてねーよ。
つか家康に公平公正な裁きとか無理だから。縁故採用で先祖の武功があれば罪は帳消し。
それが家康のモットー。

111:人間七七四年
17/02/26 23:51:32.51 1mUjvZ5e.net
>>103
裏切ったなら毛利を滅ぼせばよかった

112:人間七七四年
17/02/26 23:52:02.04 1mUjvZ5e.net
>>104
夜襲するの？

113:人間七七四年
17/02/26 23:55:07.41 HUyAQdWe.net
>>111
滅ぼせなかっただけ。
滅ぼそうとするなら毛利は徹底抗戦をするので毛利と何年も戦う事になる。
他にも上杉を始め西軍についた大名もみな反乱をするからね。
家康にはそれを遠征して潰す能力はなかった。

114:人間七七四年
17/02/26 23:58:33.51 1mUjvZ5e.net
>>113
じゃあ毛利を自分の家臣にすれば?

115:人間七七四年
17/02/27 00:03:07.04 AluY2Pkp.net
>>104
降りようとすると広家が邪魔をするんだが?

116:人間七七四年
17/02/27 00:51:55.40 3GfIQJ/G.net
杉元宣暗殺、周姫強奪事件
五郎太石事件
佐野道可事件
秀元独立未遂

どうみてもクズしかいません
そりゃ関ヶ原本戦ほったらかして火事場泥棒に勤しむわけだ
本当にありがとうございます

117:人間七七四年
17/02/27 01:36:04.57 4I/egd6w.net
いや、だからさ。
輝元にすれば、四国九州の火事場泥棒が本命で、関ヶ原本戦がサイドビジネスなわけ。
豊臣家や西軍に義理を果たす必要もなくどうでもいいの。
あくまで毛利家の権益が方針の核なんだわ。
なので、秀元の空弁や広家の内通、大坂城を
即時退去も全て辻褄が合う。
無理矢理、東西何れかにはめ込もうとするから、意味不明な一族という結論になる。

118:人間七七四年
17/02/27 03:28:20.73 CQBQBYHZ.net
上杉が山形に向かうのも三成挙兵で討伐軍が反転した後
毛利が四国を狙うのも三成挙兵後
三成はいいように利用されてるわけだな

119:人間七七四年
17/02/27 08:57:36.27 r6eBs/K2.net
島左近の夜襲策を実行していれば勝てた

120:人間七七四年
17/02/27 11:46:01.42 C8q8l86Z.net
夜襲策の存在を示す一次資料は無いと何度言えば

121:人間七七四年
17/02/27 15:50:47.75 eruOL3pa.net
毛利は西軍が弱すぎたのが誤算だったんだろうな
火事場泥棒が終わるまでもってれば権益確保のためにやる気出してくれたかもしれんが
あんだけ早く岐阜城抜かれるようじゃなぁ

122:人間七七四年
17/02/27 18:59:41.23 IuKLBCF6.net
あれは秀信があんぽんたんだったから。
何倍も兵力差があるのになぜか野戦をやってしまったから。しかも初陣。
何も考えず籠城していれば万単位の兵が籠る城はまず落ちない。

123:人間七七四年
17/02/27 19:10:19.83 Hbne5NUm.net
内通者が出て速攻で落城する未来が見える

124:人間七七四年
17/02/27 19:35:31.19 ToKqFCtT.net
内通がいたら野戦時に裏切ったはず
あるいは戦う前に逃走
ただし籠城の場合逃走者が少しは出るだろう

125:人間七七四年
17/02/27 20:05:11.07 uKkSPFJD.net
正則とか上杉征伐軍の先鋒軍が上杉領土に入ってからの西軍挙兵なら。
東軍の兵数が減って勝てたかも？

126:人間七七四年
17/02/27 20:10:05.58 SAiMSgLV.net
>121
毛利の火事場泥棒も失敗してるし他人の事言えんわ

127:人間七七四年
17/02/27 20:11:05.93 z1NcE8nm.net
>>124
それはちょっと違うと思うが

128:人間七七四年
17/02/27 20:32:28.97 euEzotK0.net
鍋島の六千くらいが伊勢に留まらず大垣進出で西軍として小西宇喜多と戦っても駄目か…そもそも戦意もないよな…

129:人間七七四年
17/02/27 20:39:25.97 uKkSPFJD.net
西軍の敗因って！
三成の人望のなさ
秀秋の寝返り
南宮山の毛利・吉川の不戦
島津の単独行動
他にはどんな敗因あるかな？

130:人間七七四年
17/02/27 20:42:15.77 ToKqFCtT.net
足しにはなるが徳川三万の前では

131:人間七七四年
17/02/27 20:44:34.54 ToKqFCtT.net
三成の総大将としての力量、野戦能力、統率力
西軍が弱い

132:人間七七四年
17/02/27 20:47:54.66 NRYLcgrb.net
江戸時代20万石大名は国主待遇なんでしょ？
加藤福島小西黒田細川ここらへんと同格でしょ？
20万石前後は大身ではないけど卑下するほどでもないんじゃないの？

