関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3

関ヶ原合戦はどうすれ ..

367:人間七七四年
17/03/11 15:04:31.51 igAnZLr4.net
秀頼が戦場に居たところで「どう見ても西軍の操り人形です。本当にありがとうございます」状態だしね。
豊臣の権威なんてものは結局ハリボテに過ぎませんと日本中へ向け宣言するのと同じことになっちゃう。

368:人間七七四年
17/03/11 16:09:32.17 u/N8BLdO.net
それでも、秀頼に銃口はむけられないよ。出てくれば東軍の正当性がなくなる。

369:人間七七四年
17/03/11 16:16:16.01 xpXgoRWA.net
>>368
いやまあ西軍を豊臣家を意のままにしようとする極悪集団として
扱われてもかまわないっていうんであればそれでもいいんだけどさ。
三成「秀頼様の御前である！頭が高い！」
諸将「ははーっ。」
って形になるからどうみても悪家老だよコレ。それでいいのか？

370:人間七七四年
17/03/11 16:17:13.28 M7mNh1dt.net
いや、秀吉の遺言で大坂城にいるはずの秀頼を戦場に連れ出したら
もともと薄い西軍の正当性0になるぞ
家康の独断専行を責めるどころの話じゃなくなる

371:人間七七四年
17/03/11 16:19:28.13 c+wsNKSV.net
大津にいた立花でさえ関ヶ原に間に合わなかった
秀頼はワープできたのか？

372:人間七七四年
17/03/11 16:33:16.22 u/N8BLdO.net
秀頼本人じゃなくて豊臣家の旗が重要。
それに秀頼を担ぎ出したことを責めるにも戦場で敵対することはタブーだろ。
正当性以前の問題かな。

373:人間七七四年
17/03/11 16:59:30.07 0SGlx/EL.net
秀頼を救い出すって言って福島が攻撃してくるかも
秀頼攻撃が目的ではなく、周りの取り巻きを叩く
ただ茶々が薙刀持って指揮していたら
攻撃しないかも
その場合茶々周辺は攻撃しないで史実通り
宇喜多を叩くかも

374:人間七七四年
17/03/11 17:07:33.74 M7mNh1dt.net
徳川家って淀から見れば妹の嫁ぎ先で秀頼から見れば婚約者の家だよ
大坂の陣の時点ではいざ知らず関が原時点だと実家が頼りにならない淀にとって
秀頼の最大の庇護者なんだけど秀吉の遺言無視してまで何の理由で連れてくるのさ

375:人間七七四年
17/03/11 17:07:51.36 ++ur5Ruk.net
何回も話出てるけど豊臣家が上杉征伐してこいって命令出してるのに秀頼が徳川を上杉と挟み撃ちにしろって命令出した形に持ち込むって明らかに頭悪いだろ

376:人間七七四年
17/03/11 17:58:22.78 uBAgUS1q.net
だから秀長が生きてないと無理ゲーだわ
秀長VS家康で関ヶ原やらないと勝てない

377:人間七七四年
17/03/11 18:10:37.71 7aF7fya2.net
やっぱリーダーの差になるか　三成じゃあ、２倍の戦力があっても負けてただろう
戦略とか戦術ってレベルの話じゃない　人がついてこない　手紙１通で切り崩される

378:人間七七四年
17/03/11 19:13:35.64 CJ09nXHC.net
>>377
官僚が内閣に喧嘩売ってようなもんだから人望どうこうの話じゃない
端から同じ土俵に立ててない

379:人間七七四年
17/03/11 19:44:32.37 ABWIys+Z.net
財務省が自衛隊に喧嘩

380:人間七七四年
17/03/11 20:41:20.08 XBHnUZWk.net
>>374
三成や輝元なんて完全な赤の他人でしかないよな
赤の他人が突然家に押しかけて妹の嫁ぎ先・婚約者の家を攻撃するから協力しろとか
そんな戯言が受け入れるわけがない

381:人間七七四年
17/03/11 22:37:21.36 z1X1tVEp.net
大和大納言は、やはり人望はあったのかな。
堺屋氏の本では、激賞されてたけど。

382:人間七七四年
17/03/11 23:05:01.28 wyKbgXK9.net
大和大納言が生きてると
関ヶ原自体おきないだろ
10万単位の軍動かして実績残してる点で
家康より実績あるわけだし
家康がそんなギャンブル打つかな

383:人間七七四年
17/03/12 00:54:13.43 VS1hm2tc.net
家康がギャンブルとか以前に関ヶ原引き起こしたのは三成の方だから

384:人間七七四年
17/03/12 01:06:25.33 msGZr8GC.net
wikiによると大和大納言って信長公の側室を自分の側室にしていたのか
主家の女を妾にするとかけしからんな

385:人間七七四年
17/03/12 02:50:02.32 58q/k5P6.net
>>384
それ言ったら松崎しげるの元嫁と結婚したBZの稲葉

386:人間七七四年
17/03/12 03:13:04.88 icF/w1cc.net
秀吉亡き後の側室だって方々に再嫁してるから
寡婦の面倒を見てやるのはある種の慈善事業みたいなもの
イスラム教の一夫多妻制度だってもとは戦争で男が死にまくって
寡婦や結婚できない女性が発生したからできたと言われてる位だし
もちろんそれなりの甲斐性は求められるわけだが

387:人間七七四年
17/03/12 03:20:26.26 58q/k5P6.net
婚姻で嫁の実家とのパイプ作る役割もあっただろうしな

388:人間七七四年
17/03/12 05:43:47.69 dyeA5Yu5.net
上杉征伐軍は家康が豊臣無視して大名に圧力かけて編成したみたいに思ってる人がいる間は話進まんね

389:人間七七四年
17/03/12 07:45:09.99 4aR88iD3.net
>>385
元嫁の勝ち

390:人間七七四年
17/03/12 10:34:18.07 h3wF2FWA.net
家康が馬から落ちてあたま打って死んでくれたらなあ～～～
秀忠なら勝てる

391:人間七七四年
17/03/12 12:21:22.10 8N4z4pVU.net
家格が高く男児産んだ経産婦がモテる時代だったしな

392:人間七七四年
17/03/12 13:04:14.12 5Df+jluF.net
>>373
茶々は福島に対して抑止力は無い
福島を止めることができるのは寧様

393:人間七七四年
17/03/12 13:04:40.23 NAHiyQbs.net
>>391
それは北政所ディス？

394:人間七七四年
17/03/12 15:38:29.40 8N4z4pVU.net
平和な時代ほど処女や若さが持て囃される
戦乱期は経産婦が人気になる
ただし前田利家は…

395:人間七七四年
17/03/12 15:50:19.26 4QKr6Vec.net
ロリコン趣味を優先したと

396:人間七七四年
17/03/12 15:52:22.72 7v4yonPw.net
股の槍座は俺達の希望の星だからセーフ

397:人間七七四年
17/03/12 16:35:08.06 5EgjcglI.net
俺はオリコンではない！

398:人間七七四年
17/03/12 18:40:13.71 KyUXazc1.net
司馬氏の本では、家康が最も苦手とした相手は、あの柴田勝家だったと書いてあったけど。

