関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3 at SENGOKU

[前50を表示]
250:人間七七四年
17/03/05 12:31:09.18 LINsXk1r.net
噛み合ってないなー

251:人間七七四年
17/03/05 14:06:03.47 8W/ygyK8.net
無敵の鉄甲船！

252:人間七七四年
17/03/05 14:25:47.03 VNkqtctp.net
映画とか持ち出すから流れが阿呆臭くなる

253:人間七七四年
17/03/05 15:01:41.88 Nh01vuuE.net
大河とかでも真田幸村が夏の陣で家康を討ち取る寸前まで行っただの創作で描かれてるけど
実際は野戦経験の乏しさから又兵衛隊と連携できずに又兵衛隊が各個撃破されて幸村隊も壊滅したからな
毛利勝永が頑張ったくらい幸村は役に立たなかった

254:人間七七四年
17/03/05 15:16:19.52 LPOLpBHg.net
突然大坂の陣なんて持ち出してどうした？

255:人間七七四年
17/03/05 18:06:31.97 Nh01vuuE.net
野戦は実戦経験と統率力が物を言うって話だ
実戦経験と統率力がない武将は籠城するしかない
上の岐阜城の話の流れで大坂の陣の前に城から出てたら各個撃破されてただろうとは言われてたしな
岐阜城の流れは大坂城の正反対の結果とも言える

256:人間七七四年
17/03/05 19:31:43.91 VKytfTOW.net
無勢で野戦に挑む初陣の秀信
どうみても無謀ですありがとうございます

257:人間七七四年
17/03/05 19:48:37.86 LINsXk1r.net
祖父の桶狭間の勝利の再来を狙ったのかな？

258:人間七七四年
17/03/05 20:14:06.90 t60TTFV/.net
孤立分断をされる前に迎撃は悪い手でもないと思うけどな
それこそ西軍が信用できるならともかく
すぐに籠城して犬山の寝返り、大垣との分断でその後、後詰が期待できないから内通者が出て落城となりそう

259:人間七七四年
17/03/05 20:21:08.45 9EaWslvW.net
結局三成は自分が生き残るためには挙兵せざるを得なかった。
やはり、毛利輝元、長宗我部盛近、島津義弘らが愚かすぎたのが
一番大きいだろう。輝元、盛近の愚かっぷりはもう言うまでもないが、
島津義弘については、加齢による判断力の減退だろうね。

260:人間七七四年
17/03/05 20:24:16.20 xKhC0PFW.net
東軍が岐阜城と大垣城を分断をしようとしてる時点で西軍数万が美濃に展開してる必要があった
秀信の対応でどうこうはできない

261:人間七七四年
17/03/05 20:27:33.64 xKhC0PFW.net
>>259
盛親は仕方がないと思うが
あと島津の参戦理由って結局なんなの？
伏見で攻撃されたというのは俗説だし大坂で手勢が少数しかいなかったから西軍につかざるを得なかったから？

262:人間七七四年
17/03/05 20:53:20.43 nvpJgl8M.net
盛親の6600が大谷隊の隣辺りに布陣すれば
いい具合に勝負できて
秀秋も西軍に寝返ったんじゃないの
大坂の陣でも藤堂隊を蹴散らしたしな

263:人間七七四年
17/03/05 20:57:30.16 KC987lrm.net
だいたいの西軍武将は上杉討伐に行く予定をなし崩しに取り込まれただけだし島津もそうなんじゃない？
まさか西軍のど真ん中で今から徳川と合流しますとは言えないし

264:人間七七四年
17/03/05 21:39:00.45 swCUlA/1.net
つか。
中国、四国、九州覇王の大名家が、敵国だった豊臣家の内紛のために頑張る義理はない。
混乱に乗じてヒャッハーの方が現実的。

265:人間七七四年
17/03/05 21:52:49.67 g6QXio51.net
関ヶ原は忠誠心で動いてる奴のが少ないだろ
どっちに着こうが勝てば豊臣のためにって理由が通るから
大阪の陣なら忠誠心で動いた奴等もいるはわかるけど

266:人間七七四年
17/03/05 22:20:45.57 LINsXk1r.net
盛親が突っ込んでればそれだけで西軍買ってたと思うよ。
義弘が薩魔兵１万を率いていたらやっぱり西軍が勝っていたと思うよ。

267:人間七七四年
17/03/05 22:31:48.71 1E363XNg.net
それで勝てるかは別としてそこに持っていくのが至難の技
特に島津は義久と忠恒の説得が難しい
2人が本腰を入れたのは義弘帰国後だし

268:人間七七四年
17/03/05 22:43:17.82 yNP/oYWe.net
>>266
それは魔界の軍団か何か？
すげぇ怖い字面なんだけど。

269:人間七七四年
17/03/05 22:49:07.09 m5bUrMLw.net
>>266
盛親が突っ込む。
どこに突っ込むの？たった6000で。南宮山の抑えをしていた池田浅野の半分で。
島津が1万いたら。
確かに1万いたらかなりいい勝負はできたろうが、その1万を養うだけの余裕が当時の薩摩にはない。朝鮮出兵で島津は財政赤字、しかも国内で伊集院の乱。

270:人間七七四年
17/03/05 23:12:43.10 3FdjDkSm.net
幸村１万いれば勝っていた

271:人間七七四年
17/03/05 23:17:10.03 pLWQeszp.net
東軍が劣勢でも一日では終わらない
一日、いや半日でけりが着いた希有な戦、単に三成のクーデター

272:人間七七四年
17/03/05 23:50:07.92 QBp+U5DC.net
あの規模が半日で終わるってのが後世の視点で見ても異常だしな

273:人間七七四年
17/03/05 23:55:19.54 LINsXk1r.net
>>269
盛親が突っ込んだら
後方で戦果が交えられたら東軍は退路がなくして混乱だよ。盛親が瞬殺されれば別だけど。
情報はすぐ伝わるし一線の福島、細川らがそのまま戦い続けるのは無理。
そもそもあの陣形で東軍が挑むこと自体がおかしいの。
長束や暗黒寺も加わるかもしれん。
そうなれば東軍は毛利も動くことを前提に戦線放棄するんじゃないか？

274:人間七七四年
17/03/05 23:58:26.99 IAN7C+Dr.net
いつも疑問だけど緒戦を含めたら1ヶ月以上の戦だろ
本戦が半日で終わるってそんな稀有なことなの？
関東地方最大の野戦と言われている神流川の戦いも本戦は半日だし

275:人間七七四年
17/03/06 00:03:23.78 6uqH4XIW.net
別に稀有じゃないと思うぞ
挙兵して1日で討伐されたならともかく本戦が1日で終わるなんてよくある

276:人間七七四年
17/03/06 00:26:52.07 M5Ope+cx.net
>挙兵して1日で討伐
会津征伐参加予定組に討伐されるのを想像してしまった

277:人間七七四年
17/03/06 02:06:15.64 T/1+5pUQ.net
>>273
今度は黒魔術使いそうなプリースト軍団かw
いやごめん、突っ込みいれたくてしょうがなかっただけだからスルーしてね。

278:人間七七四年
17/03/06 11:12:51.65 GJVvHq+1.net
前田慶次郎が東軍相手に無双しまくってムリヤリ勝利する！！！(某漫画読みながら)

