関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？

関ヶ原合戦はどうすれ ..

244:人間七七四年
16/11/15 22:41:50.16 r/WqaWsM.net
秀元、秀就と使用されたので、秀広がまだ使用可能だったが、秀包とされた。
毛利秀包、小早川秀包のどちらなのか、良くわからない

245:人間七七四年
16/11/16 00:10:40.13 iCoa7hql.net
>>226
つまり力を持てなかった小早川秀包が無能な間抜けだったということ
吉川広家も輝元・秀包・秀元の見掛け倒しな能力の低さは誰よりも知っていたわけだし
こういったお荷物を抱えながらも講和に持ち込んだことは評価されるべきだろう

246:人間七七四年
16/11/16 00:10:48.13 CKfVmGT0.net
小早川秀包と末次元康兄弟は積極的だったな
この2人が戦後まもなく、ほぼ同時期に亡くなってるのは興味深い
秀元はやりやすくなったろうね

247:人間七七四年
16/11/16 02:23:42.99 ZDbhAEII.net
親族多すぎの毛利と違って、上杉景勝は後継者が殆どいないのな
しいて挙げれば、畠山義真だけか

248:人間七七四年
16/11/16 17:11:53.89 0GOL5qPK.net
三成が夜襲を受け入れていればよかった
生真面目な性格が災いした

249:人間七七四年
16/11/16 17:21:10.55 eAtKlkWl.net
>>229
その3

250:人では名乗りは秀包が一番先なのだが

251:人間七七四年
16/11/16 17:37:30.75 ohXkYBnF.net
うるせー！
いちいち口答えするな！
雑魚が！

252:人間七七四年
16/11/16 18:22:00.98 HAWMx8Kj.net
>>233
だから夜襲は後世の創作だと何度言えば……

253:人間七七四年
16/11/16 18:54:01.96 0GOL5qPK.net
>>236
じゃ当時の西軍では夜襲案はまったく考える武将がいなかったのか？
一人くらいはいるだろ

254:人間七七四年
16/11/16 19:01:24.75 eAtKlkWl.net
西軍は戦意がなあ
負けたら改易or大幅減封って危機感をみんな持ってたのだろうか
東軍は三成憎しという動機のある奴が結構いるけど

255:人間七七四年
16/11/16 19:01:50.59 wPBoPjVj.net
横から申し訳ないけど夜襲したとしてどの程度効果あったと思う？
大規模に兵を動かすとバレてしまうだろうし

256:人間七七四年
16/11/16 19:09:16.64 eAtKlkWl.net
>>239
下手したら内通者に密告されて迎え撃たれる

257:人間七七四年
16/11/16 19:27:20.13 H73GYjzS.net
夜襲は無理
結局その後大垣から関ケ原へ転身したのを直ぐに気が付かれて、東軍に追尾されている。
その際西軍最後尾と東軍の先鋒が接触しているほどなので
かなり直ぐに気が付かれているという事

258:人間七七四年
16/11/16 19:38:19.46 AJIRp0I4.net
>>241
内通者というほどでなくても城や拠点にからの奇襲ってあまり例がないみたいだからな。
理由は奇襲のために拠点出た時点で察知されるからなんだろう。
事前に打ち合わせて城に立て籠もっている兵はそのまま籠城、城外の味方に横槍入れてもらってからの出撃が奇襲の基本だけどその話をまとめる指揮者がいないっていう。
この時点で籠城からの奇襲は選択肢になりえない。
仮に大坂城に立て籠もったとしても、城外の遊軍動かす報連相の要になる人間いないと立て籠もる軍とそれを見守る遊軍になるだけ。
東軍は総大将家康が指揮するのがハッキリしているんで、多少福島らが突出しようが最終的に家康の命通り動く。
秀忠はそれに振り回され遅参もしたけど西軍と比べると東軍は命令系統がハッキリしていて戦略を立てるのも変更するのもスムーズだったと言えるかな。

259:人間七七四年
16/11/16 19:44:12.35 wPBoPjVj.net
拠点は当然監視してますよね
やれたとしてもハラスメント攻撃か

260:人間七七四年
16/11/16 19:51:48.23 0GOL5qPK.net
夜襲で成功したのって河越夜戦くらいか？

261:人間七七四年
16/11/16 20:02:49.69 1Jc47h33.net
戦局を決めるような大規模な夜襲があったどうかは不明なんだよね

262:人間七七四年
16/11/16 22:23:41.56 H73GYjzS.net
>>244
当時は夜に電灯なんかない上、道もまともでないから、
地元でない限り軍動かすにはリスクが大きすぎるだろう
地元で道に迷ったＴＹ家の譜代もいるくらいだし

263:人間七七四年
16/11/18 00:30:11.37 8xWXpGXe.net
夜襲って朝駆けも広義では含むんじゃないの？
夜間に移動、朝奇襲な訳だし
敵に気付かれない様に移動しようと思ったら自然現象に頼るしかない

264:人間七七四年
16/11/18 07:00:28.16 8xWXpGXe.net
酷いアスペやな

265:人間七七四年
16/11/18 07:22:51.26 78TUtYfm.net
大津城組が合流していたら西軍は裏切りも起こらず勝っていた

266:人間七七四年
16/11/18 07:29:50.26 aFCJiHps.net
石田三成に総大将ヅラをさせないこと。
まだ総大将ヅラするなら大谷吉継のほうがよかったわ。

267:人間七七四年
16/11/18 15:39:37.85 zQZMx0sa.net
>>微妙というか言葉遊びになるかもだけど、朝駈けは　奇　襲

268:人間七七四年
16/11/18 16:09:

269:02.03 ID:4jw6xUL+.net

270:人間七七四年
16/11/18 18:23:03.23 0TTRRTym.net
>>252
第四回川中島も夜襲と言えば夜襲　失敗したけど
あれだって拠点（海津城）を監視されてて見抜かれたわけだしね