399:人間七七四年
17/03/12 20:23:52.74 NBqwY4sV.net
俺はオワコンではない！

400:人間七七四年
17/03/13 04:04:26.25 XAAGQKEg.net
ラノベのタイトルみたいだな

401:人間七七四年
17/03/13 05:36:37.40 5Bg7KJ9b.net
>>376
秀長存命なら藤堂高虎もいるしな
黒田と加藤と福島も加担する

402:人間七七四年
17/03/13 12:41:48.44 uNghCs0z.net
秀長存命でも秀次自害されられてるの？

403:人間七七四年
17/03/13 14:12:06.27 XLRwBxHT.net
>>398
家康と勝家の接点には興味ある
利家がどんなに秀吉に重用されても根本的に対等になれないことにも関係しそう

404:人間七七四年
17/03/13 14:29:58.00 JI6m1n20.net
>>401
秀保でもおｋな気がする

405:人間七七四年
17/03/13 15:34:25.44 +9+dcxzu.net
>>402
秀長死んでから秀吉が暴走し始める

406:人間七七四年
17/03/13 17:42:28.39 6bQwYxi/.net
秀吉が早死にして秀長が後を継いで秀次も存命なら家康は手も足も出せなかった

407:人間七七四年
17/03/13 17:50:46.71 YkU2bd5h.net
秀長は、晩年には既に、豊臣政権内で半ば失脚していたらしいが

408:人間七七四年
17/03/13 18:00:21.06 twtB0gzi.net
そうなん？　三成のせい？　あいつ秀吉の寵愛を独占するため、
有能な参謀タイプの武将の悪口を秀吉に吹き込んでたらしいな　
黒田官兵衛とか小早川隆景とか

409:人間七七四年
17/03/13 19:26:47.20 irefNuha.net
>>405
秀長を過大評価しすぎ
聚楽第の落書き事件で無関係の人を含む80人以上処刑したのは秀長存命時の話だし、
秀長が生きていたとしても秀吉の暴走を止められるはずがない

410:人間七七四年
17/03/13 19:41:18.44 +9+dcxzu.net
>>409
秀吉は湖北一向一揆を躊躇無く皆ごろしにしたり
毛利攻めの時も毛利氏への見せしめのために女・子供を磔にして200人以上処刑しているから残酷なのは織田家臣時代からやで…

411:人間七七四年
17/03/13 21:30:05.21 2D6GTNSD.net
>>406
むしろそっちの方が安定しそうだけど
秀吉みたいな良くも悪くも存在感がある人間よりも
近江八幡の都市計画とか家来の言われた通りやったかもしれないけど
秀吉の血縁者という神輿として存在してくれれば秀長中心にまとまっていきそう

412:人間七七四年
17/03/13 21:42:27.76 XLRwBxHT.net
>>406
秀吉の卑属が一人残らず死んでないと秀長が継ぐことはない

413:人間七七四年
17/03/13 21:53:38.14 y6kU4fen.net
確かに、秀長が長命だったら家康は出る幕とてなかったと、堺屋氏も本の中で
かいてあったよ。まあ秀長びいきの堺屋氏だからだろうけど。
秀長は、映画『利休』の中に出てきたのが印象的だった。また映画の中で三成が
悪く出てたよ。。。

414:人間七七四年
17/03/13 22:45:08.53 nuJ5UtZ6.net
八王子城3000人の祟りやな
時期的に

415:人間七七四年
17/03/13 23:49:38.06 qnZnx9m6.net
秀長ってそんなにすごいか

416:人間七七四年
17/03/13 23:54:42.12 qnZnx9m6.net
秀吉の兄弟は他にいないのか

417:人間七七四年
17/03/13 23:58:15.32 FSo2E4i4.net
>>408
「軍師官兵衛」の三成かよwwww
三成は秀吉に「人の顔色を伺わず自分の意見を言うところがいい」と評されるような人だし
実際忍城攻めので忍城が無血開城した時に「やっぱ忍城の連中皆殺しにしといて」と命令してきた秀吉に
「絶対に嫌です！」と返信して激怒されたことがあるから本当に人の顔色伺わないタイプだったんだろう
陰口とは程遠いタイプだよ

418:人間七七四年
17/03/14 00:32:24.04 dW+MoNXO.net
絶対権力を持つ秀吉からすれば「人の顔色を伺わず自分の意見を言う」程度ですむけど
戦場で戦う武将からすれば三成は「人の意見をまったく聞かない自分の意見が全ての独裁者」だからな
そのせいで朝鮮でも関ヶ原でも味方とトラブルを起こしまくる

419:人間七七四年
17/03/14 00:52:42.79 V1f9EIJ/.net
秀長って秀長がどう政権を運営するかじゃなくて秀長の人望で世の中が勝手に治まる的なことしか言われないからなあ
仮にそうなったとしても結局秀長が生きている間だけだ

420:人間七七四年
17/03/14 02:22:19.30 /uczYUNK.net
秀長は秀吉に暗殺されたんやろ？
唐入りに反対派やったし。

421:人間七七四年
17/03/14 07:20:54.29 CbaA5v2U.net
まぁ、無い話じゃないけど、想像の域やな

422:人間七七四年
17/03/14 08:47:29.67 vmRxv9Wh.net
秀長って人望があった?

423:人間七七四年
17/03/14 08:54:46.28 UAR4LBdA.net
商人とパイプ強くて金策担当
撤退戦の殿とか
少数での防御戦とか
武功が立てづらい家来たちも嫌がりそうな
戦いもしっかりこなす
しかもほとんど負けなし
これで性格穏やかだったらしいから嫌う人間いないでしょ

424:人間七七四年
17/03/14 10:40:17.91 F8liETKy.net
>>422
具体的な話は聞いたことない
人望ってより肩書きがあって馬鹿じゃないから媚売っといて損はないタイプって印象

425:人間七七四年
17/03/14 11:17:33.95 9aYHpGW1.net
媚び売られて有頂天にならず落とし所見つけられる人間が君の周りにいる？
それだけで上に立つ人間としては相当優秀

426:人間七七四年
17/03/14 11:18:50.56 9cr0Oltm.net
ギリワンこと藤堂高虎がかなり長続きした主君だからその辺で盛られてそう>秀長の人望

427:人間七七四年
17/03/14 13:20:06.71 PISSZqhM.net
別に高虎は特別義理低い訳じゃないし
ゲーム脳乙としか言いようがない

428:人間七七四年
17/03/14 13:45:01.31 F8liETKy.net
>>425
俺の回りにそんな媚び売られまくるような人間って周りにいないからわからないなぁ
普通の人は何人もの人間に媚び売られるような人が周りにいるのが普通なの？
あと別に秀長が人の上に立てない能力とは言ってないけど

429:人間七七四年
17/03/14 14:35:05.58 ZflYP8t7.net
>>417
女欲しさに無血開城狙ったのに撫で斬りするわけがない
逆上した女に死なれてしまう

430:人間七七四年
17/03/14 15:57:10.99 mwyc5vUy.net
秀吉は農民の出身だから武士らしくとか正々堂々とかバカらしくてやらなかった
勝つための手段を選ばないから強かった
秀吉の性格は勝つために手段を選ばなく残忍なのは織田配下時代から変わらない
竹中半兵衛がいなかったら秀吉は容赦無く黒田長政の首をはね、黒田官兵衛は離脱または忠誠心を失ってただろう
そうすると毛利に負けて中国大返しもできなかっただろう
秀吉を支えた竹中半兵衛、黒田官兵衛、豊臣秀長が秀吉の行いが好転するように四苦八苦して支えてただけなんだよな
秀長は自身の軍略とかは秀吉と同じで農民の出だから無いけど軍を纏める力と部下の献策を拾える決断力があれば大将は務まる
織田配下時代で家臣がいなく地盤が弱い頃の秀吉が
軍を任せて防衛や二面作戦するために絶対に裏切らない秀長は頼りになったろうし
秀吉が最後に五大老に秀頼の後見を任せてグダグダにしていったのは
秀長みたいに信頼できるやつがいなくて疑心暗鬼だったからだろうね
長文ｽﾏﾇ