133:人間七七四年
17/02/27 20:52:52.79 z1NcE8nm.net
野戦を行なったら無能ってゲームじゃないんだよ
西上作戦での家康も無能って言うタイプ？

134:人間七七四年
17/02/28 00:14:08.02 ibL7zz17.net
秀頼「野戦に出陣するなんて無能だよ、僕は優秀だからそんなことしないね」

135:人間七七四年
17/02/28 00:28:09.65 bizoLuD3.net
>>131
総大将は三成じゃなくて輝元だから・・・
いや確かに輝元は表向きの総大将、実質総大将は三成というのが定説だけど
三成の方針と西軍のやってることが食い違う点がいくつかあるから
(例えば岐阜城。三成は書状で「岐阜城落ちたらヤバい」と危機感を露わにしてるのに西軍は岐阜城に全然注力せずにご覧の有様)
少なくとも前哨戦においては実質総大将も輝元だった可能性が高い

136:人間七七四年
17/02/28 00:35:15.65 vdeeDqK2.net
稲葉とか竹中とか美濃の武将達が要所の犬山城に籠りつつ結構早い段階で皆東軍に内通してるってことは
三成・秀信じゃ最初から勝つ見込み無しと思われてたんだろうな
なら最初から東軍に付けば良いのに、人質捕られてたんだろうか
諸将が自ら城や人質差し出して覚悟示した東軍とはえらい違いだわ

137:人間七七四年
17/02/28 00:39:58.19 mvnY8RlC.net
日本語でおk

138:人間七七四年
17/02/28 00:59:48.09 JM9DvRQZ.net
>>135
兵力、石高を見れば輝が総大将
ただ大坂城から戦場の指揮はできない
現場では秀家が総大将格だが
実際の仕切りは三成
それを秀家が追認

139:人間七七四年
17/02/28 01:00:36.30 mFeR4fVd.net
犬山城が東軍の手に落ちたのは岐阜城が陥落してからだから言うほど早い段階でもなくね
>>135にある三成の認識通り岐阜城が落された事によって西軍の敗色が濃厚になったんだから
割と終局に近づいている頃合だと思う

140:人間七七四年
17/02/28 01:09:53.76 JM9DvRQZ.net
>>139
三成敗色濃厚と判断してたのか…

141:人間七七四年
17/02/28 02:28:41.35 mFeR4fVd.net
岐阜城陥落したあとは美濃の西軍方の諸城が攻略され
竹中重門らが守っていた犬山城や郡上八幡城の稲葉貞通も降伏して
さらには京極高次が離反して大津城に立て籠もってるし
西軍諸将の向背が怪しくなり三成は関が原の前に増田長盛宛に愚痴っぽい書状を送ってる
もともと美濃と尾張の国境で防ぐつもりだったのが美濃と近江の国境まで後退してるから
岐阜城を失ったことは相当な痛手であることは間違いない

142:人間七七四年
17/02/28 03:12:23.03 vdeeDqK2.net
東軍が木曽川へ進んだのが犬山が動かない事を確認してからだからその頃には寝返ってたんじゃないかな
岐阜城戦でも確か援軍送ってないはず

143:人間七七四年
17/02/28 04:01:03.51 aB0Ft4NQ.net
岐阜城陥落を境に西軍は後手に回ってるからな
歴史を動かしたのは小早川秀秋より織田秀信と言っても過言ではない

144:人間七七四年
17/02/28 07:20:43.72 obgzRFq3.net
>>136
誰もが自分の安全が第一。
畿内にも東軍の大名は結構いたけど、ほとんどは西軍がきたら開城してた。
美濃の連中にしてもそれは同じ。小大名が大軍とは戦えん。
真田とか細川みたいな例は例外。
どっちか勝つかなんてとうの家康だってわからないんだから。

145:人間七七四年
17/02/28 11:34:41.65 gbJh464I.net
やっぱリーダーの差なのかなあ　家康と毛利輝元ではだいぶ落ちるか
かといって前田利家は死んでるし、ほかに西軍大将いないよなあ

146:人間七七四年
17/02/28 11:52:25.68 M21aayc4.net
関ヶ原や大坂の陣見る限り、輝元は自らは戦わずして策を練るが相手に尽く破られる漫画の敵参謀キャラまんまだからな
秀次事件の告げ口といい、あいつ悪やで

147:人間七七四年
17/02/28 12:21:05.67 D+LPjgzJ.net
輝は乱世を自ら才覚で切り開く能力はなかった
仮にあったとしても当時最強の家康を相手にして
うまく立ち回るには力不足だった
それを知っていたのかいないのか
最悪本領安堵ならいいかというノリで
行動した
三成らに相当焚き付けられたということも
あっただろうが

148:人間七七四年
17/02/28 13:48:14.24 7xzZrnsE.net
>>144
大和高取の本多俊政、その従兄弟が指揮(俊政本人は不在）する高取城は西軍を退けたな
寄せ手を率いたのは石田家臣だそうだが、一体誰だったのだろう