271:人間七七四年
16/11/19 15:51:42.35 SdADiVnS.net
川越は相手が盛大に篝火を焚いてくれてたからなあ

272:人間七七四年
16/11/19 19:44:05.61 //NcyHuJ.net
>>249
大津組が合流していたら関ヶ原は起こらなかった

273:人間七七四年
16/11/20 12:15:50.47 +hGn8bL9.net
三成が西洋から輸入した大筒はけっこう効いてたらしいな
大筒を１０倍くらい揃えれば勝てたんじゃないか？

274:人間七七四年
16/11/20 12:47:49.45 XpKuvHVj.net
>>256
そんなものは無い
精々、国友で製造した大筒

275:人間七七四年
16/11/20 12:53:07.90 Quz/R1tG.net
しかも炸裂しない轟音と鉄の玉が飛んでくるだけのお粗末大砲
初見はびびるかもしれんけど実害はあまりにも少ない

276:人間七七四年
16/11/20 15:50:17.09 U0sRlN4h.net
>>258
野戦で大砲にそんなに効果ないことにはまったく異論ないんだけど、こうやって書いているのを見てしまうと大坂の陣スレの大砲平気丸を思い出しちゃうなあ。

277:人間七七四年
16/11/20 17:03:40.42 4U0tSoe/.net
>>257
なぜか今ロシアにある大友宗麟の持ってたとされる大砲が日本で鋳造されたものだったらしいが
大友家以外にどの程度鋳造技術が広まってたんだろうな

278:人間七七四年
16/11/20 17:17:13.90 8RpDiXMe.net
作ろうとして作りました。
さて打ってみました。
砲身内で破裂しました。
作った人死にました。
終わりってのは結構ありそう。

279:人間七七四年
16/11/20 18:05:22.91 Qzu1Fxm4.net
野砲は当たれば問答無用で敵をミンチに出来るんだから火縄銃よりよほど士気に与える衝撃力は高いよ

280:人間七七四年
16/11/20 21:45:36.59 BQMl6UZu.net
なにより音でけえよな

281:人間七七四年
16/11/20 21:50:24.04 OTNhASjP.net
野戦では巨大な大砲の弾を用意出来る数に限りがある
火縄銃の弾よりも遥かに少ない数しか用意できない
そして弾がなくなれば単なる置物に成り下がる

282:人間七七四年
16/11/20 22:43:19.40 /ijFZj3G.net
石ころ詰めて撃ってもええんやで

283:人間七七四年
16/11/20 22:57:36.61 4U0tSoe/.net
慶長の頃出てきた大鉄砲なんかも弾の規格が違うから補給に苦労してたらしいな
大鉄砲を使う毛利高政のために、なぜか立花宗茂が弾薬の発注を堺の商人に手配したって
書状が残ってたりするけど、これは慶長の役の時のかな

284:人間七七四年
16/11/21 00:54:39.00 gujCXDAb.net
大砲は作るのも運用するのも大変だから代わりに投石器で織部を投げようぜ

285:人間七七四年
16/11/22 00:19:21.73 usxXjWJD.net
関ヶ原の前の利家VS家康の時に戦に持ち込めてれば勝てたかな？
この時に勝負してればいい勝負だった�

286:ｶゃないかもちろん利家が長生きするって前提だが徳川邸に参集した大名福島正則、黒田孝高・黒田長政父子、池田輝政、蜂須賀家政、藤堂高虎、山内一豊、有馬則頼・有馬豊氏父子、京極高次・京極高知兄弟、脇坂安治、伊達政宗、新庄直頼・新庄直忠兄弟、大谷吉継、森忠政、堀秀治、金森長近、最上義光、田中吉政など。前田邸に参集した大名毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、加藤清正、織田秀信、織田秀雄、増田長盛、細川忠興、加藤嘉明、浅野幸長、長束正家、前田玄以、佐竹義宣、小西行長、長宗我部盛親、立花宗茂、鍋島直茂、有馬晴信、松浦鎮信など。

287:人間七七四年
16/11/22 12:04:19.38 P+58eK5X.net
なんともいえん

288:人間七七四年
16/11/22 17:09:36.51 x6kaEqP9.net
>>268
利家が健康体だったら勝てただろうな
利家の病状を考慮して徳川に付いた奴はいるだろうから

289:人間七七四年
16/11/22 17:26:03.73 OOCN1dYT.net
黒田、池田、藤堂、山内とか家康にベッタリな豊臣武将と違って
福島がこの時家康の元に参陣したのは
よほど三成が嫌いだったってことかな
三成とは同じ陣営で戦いたくないっていう

290:人間七七四年
16/11/22 17:37:24.38 wQ3JqnyR.net
福島正則は養子の正之と家康の養女の婚姻で咎められてるほうだから

291:人間七七四年
16/11/22 21:43:43.59 PbAkmq0z.net
三成好きか嫌いかを論ずるまえに
三成では確実に負けるっていうのもあったろうな
それくらい三成はまわりが見えてない

292:人間七七四年
16/11/22 21:54:46.04 Xh0IjNHy.net
池田にとって徳川は父と兄の敵、三成は単なる嫌いなやつなのに
徳川についたってのがようわからんな。

293:人間七七四年
16/11/22 22:54:22.57 dN1koYhB.net
三成は当時から黒い疑惑が多すぎだからな
単なる好き嫌いに矮小化されがちだが
こんな疑惑まみれの汚職官僚を奉行に復帰させるのは好き嫌い以前に認められない