279:人間七七四年
17/03/06 12:21:32.43 gL0ov9H8.net
真田幸村は冬の陣の実績があるから創作でも持ち上げられるのは分かる
前田慶次は活躍してないのになぜあんな過大評価状態になってるんだ？
生臭坊主をグーでぶん殴っただけだろ

280:人間七七四年
17/03/06 12:31:34.00 R6O7GLyJ.net
漫画のせい
小説のせい

281:人間七七四年
17/03/06 12:47:44.33 eSfWxKtr.net
リーダーの差が大きすぎる　なにがなんでも、犯罪行為を行っても、秀頼を引っ張り出すしかない

282:人間七七四年
17/03/06 12:52:24.06 jnYMmvH2.net
基本に戻ると毛利さんが本気出してくれないとね～
小早川やその他諸侯も家康に声をかけられてる事ぐらい知っているのだから動きを見せるべきだった

283:人間七七四年
17/03/06 12:53:00.78 R6O7GLyJ.net
無理だし、そおの時点で謀反になる
謀反でもいいならいいけえど

284:人間七七四年
17/03/06 13:10:35.89 6XwLe2QN.net
島津は義久がやる気なしだから
義弘は寡兵に泣いた

285:人間七七四年
17/03/06 13:31:31.24 R6O7GLyJ.net
義久は薩摩ファーストだった

286:人間七七四年
17/03/06 16:31:37.40 6wad7tTo.net
中央に関わるのはこりごりって感じだな
幕末とは大違いだ

287:人間七七四年
17/03/06 20:05:04.43 O5oZmwll.net
チェスト関ケ原

288:人間七七四年
17/03/06 23:01:56.79 Uz/VvWrf.net
島津は少数でも名を残せたからいいけど、小西は全然活躍した感がないね。
６千の手勢がいたわりには本戦で何してたかよくわからない。
森宗意軒以外には山田風太郎ワールドな武将はいなかったのか？

289:人間七七四年
17/03/07 04:19:19.60 ikrFN7mI.net
ていうかなんで小西は斬首なんだろ。秀家ですら遠島なのに。

290:人間七七四年
17/03/07 07:08:08.94 2AirYvdp.net
キリシタンだから切腹出来なかったんじゃね？

291:人間七七四年
17/03/07 08:01:30.75 OJILu1AP.net
むしろ秀家がなんで遠島で済んだんだろ

292:人間七七四年
17/03/07 09:49:45.76 fJOoKGiG.net
>>291
たぶん前田家に気を使ったっての遠島処分にしたんや無いかな？

293:人間七七四年
17/03/07 10:41:34.50 LEOEdb5y.net
まず3年も経ってたら戦後処理なんてとっくに終わった後だし関心も薄れちゃうじゃん？
もし伊吹山の段階で捕まってたら主戦派だし死刑になってたと思うよ

294:人間七七四年
17/03/07 13:30:24.17 jr+D4scz.net
>>289
そこそこ領土あったから首謀者に仕立てやすかった
それだけだと思う、宇喜多の場合は前田家からの助命がでかかったかと
小西は西に取り込まれたあたりから貧乏くじ引かされた感じがすごい

295:人間七七四年
17/03/07 15:22:49.22 IScEqBTm.net
小西と宇喜多の軍が朝鮮の駅前の人材残ってて戦意高かったら西軍はもう少し粘れただろうけど、結局のところ勝てるところまではいかなかったっぽ

296:人間七七四年
17/03/07 18:12:43.95 fJOoKGiG.net
>>295
宇喜多家は、関ヶ原前にお家騒動があって。今まで軍を動かしてた歴戦の重臣が出て行ってもたから。
関ヶ原の時の宇喜多家は兵数は揃ってても。そんなに強い軍勢や無かったと思うよ。

297:人間七七四年
17/03/07 19:26:42.96 xucrsKLd.net
>>296
だから朝鮮の役前って…
小西の軍も朝鮮の役で侍大将クラスの親族と重臣失っている

298:人間七七四年
17/03/07 19:44:37.88 fJOoKGiG.net
>>297
ゴメン。読み間違えた(;^_^A

299:人間七七四年
17/03/07 21:10:19.60 NDBw8Dgm.net
秀家は戦後薩摩まで逃亡し、引き渡し条件？が死刑にしない
ではなかったかな

300:人間七七四年
17/03/07 23:32:27.67 pOd6hqcB.net
>>297
小西は関ヶ原でこそ偽講和をするべきだったな
もう強権で偽講和を取り消せる秀吉はいないんだから
朝鮮での経験を生かして偽講和を結べばよかったんだよ

301:人間七七四年
17/03/08 00:10:28.49 QwlCbBX1.net
それ、コッソリやれないからエライことになるよ。

302:人間七七四年
17/03/08 00:57:33.48 JMMuzC/G.net
大阪の陣の時の脇坂みたいに辛いな

303:人間七七四年
17/03/08 00:59:02.54 Wk/czj4p.net
講和したとして少なくとも毛利の印は必要になるしすぐばれる、どうにか当初の予定通り東につけたら小西は幸せだったのに

304:人間七七四年
17/03/08 04:27:43.74 0LViRR5p.net
関ヶ原に布陣した西軍の大名の中で、死罪は三成・安国寺・長束と小西
三成と安国寺は首謀者、安国寺は毛利家のスケープゴートとも言えるが。
長束は奉行として内府ちかいの条々に署名してる身。
小西だけが浮いてるんだよなあ
調べると三成との仲とか、捕まった時期が3人近いから見せしめだとか出てきたけど、どうも腑に落ちない

305:人間七七四年
17/03/08 06:43:55.85 LE/asEub.net
>>304
コニタンキャラ濃いから話が司馬風に飛躍しちゃうね
豊臣直属でネクスト三成になる恐れ
キリシタンだしうざいから？
清正との不仲
寧々に近い、逆に寧々の助命嘆願は無かったの？

306:人間七七四年
17/03/08 07:32:40.67 VpjmqJrL.net
まあでも三成の息子たちも許されてるからな
普通なら三成ともども一族は斬首されるのに

307:人間七七四年
17/03/08 08:03:30.50 rFbtmr++.net
隠居してたからだろ
石田家の当主の立場だったら間違いなく族滅

308:人間七七四年
17/03/08 11:37:02.09 91AZNbbi.net
小西は、福島正則や加藤清正らの憎悪を買っていたから処刑されたのではないか
家康自身が処刑を望んだというわけではないと見ている

309:人間七七四年
17/03/08 11:41:48.36 3/wNThUO.net
小西は三成派

310:人間七七四年
17/03/08 13:52:31.72 8swVrV+S.net
三成の長男は関ヶ原で西軍が負けたその日のうちに頭丸めて坊主になったから
仏教大好き本多正信は追及の手を緩めたんじゃなかったっけ

311:人間七七四年
17/03/08 17:34:22.71 /blyHj12.net
秀次事件と朝鮮出兵が無ければ西軍は勝つ！

312:人間七七四年
17/03/08 17:57:57.69 jt2qv5Ri.net
>>311
秀次事件がなかったらそもそも関ヶ原がないような…

313:人間七七四年
17/03/08 18:24:33.17 VpjmqJrL.net
秀次事件で秀吉に告げ口して悪い方向に向けた奴が毛利輝元と石田三成
関ヶ原合戦という豊臣恩顧の弱体化を招いた戦を起こした戦犯も毛利輝元と石田三成
彼らは最初から豊臣を潰すために行動してたとしか思えない