149:人間七七四年
17/02/28 19:41:18.02 9kcjMquT.net
三成に人望がないってのがよくわからん
元々一奉行でしかない奴が無茶苦茶なやり方でも10万単位揃えたら十分だろ
人望ってより権限が弱いだけじゃん

150:人間七七四年
17/02/28 20:41:49.38 9X+2RfBD.net
揃えたが揃えただけって感じだな
北条かよっ！！

151:人間七七四年
17/02/28 21:09:46.98 IS1jdIp+.net
>>149
三成の力で揃ったわけではない。

152:人間七七四年
17/02/28 21:10:56.62 tpO6n5kk.net
Q.「頭数だけでも揃えられる時点で人望無くなくね？」
A.「頭数を揃えただけじゃねーか」
って会話になってねーな

153:人間七七四年
17/02/28 21:15:26.29 IS1jdIp+.net
毛利の国力が担保。
毛利が東軍なら、誰も三成に味方しない。
必敗だから。

154:人間七七四年
17/02/28 21:28:46.45 AUlM1Vii.net
人望で揃えたわけではない
あえて言えば大谷は人望で揃えた

155:人間七七四年
17/02/28 21:47:01.43 9X+2RfBD.net
戦わない兵隊なら案山子に等しい

156:人間七七四年
17/02/28 22:09:14.89 ki0hnASI.net
毛利一門のことか

157:人間七七四年
17/02/28 22:19:31.07 M21aayc4.net
三成が10万集めた？
西軍80000-15000(毛利)-3000(吉川)-15000(小早川)-6000(長宗我部)-その他
実質80000の半分以下だな

158:人間七七四年
17/02/28 22:26:52.65 uOK8hmct.net
その計算の基準がよくわからん

159:人間七七四年
17/02/28 22:30:24.03 uOK8hmct.net
そもそも関ヶ原の兵力って実際拮抗していたの？
明治政府が適当に決めた数字って聞いたことがあるけど

160:人間七七四年
17/02/28 23:06:38.96 z/JgoSKI.net
その辺は戦史の一番怪しいところだからなw

161:人間七七四年
17/02/28 23:58:23.09 GFNGRnkf.net
西軍は東軍の半分程度じゃなかったか、なんて説まである。
少なくとも西軍は軍勢的にも相当劣勢だったっぽい

162:人間七七四年
17/03/01 00:22:06.50 o7MEER9h.net
地形を利用した陣だったから東軍の最初の猛攻を何とか持ちこたえたのは間違いないだろうね
石田、大谷の二隊はしかも高くて頑張ったようだけど宇喜多、小西は陣頭指揮とるクラスが朝鮮出兵時とお家騒動で壊滅的になってたから動き鈍かったっぼ

163:人間七七四年
17/03/01 00:27:59.69 aPvhaEZV.net
昔からだいたい誇張入るからわからん
記録の動員数がそのまま自国の宣伝になるし

164:人間七七四年
17/03/01 00:35:17.04 L7mnKgnz.net
>>162
参謀本部作成の「関ヶ原布陣図」は、はっきり言って出鱈目だぞ？

165:人間七七四年
17/03/01 04:34:36.63 O0ipCOrN.net
秀秋が地形を利用して開戦まもなく降りてきて西軍崩壊という説もできるな

166:人間七七四年
17/03/01 08:00:59.06 YCsrf6rr.net
西軍瞬間崩壊説か

167:人間七七四年
17/03/01 08:49:55.02 pTt+d98w.net
あれは説明を端折ったので、そう読めるとも

168:人間七七四年
17/03/01 08:55:03.03 qFj5P4de.net
目の前で美濃の各城取られてくのに何の策も打てなかった三成を見ると…
人望の問題じゃない気がする
信長相手に数年粘った斎藤龍興ってまさかの名将だったのかとまで思えてくる

169:人間七七四年
17/03/01 09:13:00.86 YCsrf6rr.net
人数は内応軍と動かなかった軍を除くと
東軍が約２倍

170:人間七七四年
17/03/01 09:42:26.59 vwJzEwIR.net
>>168
吉継は北陸で前田を陽動して無双してたっていうのにな
三成に吉継並の軍略があればな

171:人間七七四年
17/03/01 10:07:38.53 /tX3w9DW.net
今川義元に軍師の太原雪斎がいたように
秀吉にも軍師の竹中半兵衛と黒田官兵衛がいた
やっぱ島左近じゃ力不足だったんだよ
むしろ真っ先に討ち死にしてるし
三成の調略や謀略が苦手なのをカバーする人材がいなかったんだよな

172:人間七七四年
17/03/01 11:14:03.04 pTt+d98w.net
>>170
あの話も胡散臭いという指摘があって
そもそも吉継は北陸に出向いていないのではとするものもある