294:人間七七四年
16/11/22 23:01:32.12 PbAkmq0z.net
>>274
それくらい三成がお話にならない存在何だよな

295:人間七七四年
16/11/23 02:14:27.24 UWDw8ABY.net
父の敵より嫌われる三成って一体・・・

296:人間七七四年
16/11/23 03:07:18.86 Itwwgjhw.net
戦場でのことをネチネチ根に持ってたことを暇な貴族の日記にでも書き残されたら
後の歴史小説でチンカス扱いされてしまうじゃなか

297:人間七七四年
16/11/23 10:04:38.82 qiOBqcY9.net
>>274
家康の娘と結婚してるし

298:人間七七四年
16/11/23 10:30:07.81 Ac7gaxwi.net
武士なんだし、合戦で討ち取られるのは武運なんだからいつまでも遺恨はないでしょ
家康も相当の礼をつくしただろうし
政治的に理不尽なことで陥れられそうになるほうが恨みは深いと思う

299:人間七七四年
16/11/23 14:56:30.99 S1B9tqGn.net
裏切って殺されたとかじゃないしな

300:人間七七四年
16/11/23 15:25:34.76 htarP4up.net
むしろ裏切ったのは池田

301:人間七七四年
16/11/23 15:47:34.20 1fV5sTA+.net
助命されたといえ妹の若御前が秀次の正室だったんだから、
池田輝政はもう豊臣家自体が嫌いだったんだろ。兄と父も秀吉に殺されたと言える側面もあるし。。

302:人間七七四年
16/11/23 16:11:04.21 1fV5sTA+.net
徳川邸に参集した大名
　福島正則、黒田孝高・黒田長政父子、▼池田輝政（秀次親族）、蜂須賀家政、
　藤堂高虎、▼山内一豊（旧秀次家老）、有馬則頼・有馬豊氏父子、京極高次・京極高知兄弟、
　脇坂安治、▼伊達政宗（旧秀次派）、新庄直頼・新庄直忠兄弟、大谷吉継、森忠政、堀秀治、
　金森長近、▼最上義光（秀次親族）、▼田中吉政（旧秀次家老）など。
その他
▼細川忠興（旧秀次派）▼浅野幸長（旧秀次派）▼中村一氏（旧秀次家老）▼堀尾

303:吉晴（旧秀次家老）

304:人間七七四年
16/11/23 17:35:14.96 A9TN15Zd.net
黒田は秀吉に疎まれて藤堂は主人をコロコロ変えるんでわかるけど
蜂須賀家政も親父が秀吉の腹心だったのに
あっさり家康に寝返るんだな

305:人間七七四年
16/11/23 17:47:01.24 ogFPm4Jl.net
三成はコミュ障だろうなあ

306:人間七七四年
16/11/23 18:06:39.78 qiOBqcY9.net
三成が家康べったりになれば西軍が勝つな
問題は三成抜きで決戦まで持っていけるかだけど

307:人間七七四年
16/11/23 18:34:47.23 f1Yj08tY.net
>>285
裏切られたんじゃなくて、それだけ沢山の人に見限られるようなことを秀吉はしたんだよ。

308:人間七七四年
16/11/23 19:25:24.72 EWhbI2ag.net
>>285
そりゃ秀吉に恩はあっても秀頼にはない、ってことでしょ
実際秀頼に荷担しても損するならもう。

309:人間七七四年
16/11/23 19:50:29.49 iozTPWin.net
>>285
藤堂高虎は秀長の忠臣だったけど、秀吉が秀長家を潰してかなりムカついたらしい。
秀次事件でも高虎の従兄弟が連座してて、またまたムカついたっぽい。

310:人間七七四年
16/11/23 20:11:49.84 K+DCsV8M.net
蜂須賀家政も世子の至鎮の嫁に家康の養女を迎えているので前田派にはならないだろうね
あと慶長の役で処罰されてるので三成を恨んでいたか豊臣家を見限っていたかもしれない

311:人間七七四年
16/11/23 20:23:33.07 WTrZSqBt.net
蜂須賀家政も正室の弟の蜂須賀五郎八が秀次の近習だった。

312:人間七七四年
16/11/24 17:11:44.66 Byt2Q+7s.net
>>285
黒田はむしろ秀吉からめっちゃ贔屓されてた
実際は倍近い実収入あったのに半分の石高で自己申告しても黙認するぐらい
冷遇だなんだというのは江戸期以降に後ろめたさを隠すための黒田のプロパガンダ

313:人間七七四年
16/11/24 17:22:16.55 Byt2Q+7s.net
>>271
福島正則は実はかなり腹黒い
秀次に事実上とどめを刺したのはコイツ
秀次の下で奉行中心の官僚体制に豊臣政権が移行する流れを
有力大名による連合体制に巻き戻した黒幕の１人
とりあえずは家康に天下取らせて老齢の家康がぽっくり逝った後にあわよくば
という心づもりだったのだろうが家康が長生きしたために目論見はご破算

314:人間七七四年
16/11/24 17:31:09.21 APW2Qj5P.net
>>290
藤堂は息子が秀長家の養子になっていたってのもあるだろうな

315:人間七七四年
16/11/24 19:22:06.42 tN/uKeUa.net
黒田は黒田でも親か息子かで見方は変わるよな

316:人間七七四年
16/11/24 19:35:55.10 APW2Qj5P.net
>>293
倍収入があっても格下の虎之介や市松と同程度なのだよなあ
蜂須賀や三成みたいに大坂近郊ってわけでもないし
まあ大名にすらなれてない竹中家よりは優遇されてるけど