431:人間七七四年
17/03/14 21:42:09.29 OOEpIx1U.net
竹中半兵衛こそ長生きしてたら、徳川家康をも封印できたかもしれないな。
黒鉄ひろしも絶賛してたよ。

432:人間七七四年
17/03/14 22:04:54.08 sBfkkGiA.net
半兵衛に家康をやり込められそうなエピソードってあったか？

433:人間七七四年
17/03/14 22:07:31.94 m50wNWgp.net
死んだ時期からして無理そう

434:人間七七四年
17/03/14 22:12:45.20 ykOv++NK.net
半兵衛は戦はうまかったような感じだけど調略はどうかな？
更に官兵衛みたいに遠隔地に15万石ぐらいで飛ばされてて息子に家督譲ってたりしたら必ずしも三成方についたかも怪しい
半兵衛が当主のままでも三成方についたか疑わしいけど
三成につくには相当な理由が必要
静観するには言い訳で可能
東軍につくには秀頼様の下知で上杉討伐に従ったという大義が立つし筆頭大老家康が後ろ盾になるという頼もしさ
三成方につく方が判断としては常軌を逸している

435:人間七七四年
17/03/14 22:24:34.92 72Nj6Yyl.net
官位も石高も秀吉亡き後トップで義弟の家康を止めることがむしろできるんだろうか
戦や調略で勝つ以前にさ
政務を執ることの正当性まで秀吉から任されてる状態で

436:人間七七四年
17/03/14 23:08:47.22 F8liETKy.net
半兵衛自体が家康と面識なさそう
小牧長久手まで生きたら面白い事になりそうだったけど

437:人間七七四年
17/03/15 05:58:10.80 +OKSDJCG.net
蒲生氏郷が長生きしていたらなあ

438:人間七七四年
17/03/15 06:07:47.01 /DMO3HDj.net
>>436
半兵衛が家康に面識持つとすれば、金ヶ崎あたりがチャンスかな？撤退戦でそれどころじゃないか。
長篠の戦いの時には半兵衛どこに居たんだろう。

439:人間七七四年
17/03/15 08:19:52.18 DVIk1Q3K.net
>>434
浅井や宇喜多氏の城を調略で落としてたからむしろ得意なほうじゃね？

440:人間七七四年
17/03/15 08:28:19.92 BTgXe8Qj.net
正直、氏郷に過度の期待を抱くのもどうかと
逸話ばかり先行して、家康と敵対する前提で語られるし

441:人間七七四年
17/03/15 08:44:58.04 rmPQ9zT5.net
信長在世時に
将来の幹部候補的な感じで
期待されてた様子の
蒲生とあとは堀秀政あたりでも
さすがに家康と比べるとな

442:人間七七四年
17/03/15 08:47:50.56 +HGfIqEc.net
あくまで主人の重要な家臣どまりだものな
そこが国人クラスからでも自家として大名まで成り上がった人との違い

443:人間七七四年
17/03/15 09:22:34.24 RLca01fr.net
半兵衛は黒田家の他にも福島や山内と関係があったようだし生きてても東軍につきそう
息子も途中から東軍として戦ってる

444:人間七七四年
17/03/15 10:30:48.75 DVIk1Q3K.net
>>438
『竹中家譜』より
長篠の戦いで武田勢の一部が織田勢の陣の向かって左側に進軍開始した。
秀吉は回りこまれるのではないかと焦ったが、竹中重治は織田勢の陣に穴を開けるための陽動ではないかと進言した。
秀吉は重治に従わず迎撃のため兵を動かしたが、重治は反対し手勢と共に持ち場を離れなかった。
まもなく武田勢は元の位置に戻って秀吉が不在の地点に攻め寄せたが重治が守備で応戦した
重治が守っている間に秀吉があわてて帰還し、重治が正しかったことが証明された。

445:人間七七四年
17/03/15 11:41:44.20 E901CyxU.net
半兵衛は外交より軍略がうまいような
もちろん外交や謀略もできるんだろうけど

446:人間七七四年
17/03/15 12:52:02.03 bGSslPUR.net
俺も半兵衛はあんま外交のイメージない
現場指揮が上手いイメージだわ

447:人間七七四年
17/03/15 13:25:38.34 DVIk1Q3K.net
>>443
その前に半兵衛生存なら小牧・長久手の戦いで家康を完封大勝利して
家康切腹または柴田や北条氏みたいに滅亡まで持っていけたかもしれない

448:人間七七四年
17/03/15 16:31:04.89 Rgo6s0tQ.net
まーだ竹中半兵衛軍師説なんて信じてるのか。おとぎ話は小学生で卒業しろよ。

449:sage
17/03/15 16:50:10.13 RLca01fr.net
>>447
さすがにそんな半兵衛オタの誇大妄想には付き合えない
半兵衛は確証の無い逸話ばかり、家康は史実で確実に実績あげてるのに
半兵衛が勝てると思える根拠がわからん
小牧で活躍したとしても良いとこ官兵衛クラスで地方を任されるか
そうでなければ秀次配下に組み入れられ東海道大名と同じルートだろう

450:人間七七四年
17/03/15 18:54:12.23 DVIk1Q3K.net
>>449
秀吉がいる時に家康に勝てなくちゃ関ヶ原合戦なんて100％勝てないだろw
小牧・長久手の戦いでは家康連合の二倍秀吉軍がいたのに戦術的に負けたんだから戦術や軍略が得意なやつがいれば数の有利で何とかなったかもしれない
秀吉は戦術的に負けて信雄軍を切り崩して単独講和で家康に大義名分を失わせて勝てた
家康はその戦略的な敗北から学習して完璧超人になるんだから関ヶ原まで行ったらもう誰も家康に勝てる奴はいないよw

451:人間七七四年
17/03/15 19:50:40.45 0ecm+aHu.net
家康は、運もいいわな。
関ケ原の前にも、蒲生や小早川、前田利家などの有力は人物がいなくなるんだもんな。
ちなみに、中入りの戦術は古来成功した試しがないとか・・・
信長以外は。
ミッドウェー海戦は、一種の中入りだったのかな？

452:人間七七四年
17/03/15 19:51:11.92 NP0FDLOV.net
半兵衛が生きてれば羽柴四天王が粛清を免れる可能性が

453:人間七七四年
17/03/15 20:06:15.53 X79EkpPm.net
更に秀長が長生きして秀次事件も回避して小早川隆景も健在ならば完璧よ

454:人間七七四年
17/03/15 20:40:21.25 DVIk1Q3K.net
>>451
三國志時代で蜀漢の滅亡する時の･艾は成功したでしょ

455:人間七七四年
17/03/15 20:47:22.32 0ecm+aHu.net
それは知らなかったけど、世界でもやはり中入りは、タブーなんだね？

456:人間七七四年
17/03/15 20:49:37.37 DVIk1Q3K.net
まあ下手なやつが使えば各個撃破されるだけだからな

457:人間七七四年
17/03/15 21:00:51.72 bGSslPUR.net
トウガイの作戦は結果知ってる後世視点でも無謀としか思えん
成功すればでかいけどリスク大きすぎる