173:人間七七四年
17/03/01 12:27:56.37 B/PEA2di.net
宇喜多秀家に直家並みの腹黒さ
大谷吉継が健康に
島左近に竹中半兵衛並みの知略を
毛利輝元に毛利元就並みの判断力があって
三成を後方支援にすればチャンスがあったかもしれない

174:人間七七四年
17/03/01 12:55:54.18 aPvhaEZV.net
そもそも吉継って関ヶ原以前に大活躍したことあるの？

175:人間七七四年
17/03/01 18:22:16.16 vwJzEwIR.net
秀吉に
「吉継に１００万の軍を率いさせてみたい」
とか言われたほどだから軍才はあっただろ

176:人間七七四年
17/03/01 18:40:16.17 QpHPP7Ru.net
まあそういう逸話が語り継がれるぐらいだから軍才あったんだろう

177:人間七七四年
17/03/01 18:47:23.52 QpHPP7Ru.net
ただ前田の苦戦は大谷の手腕というより日頃の行いというか北陸勢から嫌われてるというか

178:人間七七四年
17/03/01 18:51:37.70 aPvhaEZV.net
それはあくまで逸話だろ

179:人間七七四年
17/03/01 18:57:34.28 QpHPP7Ru.net
どうせ逸話って騒ぐ奴がいて荒れると思ったからフォローしたのに空気読んでよ

180:人間七七四年
17/03/01 19:06:35.57 Gy83Ai13.net
案の定だな

181:人間七七四年
17/03/01 19:12:50.85 aPvhaEZV.net
くだらね

182:人間七七四年
17/03/01 19:16:45.40 w9jH5xWG.net
さて
2人がsageてないのは偶然だろうか？
それとも荒らし目的の自演？

183:人間七七四年
17/03/01 20:15:00.59 t1FSBa1l.net
島津義弘を西軍総大将にしたほうが、まだよかった気がする。60万石で豊臣政権下でも朝鮮で実績あるんだから、秀吉は義弘を大老の一にしておけばよかったのでは？

184:人間七七四年
17/03/01 20:24:52.01 eUENv4ju.net
田舎者に従う者などいない

185:人間七七四年
17/03/01 20:56:00.87 yACSr1H0.net
近畿あたりに主力を持ってこれないからな
関ヶ原に限れば、宇喜多、石田と徳川連合の合戦やんけ

186:人間七七四年
17/03/01 21:27:24.03 EOXL8c71.net
そもそも言葉が通じない

187:人間七七四年
17/03/01 21:49:44.03 1rJgIcMk.net
関ヶ原の時って島津義弘って家督を甥に譲ってたんやなかった？

188:人間七七四年
17/03/02 16:11:45.50 nJI3laB7.net
毛利秀元と石田三成の布陣場所チェンジで

189:人間七七四年
17/03/02 16:14:39.00 RaDLdVDS.net
>>188
その場合はまず南宮山を攻めて
三成敗走時点で西軍崩壊

190:人間七七四年
17/03/02 20:19:38.56 nJI3laB7.net
三成が南宮山砦に籠って持ちこたえれば関ヶ原の宇喜多小西島津毛利秀元隊で東軍挟み撃ちやで
南宮山の麓には長束長曽我部隊もおるで
大津城攻めの立花毛利別動隊も翌日にはくるやで

191:人間七七四年
17/03/02 21:01:17.20 y9ykXGWN.net
石田隊が南宮山にいたら東軍の布陣が変更されてるさ。

192:人間七七四年
17/03/02 21:16:28.45 gsMc9xf7.net
参謀本部の関ヶ原布陣図は出鱈目だってもうわかっているのに、それをベースに陣の場所が云々とかやってて、
恥ずかしくないのかねえ。

193:人間七七四年
17/03/02 21:37:01.97 RaDLdVDS.net
南宮山は砦?
新説?

194:人間七七四年
17/03/02 21:38:24.24 q4pqGs4E.net
西軍についたら加増されたのか？
黒田なんか東軍でウマすぎたろ

195:人間七七四年
17/03/02 21:42:19.77 RaDLdVDS.net
長政は交渉窓口もやってたようじゃ

196:人間七七四年
17/03/03 04:27:01.99 pKoP1ACF.net
>>193
南宮山の秀元本陣は砦の機能を備えた作りになってる、ただ山の高いとこにいたわけじゃない

197:人間七七四年
17/03/03 07:27:14.94 mepKXIcE.net
砦と言えば東軍は垂水の辺りにも砦作ってたらしいな
もし毛利が挟み撃ちに出たとしても通れなかったかもしれない
どうやったら西軍勝てるんだよ…

198:人間七七四年
17/03/03 14:15:40.44 312g9IYd.net
黒田長政が調略しまくったから…
西軍は最低でも参謀に黒田長政
いや黒田官兵衛を付けないとダメだったな

199:人間七七四年
17/03/03 14:38:54.76 pwsmHEPu.net
なんというか色々めちゃくちゃだな

200:人間七七四年
17/03/03 14:48:45.64 nwto3qgn.net
>>196
砦から出たくなかったかのか

201:人間七七四年
17/03/03 16:49:29.52 pKoP1ACF.net
遺跡見ればわかるがかなり堅固、南宮山を攻めるというのは厳しい
霊山でもあるからなおさら
やるなら兵糧攻めしかない

202:人間七七四年
17/03/03 16:57:31.94 nwto3qgn.net
堅固？
全体が砦なの?