317:人間七七四年
16/11/24 20:21:45.20 BFZ8pq61.net
>>294
その官僚体制で、どうやって有力外様大名を抑えるの？

318:人間七七四年
16/11/24 21:09:24.50 APW2Qj5P.net
>>298
一応徳川が同じようなことをやってるわけで

319:人間七七四年
16/11/24 21:31:29.06 3Q6YGxsT.net
福島の腹黒さの中身が浅すぎて草

320:人間七七四年
16/11/24 22:01:17.35 BFZ8pq61.net
>>299
徳川が可能だったのは、関ヶ原の結果によるものでしょ。
上杉・毛利・宇喜田等の有力先を縮小出来た。
秀次下の奉行体制で、徳川250万石、上杉・毛利120万石等をどう縮小して、
抑制するの？

321:人間七七四年
16/11/24 23:07:36.53 Kt8OGQM9.net
>>301
いちゃもんしかないだろうな。
徳川三代もそれでやった。

322:人間七七四年
16/11/25 00:06:56.68 dncH3TVN.net
毛利は元就が3つに分割してくれたおかげで順調に解体作業進んでたし
上杉は実子無しで介

323:ﾌ余地あり、徳川は子沢山で確実にもめる放っといても潰れるものではないがやりようはあったんでないの

324:人間七七四年
16/11/25 00:39:52.07 Zlc5mvyG.net
毛利、上杉解体は無理というほどではないだろうし、まずは徳川潰さないと。
最初は豊臣の養子になった秀康の処遇が困ったことになったんで生まれた徳川から20万石領地出して別家立ててね。
で徳川領削った上で秀康は直後に九州あたりに植え替え。
秀康独立させて徳川からまた養子貰って大阪に人質。
数年後また同じように徳川本家から領地削ってまた別家立てさせ四国あたりに鉢植え。
これで徳川本家200万石。
跡継ぎでゴタゴタしている毛利、吉川からお仕置き名目で20万石ほど召し上げ。
適当な普請事業やるために金がいると前田、上杉に課税。
現金ゲット！
その金で徳川領地で米買い漁って相場操作。
高騰した米を確保するのに徳川の財政火の車。
また適当な普請事業やって今度は徳川に課税。
米価高騰で支出が増えた徳川が金のやりくりに困って普請に穴あけたらそれを名目に50万石召し上げ。
代わりに徳川領内で買った米を徳川に支給。
天皇の代替わり、寺の建立いくらでも大名に金を使わせてやらせてもたついたらお仕置きで領地召し上げて現金と米の支給でお茶にごす。
豊臣からの支給は他の大名から拠出させた分だけで豊臣だけは腹が痛まない。
ねちっこくそういうことを50年続けた徳川は250年の幕府になった。

325:人間七七四年
16/11/25 07:40:54.36 vKo9bZfP.net
秀吉死後でも、外様がいう事聞くことが前提になってるよ。
秀吉ですら気を遣いまくった徳川等に、いきなり強行できるわけがない。
非現実的。

326:人間七七四年
16/11/25 17:42:50.98 cOWC8C6D.net
>>301
江戸幕府だって前田を残したし宇喜多程度の大名なら関が原昇級組等が結構いた
徳川は何とかしないと駄目かな

327:人間七七四年
16/11/25 18:50:28.07 k1zsWp4j.net
上杉や毛利は現状維持志向が高いから徳川みたいにそこまで野心は出さないだろ
五大老の一人であればいい感じ

328:人間七七四年
16/11/25 18:53:54.22 k1zsWp4j.net
仮に豊臣の世が２５０年続いてたら幕末の五大老は
徳川、毛利、島津、伊達、前田とかになってただろうか

329:人間七七四年
16/11/25 18:55:37.64 cOWC8C6D.net
>>307
官僚体制だと五大老なんか無いのじゃない？
江戸期の前田と同じく大藩として丁重に扱われるが権力は無し

330:人間七七四年
16/11/25 19:28:39.60 7DNUUEas.net
>>306
前田は服従したから残れた。
当時の前田は80万石で、徳川の三分の一以下。
秀吉亡き後も、家康等をどうやって服従させるか、という話。

331:人間七七四年
16/11/25 21:46:26.84 QIyY8gH2.net
>>307
毛利・上杉が現状維持志向？
この人達、関ヶ原の時は地元周辺でヒャッハーだったですやん。

332:人間七七四年
16/11/25 22:43:59.27 pQ+JlCfM.net
徳川邸に参集した大名 >>268
　福島正則、黒田孝高・黒田長政父子、▼池田輝政（秀次親族）、▼蜂須賀家政（養子が秀次派）、
　▼藤堂高虎（従兄弟が秀次派）、▼山内一豊（旧秀次家老）、有馬則頼・有馬豊氏父子、京極高次・京極高知兄弟、
　脇坂安治、▼伊達政宗（旧秀次派）、新庄直頼・新庄直忠兄弟、大谷吉継、森忠政、堀秀治、
　金森長近、▼最上義光（秀次親族）、▼田中吉政（旧秀次家老）など。
その他
▼細川忠興（旧秀次派）▼浅野幸長（旧秀次派）▼中村一氏（旧秀次家老）▼堀尾吉晴（旧秀次家老）
秀次の家臣や接近していた大名は皆、積極的に裏切っている。
こうやって見ると、秀次は家臣に慕われいて、大名にも人望があったのかもしれないね。

333:人間七七四年
16/11/25 22:58:12.74 pQ+JlCfM.net
秀次体制だと、山内一豊、中村一氏、堀尾吉晴と史実でハイスペックを証明した
東海道の３人が裏切らなくなるから家康はかなり苦しくなると思う。

334:人間七七四年
16/11/26 01:35:12.47 P+hq+HQo.net
秀次って対徳川戦では全く良いとこなしだったが、それ以外に大きな負け戦はない�

335:ｵ内政も無難にこなしてるのよね。体制固めの二代目として見れば適役だったのかも、まぁ秀吉が殺しちゃったんだけど。

336:人間七七四年
16/11/26 03:56:58.25 tEZo+uwu.net
秀次は無難感じ。
若いのによくやるって感じ。

337:人間七七四年
16/11/26 10:25:52.01 myitg5jt.net
>>314
堀尾中村とか
田中吉政とか
いい家臣付けられてるからな
徳川秀忠に土井利勝
酒井忠世がいた感じで