314:人間七七四年
17/03/08 19:07:46.65 m7EGsFMD.net
それは違うと思う
派閥抗争の一環だろう

315:人間七七四年
17/03/08 19:51:00.51 B5yyl6kC.net
秀次事件で三成が実際に何かやってたっけ

316:人間七七四年
17/03/08 20:37:50.96 VpjmqJrL.net
>>315
毛利輝元が秀次から借りた借金を踏み倒そうとしたのか
秀次が独自に誓約を交わして連判状をしたためていると三成に報告
↓
三成は真意を確認せずに秀吉に報告
↓
秀吉に疑われ秀次切腹事件へ
↓
秀次切腹
↓
毛利輝元は借金踏み倒した上に従三位権中納言になる

317:人間七七四年
17/03/08 20:40:38.05 urvlIelv.net
三成は総大将の器じゃないよな
たかだか何処かのへっぽこ城主だよ
三成より上位の意思決定ができる歴戦の人物が関ヶ原にいれば西軍が勝てた
具体的に誰だと言われると言葉に窮するが…

318:人間七七四年
17/03/08 20:44:13.76 VpjmqJrL.net
真意じゃなくて真偽だった

319:人間七七四年
17/03/08 20:59:12.80 49LWRJEK.net
>>316
輝元が秀次に借金してたって？
突っ込み所満載やけど、そこは置いといて。
仮に借金してたとしても。秀次の独断で金を貸せんから。秀吉や奉行の採決もあっての借金やから。秀次を切腹まで追い込んだとしても借金はなくならんぞ(笑)

320:人間七七四年
17/03/08 21:13:46.52 QwlCbBX1.net
当時は借用金ってあちこちで出てくるけど何に使ってたんだろ。競馬か

321:人間七七四年
17/03/08 21:21:12.04 Wk/czj4p.net
いや詰問は当然三成してるからな
家老である徳永が全く庇わないで自分に火の粉かからないようなら対応するからそのように報告しなきゃダメなだけになっただけで

322:人間七七四年
17/03/08 21:22:28.51 Wk/czj4p.net
>>320
朝鮮、小田原あったし軍事関連が一番じゃない？

323:人間七七四年
17/03/08 21:29:05.88 VpjmqJrL.net
>>319
アホだなお前
毛利輝元と細川忠興が秀次に借金してたのは事実だよ
細川忠興は家康から借金して返して疑いを晴らしたけどね

324:人間七七四年
17/03/08 21:30:32.20 VpjmqJrL.net
>>320
朝鮮出兵で借金

325:人間七七四年
17/03/08 21:43:04.98 buVupHJ/.net
>>313
秀次事件は、三成＆輝元 VS 池田輝政、木村重これ、前野長康との
権勢争いの面もある。結局、三成、輝元が勝ち、木村重?は族滅、
前野長康も族滅こそ免れたが死は免れず、池田輝政も失脚した。

326:人間七七四年
17/03/08 21:47:48.49 kZo6EPj0.net
西軍は天皇でも担げばよかった

327:人間七七四年
17/03/08 22:11:56.47 QLVxiPVz.net
桃配山に隕石が落ちてれば勝てた

328:人間七七四年
17/03/08 22:27:36.03 xNv3/93a.net
>>323
どうでもいいけど忠興の行動が完全に多重債務者のそれだな

329:人間七七四年
17/03/08 23:09:27.19 QwlCbBX1.net
前田が堀や丹羽を抱き込んで北軍とか立てればよかった。
細川幽祭や織田信包、大津の京極も抱き込んで大賛成緑化、戦国三国志だ。

330:人間七七四年
17/03/08 23:31:58.32 3O5V7xpT.net
丹羽が西軍になった理由は前田が大きいから無理じゃね
前田はちょっと調子に乗ってた

331:人間七七四年
17/03/09 00:07:57.97 lxbaiKqV.net
>>323
借金が事実でも｡
秀次が切腹されてチャラにはならんやろ。
その借金は、秀次が関白なる前の時の借金か？

332:人間七七四年
17/03/09 00:45:17.80 UKo61C74.net
前田利長の小者っぷりがすごい
この雑魚キャラのチョロさは噴飯する

333:人間七七四年
17/03/09 08:01:45.24 WsBPs4uJ.net
借金が秀次個人の金からで、秀吉ら第三者が把握していなければ有耶無耶にはできるけど、小銭じゃないんだからありえないな

334:人間七七四年
17/03/09 12:36:50.96 XOB1WvWs.net
>>332
宮部長房は悪い意味でもっと凄いよ

335:人間七七四年
17/03/09 16:02:52.69 1COtvk0V.net
勝つ気あったのか？

336:人間七七四年
17/03/09 16:58:59.58 vtk/TXg3.net
あった
グダグダになった

337:人間七七四年
17/03/09 17:07:25.10 z5s7h9TB.net
東軍に対抗できる勢力を作る
作った勢力のやる気を出させる
この二つの両立が不可能という

338:人間七七四年
17/03/09 17:39:17.73 /EtvN6ir.net
>>335
家康を倒す気まで有ったのか懲らしめる程度だったのか？

339:人間七七四年
17/03/09 17:42:54.05 0UHc+GGu.net
蟄居の身で挙兵したんだぞ、クーデターに他ならない
倒す気が無ければ自身の破滅しかない

340:人間七七四年
17/03/09 20:24:48.93 tLwGc8Uo.net
もちろん家康がいることで士気が高かったんだろうけど
家康抜きの東軍にも勝てないから
どうにもならん
打つ手はない

341:人間七七四年
17/03/09 21:02:13.04 c16kNRLz.net
石田のみっちゃんが総大将じゃ士気が逆に落ちるな

342:人間七七四年
17/03/09 22:39:47.56 BTnt8czg.net
輝でも秀家でもダメ

343:人間七七四年
17/03/09 22:48:22.16 TiLqXK6k.net
ここは智将、如水あるいは幽斎で。
暗黒寺ＡＫとかも怖そうでいい。

344:人間七七四年
17/03/10 07:37:49.38 I2Wr3u2r.net
なーんかここんとこ知識も浅くて何も考えてないような書き込みばっかだな
「関ヶ原で西軍が勝つ」には広家の心変わりを祈る運ゲー以外手段は無く
それ以外のどの手段も「関ヶ原で勝つ」と言うより
「関ヶ原を回避してもっと有利な条件で戦う」になっちゃうから仕方ないのかね

345:人間七七四年
17/03/10 07:46:58.79 so4sl6CD.net
>>344
毛利の心変わりが広家単独の判断だと思っている時点でお前も知識浅いよな

346:人間七七四年
17/03/10 09:23:43.55 M5buCVj6.net
広家が変心したぐらいでは変わらない

347:人間七七四年
17/03/10 12:41:05.84 MUTb/TyS.net
変身したら分からんがな

348:人間七七四年
17/03/10 13:09:52.30 C+mXvAQ7.net
変身して空弁当になるのか

349:人間七七四年
17/03/10 13:37:37.13 wDL4FHpF.net
三成が秀秋のこころを鷲づかみしておれば、それだけで全然違ったろ
東軍の配置が変わる

350:人間七七四年
17/03/10 14:10:43.95 SLcxCDwB.net
秀秋は二度ほど改易の憂き目に遭ってるけどその時助けの手を差し伸べたのは隆景と家康だから
秀吉の側近だった三成じゃ恨まれこそすれ慕われることはないと思う
三成が秀吉の不興を買うほど秀秋を庇ったとかいうならともかく