458:人間七七四年
17/03/15 23:58:26.02 Y2DCfHZ8.net
>>450
小牧・長久手の合戦は秀吉も長期戦に出来ん事情があるから。信雄との講和に持ち込んだんやけどな。

459:人間七七四年
17/03/16 02:01:46.63 Ho/N4cZW.net
>>455
ハンニバルのアルプス超えとか曹操の烏巣急襲とかもそうじゃない？

460:人間七七四年
17/03/16 08:07:44.28 ofKIl7xe.net
プリンツオイゲンもアルプス越えてヴェネツィアからフランス軍を撃破していたな

461:人間七七四年
17/03/16 09:21:19.66 +mGW2ke0.net
>>451
ミッドウェーは奇襲(笑)作戦
情報ダダ漏れ、戦力拡散までは一緒やけど
奇襲なんぞ考えず動員した戦力普通にぶつければ勝てたね
それも一緒かな

462:人間七七四年
17/03/16 12:36:17.74 L0ykTiqP.net
何も工夫せずに正面からぶつかると、練度や士気を別にすれば数の多い方が勝つからねぇ
どうしても少ない方は奇襲に頼る
一部の化け物はひっくり返したから歴史に残っただけだし

463:人間七七四年
17/03/16 12:37:27.76 L0ykTiqP.net
何も工夫せずに正面からぶつかると、練度や士気を別にすれば数の多い方が勝つからねぇ
どうしても少ない方は奇襲に頼る
一部の化け物はひっくり返したから歴史に残っただけだし

464:人間七七四年
17/03/16 12:37:54.51 L0ykTiqP.net
連投すまん

465:人間七七四年
17/03/16 13:00:28.76 ZTIb6Rg+.net
許す

466:人間七七四年
17/03/16 13:12:46.97 EGiMMQB7.net
真珠湾攻撃からして中途半端だし、日本海軍はヘタレだよなぁ

467:人間七七四年
17/03/16 14:06:07.48 XRhtoX/o.net
真田昌幸には化け物になって欲しかった

468:人間七七四年
17/03/16 14:08:07.20 A+r0nZgG.net
作戦に動員した戦力は日本軍が圧倒してたんだがな。
でも実際ミッドウェーで対峙した戦力は互角以下ってう糞っぷり。
しかもミッドウェー攻略しても維持不能っていうどうしようもなさ。

469:人間七七四年
17/03/16 14:17:23.05 e5UPaqIm.net
そうなんだけど反対されながらやったから
やめろと言われていたから

470:人間七七四年
17/03/16 15:58:56.81 mWraiSHP.net
小早川は折り込み済みとして、脇坂、赤座、小川、朽木が寝返らなかったら、
あるいは事前に察知していれば西軍が勝ってたんじゃないの。

471:人間七七四年
17/03/16 16:01:52.69 FOHV6x3P.net
大津城連中が合流していたら殆ど裏切らないんじゃねえかな

472:人間七七四年
17/03/16 16:31:28.51 VTQgQt6z.net
大津方面のも間に合わないように既に調略済み
小早川も東軍に調略済みだったのに何食わぬ顔で西軍に扮して一番良い場所に陣取るという…
勝てる可能性は０です

473:人間七七四年
17/03/16 16:35:55.52 e5UPaqIm.net
大谷らを予備にしたら宇喜多が崩れそう
ただし史実よりはましかな

474:人間七七四年
17/03/16 16:38:48.81 mWraiSHP.net
関ヶ原には実際行ったことがあるが、
家康が桃配山から陣を移した陣場野は、辺りに遮る物が何も無い低地のど真ん中で、
笹尾山の三成陣内からも思いの外近かった。狙撃は十分可能だったと思う。
なぜ危険を犯してまで家康があそこに陣を敷いたのか疑問に思った。

475:人間七七四年
17/03/16 16:51:30.05 cKaw0iLv.net
大垣捨てて長浜、佐和山に退いてたら暫く粘れたんじゃ…いや、そうしようとして追撃されたのが関ヶ原？
岐阜城落ちてから即決めてたらなあ

476:人間七七四年
17/03/16 16:52:53.88 pGXqo/Wf.net
>>473
大谷予備兵力に回したら宇喜多隊は8方向から攻撃されて速攻崩壊するぞ！

477:人間七七四年
17/03/16 16:56:04.24 pGXqo/Wf.net
>>475
畿内に敵入れたら印象悪すぎる
取り敢えず関ヶ原で戦って引き分けくらいは見せてくれんと、とても西軍を維持出来ん
敵は増えても味方は増えん

478:人間七七四年
17/03/16 17:02:30.32 WrFK40jJ.net
>>474
霧が晴れる前に布陣しちゃったんじゃねーの

479:人間七七四年
17/03/16 17:33:28.76 7rvrIu4K.net
畿内の勢力は関ヶ原を突破されれば戦術を越えて政治的に終わりのイメージ
関東の勢力の場合はこれが箱根になる

480:人間七七四年
17/03/16 17:36:41.58 7rvrIu4K.net
>>479
書き忘れたけど、日本が東西に割れた場合の話

481:人間七七四年
17/03/16 18:32:38.52 cKaw0iLv.net
でも大垣に籠城するのは無理だと思うのよ
立地的に元々近江に対する美濃側の防衛ラインなんじゃ？

482:人間七七四年
17/03/16 18:44:23.19 VTQgQt6z.net
>>474
遮蔽物のない家康本陣に注目が行き家康をやれそうだと西軍に錯覚させ、家康本陣めがけて進軍して大広場で混戦してるうちに
小早川が西軍の横っ腹を突く作戦だと認識してれば分かりやすいよな

483:人間七七四年
17/03/16 19:16:48.20 64sa8Wke.net
そうだよな
やはり金吾が悪いんだよな

484:人間七七四年
17/03/16 19:22:59.92 9zuRTtMx.net
元々は金吾東軍につく予定でしたし
最初から西軍についたのなんて宇喜多、真田昌幸と大谷くらいじゃね？毛利はよくわからんけど

485:人間七七四年
17/03/16 19:34:51.04 /Yzdnxwo.net
北条の例から考えて、箱根はクリティカルではない
江戸城が落ちたらマズいかも
西軍は佐和山が落ちたらおわり

486:人間七七四年
17/03/16 19:40:29.02 I1BrHpAl.net
>>481
近江で時間を稼いでも東軍の別働隊（例えば遅参の秀忠隊とか）に伊勢を取り返されたらマズイと思う
あと時間をかけると前田家が南下して来るからそれも防がないと

487:人間七七四年
17/03/16 19:49:13.96 EGiMMQB7.net
景勝は来ない
輝元も来ない
西軍は見捨てられた存在
そら士気も上がんわな

488:人間七七四年
17/03/16 20:36:07.14 hQ4X5vi4.net
>>486
秀忠は中仙道から来てるのに。伊勢なんか攻めるはずないやん。
伊勢攻略は西軍には必要な事やけど。東軍には伊勢攻めの意味ないし。
意味あるとしても。せいぜい西軍の別動隊の足留め位やし。