203:人間七七四年
17/03/04 02:20:52.96 Tq6BImkY.net
自分で調べられんのか・・

204:人間七七四年
17/03/04 14:28:35.57 hpbY9Ps0.net
>>198
官兵衛は家督譲った後だから兵の動員できないよ
自腹切ってあんだけ集めたのが予想外なだけで当初から頭数に入れるにはちょっと無理がある

205:人間七七四年
17/03/04 14:41:16.31 X6vBijL+.net
家督譲ったあとだから動員出来ない？
どういうこと？

206:人間七七四年
17/03/04 15:07:14.25 hpbY9Ps0.net
>>205
黒田家の指揮権は既に長政にあるから大半は長政に付き従う
官兵衛の一存だけで黒田家の兵士を動かすのは無理、関ヶ原時の官兵衛の兵隊はあくまでその時の臨時雇用

207:人間七七四年
17/03/04 15:13:41.78 zEqZBhCa.net
黒田家の財政じゃなくてあくまで如水の個人の資産の中でかき集めたということだよ

208:人間七七四年
17/03/04 16:08:50.45 7a0VZAXQ.net
大分県の田舎で１２万石程度の領地からから
長政が５千人近く連れっててるから家中の兵はもうほとんどいなかったろ
よく大友に勝てたと思うわ

209:人間七七四年
17/03/04 17:50:45.78 g/7F6Nm6.net
>>190
大津の連中が合流に間に合うていたら毛利一族も裏切らないだろうしな
勝てた可能性は否定出来ない

210:人間七七四年
17/03/04 17:59:38.76 ObB28dfZ.net
何で毛利が裏切らないのか?

211:人間七七四年
17/03/04 18:17:32.16 HaJ3bxGs.net
>>208
一応如水は洗礼受けてて九州に多かったキリシタン浪人にはそれなりにつてがあってそういう人を集めたとかいう話あるな
名将言行録だったかで読んだので裏付けは怪しいw

212:人間七七四年
17/03/04 19:24:54.94 P/xoDGEe.net
>>208
大友も岡城と国東半島周辺から来た兵だけで大した数が集まらなかったからなあ
大神一族の頭領だった佐伯惟定とかが加わってればもうちょっと集まったんだろうけど

213:人間七七四年
17/03/04 20:55:55.26 yWRByNr2.net
織田秀信を岐阜で孤立させたことは失敗

214:人間七七四年
17/03/04 21:26:51.08 NYAFvGsX.net
でも全軍で立て籠もるわけにはいかず

215:人間七七四年
17/03/04 22:00:57.99 EFR3lYOM.net
>>213
孤立してない。三成たちは相当の援軍を送っていた模様。なお殲滅させられた模様

216:人間七七四年
17/03/04 22:19:09.81 7a0VZAXQ.net
石田の援軍は５００くらいでしょ、近隣の西寄りもいたのかな？
けど、福島以下東軍は３万以上いたんだから孤立してたに変わりない。
織田は野戦を挑まず岐阜城を軸に籠城に徹してればまた違ったのにね。

217:人間七七四年
17/03/04 22:40:52.12 w85rix8L.net
また籠城ガーか
もうゲームでもやっとけば？

218:人間七七四年
17/03/04 23:17:14.85 NYAFvGsX.net
籠城すれば落ちない

219:人間七七四年
17/03/04 23:29:54.23 EFR3lYOM.net
そもそも岐阜城は規模が大きくて防御に大勢が必要なくせに水源が少なく籠城するとたちどころに水不足に陥る欠陥城郭

220:人間七七四年
17/03/05 00:03:59.61 VKytfTOW.net
まあそう簡単に落ちはしないだろ

221:人間七七四年
17/03/05 00:16:49.96 LINsXk1r.net
半年籠城ってなら無理だろうが１か月ならOK
手勢は５千以上いたんだし大垣には友軍集まってくる。
対する東軍はこの時点では後続部隊が乏しい。

222:人間七七四年
17/03/05 00:19:28.57 VKytfTOW.net
家康抜き東軍としては、岐阜城囲んで後詰にくる三成らを迎え討つつもりだったのかな
秀信の行動は東軍にとっても予定外だろう

223:人間七七四年
17/03/05 00:25:43.97 gfsH99Hk.net
自分は小勢だから、はい籠城
というわけにもいかないぞ

224:人間七七四年
17/03/05 00:28:59.04 x93uPIZi.net
当時の西軍の空気や状勢も勘定に入れると無謀な野戦での賭けも選択肢に入るよなとしか言えない