338:人間七七四年
16/11/26 10:30:27.06 SXxyE4WV.net
津軽為信が西側に着いたら勝てる

339:人間七七四年
16/11/26 11:44:24.29 C/2FEu8p.net
>>314
秀忠みたいだ

340:人間七七四年
16/11/26 13:56:32.37 7ReD/Oq8.net
石田三成を関ヶ原が起こる前にぶっ殺したらいい。それなら家康が君側の奸を除くという名分が使えなくなる。

341:人間七七四年
16/11/26 14:34:31.02 L5FUXrPC.net
>>312
有馬豊氏も秀次系だよ。

342:人間七七四年
16/11/26 15:59:08.91 8atOxLwd.net
>>319
関係ないだろ。
加賀征伐、上杉征伐が完了して、
その後も、宇喜多征伐、毛利征伐と順調に進行するだけ。

343:人間七七四年
16/11/26 17:49:38.06 fFibmvUb.net
>>321
それだと徳川の天下は確実に遅れるけどな
三成が対抗勢力を結集して木っ端みじんに砕け散ってくれたからオセロ現象が起こったわけで

344:人間七七四年
16/11/26 18:49:25.52 CfhMOkKX.net
家康が三成のおかげで天下が取れたと喜んだのも分かるなあ

345:人間七七四年
16/11/26 23:01:10.93 CWXcyJZb.net
加賀征伐の時に三成が勇気を出して挙兵してれば勝てたかもしれない

346:人間七七四年
16/11/26 23:04:32.93 j6ebipvT.net
その前に前田が屈したんじゃなかった？

347:人間七七四年
16/11/26 23:44:54.75 i/thMFt4.net
前田からみたら抗戦しようと思ったら豊臣に椅子外された感じでは

348:人間七七四年
16/11/26 23:56:52.05 CWXcyJZb.net
加賀だと挙兵したとしてもすぐ戻ってこられるから勝ち目がないと踏んだのでは

349:人間七七四年
16/11/26 23:57:59.76 sfJM1ToE.net
加賀征伐では三成は家康に協力的なんじゃなかったか
蟄居中の身だから大人しくしていただけかもしれんが

350:人間七七四年
16/11/27 00:21:08.18 +InaRML4.net
そんとき宇喜多は騒動の真っ最中だし毛利も準備は出来てなかったろう

351:人間七七四年
16/11/27 14:56:26.82 aXJ1QJKY.net
家康を暗殺する。これしかない。

352:人間七七四年
16/11/27 15:15:16.43 PKwXaVCU.net
そうだよな暗殺が一番確実だった
実力もないのに暗殺を否定する三成の気位のたかさがそもそも問題外
俺真田信繁嫌いなんだがあれが大阪冬の講和で約定やぶりの追撃を進言するも淀などの講和派に否定されたくだりを読むと、これくらいやらんと勝てないわなと納得する
正々堂々なんてもんは明らかに拮抗した武力のまえにかかげる自己満足でしかない
弱者がなにを一丁前に言うのかと。

353:人間七七四年
16/11/27 15:42:44.45 9ox6Wiiq.net
>>331
そんなんだから弱者になるのさ

354:人間七七四年
16/11/27 19:56:03.75 +InaRML4.net
暗殺で手に入れた権力なんてすぐ崩壊する

355:人間七七四年
16/11/27 21:02:08.39 LZjb2M+i.net
>>333
それもそうかもしれんが、正攻法ではまず無理筋なのに無茶して結局負けるんだから三成は阿呆だ

356:人間七七四年
16/11/27 21:23:52.01 7qAmQkZs.net
家康を暗殺してもすぐに影武者が生えてくるから無駄だぞ

357:人間七七四年
16/11/28 18:49:06.63 5R8kZBEf.net
>>335
影武者も忍者と同じくらい眉唾物だけどなあ
ボディーガード的なものならともかく本人と�

358:ｩ分けがつかないくらいそっくりなものとなると

359:人間七七四年
16/11/28 20:07:02.41 KCUobM0o.net
石田三成を殺して、諸大名に謝罪するしか手はないやろ。なりふり構う場合やない。

360:人間七七四年
16/11/28 20:28:27.50 jdePLryz.net
一番ラクなのは吉川広家を殺して、普通に戦うことなんだがな。証拠さえ掴めば。

361:人間七七四年
16/11/28 20:47:42.42 1yExdJEj.net
>>336
ほんそれ、影武者ってファンタジーだろ
後継者がいるならなおさら

362:人間七七四年
16/11/28 21:03:51.53 rGdJsw7u.net
三成に吉川を成敗する権限あるわけないし
仮に輝元がそれしようとしても大身の吉川家とそれを庇う毛利家臣が実力で阻止する、そして宇喜多みたいに荒れるだけ
結果毛利軍の力も半減する

363:人間七七四年
16/11/28 22:55:30.30 92M2XPI2.net
吉川の内通の書状を恵瓊が掴んでれば
吉川は国元で蟄居で恵瓊が最前線に立てたかもしれない

364:人間七七四年
16/11/29 16:15:16.31 pRDkmy7h.net
さすがの三成も安国寺が最前線の毛利軍なんて期待しないだろ

365:人間七七四年
16/11/29 17:18:21.83 At7gUxRs.net
>>342
吉川がいなくなれば秀元なり元康なりの一族が率いるだろ

366:人間七七四年
16/11/30 01:14:47.86 XLc0iIU8.net
吉川を大津城攻めに送り込んで、小早川秀包を関が原に回せば西軍は圧勝してたんじゃね？