489:人間七七四年
17/03/16 20:47:37.31 P9kHsKsZ.net
そもそも島津やら成り行きで西軍になったやつら多いから士気なんかあがらんわ

490:人間七七四年
17/03/16 20:54:16.65 mWraiSHP.net
>>482
なるほどね。家康の陣替えが各将への寝返りの合図だったということか。
にしても流れ弾に当たらなかった家康は強運だわ。
長谷堂城だと最上義光が直江軍の銃弾を兜に食らってるし。
ところで上杉軍が最上を相手にせず、西進する徳川軍を追撃していれば
関ヶ原合戦の帰趨は大きく変わっていたと思う。結果論だけど。

491:人間七七四年
17/03/16 21:08:20.50 VOV7+l+1.net
司馬氏の本で書いてあったけど、上杉は、広い会津の防衛戦が精いっぱいで
とても外征してくる余裕はないと云ってたよ。その背後は最上伊達佐竹と
足絡みも配置してあるし。
山岡氏の『徳川家康』ではもっと痛烈に本田正信が言ってたよ。

492:人間七七四年
17/03/16 21:15:27.17 e5UPaqIm.net
いや大谷は小早川警戒だし
三成秀家もわかっていた

493:人間七七四年
17/03/16 21:22:50.02 I1BrHpAl.net
>>487
>>475の言うとおりに佐和山長浜辺りで西軍が東軍と対峙しているときに
伊勢から京大坂に向かって進軍されたら困るんじゃない？
たしか西軍の伊勢攻略軍って岐阜城が落ちた辺りで大垣城に集結してるから比較的手薄だろうし

494:人間七七四年
17/03/16 21:30:22.65 mWraiSHP.net
>>491
浅学の推論で恐縮だが、上杉領が広いといっても最上が真っ先に狙うのは庄内だろうし、
志駄やら下やらに守備を任せて上杉本軍は家康を追う、という訳にはいかなかったのかね。
あと伊達なんかは割と日和見主義だから、
石田・上杉軍対徳川軍の結果がはっきりするまでは静観しそうな気がする。

495:人間七七四年
17/03/16 21:30:30.90 I1BrHpAl.net
間違えたすまん
>>488だ

496:人間七七四年
17/03/16 22:58:40.51 NhI5/MoP.net
後世からみたら西軍が一撃粉砕されるって知ってるからリスク捨てて追撃しろなんて言えるだけだろ。
しかも徳川は上杉攻めを辞めただけで、敗走してる訳じゃない。
どう考えても上手くいかないな。むしろ、上杉から見たら背中が怖すぎる。

497:人間七七四年
17/03/16 23:23:38.82 SMyUUVSo.net
家康にプレッシャーをかけるだけでいいんだよ。
西軍戦略的には、家康を西上させないだけでよい。
景勝は、西軍のつもりがないのか、軍才がないのか、どちらか。

498:人間七七四年
17/03/16 23:25:34.09 SMyUUVSo.net
↑もう一つあった。
敵の後背から攻める事は義に反すると考えているか(笑

499:人間七七四年
17/03/17 00:32:50.62 FT2pn382.net
現に家康は上杉の動向のために1ヵ月も江戸にいたままだからな
西上は岐阜城陥落もあるけど、上杉主力が北に向かったのも大きいわけで

500:人間七七四年
17/03/17 01:10:20.57 1tDxDB+N.net
小早川に松尾山陣取られた時点で詰みだわ

501:人間七七四年
17/03/17 01:19:50.40 wCCIMaLG.net
いや岐阜城陥落の時点で西軍はもう詰んでるから

502:人間七七四年
17/03/17 05:47:17.35 0M+CTssu.net
>>497
まあ簡単な話で上杉佐竹が討伐軍を殲滅すれば徳川は敗北なんだわ

503:人間七七四年
17/03/17 06:45:12.20 xfugtCCD.net
ではなぜ殲滅しなかったのか、という話になるが？

504:人間七七四年
17/03/17 07:08:31.41 nFahEZZu.net
東北統一してからでも遅くないと考えてたんだろ
三成が悪いよ三成が

505:人間七七四年
17/03/17 07:09:51.29 urvxcKM1.net
岐阜早期落城は想定外

506:人間七七四年
17/03/17 07:15:19.30 xfugtCCD.net
つまり上杉にとって、西軍との連携は後回し、と言う事だ。
家康の西上を防ぐ事より、最上攻めを優先。

507:人間七七四年
17/03/17 10:21:03.01 SM+na1FI.net
>>497
むしろ西軍に味方した時点で大局観などの軍才が無いと言える

508:人間七七四年
17/03/17 10:36:08.54 ASB5wiHj.net
景勝は仕掛けられたから選択肢ない
あるとすれば屈服

509:人間七七四年
17/03/17 10:36:45.95 4ehwsRD0.net
犬山城に稲葉たち追い出して島左近入れたらとふと思った

510:人間七七四年
17/03/17 10:45:07.10 SM+na1FI.net
島左近討死！

511:人間七七四年
17/03/17 10:52:36.14 ASB5wiHj.net
そして落城か

512:人間七七四年
17/03/17 16:34:45.40 DdQip95P.net
小早川のHIDEと毛利のTERUが悪いわ

513:人間七七四年
17/03/17 17:21:35.45 pLnhMysK.net
じゃあhide teru hiroが悪いんだわｗ
三人も悪きゃだめだろ
ついでにtoshiもなｗ

514:人間七七四年
17/03/17 17:45:09.33 /ujv2ed8.net
Mitsuは？

515:人間七七四年
17/03/17 18:30:27.70 I7BahQcC.net
>>513
トシw
お前らそんなもんで良いんかぁ、ゴラァッ！

516:人間七七四年
17/03/17 19:38:39.35 OKjANSSa.net
>>497
大大名とはいえ所詮は周囲敵だらけで孤立した一家。秀康の警戒部隊と最上、伊達、堀に封殺される。

517:人間七七四年
17/03/17 21:26:29.06 bdKPJBaD.net
山岡氏の本では、上杉１２０万石と云っても会津のやせた土地は実質は
その半分程度だと、本田正信が言ってたよ。

518:人間七七四年
17/03/17 21:36:29.25 bdKPJBaD.net
それだったらむしろ、毛利輝元のほうが煮え切らなかったのが原因の一つかと。

519:人間七七四年
17/03/17 21:47:09.68 +2sWzTuK.net
小早川隆景が生きてたら、毛利はどうしてたのかなあ。

520:人間七七四年
17/03/17 21:56:20.30 bdKPJBaD.net
歴史群像だったかな？小早川隆景が生きていたら家康はそう簡単に動けまいと
書いてあったかな。

521:人間七七四年
17/03/17 22:03:14.62 wWa0D2tM.net
そういうifを言い出すと
秀吉が生きてたら
ということになる

522:人間七七四年
17/03/17 23:21:38.54 SM+na1FI.net
織田信長が柴田勝家など死者の軍勢を引き連れて関ヶ原に南軍参上！

523:人間七七四年
17/03/18 00:54:12.97 Hf+aB4hY.net
関ヶ原の戦局に関連するifを考察するスレだから、
前提となる秀吉の生死や、合戦に無関係なことを持ち出すのはナンセンス

524:人間七七四年
17/03/18 00:56:50.61 UqulNjPe.net
>>507
地理などの事情で西軍に入らざるを得なかった面子は少々気の毒ではある、氏家とかそのパターンだし