225:人間七七四年
17/03/05 00:30:48.30 4619N0Jo.net
まあ秀信の場合は速攻で籠城は無理だろう
それこそ離反者がでかねない
野戦で負けて開城したという史実を知ってるから始めから籠城しとけばと言えるが結局結果論でしかない

226:人間七七四年
17/03/05 00:55:30.86 LINsXk1r.net
けど家老衆はみんな籠城支持だったんじゃなかった？

227:人間七七四年
17/03/05 01:30:49.84 6p3XVjIz.net
随分と曖昧な言い方だな

228:人間七七四年
17/03/05 02:31:20.23 JLdOBXb8.net
籠城に不向きな城なのは確かなんだが、「岐阜城が攻撃されてるが持ちこたえてます」と「攻撃されて陥落しました」
の違いが持たらす戦略的意味まで考えると籠城が無難だったのもまた確かでしょう…特にこのケースは後詰めも期待できたんだし。
秀信は賭けに出たがしくじったって事なんでしょうね、「攻撃されたけど返り討ちしました」になれば一番よろしかったわけだし。

229:人間七七四年
17/03/05 02:50:29.71 LINsXk1r.net
付家老の木造が籠城進めて却下されてる。
十分な準備が出来ていなかったから籠城を避けたのか、出戦が有利と見たのか、
判断したポイントは良くわからない。

230:人間七七四年
17/03/05 05:09:26.52 VKytfTOW.net
小勢だから篭城の確率が高いんでしょ、もちろん後詰が期待できる上でのことだけど、それはある
野戦で倍以上の軍勢に勝つ事の方が見込みないだろ
秀信が東軍の軍勢を過少すぎるほどに見積もったのかね

231:人間七七四年
17/03/05 06:54:50.99 p48GUYEC.net
その油断が秀信だけではなく西軍全体で共有していたものならどうしようもないが

232:人間七七四年
17/03/05 08:17:26.47 nvpJgl8M.net
三成が早く行動して岐阜城付近で迎え撃ってれば
勝てたかもしれんな

233:人間七七四年
17/03/05 08:32:13.35 R1htYtRs.net
野戦すれば勝てるわけじゃないんだが

234:人間七七四年
17/03/05 09:02:46.30 d7odzx+a.net
皆さんが忘れている犬山城の西軍を孤立させないためには、迎撃するしかないかと
もっとも犬山城は既に内応していたけど

235:人間七七四年
17/03/05 09:17:54.35 V6Cm0sG6.net
岐阜城だけで戦をしてるわけじゃないから籠城すればよかったなんて素人の結果論だと思うが
小勢で後詰があっても野戦を行なった戦はあるし完全な悪手でもないと思う

236:人間七七四年
17/03/05 09:25:40.69 8W/ygyK8.net
野戦して勝てればまだしも
勝てる要素がない
まだ夜襲のがまし
伏見城も野戦すれば良かったのかい?

237:人間七七四年
17/03/05 09:27:52.56 6Uq5STDB.net
というか家康は岐阜大垣間の分断をはかっており、分断に成功してるんじゃなかった？
野戦もせず籠城となれば寝返る城主も増えるだろうしすぐに孤立して後詰も来るに来れなくなる
やっぱり木曽川で迎撃が無難でが？

238:人間七七四年
17/03/05 09:31:05.04 gfsH99Hk.net
>>236
お前がアホなのはよくわかった

239:人間七七四年
17/03/05 09:35:30.83 1w7aR8G9.net
>>236
家康「せやな。倍以上の敵に野戦なんて無能の極み」

240:人間七七四年
17/03/05 09:54:03.32 IhjLNLQu.net
家康は織田の援軍で兵力ほぼ互角説があるし(震え声)

241:人間七七四年
17/03/05 10:50:15.58 LINsXk1r.net
岐阜城の件は今夏の劇場版・関ヶ原ではどう描かれるかな？

242:人間七七四年
17/03/05 11:00:20.13 IhjLNLQu.net
原作があるしそれに沿ってじゃないの？

243:人間七七四年
17/03/05 11:17:04.82 LINsXk1r.net
大昔だがＴＢＳの司馬遼太郎・関ヶ原は原作改変しまくりだったな。
岐阜は一瞬で落ちたことにされてた。

244:人間七七四年
17/03/05 11:38:15.12 IhjLNLQu.net
予算がどれくらいあるかが重要
真田丸は低予算が目立った
岐阜城にお金かけるより本戦に集中的にかけてほしい

245:人間七七四年
17/03/05 11:58:38.13 JLdOBXb8.net
>>239
と言うのをまさに我が身をもって痛感したから以後勉強＋健康マニアになったのではw