367:人間七七四年
16/11/30 02:30:30.93 yyiBABnc.net
吉川を大津城攻めにしたらわざと負けたフリをして
京極勢が勢いに乗って挟み撃ちにするだろｗ
三成としても吉川は秀吉の時代から反秀吉だったから信頼できる役目は与えられないだろ

368:人間七七四年
16/11/30 05:04:51.84 ogVvKMis.net
あれだけ人望がない、むしろ嫌われているケースばかりなのに
他人が動かせると過信する三成はどんだけ間抜けなのか
あと豊臣家へのご奉公とか価値観の違いもわかってねえんだよな

369:人間七七四年
16/11/30 08:17:43.01 aU2IGFRU.net
三成が豊臣への奉公とか。
本多正信を見習えよ。正信は周りから嫌われても、出しゃばりはせずに影で暗躍した。物欲や知行には無欲だった。

370:人間七七四年
16/11/30 18:02:36.56 lCM4HvRN.net
>>344
内応の決定的証拠を掴んで小早川軍に送り込んだほうが
隆景以来の古参は喜んで従うだろうし

371:人間七七四年
16/11/30 23:01:27.22 g7Bp8W4n.net
志茂田景樹の逆説関ヶ原という小説では
幸村が上田から抜け出して
手勢を引き連れて
関ヶ原の三成の後方側から現れて
「秀頼様の援軍５万、もうすぐ到着なり！」
って言ったら東軍諸将が動揺して撤退するんだわ
今考えるといい作戦かもしれない

372:人間七七四年
16/11/30 23:48:21.40 1fb0hwlr.net
どうやって行くんだよ
三国志演義じゃあるまいし

373:人間七七四年
16/12/01 03:49:28.52 vg/u733T.net
志茂田景樹の小説持ち出すレベルの人に何を言ってもねぇ

374:人間七七四年
16/12/01 04:21:30.15 2Abd3U6f.net
暗殺しかない。三成に豊臣のため、という忠心があるなら、自らが泥をかぶる覚悟で家康を暗殺するべきだった。

375:人間七七四年
16/12/01 07:38:14.29 RyBAOvBM.net
ほんそれ
そんなことすら覚悟できない三成では万一決起がうまくいってもその後すぐに失脚してたわ

376:人間七七四年
16/12/01 08:57:44.27 o3E60xw7.net
自分で泥をかぶってしまえば家康に代わって天下を差配できなくなるだろ
政治家に民衆のためを思うならタダで働けと言ってるようなもの

377:人間七七四年
16/12/01

378:10:09:27.19 ID:Ks6EnYQc.net

379:人間七七四年
16/12/01 10:53:43.70 st7TaH5T.net
三成がクーデター起こす理由なんて私欲しかないぞ

380:人間七七四年
16/12/01 11:08:27.07 ZMqmTw7C.net
三成如きに剣豪家康暗殺は不可能

381:人間七七四年
16/12/01 11:17:08.96 Xq4L72Qf.net
島左近なら可能だろ

382:人間七七四年
16/12/01 11:52:38.75 ZMqmTw7C.net
槍があれば可能かもしれないけど、刀だけなら無理

383:人間七七四年
16/12/01 13:52:05.33 RyBAOvBM.net
暗殺で対決する必要ねえだろ
毒殺でも不意打ちでもやればいいんだよ

384:人間七七四年
16/12/01 13:56:16.27 l9lfKJh5.net
>>1
大阪にいる淀殿が家臣同士の争いと軽く浅はかに考えずに石田三成に協力する。
秀頼の出陣がどうしても無理ならせめて豊臣の旗印くらい貸し与えてやる。
これだけで関ヶ原の流れは変わる可能性がある。

385:人間七七四年
16/12/01 14:06:08.57 RyBAOvBM.net
淀殿も三成嫌いだったら、とか思った

386:人間七七四年
16/12/01 14:43:39.01 LksSjjBn.net
この時の淀が西軍に味方する理由無いからな
後年徳川家と敵対したからあの時こうしとけばと言われるだけで

387:人間七七四年
16/12/01 19:08:15.76 HKBy+KxX.net
立花宗茂が間に合っていればなあ・・・。

388:人間七七四年
16/12/01 19:10:33.95 HjU5DVun.net
>>364
宗成がいても島津が増えるくらいじゃないか
現実に大津城に手こずったから間に合わなかったわけで

389:人間七七四年
16/12/01 21:36:45.14 tzGpCWuT.net
>>345
吉川広家を単独で、蝦夷征伐にでも行かせれば良かったんだよ。
そうなれば毛利、長曾我部の軍がまとも動く。
最悪引き分けでも次の日には宗茂の軍も到着するだろうし、
西軍勝利は確実。

390:人間七七四年
16/12/01 21:59:16.73 BEzTWGMa.net
蝦夷征伐とか言うこと聞くわけないじゃん

391:人間七七四年
16/12/01 22:06:58.10 7IyheORV.net
蝦夷は東軍の最後の拠点だから案外喜んで行くんじゃね？
征夷大小便とか適当な肩書きを付けてやれば広家は喜ぶ気がする。

392:人間七七四年
16/12/01 22:28:06.54 RtWBYHBu.net
蝦夷征伐に行かされるのは秀元の方だろうな
世継ぎが出来て煙たがられていたからちょうどいい左遷先になるだろう

393:人間七七四年
16/12/01 23:12:04.80 Iye856xy.net
ネタスレ化するのかここ

394:人間七七四年
16/12/01 23:46:25.15 RtWBYHBu.net
真面目に考えても西軍が勝てるわけないんだから当たり前だろ

395:人間七七四年
16/12/02 06:59:19.25 1CGmJm9d.net
>>360
そういうのを暗殺というのでは…

396:人間七七四年
16/12/02 10:38:14.84 ND/Yq459.net
>>372
だからそうやって暗殺しろって言う意味で書いたんだけど。
俺が返信した相手は家康強いから三成が剣で勝てるわけねーじゃん、って書いてたから…