525:人間七七四年
17/03/18 04:40:35.73 vT9RwoYe.net
とりあえず石田さんが豊臣政権下で告げ口を止めないときつい。
立花が間に合い、南宮山配置をやめて全部東軍正面に布陣させる。

526:人間七七四年
17/03/18 07:15:02.72 tOwTkzrx.net
西軍は、政権中枢から追放された三成と、外様大名がズラリ。
一方の東軍は、秀吉死後の政務を託された家康と、ほとんどの豊臣恩顧大名。
両軍の構造で、関ヶ原の本質が何なのかわかるというもの。
豊臣家が西軍に味方する可能性など、ほとんどゼロと言える。

527:人間七七四年
17/03/18 11:40:17.51 7lkYnYsZ.net
家康は一応秀吉の義弟だしな
家康をその位置に付けた時点で豊臣は終わりだしな

528:人間七七四年
17/03/18 12:29:38.16 0lU4Dao+.net
>>525
告げ口って言い方もあれだが報告するのが仕事だしねぇ、融通がきかなすぎだけど
でもしなかったところで家康が相手じゃ三成の味方は増えなかったと思うよ

529:人間七七四年
17/03/18 12:35:54.87 uNfjGDsw.net
フェイクだけど親戚だね
秀頼にも徳川の姫が行くし

530:人間七七四年
17/03/18 12:37:13.91 5RTsPURD.net
>>528
三成率いる軍監達が融通をきかせながら戦況報告してたら唐入りは史実以上に酷い事になってたろ

531:人間七七四年
17/03/18 12:39:22.42 ra/7z9Ny.net
上田城で秀忠が討ち死にしていたら勝てた

532:人間七七四年
17/03/18 12:59:48.01 rQawf0aD.net
>>530
石田・小西が嘘をついて偽講和を仕掛けなければ
唐入りは秀吉が死ぬ前に解決できた可能性もあったから石田・小西の責任は大きいだろう
何もなかったようにしれっと職務を続けようとしたら加藤・福島が怒るのも当然だと思うよ

533:人間七七四年
17/03/18 13:11:47.77 /NCWhhej.net
江戸のおまつさまを救出し、前田利長を西軍に寝返らせればいけてたんじゃね？
金沢は関ヶ原にも近いし、３万近い大軍で駆けつけてくれるはず

534:人間七七四年
17/03/18 13:28:59.50 z7/+It3k.net
前田は武功が無い

535:人間七七四年
17/03/18 15:01:05.76 7lkYnYsZ.net
武功が全くないのに豪傑扱いの前田慶次…

536:人間七七四年
17/03/18 15:24:06.41 rIhSLqhY.net
長谷堂で活躍しなかったか？

537:人間七七四年
17/03/18 15:38:54.38 7lkYnYsZ.net
長谷堂は最上氏側の活躍が凄すぎて…

538:人間七七四年
17/03/18 16:19:51.23 bz+42akS.net
最上の誰が活躍?

539:人間七七四年
17/03/18 16:33:42.12 7lkYnYsZ.net
志村光安

540:人間七七四年
17/03/18 18:42:27.81 kDJD3l2c.net
>>533
おまつを救出(？)してどうやって寝返らせるん？
人質取って交渉でもするつもり？

541:人間七七四年
17/03/18 18:51:50.57 TE9nvcVc.net
西軍は勝てば官軍狙いしかないのに戦う前から官軍であろうとするからダメなんだよ

542:人間七七四年
17/03/18 19:12:35.65 8+W0q+Om.net
西軍ってもし勝ってたら豊臣の事はどうするつもりだったんだろう
義とか言うけど毛利上杉島津が豊臣に忠義持ってる気がしない

543:人間七七四年
17/03/18 19:19:19.03 kDJD3l2c.net
>>542
連立政権になってそのうち三法師と同じ道を辿りそう

544:人間七七四年
17/03/18 19:21:48.44 Iq1bm5m0.net
景勝が家康に屈服してれば利長みたいに全土安堵されてたのかな？

545:人間七七四年
17/03/18 19:43:08.74 bz+42akS.net
さすがに本領安堵

546:人間七七四年
17/03/18 20:27:28.68 7lkYnYsZ.net
黒田官兵衛「本領安堵を約束します」

547:人間七七四年
17/03/18 20:45:57.39 GNlA2Yat.net
戦後は、上杉はあれだけの事をしてて、あの程度の減封で済んだだけまだ儲けものかも。
毛利のほうが、あの程度の事で取りつぶしされかけてで毛利親子も危なかったくらいでしょ。

548:人間七七四年
17/03/18 20:51:41.66 bz+42akS.net
同感
家康の判断は適当というか
相手を見てやってる
島津はスルーに近い

549:人間七七四年
17/03/18 20:59:39.73 GNlA2Yat.net
毛利は相当甘く見られてたのか。

550:人間七七四年
17/03/18 21:16:30.35 rIidhwWo.net
上杉は単独の反乱
毛利はクーデターの大将
むしろ毛利に甘い
吉川の嘆願のおかげだね

551:人間七七四年
17/03/18 21:19:03.44 WJf3pvcF.net
ちょっと騒ぎたかっただけ　三成

552:人間七七四年
17/03/19 00:52:00.96 OhfZKnKn.net
家康の戦後処理は寛大だと思うわ。
毛利が萩に移封されたのも、あれって家康の命令ではなく、
毛利側が提案した３つの新城候補地のひとつなんだよね。
家康からすれば日本海側の沿岸警備とか毛利に利用価値が
あったということなんだろうけど。

553:人間七七四年
17/03/19 01:30:45.95 0vc0z+49.net
萩なんて最悪やん

554:人間七七四年
17/03/19 04:45:17.83 zUt1aNL0.net
小西への処置が際立って重いのがわかるな

555:人間七七四年
17/03/19 09:06:20.60 UKsVbC9J.net
立花さえ主戦場におれば…

556:人間七七四年
17/03/19 09:15:33.50 yrAw15nd.net
>>555
加来乙

557:人間七七四年
17/03/19 13:35:36.04 OwjWw3+c.net
立花一人で戦場変えるとか無理
いたところで足の引っ張りあいしてお仕舞い

558:人間七七四年
17/03/19 19:00:44.94 gUlCcYIy.net
しかし強い英雄が居れば勝てるなんてロマンスの否定、財力を背景にした数の暴力で成り上がった豊臣が質を頼むってのもなかなか乙なものだな。

559:人間七七四年
17/03/19 19:12:07.88 vpMXTJ7s.net
西軍に必要なのは調略などをできたり敵の調略を察知できる優秀な謀将
立花みたいな戦術上手がいても戦の前準備の戦略で大敗してるから無理だろうな
戦いの勝敗は戦の前で決まると言われてる通り

560:人間七七四年
17/03/19 19:25:27.70 XPnk4Rqo.net
治部の礎　読んでみるわ。
たしかに三成は、武略はないよね。北条攻めの時もそうだったし。