246:人間七七四年
17/03/05 12:04:51.95 IhjLNLQu.net
え？

247:人間七七四年
17/03/05 12:16:36.68 8W/ygyK8.net
>>238
バンザイ突撃だけが作戦じゃないんだぞ
わからんのか下郎

248:人間七七四年
17/03/05 12:24:14.35 LPOLpBHg.net
さっきからこいつは一体何を言ってるんだ？

249:人間七七四年
17/03/05 12:30:53.50 QTaunDcA.net
何とか海戦に持ち込んで九鬼嘉隆の水軍を活躍させるとか出来れば勝つる！

250:人間七七四年
17/03/05 12:31:09.18 LINsXk1r.net
噛み合ってないなー

251:人間七七四年
17/03/05 14:06:03.47 8W/ygyK8.net
無敵の鉄甲船！

252:人間七七四年
17/03/05 14:25:47.03 VNkqtctp.net
映画とか持ち出すから流れが阿呆臭くなる

253:人間七七四年
17/03/05 15:01:41.88 Nh01vuuE.net
大河とかでも真田幸村が夏の陣で家康を討ち取る寸前まで行っただの創作で描かれてるけど
実際は野戦経験の乏しさから又兵衛隊と連携できずに又兵衛隊が各個撃破されて幸村隊も壊滅したからな
毛利勝永が頑張ったくらい幸村は役に立たなかった

254:人間七七四年
17/03/05 15:16:19.52 LPOLpBHg.net
突然大坂の陣なんて持ち出してどうした？

255:人間七七四年
17/03/05 18:06:31.97 Nh01vuuE.net
野戦は実戦経験と統率力が物を言うって話だ
実戦経験と統率力がない武将は籠城するしかない
上の岐阜城の話の流れで大坂の陣の前に城から出てたら各個撃破されてただろうとは言われてたしな
岐阜城の流れは大坂城の正反対の結果とも言える

256:人間七七四年
17/03/05 19:31:43.91 VKytfTOW.net
無勢で野戦に挑む初陣の秀信
どうみても無謀ですありがとうございます

257:人間七七四年
17/03/05 19:48:37.86 LINsXk1r.net
祖父の桶狭間の勝利の再来を狙ったのかな？

258:人間七七四年
17/03/05 20:14:06.90 t60TTFV/.net
孤立分断をされる前に迎撃は悪い手でもないと思うけどな
それこそ西軍が信用できるならともかく
すぐに籠城して犬山の寝返り、大垣との分断でその後、後詰が期待できないから内通者が出て落城となりそう

259:人間七七四年
17/03/05 20:21:08.45 9EaWslvW.net
結局三成は自分が生き残るためには挙兵せざるを得なかった。
やはり、毛利輝元、長宗我部盛近、島津義弘らが愚かすぎたのが
一番大きいだろう。輝元、盛近の愚かっぷりはもう言うまでもないが、
島津義弘については、加齢による判断力の減退だろうね。

260:人間七七四年
17/03/05 20:24:16.20 xKhC0PFW.net
東軍が岐阜城と大垣城を分断をしようとしてる時点で西軍数万が美濃に展開してる必要があった
秀信の対応でどうこうはできない

261:人間七七四年
17/03/05 20:27:33.64 xKhC0PFW.net
>>259
盛親は仕方がないと思うが
あと島津の参戦理由って結局なんなの？
伏見で攻撃されたというのは俗説だし大坂で手勢が少数しかいなかったから西軍につかざるを得なかったから？

262:人間七七四年
17/03/05 20:53:20.43 nvpJgl8M.net
盛親の6600が大谷隊の隣辺りに布陣すれば
いい具合に勝負できて
秀秋も西軍に寝返ったんじゃないの
大坂の陣でも藤堂隊を蹴散らしたしな

263:人間七七四年
17/03/05 20:57:30.16 KC987lrm.net
だいたいの西軍武将は上杉討伐に行く予定をなし崩しに取り込まれただけだし島津もそうなんじゃない？
まさか西軍のど真ん中で今から徳川と合流しますとは言えないし

264:人間七七四年
17/03/05 21:39:00.45 swCUlA/1.net
つか。
中国、四国、九州覇王の大名家が、敵国だった豊臣家の内紛のために頑張る義理はない。
混乱に乗じてヒャッハーの方が現実的。

265:人間七七四年
17/03/05 21:52:49.67 g6QXio51.net
関ヶ原は忠誠心で動いてる奴のが少ないだろ
どっちに着こうが勝てば豊臣のためにって理由が通るから
大阪の陣なら忠誠心で動いた奴等もいるはわかるけど

266:人間七七四年
17/03/05 22:20:45.57 LINsXk1r.net
盛親が突っ込んでればそれだけで西軍買ってたと思うよ。
義弘が薩魔兵１万を率いていたらやっぱり西軍が勝っていたと思うよ。

267:人間七七四年
17/03/05 22:31:48.71 1E363XNg.net
それで勝てるかは別としてそこに持っていくのが至難の技
特に島津は義久と忠恒の説得が難しい
2人が本腰を入れたのは義弘帰国後だし