351:人間七七四年
17/03/10 15:22:00.17 PJGUPRN4.net
三成が他の大名のために骨をおるような人付き合いする人物なら蟄居もなかったろうしな
悪い奴ではないが俺のために何をしてくれた？という視点で考えたら味方になる大名がでなかったのは当たり前という

352:人間七七四年
17/03/10 16:49:14.07 QjD5Uzpg.net
>>349
秀秋が転封された土地は三成の直轄地になって家臣も三成に召し抱えられたから恨みこそあれ
秀秋が三成に感謝することはないだろう

353:人間七七四年
17/03/10 18:33:28.56 jEW7pFVB.net
豊臣秀頼が関ヶ原に出馬して加藤清正や福島正則らに対してすぐ参陣するようキレぎみに書状をしたためれば勝てた

354:人間七七四年
17/03/10 19:34:46.67 p0eFOuB2.net
>>351
家康が比較対象になるから仕方ないけど大名相手に助けるほどの力なんて元々三成にはないし

355:人間七七四年
17/03/10 19:41:55.12 X+M+HUJ4.net
結局のところ家康が与党で現職の総理
三成は議員だけど要職を解任されて、野党

356:人間七七四年
17/03/10 19:53:03.11 QjD5Uzpg.net
>>353
豊臣秀頼関ヶ原当時7歳

357:人間七七四年
17/03/10 19:57:15.99 Lp6kMRZP.net
毛利輝元が関ヶ原に参陣してたらなあ　大坂城は代わりに宇喜多秀家が守ればいい
輝元が毛利軍団総帥として命令してれば吉川も言うこと聞いたかも知れないし
小早川はもう縁が切れてたかな

358:人間七七四年
17/03/10 20:05:05.97 X+M+HUJ4.net
輝は松尾山に入る予定
三成の計算では

359:人間七七四年
17/03/10 20:13:00.97 9GR/PDmc.net
秀頼が西軍につく理由ってなんだよ？
東軍につく理由は明確にあるがな。

360:人間七七四年
17/03/10 20:50:27.82 FaoFCE5n.net
秀頼馬廻りの黄母衣衆は西軍じゃん

361:人間七七四年
17/03/10 21:37:21.20 X+M+HUJ4.net
淀君が連れ出さないと
足でまといになるし
下手すると殺される

362:人間七七四年
17/03/11 01:11:07.89 CJ09nXHC.net
秀吉頼が西軍についたら部下を明確に裏切った事になるから豊臣家からしたら家康に攻撃する口実つけられるから相当不味いぞ

363:人間七七四年
17/03/11 01:38:08.72 ALe+TqAb.net
豊臣秀頼が関ヶ原で殺されてたら西軍が勝った
後継者は秀康を擁立する

364:人間七七四年
17/03/11 07:48:13.70 p2isz/QB.net
当時七歳の秀頼むしろ元服してない子供を戦場に連れてきたら人質として連れてきたように捉えられて
福島正則とか激怒するだろう

365:人間七七四年
17/03/11 09:42:53.35 COuVX8iO.net
東軍も大概烏合の衆で、秀頼に対する感情に関しても、加藤清正、
福島正則のように擁立し続けようと考える人間から、池田輝政、
浅野幸長のように、秀次の仇として首を取ろうと思っていたのまで様々。
ただ、西軍が酷過ぎたね。結局三成自身以前に、属した一人一人が
一部を除いて甘ちゃんのバカだったとしか言いようがない。
愚将毛利輝元が最たるものだが。

366:人間七七四年
17/03/11 12:21:22.65 83LgAD5u.net
>>362
大坂の陣の結果を知っていれば対決構造でも良かったね
まだあの時期なら大坂参陣大名も多かったろうに
倒すまでも東西国家が出来たかもね

367:人間七七四年
17/03/11 15:04:31.51 igAnZLr4.net
秀頼が戦場に居たところで「どう見ても西軍の操り人形です。本当にありがとうございます」状態だしね。
豊臣の権威なんてものは結局ハリボテに過ぎませんと日本中へ向け宣言するのと同じことになっちゃう。

368:人間七七四年
17/03/11 16:09:32.17 u/N8BLdO.net
それでも、秀頼に銃口はむけられないよ。出てくれば東軍の正当性がなくなる。

369:人間七七四年
17/03/11 16:16:16.01 xpXgoRWA.net
>>368
いやまあ西軍を豊臣家を意のままにしようとする極悪集団として
扱われてもかまわないっていうんであればそれでもいいんだけどさ。
三成「秀頼様の御前である！頭が高い！」
諸将「ははーっ。」
って形になるからどうみても悪家老だよコレ。それでいいのか？

370:人間七七四年
17/03/11 16:17:13.28 M7mNh1dt.net
いや、秀吉の遺言で大坂城にいるはずの秀頼を戦場に連れ出したら
もともと薄い西軍の正当性0になるぞ
家康の独断専行を責めるどころの話じゃなくなる

371:人間七七四年
17/03/11 16:19:28.13 c+wsNKSV.net
大津にいた立花でさえ関ヶ原に間に合わなかった
秀頼はワープできたのか？

372:人間七七四年
17/03/11 16:33:16.22 u/N8BLdO.net
秀頼本人じゃなくて豊臣家の旗が重要。
それに秀頼を担ぎ出したことを責めるにも戦場で敵対することはタブーだろ。
正当性以前の問題かな。

373:人間七七四年
17/03/11 16:59:30.07 0SGlx/EL.net
秀頼を救い出すって言って福島が攻撃してくるかも
秀頼攻撃が目的ではなく、周りの取り巻きを叩く
ただ茶々が薙刀持って指揮していたら
攻撃しないかも
その場合茶々周辺は攻撃しないで史実通り
宇喜多を叩くかも

374:人間七七四年
17/03/11 17:07:33.74 M7mNh1dt.net
徳川家って淀から見れば妹の嫁ぎ先で秀頼から見れば婚約者の家だよ
大坂の陣の時点ではいざ知らず関が原時点だと実家が頼りにならない淀にとって
秀頼の最大の庇護者なんだけど秀吉の遺言無視してまで何の理由で連れてくるのさ

375:人間七七四年
17/03/11 17:07:51.36 ++ur5Ruk.net
何回も話出てるけど豊臣家が上杉征伐してこいって命令出してるのに秀頼が徳川を上杉と挟み撃ちにしろって命令出した形に持ち込むって明らかに頭悪いだろ

376:人間七七四年
17/03/11 17:58:22.78 uBAgUS1q.net
だから秀長が生きてないと無理ゲーだわ
秀長VS家康で関ヶ原やらないと勝てない

377:人間七七四年
17/03/11 18:10:37.71 7aF7fya2.net
やっぱリーダーの差になるか　三成じゃあ、２倍の戦力があっても負けてただろう
戦略とか戦術ってレベルの話じゃない　人がついてこない　手紙１通で切り崩される

378:人間七七四年
17/03/11 19:13:35.64 CJ09nXHC.net
>>377
官僚が内閣に喧嘩売ってようなもんだから人望どうこうの話じゃない
端から同じ土俵に立ててない