561:人間七七四年
17/03/20 00:01:46.45 LdpA275h.net
>>560
忍城攻めはそもそも秀吉の発案だと何度言えば・・・
それにそもそも三成って世間で言われてるほど忍城攻めに関わってない可能性があるんだよね
・三成が「皆水攻めと決めてかかって全く攻め寄せる気がない」という愚痴みたいな書状を送ったのは浅野長政
・忍城に力攻めをかけて秀吉にお叱りの書状を貰ったのは三成ではなく浅野長政
・忍城が開城した後諸侯から「素晴らしい武功だ」と褒められたのは三成ではなく浅野長政
・・・ぶっちゃけ、忍城攻めの本来の大将って浅野長政だったんじゃないかね？
浅野が何らかの事情で一時期忍城から離れる必要があり、
たまたまその時館林城を落としたばかりでヒマだった三成が大将代理をやらされてただけなんじゃね？

562:人間七七四年
17/03/20 00:38:42.63 qBeF3qvK.net
宗茂がいればって大津組から宗茂隊だけ関ヶ原直行してもらえば十分ってことなの
まあ西軍は将の将がいないんだよな

563:人間七七四年
17/03/20 03:36:30.43 9fO3IUEr.net
将の将なんて呼べるのこの時代には家康しかいないでしょ
後の大名は実績か能力か身代のどれかが不足している

564:人間七七四年
17/03/20 05:58:36.51 HG62Qmsi.net
>>562
戦略的大敗を遅れて来た奴が戦術のみでひっくり返すのは不可能に近い

565:人間七七四年
17/03/20 06:42:41.28 dH4ZvUEi.net
宗茂は内府ちかいの条々が出てから４千人率いて８月に西軍に加わって
当初は伊勢方面に加わる予定が、岐阜城の戦闘を知ってか８月２２日に美濃の垂井の
島津のとこに来てたんだよな。
岐阜城がもうちょい持ちこたえてたら援軍にいってた可能性もあるし
それなら、９月になって京極高次の籠城で大津に回されることもなかったかもしれん

566:人間七七四年
17/03/20 08:34:17.75 EXtuQFRF.net
立花がいても権限がないから大したことできないでしょ

567:人間七七四年
17/03/20 09:57:37.45 Rhmrkcf8.net
立花4000は13200に匹敵するらしいから秀秋と互角に戦える()

568:人間七七四年
17/03/20 11:16:02.49 Ht8U02dm.net
>>567
配置にもよるけど吉継の隣に立花いたら秀秋は突撃躊躇したかも知らんな。
あと1刻突撃が遅かったら東軍先鋒は引き始める可能性もなくはない戦況だったようなんで、東軍先鋒後退で一時戦闘止んで対陣したまま少なくとも翌日以降に持ちこしはありえたかも。
持ち越したから西軍が勝つとも思わんけど。

569:人間七七四年
17/03/20 15:12:55.89 gTMtm9R2.net
大津城をスルーする発想も無い立花は過大評価されすぎ

570:人間七七四年
17/03/20 15:21:18.83 wS4qYDfm.net
毛利輝元が、問題あるわ。

571:人間七七四年
17/03/20 15:50:17.22 SI8M8Kic.net
大津は要衝なので落とすべき
家康の急進が想定外
もっとも西軍はひたすら家康を
待ち続けるわけにはいかない

572:人間七七四年
17/03/20 17:50:47.30 Ma9Ufawv.net
家康の対抗馬張れる人物が既にいないからどうしようもない
対抗馬に輝が上げられるくらいだし

573:人間七七四年
17/03/20 17:59:58.82 AoCnr7+i.net
>>569
お前の頭の悪さは規格外

574:人間七七四年
17/03/21 00:51:30.53 m/buzxOt.net
敵方の城をスルーは普通はできない
背後を突かれるとアウトだから

575:人間七七四年
17/03/21 01:31:29.53 tDgcpD/M.net
敵が城から打って出れないだけの兵で包囲しといてなるべく決戦に向かわせるってことじゃないの？

576:人間七七四年
17/03/21 01:43:57.21 vIGFRhFK.net
>570
輝を総大将に掲げないといけない西軍の弱さが最大の問題

577:人間七七四年
17/03/21 01:50:46.61 DGdVqMIX.net
逆に輝以外に誰が総大将できんの？
あの時点で家康除いたら格式的には最高の人選だと思うけど

578:人間七七四年
17/03/21 02:00:30.62 vIGFRhFK.net
輝があの時点で最高の人材なの事実だけど
同時に家康に対抗できるかというとやっぱり微妙な人選

579:人間七七四年
17/03/21 08:03:20.13 R2yLQJCJ.net
選択肢が他にないのに微妙っていう人はテル以外に誰を選ぶんだ？w

580:人間七七四年
17/03/21 08:54:18.32 sKXK6n0m.net
輝を担いだ時点で負けだった
前田でも担げれば違ったろう、無理だけど

581:人間七七四年
17/03/21 09:16:14.65 P4nDV+DT.net
利長ではダメだ

582:人間七七四年
17/03/21 10:00:03.82 mBh2OdCz.net
小早川隆景が生きていれば

583:人間七七四年
17/03/21 10:17:46.74 z6WSoYrq.net
家康に圧倒的な250万石の領地を与え
五大老筆頭にした時点で倒すのは無理ゲー
それでも立った三成が悪いといえばそうだが
99%は秀吉が悪い

584:人間七七四年
17/03/21 11:17:40.79 t8WIaX/+.net
一族の秀次は裏切ると思ってたのに
なぜか家康は裏切らないと思ってた老害秀吉

585:人間七七四年
17/03/21 11:22:51.84 sMttTNvF.net
誰々が生きていたらのたられば抜きにするとテル以外選択肢がないだろ？
利長は母ちゃん預けちゃってるし、上杉は辺境地で孤立した状態で軍備拡張、宇喜多はお家騒動を家康に取り成してもらった時点でおぼっちゃま扱い、残る大老はテル。
大老以外で秀吉の血縁者探してもネネの親戚ばかりで木下系は10万石クラスの領主で中央で権勢がある訳でもなく。
奉行クラスでも秀頼の命を奉じる大老家康に反旗翻す軍の統率者になれるような人間は見当たらない。
中国大返し以降に秀吉政権下で力のあった小西だって家康に庇ってもらって領国での不始末や外交での詐術とりなしてもらってた。
長宗我部、島津みたいな地方大領主は豊臣政権と戦って敗れて拡大した領土は召し上げられている。
この状況でとりあえずでも西軍の大将になれるのはテル以外ない。

586:人間七七四年
17/03/21 11:24:54.84 dmNgpHU2.net
たとえ勝っていても徳川秀忠の３７千が中山道にいたからねえ、真田との小競り合いなんていつでも
終わらせることができた

587:人間七七四年
17/03/21 11:30:12.78 dmNgpHU2.net
>>474
ＴＶ番組で、当時は雨上がりの濃霧だった、小早川には東軍しか見えていなかった、という説が紹介されていた

588:人間七七四年
17/03/21 11:39:09.65 P4nDV+DT.net
霧は晴れた
霧中で合戦はない

589:人間七七四年
17/03/21 12:39:56.67 ns7kIvWK.net
夢中になれないしな

590:人間七七四年
17/03/21 12:48:06.50 d/tp+O2t.net
そうか天気が悪くて金吾ちゃんのモチベーション下がったのがいけなかったんだな