397:人間七七四年
16/12/02 10:53:29.61 bSXImPx+.net
>>373
毒殺にしろ不意討ちにしろ、そこまでに至る道で不可能な訳で
料理は毒見役が必ずいるし、不意討ちも家康は頻繁に居場所を替えたり、
敢えて粗末な乗物に乗ったりしている

398:人間七七四年
16/12/02 11:08:01.21 gMvcrpb7.net
暗殺しても自分が代わって権力者になれないんじゃ、
あまり熱心に暗殺を画策する気に

399:はならんわなアンチ家康の人が、家康嫌いだから殺しておけよ、と言ってるだけ

400:人間七七四年
16/12/02 11:27:16.03 H8KZnjsr.net
邪魔なやつは順次暗殺していけばそのうちトップになれるはず

401:人間七七四年
16/12/02 11:46:03.61 gMvcrpb7.net
その前に自分が殺されるよ、普通は

402:人間七七四年
16/12/02 12:39:14.94 cfsqKa/0.net
宇喜多直家ってよく生き残ったなw

403:人間七七四年
16/12/02 15:16:56.50 13gFOnE7.net
秀秋の食事に毒を仕込んで暗殺すればいいかも
秀秋がいなくなれば松尾山を占拠できる
松尾山を占拠できれば大垣城籠城の策もできて
立花宗茂らとも合流できる

404:人間七七四年
16/12/02 16:32:38.02 qujJQUmC.net
タラレバで暗殺を語るほど安易なものはない。なーんの想像力も要らんからな

405:人間七七四年
16/12/02 17:23:58.55 8bd7eaFP.net
>>374
信長ですら鉄砲で狙撃されたことがあるのだから不可能とかない

406:人間七七四年
16/12/02 17:38:18.20 idBSQULM.net
関ヶ原合戦の時点になるまでは小早川秀秋は別に三成の確定敵と言えなかったので暗殺する理由がない
少なくとも伏見攻めでは西軍側
まあそれはなりゆきでその後徳川にわびまくって東軍いりしてる
それなのにまだ関白職でつろうとしてふられる三成
手遅れとか知らないバカなんだよな

407:人間七七四年
16/12/02 17:43:41.63 bSXImPx+.net
>>381
失敗したじゃん

408:人間七七四年
16/12/02 21:16:12.93 eBmdvmkW.net
三成に何の権力もないのに役職や領地で釣ろうとしても無理があるわな
西軍は正義で押し通すしかない

409:人間七七四年
16/12/02 21:50:23.29 WcUboGRW.net
正義ってのもひとりよがりだけどな

410:人間七七四年
16/12/02 22:46:02.65 9FtivT3C.net
多分勘違いし続けてたんだろな、秀吉存命の頃から。
所詮秀吉の私設秘書に毛が生えた位なのに、秀吉の立場が巨大だったせいで扱う事柄が増え秀吉の資産というべき蔵入地の管理などのような物に係わったから
あくまで秀吉の権力・財力なのに表面では考えてなくても、心の奥底では自分の実力だと勘違いしてしまった。
それが｢へうかい｣などと揶揄されてしまう態度の根源であり、しかも恐らく死ぬまで本人はそれに気付かず
自分に従わない人々＝豊臣の御恩を忘れた逆徒と思い、更に周囲が三成の背後の秀吉の威勢を恐れているのを自分を恐れてると勘違いしてるから
基本的に他者を舐めて掛かってるので、安易な餌で釣れる・根拠のない楽観的な予想で軍事行動を起こす致命的な行動に走る。

411:人間七七四年
16/12/02 23:32:36.88 gDQ2BCnC.net
事務員が社長めざすのはまあアリだけどビルゲイツのようにふるまうのはな

412:人間七七四年
16/12/03 17:51:52.91 HenVXkEA.net
三成の挙兵時期をずらせばよかったのでは？
上杉と東軍をぶつからせて東軍を疲弊させたところで
挙兵すれば東軍も戦意喪失するだろう
直江の作戦通りいけばかなり東軍はダメージを受けるはず

413:人間七七四年
16/12/03 18:00:53.49 12pAgcfa.net
>>388
それが史実でできてない。
つまり、三成に優秀な諜報機関が無いということね。

414:人間七七四年
16/12/03 18:11:35.27 qI0fr1ER.net
そうだよな、せめて上杉とぶつかるのを確認してから挟撃していけばいいのに。
三成からみの西軍となる武将も大坂をたち伏見攻めなんてやってないで、内府さまへのお力添えでございますと騙して通過してせっせと挟撃を目指せばよかった。

415:人間七七四年
16/12/03 18:16:36.7

416:7 ID:bP/oGfjC.net

417:人間七七四年
16/12/03 18:35:29.08 xd7tvPam.net
東上する西国大名を留めておく方策がないから更に分が悪くなるんじゃないか
西軍の武将も軍隊を抱えたまま京大坂付近に居続ければ不審に思われて
すぐに家康に報告されるだろうし稼げる時間はそんな無いのでは

418:人間七七四年
16/12/03 18:45:43.35 bP/oGfjC.net
そもそも上杉が東軍の撤退をスルーしたのが三成にとっては計算外だったのかもな
でも密約とかが無ければ上杉は独自に動いてただけで西軍ですらないよな

419:人間七七四年
16/12/03 18:53:09.58 HenVXkEA.net
三成は上杉と佐竹が動いてくれると思ったんじゃないの
まさか義宣が父親に従うとは思わなかったと