379:人間七七四年
17/03/11 19:44:32.37 ABWIys+Z.net
財務省が自衛隊に喧嘩

380:人間七七四年
17/03/11 20:41:20.08 XBHnUZWk.net
>>374
三成や輝元なんて完全な赤の他人でしかないよな
赤の他人が突然家に押しかけて妹の嫁ぎ先・婚約者の家を攻撃するから協力しろとか
そんな戯言が受け入れるわけがない

381:人間七七四年
17/03/11 22:37:21.36 z1X1tVEp.net
大和大納言は、やはり人望はあったのかな。
堺屋氏の本では、激賞されてたけど。

382:人間七七四年
17/03/11 23:05:01.28 wyKbgXK9.net
大和大納言が生きてると
関ヶ原自体おきないだろ
10万単位の軍動かして実績残してる点で
家康より実績あるわけだし
家康がそんなギャンブル打つかな

383:人間七七四年
17/03/12 00:54:13.43 VS1hm2tc.net
家康がギャンブルとか以前に関ヶ原引き起こしたのは三成の方だから

384:人間七七四年
17/03/12 01:06:25.33 msGZr8GC.net
wikiによると大和大納言って信長公の側室を自分の側室にしていたのか
主家の女を妾にするとかけしからんな

385:人間七七四年
17/03/12 02:50:02.32 58q/k5P6.net
>>384
それ言ったら松崎しげるの元嫁と結婚したBZの稲葉

386:人間七七四年
17/03/12 03:13:04.88 icF/w1cc.net
秀吉亡き後の側室だって方々に再嫁してるから
寡婦の面倒を見てやるのはある種の慈善事業みたいなもの
イスラム教の一夫多妻制度だってもとは戦争で男が死にまくって
寡婦や結婚できない女性が発生したからできたと言われてる位だし
もちろんそれなりの甲斐性は求められるわけだが

387:人間七七四年
17/03/12 03:20:26.26 58q/k5P6.net
婚姻で嫁の実家とのパイプ作る役割もあっただろうしな

388:人間七七四年
17/03/12 05:43:47.69 dyeA5Yu5.net
上杉征伐軍は家康が豊臣無視して大名に圧力かけて編成したみたいに思ってる人がいる間は話進まんね

389:人間七七四年
17/03/12 07:45:09.99 4aR88iD3.net
>>385
元嫁の勝ち

390:人間七七四年
17/03/12 10:34:18.07 h3wF2FWA.net
家康が馬から落ちてあたま打って死んでくれたらなあ～～～
秀忠なら勝てる

391:人間七七四年
17/03/12 12:21:22.10 8N4z4pVU.net
家格が高く男児産んだ経産婦がモテる時代だったしな

392:人間七七四年
17/03/12 13:04:14.12 5Df+jluF.net
>>373
茶々は福島に対して抑止力は無い
福島を止めることができるのは寧様

393:人間七七四年
17/03/12 13:04:40.23 NAHiyQbs.net
>>391
それは北政所ディス？

394:人間七七四年
17/03/12 15:38:29.40 8N4z4pVU.net
平和な時代ほど処女や若さが持て囃される
戦乱期は経産婦が人気になる
ただし前田利家は…

395:人間七七四年
17/03/12 15:50:19.26 4QKr6Vec.net
ロリコン趣味を優先したと

396:人間七七四年
17/03/12 15:52:22.72 7v4yonPw.net
股の槍座は俺達の希望の星だからセーフ

397:人間七七四年
17/03/12 16:35:08.06 5EgjcglI.net
俺はオリコンではない！

398:人間七七四年
17/03/12 18:40:13.71 KyUXazc1.net
司馬氏の本では、家康が最も苦手とした相手は、あの柴田勝家だったと書いてあったけど。

399:人間七七四年
17/03/12 20:23:52.74 NBqwY4sV.net
俺はオワコンではない！

400:人間七七四年
17/03/13 04:04:26.25 XAAGQKEg.net
ラノベのタイトルみたいだな

401:人間七七四年
17/03/13 05:36:37.40 5Bg7KJ9b.net
>>376
秀長存命なら藤堂高虎もいるしな
黒田と加藤と福島も加担する

402:人間七七四年
17/03/13 12:41:48.44 uNghCs0z.net
秀長存命でも秀次自害されられてるの？

403:人間七七四年
17/03/13 14:12:06.27 XLRwBxHT.net
>>398
家康と勝家の接点には興味ある
利家がどんなに秀吉に重用されても根本的に対等になれないことにも関係しそう

404:人間七七四年
17/03/13 14:29:58.00 JI6m1n20.net
>>401
秀保でもおｋな気がする

405:人間七七四年
17/03/13 15:34:25.44 +9+dcxzu.net
>>402
秀長死んでから秀吉が暴走し始める

406:人間七七四年
17/03/13 17:42:28.39 6bQwYxi/.net
秀吉が早死にして秀長が後を継いで秀次も存命なら家康は手も足も出せなかった

407:人間七七四年
17/03/13 17:50:46.71 YkU2bd5h.net
秀長は、晩年には既に、豊臣政権内で半ば失脚していたらしいが

408:人間七七四年
17/03/13 18:00:21.06 twtB0gzi.net
そうなん？　三成のせい？　あいつ秀吉の寵愛を独占するため、
有能な参謀タイプの武将の悪口を秀吉に吹き込んでたらしいな　
黒田官兵衛とか小早川隆景とか

409:人間七七四年
17/03/13 19:26:47.20 irefNuha.net
>>405
秀長を過大評価しすぎ
聚楽第の落書き事件で無関係の人を含む80人以上処刑したのは秀長存命時の話だし、
秀長が生きていたとしても秀吉の暴走を止められるはずがない

410:人間七七四年
17/03/13 19:41:18.44 +9+dcxzu.net
>>409
秀吉は湖北一向一揆を躊躇無く皆ごろしにしたり
毛利攻めの時も毛利氏への見せしめのために女・子供を磔にして200人以上処刑しているから残酷なのは織田家臣時代からやで…

411:人間七七四年
17/03/13 21:30:05.21 2D6GTNSD.net
>>406
むしろそっちの方が安定しそうだけど
秀吉みたいな良くも悪くも存在感がある人間よりも
近江八幡の都市計画とか家来の言われた通りやったかもしれないけど
秀吉の血縁者という神輿として存在してくれれば秀長中心にまとまっていきそう

412:人間七七四年
17/03/13 21:42:27.76 XLRwBxHT.net
>>406
秀吉の卑属が一人残らず死んでないと秀長が継ぐことはない

413:人間七七四年
17/03/13 21:53:38.14 y6kU4fen.net
確かに、秀長が長命だったら家康は出る幕とてなかったと、堺屋氏も本の中で
かいてあったよ。まあ秀長びいきの堺屋氏だからだろうけど。
秀長は、映画『利休』の中に出てきたのが印象的だった。また映画の中で三成が
悪く出てたよ。。。

414:人間七七四年
17/03/13 22:45:08.53 nuJ5UtZ6.net
八王子城3000人の祟りやな
時期的に

415:人間七七四年
17/03/13 23:49:38.06 qnZnx9m6.net
秀長ってそんなにすごいか

416:人間七七四年
17/03/13 23:54:42.12 qnZnx9m6.net
秀吉の兄弟は他にいないのか

417:人間七七四年
17/03/13 23:58:15.32 FSo2E4i4.net
>>408
「軍師官兵衛」の三成かよwwww
三成は秀吉に「人の顔色を伺わず自分の意見を言うところがいい」と評されるような人だし
実際忍城攻めので忍城が無血開城した時に「やっぱ忍城の連中皆殺しにしといて」と命令してきた秀吉に
「絶対に嫌です！」と返信して激怒されたことがあるから本当に人の顔色伺わないタイプだったんだろう
陰口とは程遠いタイプだよ