591:人間七七四年
17/03/21 16:24:28.75 1/jqbVj8.net
実は西軍は、霧が晴れたら目の前に東軍いてびっくらこいたのかも

592:人間七七四年
17/03/21 16:42:14.02 KhCcyTdo.net
金吾「じゃあいつ行くんだ」

593:人間七七四年
17/03/21 16:45:27.54 umNxJ8s0.net
全てにおいて金吾が悪い

594:人間七七四年
17/03/21 18:24:00.24 R2yLQJCJ.net
今でしょっ！待ちをスカされた可哀想な人がいるスレはここですか？

595:人間七七四年
17/03/21 19:58:30.40 gkJFQqA4.net
秀吉は何で家康を五大老筆頭にしたんだろうな
ただの五大老の中の一人でいいのに
それか利家を筆頭にするべきだった

596:人間七七四年
17/03/21 20:09:49.45 N+zNBxVb.net
家康を信じて頼りにしていたから

597:人間七七四年
17/03/21 20:13:19.69 umRsLHXN.net
>>585
西軍の大将は輝元が一番適任だけどそれでも家康の対抗馬としては不足感がある
あえて言うなら秀頼だけど、関が原時点で秀頼が家康と敵対しているわけではないので
主旨にそぐわないが秀頼が成長するのを気長に待つことにしてそれまでは面従腹背でやり過ごすしかない

598:人間七七四年
17/03/21 20:40:55.23 CtGwnU+W.net
>>597
上杉、毛利も弱体化されるだろうから時間が立てば立つほど家康有利だよ

599:人間七七四年
17/03/21 20:44:35.68 7F+rIqKp.net
>>595
一番有能で、一番力もあったから
彼以外に天下を采配できない

600:人間七七四年
17/03/21 20:51:24.71 umRsLHXN.net
>>598
それでも史実の大坂の陣よりは親豊臣の家は残る

601:人間七七四年
17/03/21 20:56:36.12 7RATGGZU.net
基本は石高が力

602:人間七七四年
17/03/21 20:59:47.74 XmUS0HYz.net
>>595
利家には柴田を土壇場で裏切った前科があり、それを誰よりも知っているのが秀吉だから・・・

603:人間七七四年
17/03/21 21:10:20.70 1/jqbVj8.net
てか利家程度の実績で家康に肩を並べるくらい昇進してるのがおかしいのであってね
秀吉あっての存在なのは三成と同じ類

604:人間七七四年
17/03/21 21:34:46.24 CtGwnU+W.net
利家は完全に立ち回りが上手かったよな
実績ある連中は軒並み秀吉に潰されるかタイミングよく死ぬし
織田家に帰参した時といいある意味持ってる

605:人間七七四年
17/03/21 21:58:00.62 t8WIaX/+.net
>>598
徳川四天王がいなくなって家康死んだ後の秀忠じゃ厳しかろう
家康が弱体化させてたら恨みも買ってたろうし

606:人間七七四年
17/03/21 22:06:22.78 CtGwnU+W.net
>>605
家康死亡じゃなくて秀頼成長な
その頃には戦自体を知ってる奴がだいぶ減ってるだろうから古参組死亡は相手方にもあるからトントンだろう

607:人間七七四年
17/03/21 22:14:06.19 t8WIaX/+.net
>>606
秀頼が成長するまで待てるんならもうちょい待てば家康死ぬだろう

608:人間七七四年
17/03/21 22:15:52.64 bKzYNtrb.net
関ヶ原や大坂の陣がなければ、忠実より家康の寿命が延びそう．．．。

609:人間七七四年
17/03/21 22:27:14.27 XmUS0HYz.net
関ヶ原がなければ家康は大老として大坂に留まり続けるので、豊臣政権の徳川化がますます進む。次の秀忠も秀頼の舅で、千姫に嫡男が産まれたら完璧。

610:人間七七四年
17/03/21 22:34:50.56 7RATGGZU.net
まあでも利家は死ぬまでは奉公したわけだし
遺言は家康を頼れだっけか

611:人間七七四年
17/03/21 22:39:54.98 bKzYNtrb.net
>>609
鎌倉幕府みたいになりそうだね、飾りとしての豊臣家と北条執権みたいな徳川家でも滅亡よりはましなのか。
それとも時を見て豊臣本家は廃絶されるんかな。

612:人間七七四年
17/03/21 22:49:35.99 umRsLHXN.net
>>611
秀頼が豊臣政権の徳川化を受け入れるならそれはそれで有りだし
対立するにしても関が原の恩賞で豊臣家の蔵入地が分配されることもなく
関が原での負け組の大名が丸々力を失うということもないので史実よりはいい条件で戦えるはず

613:人間七七四年
17/03/21 22:52:41.30 khV1DgjK.net
>>611
まあ、鎌倉も源氏は三代で断絶したけど摂家、皇族将軍掲げて幕府は続いたしな。
源氏が絶えたからって鎌倉幕府がそれで滅びたと表現する人はいない訳だし。
ただ、その場合は豊臣じゃなくて大坂か伏見政権といわれるようになるんじゃね？

614:人間七七四年
17/03/22 02:43:54.41 AVhyqFmc.net
現実問題、秀吉亡き後、家康以外は誰も天下を采配出来ない。
西軍のダメっぷりがそれを証明している。

615:人間七七四年
17/03/22 06:56:49.82 DHflXvf8.net
結局、秀吉が小牧長久手で徳川を潰し損ねた時点で、
徳川による天下簒奪は確定路線だったということですかね。

616:人間七七四年
17/03/22 07:14:00.60 9X0WXFG7.net
>>615
いや、そうでもない。
秀吉死亡時点で成人の正当な豊臣の後継者がいれば
徳川が実権を握る可能性は大幅に低くなる。
つまり、秀次殺すなって事なんだが。

617:人間七七四年
17/03/22 07:24:22.32 F0VRBEFL.net
小牧・長久手では秀吉軍は家康・信雄連合の二倍いて有利だったから竹中半兵衛生存で徳川捻り潰す
もしくは
秀次生存ルートで豊臣政権と徳川共存
秀頼成長まで待つのはやはり厳しいかもな
石田三成が我慢できそうもない
家康が難癖つけて蔵入地解体しようとするだろうし
五大老も上杉の次は毛利と次々に潰していくだろう
三法師みたいになってるだろうな

618:人間七七四年
17/03/22 07:29:48.18 0RSQ49rx.net
秀次が後継いで秀長が健在で後見人だったなら豊臣家は安泰

619:人間七七四年
17/03/22 08:00:06.64 HJFfUp7S.net
蒲生氏郷が生きていたらどうなってただろうな
氏郷が西軍に加われば心強い

620:人間七七四年
17/03/22 08:01:50.13 3pzg5h7u.net
哀しいifだな・・

621:人間七七四年
17/03/22 08:24:34.95 RoZ+xgTh.net
正直、秀次にそこまでの器量があるかはちと疑問
関白の仕事に追われて、領国の尾張国を荒廃させて、秀吉の直接介入を招いているし

622:人間七七四年
17/03/22 08:33:44.00 GUiJNK3H.net
>>618
秀長が20年ぐらい長生きすれば
秀頼が18歳まで生きられるから
前田利家が史実でやった秀頼後見役を
秀長がやるって感じだな

623:人間七七四年
17/03/22 10:08:21.24 DHflXvf8.net
豊臣家は秀勝（石松）の早世が悔やまれるね。生きていれば関ヶ原時点で20代後半。
あと秀吉には鶴松がいたけど、秀頼と４歳違いだと、生きていたとしても影響ないか。

624:人間七七四年
17/03/22 10:22:38.32 nSJuwxiO.net
秀長は病死なのにあと20年も長生きとかｉｆにも程がある

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