268:人間七七四年
17/03/05 22:43:17.82 yNP/oYWe.net
>>266
それは魔界の軍団か何か？
すげぇ怖い字面なんだけど。

269:人間七七四年
17/03/05 22:49:07.09 m5bUrMLw.net
>>266
盛親が突っ込む。
どこに突っ込むの？たった6000で。南宮山の抑えをしていた池田浅野の半分で。
島津が1万いたら。
確かに1万いたらかなりいい勝負はできたろうが、その1万を養うだけの余裕が当時の薩摩にはない。朝鮮出兵で島津は財政赤字、しかも国内で伊集院の乱。

270:人間七七四年
17/03/05 23:12:43.10 3FdjDkSm.net
幸村１万いれば勝っていた

271:人間七七四年
17/03/05 23:17:10.03 pLWQeszp.net
東軍が劣勢でも一日では終わらない
一日、いや半日でけりが着いた希有な戦、単に三成のクーデター

272:人間七七四年
17/03/05 23:50:07.92 QBp+U5DC.net
あの規模が半日で終わるってのが後世の視点で見ても異常だしな

273:人間七七四年
17/03/05 23:55:19.54 LINsXk1r.net
>>269
盛親が突っ込んだら
後方で戦果が交えられたら東軍は退路がなくして混乱だよ。盛親が瞬殺されれば別だけど。
情報はすぐ伝わるし一線の福島、細川らがそのまま戦い続けるのは無理。
そもそもあの陣形で東軍が挑むこと自体がおかしいの。
長束や暗黒寺も加わるかもしれん。
そうなれば東軍は毛利も動くことを前提に戦線放棄するんじゃないか？

274:人間七七四年
17/03/05 23:58:26.99 IAN7C+Dr.net
いつも疑問だけど緒戦を含めたら1ヶ月以上の戦だろ
本戦が半日で終わるってそんな稀有なことなの？
関東地方最大の野戦と言われている神流川の戦いも本戦は半日だし

275:人間七七四年
17/03/06 00:03:23.78 6uqH4XIW.net
別に稀有じゃないと思うぞ
挙兵して1日で討伐されたならともかく本戦が1日で終わるなんてよくある

276:人間七七四年
17/03/06 00:26:52.07 M5Ope+cx.net
>挙兵して1日で討伐
会津征伐参加予定組に討伐されるのを想像してしまった

277:人間七七四年
17/03/06 02:06:15.64 T/1+5pUQ.net
>>273
今度は黒魔術使いそうなプリースト軍団かw
いやごめん、突っ込みいれたくてしょうがなかっただけだからスルーしてね。

278:人間七七四年
17/03/06 11:12:51.65 GJVvHq+1.net
前田慶次郎が東軍相手に無双しまくってムリヤリ勝利する！！！(某漫画読みながら)

279:人間七七四年
17/03/06 12:21:32.43 gL0ov9H8.net
真田幸村は冬の陣の実績があるから創作でも持ち上げられるのは分かる
前田慶次は活躍してないのになぜあんな過大評価状態になってるんだ？
生臭坊主をグーでぶん殴っただけだろ

280:人間七七四年
17/03/06 12:31:34.00 R6O7GLyJ.net
漫画のせい
小説のせい

281:人間七七四年
17/03/06 12:47:44.33 eSfWxKtr.net
リーダーの差が大きすぎる　なにがなんでも、犯罪行為を行っても、秀頼を引っ張り出すしかない

282:人間七七四年
17/03/06 12:52:24.06 jnYMmvH2.net
基本に戻ると毛利さんが本気出してくれないとね～
小早川やその他諸侯も家康に声をかけられてる事ぐらい知っているのだから動きを見せるべきだった

283:人間七七四年
17/03/06 12:53:00.78 R6O7GLyJ.net
無理だし、そおの時点で謀反になる
謀反でもいいならいいけえど

284:人間七七四年
17/03/06 13:10:35.89 6XwLe2QN.net
島津は義久がやる気なしだから
義弘は寡兵に泣いた

285:人間七七四年
17/03/06 13:31:31.24 R6O7GLyJ.net
義久は薩摩ファーストだった

286:人間七七四年
17/03/06 16:31:37.40 6wad7tTo.net
中央に関わるのはこりごりって感じだな
幕末とは大違いだ

287:人間七七四年
17/03/06 20:05:04.43 O5oZmwll.net
チェスト関ケ原

288:人間七七四年
17/03/06 23:01:56.79 Uz/VvWrf.net
島津は少数でも名を残せたからいいけど、小西は全然活躍した感がないね。
６千の手勢がいたわりには本戦で何してたかよくわからない。
森宗意軒以外には山田風太郎ワールドな武将はいなかったのか？

289:人間七七四年
17/03/07 04:19:19.60 ikrFN7mI.net
ていうかなんで小西は斬首なんだろ。秀家ですら遠島なのに。

290:人間七七四年
17/03/07 07:08:08.94 2AirYvdp.net
キリシタンだから切腹出来なかったんじゃね？

291:人間七七四年
17/03/07 08:01:30.75 OJILu1AP.net
むしろ秀家がなんで遠島で済んだんだろ

次ページ