418:人間七七四年
17/03/14 00:32:24.04 dW+MoNXO.net
絶対権力を持つ秀吉からすれば「人の顔色を伺わず自分の意見を言う」程度ですむけど
戦場で戦う武将からすれば三成は「人の意見をまったく聞かない自分の意見が全ての独裁者」だからな
そのせいで朝鮮でも関ヶ原でも味方とトラブルを起こしまくる

419:人間七七四年
17/03/14 00:52:42.79 V1f9EIJ/.net
秀長って秀長がどう政権を運営するかじゃなくて秀長の人望で世の中が勝手に治まる的なことしか言われないからなあ
仮にそうなったとしても結局秀長が生きている間だけだ

420:人間七七四年
17/03/14 02:22:19.30 /uczYUNK.net
秀長は秀吉に暗殺されたんやろ？
唐入りに反対派やったし。

421:人間七七四年
17/03/14 07:20:54.29 CbaA5v2U.net
まぁ、無い話じゃないけど、想像の域やな

422:人間七七四年
17/03/14 08:47:29.67 vmRxv9Wh.net
秀長って人望があった?

423:人間七七四年
17/03/14 08:54:46.28 UAR4LBdA.net
商人とパイプ強くて金策担当
撤退戦の殿とか
少数での防御戦とか
武功が立てづらい家来たちも嫌がりそうな
戦いもしっかりこなす
しかもほとんど負けなし
これで性格穏やかだったらしいから嫌う人間いないでしょ

424:人間七七四年
17/03/14 10:40:17.91 F8liETKy.net
>>422
具体的な話は聞いたことない
人望ってより肩書きがあって馬鹿じゃないから媚売っといて損はないタイプって印象

425:人間七七四年
17/03/14 11:17:33.95 9aYHpGW1.net
媚び売られて有頂天にならず落とし所見つけられる人間が君の周りにいる？
それだけで上に立つ人間としては相当優秀

426:人間七七四年
17/03/14 11:18:50.56 9cr0Oltm.net
ギリワンこと藤堂高虎がかなり長続きした主君だからその辺で盛られてそう>秀長の人望

427:人間七七四年
17/03/14 13:20:06.71 PISSZqhM.net
別に高虎は特別義理低い訳じゃないし
ゲーム脳乙としか言いようがない

428:人間七七四年
17/03/14 13:45:01.31 F8liETKy.net
>>425
俺の回りにそんな媚び売られまくるような人間って周りにいないからわからないなぁ
普通の人は何人もの人間に媚び売られるような人が周りにいるのが普通なの？
あと別に秀長が人の上に立てない能力とは言ってないけど

429:人間七七四年
17/03/14 14:35:05.58 ZflYP8t7.net
>>417
女欲しさに無血開城狙ったのに撫で斬りするわけがない
逆上した女に死なれてしまう

430:人間七七四年
17/03/14 15:57:10.99 mwyc5vUy.net
秀吉は農民の出身だから武士らしくとか正々堂々とかバカらしくてやらなかった
勝つための手段を選ばないから強かった
秀吉の性格は勝つために手段を選ばなく残忍なのは織田配下時代から変わらない
竹中半兵衛がいなかったら秀吉は容赦無く黒田長政の首をはね、黒田官兵衛は離脱または忠誠心を失ってただろう
そうすると毛利に負けて中国大返しもできなかっただろう
秀吉を支えた竹中半兵衛、黒田官兵衛、豊臣秀長が秀吉の行いが好転するように四苦八苦して支えてただけなんだよな
秀長は自身の軍略とかは秀吉と同じで農民の出だから無いけど軍を纏める力と部下の献策を拾える決断力があれば大将は務まる
織田配下時代で家臣がいなく地盤が弱い頃の秀吉が
軍を任せて防衛や二面作戦するために絶対に裏切らない秀長は頼りになったろうし
秀吉が最後に五大老に秀頼の後見を任せてグダグダにしていったのは
秀長みたいに信頼できるやつがいなくて疑心暗鬼だったからだろうね
長文ｽﾏﾇ

431:人間七七四年
17/03/14 21:42:09.29 OOEpIx1U.net
竹中半兵衛こそ長生きしてたら、徳川家康をも封印できたかもしれないな。
黒鉄ひろしも絶賛してたよ。

432:人間七七四年
17/03/14 22:04:54.08 sBfkkGiA.net
半兵衛に家康をやり込められそうなエピソードってあったか？

433:人間七七四年
17/03/14 22:07:31.94 m50wNWgp.net
死んだ時期からして無理そう

434:人間七七四年
17/03/14 22:12:45.20 ykOv++NK.net
半兵衛は戦はうまかったような感じだけど調略はどうかな？
更に官兵衛みたいに遠隔地に15万石ぐらいで飛ばされてて息子に家督譲ってたりしたら必ずしも三成方についたかも怪しい
半兵衛が当主のままでも三成方についたか疑わしいけど
三成につくには相当な理由が必要
静観するには言い訳で可能
東軍につくには秀頼様の下知で上杉討伐に従ったという大義が立つし筆頭大老家康が後ろ盾になるという頼もしさ
三成方につく方が判断としては常軌を逸している

435:人間七七四年
17/03/14 22:24:34.92 72Nj6Yyl.net
官位も石高も秀吉亡き後トップで義弟の家康を止めることがむしろできるんだろうか
戦や調略で勝つ以前にさ
政務を執ることの正当性まで秀吉から任されてる状態で

436:人間七七四年
17/03/14 23:08:47.22 F8liETKy.net
半兵衛自体が家康と面識なさそう
小牧長久手まで生きたら面白い事になりそうだったけど

437:人間七七四年
17/03/15 05:58:10.80 +OKSDJCG.net
蒲生氏郷が長生きしていたらなあ

438:人間七七四年
17/03/15 06:07:47.01 /DMO3HDj.net
>>436
半兵衛が家康に面識持つとすれば、金ヶ崎あたりがチャンスかな？撤退戦でそれどころじゃないか。
長篠の戦いの時には半兵衛どこに居たんだろう。

439:人間七七四年
17/03/15 08:19:52.18 DVIk1Q3K.net
>>434
浅井や宇喜多氏の城を調略で落としてたからむしろ得意なほうじゃね？

440:人間七七四年
17/03/15 08:28:19.92 BTgXe8Qj.net
正直、氏郷に過度の期待を抱くのもどうかと
逸話ばかり先行して、家康と敵対する前提で語られるし

441:人間七七四年
17/03/15 08:44:58.04 rmPQ9zT5.net
信長在世時に
将来の幹部候補的な感じで
期待されてた様子の
蒲生とあとは堀秀政あたりでも
さすがに家康と比べるとな

442:人間七七四年
17/03/15 08:47:50.56 +HGfIqEc.net
あくまで主人の重要な家臣どまりだものな
そこが国人クラスからでも自家として大名まで成り上がった人との違い

443:人間七七四年
17/03/15 09:22:34.24 RLca01fr.net
半兵衛は黒田家の他にも福島や山内と関係があったようだし生きてても東軍につきそう
息子も途中から東軍として戦ってる

444:人間七七四年
17/03/15 10:30:48.75 DVIk1Q3K.net
>>438
『竹中家譜』より
長篠の戦いで武田勢の一部が織田勢の陣の向かって左側に進軍開始した。
秀吉は回りこまれるのではないかと焦ったが、竹中重治は織田勢の陣に穴を開けるための陽動ではないかと進言した。
秀吉は重治に従わず迎撃のため兵を動かしたが、重治は反対し手勢と共に持ち場を離れなかった。
まもなく武田勢は元の位置に戻って秀吉が不在の地点に攻め寄せたが重治が守備で応戦した
重治が守っている間に秀吉があわてて帰還し、重治が正しかったことが証明された。

445:人間七七四年
17/03/15 11:41:44.20 E901CyxU.net
半兵衛は外交より軍略がうまいような
もちろん外交や謀略もできるんだろうけど

446:人間七七四年
17/03/15 12:52:02.03 bGSslPUR.net
俺も半兵衛はあんま外交のイメージない
現場指揮が上手いイメージだわ

447:人間七七四年
17/03/15 13:25:38.34 DVIk1Q3K.net
>>443
その前に半兵衛生存なら小牧・長久手の戦いで家康を完封大勝利して
家康切腹または柴田や北条氏みたいに滅亡まで持っていけたかもしれない

448:人間七七四年
17/03/15 16:31:04.89 Rgo6s0tQ.net
まーだ竹中半兵衛軍師説なんて信じてるのか。おとぎ話は小学生で卒業しろよ。

449:sage
17/03/15 16:50:10.13 RLca01fr.net
>>447
さすがにそんな半兵衛オタの誇大妄想には付き合えない
半兵衛は確証の無い逸話ばかり、家康は史実で確実に実績あげてるのに
半兵衛が勝てると思える根拠がわからん
小牧で活躍したとしても良いとこ官兵衛クラスで地方を任されるか
そうでなければ秀次配下に組み入れられ東海道大名と同じルートだろう

450:人間七七四年
17/03/15 18:54:12.23 DVIk1Q3K.net
>>449
秀吉がいる時に家康に勝てなくちゃ関ヶ原合戦なんて100％勝てないだろw
小牧・長久手の戦いでは家康連合の二倍秀吉軍がいたのに戦術的に負けたんだから戦術や軍略が得意なやつがいれば数の有利で何とかなったかもしれない
秀吉は戦術的に負けて信雄軍を切り崩して単独講和で家康に大義名分を失わせて勝てた
家康はその戦略的な敗北から学習して完璧超人になるんだから関ヶ原まで行ったらもう誰も家康に勝てる奴はいないよw

451:人間七七四年
17/03/15 19:50:40.45 0ecm+aHu.net
家康は、運もいいわな。
関ケ原の前にも、蒲生や小早川、前田利家などの有力は人物がいなくなるんだもんな。
ちなみに、中入りの戦術は古来成功した試しがないとか・・・
信長以外は。
ミッドウェー海戦は、一種の中入りだったのかな？

452:人間七七四年
17/03/15 19:51:11.92 NP0FDLOV.net
半兵衛が生きてれば羽柴四天王が粛清を免れる可能性が

453:人間七七四年
17/03/15 20:06:15.53 X79EkpPm.net
更に秀長が長生きして秀次事件も回避して小早川隆景も健在ならば完璧よ

454:人間七七四年
17/03/15 20:40:21.25 DVIk1Q3K.net
>>451
三國志時代で蜀漢の滅亡する時の･艾は成功したでしょ

455:人間七七四年
17/03/15 20:47:22.32 0ecm+aHu.net
それは知らなかったけど、世界でもやはり中入りは、タブーなんだね？

456:人間七七四年
17/03/15 20:49:37.37 DVIk1Q3K.net
まあ下手なやつが使えば各個撃破されるだけだからな

457:人間七七四年
17/03/15 21:00:51.72 bGSslPUR.net
トウガイの作戦は結果知ってる後世視点でも無謀としか思えん
成功すればでかいけどリスク大きすぎる

458:人間七七四年
17/03/15 23:58:26.02 Y2DCfHZ8.net
>>450
小牧・長久手の合戦は秀吉も長期戦に出来ん事情があるから。信雄との講和に持ち込んだんやけどな。

459:人間七七四年
17/03/16 02:01:46.63 Ho/N4cZW.net
>>455
ハンニバルのアルプス超えとか曹操の烏巣急襲とかもそうじゃない？

460:人間七七四年
17/03/16 08:07:44.28 ofKIl7xe.net
プリンツオイゲンもアルプス越えてヴェネツィアからフランス軍を撃破していたな

461:人間七七四年
17/03/16 09:21:19.66 +mGW2ke0.net
>>451
ミッドウェーは奇襲(笑)作戦
情報ダダ漏れ、戦力拡散までは一緒やけど
奇襲なんぞ考えず動員した戦力普通にぶつければ勝てたね
それも一緒かな

462:人間七七四年
17/03/16 12:36:17.74 L0ykTiqP.net
何も工夫せずに正面からぶつかると、練度や士気を別にすれば数の多い方が勝つからねぇ
どうしても少ない方は奇襲に頼る
一部の化け物はひっくり返したから歴史に残っただけだし

463:人間七七四年
17/03/16 12:37:27.76 L0ykTiqP.net
何も工夫せずに正面からぶつかると、練度や士気を別にすれば数の多い方が勝つからねぇ
どうしても少ない方は奇襲に頼る
一部の化け物はひっくり返したから歴史に残っただけだし

464:人間七七四年
17/03/16 12:37:54.51 L0ykTiqP.net
連投すまん

465:人間七七四年
17/03/16 13:00:28.76 ZTIb6Rg+.net
許す

466:人間七七四年
17/03/16 13:12:46.97 EGiMMQB7.net
真珠湾攻撃からして中途半端だし、日本海軍はヘタレだよなぁ

467:人間七七四年
17/03/16 14:06:07.48 XRhtoX/o.net
真田昌幸には化け物になって欲しかった

468:人間七七四年
17/03/16 14:08:07.20 A+r0nZgG.net
作戦に動員した戦力は日本軍が圧倒してたんだがな。
でも実際ミッドウェーで対峙した戦力は互角以下ってう糞っぷり。
しかもミッドウェー攻略しても維持不能っていうどうしようもなさ。

469:人間七七四年
17/03/16 14:17:23.05 e5UPaqIm.net
そうなんだけど反対されながらやったから
やめろと言われていたから

470:人間七七四年
17/03/16 15:58:56.81 mWraiSHP.net
小早川は折り込み済みとして、脇坂、赤座、小川、朽木が寝返らなかったら、
あるいは事前に察知していれば西軍が勝ってたんじゃないの。

471:人間七七四年
17/03/16 16:01:52.69 FOHV6x3P.net
大津城連中が合流していたら殆ど裏切らないんじゃねえかな

472:人間七七四年
17/03/16 16:31:28.51 VTQgQt6z.net
大津方面のも間に合わないように既に調略済み
小早川も東軍に調略済みだったのに何食わぬ顔で西軍に扮して一番良い場所に陣取るという…
勝てる可能性は０です

473:人間七七四年
17/03/16 16:35:55.52 e5UPaqIm.net
大谷らを予備にしたら宇喜多が崩れそう
ただし史実よりはましかな

474:人間七七四年
17/03/16 16:38:48.81 mWraiSHP.net
関ヶ原には実際行ったことがあるが、
家康が桃配山から陣を移した陣場野は、辺りに遮る物が何も無い低地のど真ん中で、
笹尾山の三成陣内からも思いの外近かった。狙撃は十分可能だったと思う。
なぜ危険を犯してまで家康があそこに陣を敷いたのか疑問に思った。

475:人間七七四年
17/03/16 16:51:30.05 cKaw0iLv.net
大垣捨てて長浜、佐和山に退いてたら暫く粘れたんじゃ…いや、そうしようとして追撃されたのが関ヶ原？
岐阜城落ちてから即決めてたらなあ

476:人間七七四年
17/03/16 16:52:53.88 pGXqo/Wf.net
>>473
大谷予備兵力に回したら宇喜多隊は8方向から攻撃されて速攻崩壊するぞ！

477:人間七七四年
17/03/16 16:56:04.24 pGXqo/Wf.net
>>475
畿内に敵入れたら印象悪すぎる
取り敢えず関ヶ原で戦って引き分けくらいは見せてくれんと、とても西軍を維持出来ん
敵は増えても味方は増えん

478:人間七七四年
17/03/16 17:02:30.32 WrFK40jJ.net
>>474
霧が晴れる前に布陣しちゃったんじゃねーの

479:人間七七四年
17/03/16 17:33:28.76 7rvrIu4K.net
畿内の勢力は関ヶ原を突破されれば戦術を越えて政治的に終わりのイメージ
関東の勢力の場合はこれが箱根になる

480:人間七七四年
17/03/16 17:36:41.58 7rvrIu4K.net
>>479
書き忘れたけど、日本が東西に割れた場合の話

481:人間七七四年
17/03/16 18:32:38.52 cKaw0iLv.net
でも大垣に籠城するのは無理だと思うのよ
立地的に元々近江に対する美濃側の防衛ラインなんじゃ？

482:人間七七四年
17/03/16 18:44:23.19 VTQgQt6z.net
>>474
遮蔽物のない家康本陣に注目が行き家康をやれそうだと西軍に錯覚させ、家康本陣めがけて進軍して大広場で混戦してるうちに
小早川が西軍の横っ腹を突く作戦だと認識してれば分かりやすいよな

483:人間七七四年
17/03/16 19:16:48.20 64sa8Wke.net
そうだよな
やはり金吾が悪いんだよな

484:人間七七四年
17/03/16 19:22:59.92 9zuRTtMx.net
元々は金吾東軍につく予定でしたし
最初から西軍についたのなんて宇喜多、真田昌幸と大谷くらいじゃね？毛利はよくわからんけど

485:人間七七四年
17/03/16 19:34:51.04 /Yzdnxwo.net
北条の例から考えて、箱根はクリティカルではない
江戸城が落ちたらマズいかも
西軍は佐和山が落ちたらおわり

486:人間七七四年
17/03/16 19:40:29.02 I1BrHpAl.net
>>481
近江で時間を稼いでも東軍の別働隊（例えば遅参の秀忠隊とか）に伊勢を取り返されたらマズイと思う
あと時間をかけると前田家が南下して来るからそれも防がないと

487:人間七七四年
17/03/16 19:49:13.96 EGiMMQB7.net
景勝は来ない
輝元も来ない
西軍は見捨てられた存在
そら士気も上がんわな

488:人間七七四年
17/03/16 20:36:07.14 hQ4X5vi4.net
>>486
秀忠は中仙道から来てるのに。伊勢なんか攻めるはずないやん。
伊勢攻略は西軍には必要な事やけど。東軍には伊勢攻めの意味ないし。
意味あるとしても。せいぜい西軍の別動隊の足留め位やし。

489:人間七七四年
17/03/16 20:47:37.31 P9kHsKsZ.net
そもそも島津やら成り行きで西軍になったやつら多いから士気なんかあがらんわ

490:人間七七四年
17/03/16 20:54:16.65 mWraiSHP.net
>>482
なるほどね。家康の陣替えが各将への寝返りの合図だったということか。
にしても流れ弾に当たらなかった家康は強運だわ。
長谷堂城だと最上義光が直江軍の銃弾を兜に食らってるし。
ところで上杉軍が最上を相手にせず、西進する徳川軍を追撃していれば
関ヶ原合戦の帰趨は大きく変わっていたと思う。結果論だけど。

491:人間七七四年
17/03/16 21:08:20.50 VOV7+l+1.net
司馬氏の本で書いてあったけど、上杉は、広い会津の防衛戦が精いっぱいで
とても外征してくる余裕はないと云ってたよ。その背後は最上伊達佐竹と
足絡みも配置してあるし。
山岡氏の『徳川家康』ではもっと痛烈に本田正信が言ってたよ。

492:人間七七四年
17/03/16 21:15:27.17 e5UPaqIm.net
いや大谷は小早川警戒だし
三成秀家もわかっていた

493:人間七七四年
17/03/16 21:22:50.02 I1BrHpAl.net
>>487
>>475の言うとおりに佐和山長浜辺りで西軍が東軍と対峙しているときに
伊勢から京大坂に向かって進軍されたら困るんじゃない？
たしか西軍の伊勢攻略軍って岐阜城が落ちた辺りで大垣城に集結してるから比較的手薄だろうし

494:人間七七四年
17/03/16 21:30:22.65 mWraiSHP.net
>>491
浅学の推論で恐縮だが、上杉領が広いといっても最上が真っ先に狙うのは庄内だろうし、
志駄やら下やらに守備を任せて上杉本軍は家康を追う、という訳にはいかなかったのかね。
あと伊達なんかは割と日和見主義だから、
石田・上杉軍対徳川軍の結果がはっきりするまでは静観しそうな気がする。

495:人間七七四年
17/03/16 21:30:30.90 I1BrHpAl.net
間違えたすまん
>>488だ

496:人間七七四年
17/03/16 22:58:40.51 NhI5/MoP.net
後世からみたら西軍が一撃粉砕されるって知ってるからリスク捨てて追撃しろなんて言えるだけだろ。
しかも徳川は上杉攻めを辞めただけで、敗走してる訳じゃない。
どう考えても上手くいかないな。むしろ、上杉から見たら背中が怖すぎる。

497:人間七七四年
17/03/16 23:23:38.82 SMyUUVSo.net
家康にプレッシャーをかけるだけでいいんだよ。
西軍戦略的には、家康を西上させないだけでよい。
景勝は、西軍のつもりがないのか、軍才がないのか、どちらか。

498:人間七七四年
17/03/16 23:25:34.09 SMyUUVSo.net
↑もう一つあった。
敵の後背から攻める事は義に反すると考えているか(笑

499:人間七七四年
17/03/17 00:32:50.62 FT2pn382.net
現に家康は上杉の動向のために1ヵ月も江戸にいたままだからな
西上は岐阜城陥落もあるけど、上杉主力が北に向かったのも大きいわけで

500:人間七七四年
17/03/17 01:10:20.57 1tDxDB+N.net
小早川に松尾山陣取られた時点で詰みだわ

501:人間七七四年
17/03/17 01:19:50.40 wCCIMaLG.net
いや岐阜城陥落の時点で西軍はもう詰んでるから

502:人間七七四年
17/03/17 05:47:17.35 0M+CTssu.net
>>497
まあ簡単な話で上杉佐竹が討伐軍を殲滅すれば徳川は敗北なんだわ

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