420:人間七七四年
16/12/03 18:57:44.69 bP/oGfjC.net
佐竹は徳川が勝ったらどちらに付こうが転封・改易間違いなしの立地だからな
それでも西軍に付かないくらい勝ち目がないと踏んだのだろうな

421:人間七七四年
16/12/03 19:01:14.86 qpJ94k2b.net
三成の無能ばかり責めているようだが
輝元と家康の差だと思うなぁ
江戸から関ケ原まで飛んできた家康と大阪城から出てこない輝元
大将のこの態度の違いで明確に士気に差が出る

422:人間七七四年
16/12/03 19:21:09.70 Xft7ti5r.net
>>393
もうその時点で上杉にそもそも家康に刃向かう気なんて更々なかったのがわかるよな
直江状とかいって気概をみせたかのように見えるけど結局家康さまには敵わないでござる、ってこと
そもそも上杉が撤退家康を追撃したとしても、もたもたしてる三成がよいタイミング、よい場所で挟撃できないよな実際は。
家康三成の挙兵をきく→上杉討伐を保留して江戸にもどる→福島加藤をたきつける→家康江戸から１ヶ月動かず→この時点でせめて三成は駿府くらい押してきてないと上杉が動いても間に合わないよな

423:人間七七四年
16/12/03 19:31:55.80 HenVXkEA.net
むしろ福島らが家康と合流する前に福島達を撃破してれば勝ち目はあったのかなぁ

424:人間七七四年
16/12/03 19:36:50.78 Hkr8nGw8.net
は？

425:人間七七四年
16/12/03 20:40:01.01 BAZxbpW2.net
>>398
むしろ西軍が自分で三成を撃破すれば勝ち目はあった
そもそも東軍が三成の謀反を訴えているところ三成を前面に押し出すとか愚策の極み
この愚策のせいで東軍の大義名分が正しいことになり西軍の士気が崩壊した
西軍が三成を処刑して三条河原に晒していれば勝ち目はあっただろう

426:人間七七四年
16/12/03 21:08:35.05 Xft7ti5r.net
>>398
福島らが福島らを片付けられるわけねえだろ

427:人間七七四年
16/12/03 21:10:34.15 Xft7ti5r.net
>>400
それわかる
西軍というカテゴリがあるにしろ三成のみたいな役立たずの足ひっぱるバカを排除してなにかしら交渉をもうけるくらいの展開はあってもよかったよな
どの展開にしても豊臣はすべて他人事なんだよなあ
そのあたり豊臣のまぬけぶりがでるわけだが。

428:人間七七四年
16/12/03 21:11:18.30 OSvZxoNt.net
処刑までは必要ない
輝元が前線に出て本気を見せるだけでいい
大将がやる気を見せれば総崩れにならんよ

429:人間七七四年
16/12/03 21:18:15.07 xd7tvPam.net
増田長盛にも内通の噂があったくらいだし大坂城に望んで迎え入れられたわけでもないので
輝元が大坂城を離れるのは難しいのでは

430:人間七七四年
16/12/03 21:38:07.65 5x5uu/BJ.net
関ヶ原の合戦後の主な全国大名石高ランキング
※徳川・豊臣は除く
1. 前田勝長（加賀/金沢） 119.5
2. 結城秀康（越前/北ノ庄）67.0
3. 伊達政宗（陸奥/仙台） 60.5
4. 蒲生秀行（陸奥/会

431:津） 60.0 5. 最上義光（出羽/山形） 57.0 6. 島津忠恒（薩摩/大隈） 56.0 7. 黒田長政（筑前/福岡） 52.3 8. 加藤清正（肥後/熊本） 52.0 8. 池田輝政（播磨/姫路） 52.0 8. 松平忠吉（尾張/清洲） 52.0 11. 小早川秀秋（備前/岡山）51.0 12. 福島正則（安芸/広島） 49.8 【減封】毛利輝元（周防/長門） 36.9 上杉景勝（出羽/米沢） 30.0

432:人間七七四年
16/12/03 21:41:57.46 Hkr8nGw8.net
中途半端に出されても……

433:人間七七四年
16/12/04 11:47:43.95 pcz5EngB.net
「朝鮮でこき使われた三成死ね」が流行語大賞なんてレベルを遥かに超越した社会現象になりつつあったのだから
これに乗っかった者勝ちの状況だったのに
上手く乗っかった徳川に比べて豊臣は流行に疎く何も対応しなかった
これが結果的に致命的な差となって現れた

434:人間七七四年
16/12/04 13:31:49.06 WbiVbMr5.net
秀吉は大谷吉継を懐刀にするべきだったな。石田三成は能力はあっても器が無い。大谷吉継には能力も器もあった。
もし大谷吉継が石田三成のポストにいたなら、豊臣も少しはマシになっていたかもしれない。

435:人間七七四年
16/12/04 13:50:33.10 5u1kgrGx.net
>>408
体調悪くて激務の奉行職は務まらないから事実上隠居に近い人だと思うけど

436:人間七七四年
16/12/04 14:29:10.29 xZoI3zZ7.net
>>408
大谷に器なんかないよ。
「かっこよく死にたいから友達と組んで戦争おっぱじめます」なんて奴に勤まるほど甘い仕事じゃない。

437:人間七七四年
16/12/04 14:37:21.50 WbiVbMr5.net
>>410
少なくとも石田三成よりはマシってことでお願いします。

438:人間七七四年
16/12/04 14:47:04.43 LywVgB9U.net
>>409
まあそのとおりなんだが大谷家の嫡子を取り立てて吉継に後見させておくだけでも三成よりマシ
三成は現場監督だけさせとけばいい

439:人間七七四年
16/12/04 15:45:25.69 ba8oUZKN.net
大谷吉継って徳川家康とも別に仲悪くは無かったんだよな

440:人間七七四年
16/12/04 18:08:18.36 FReNIhXK.net
どの武将も基本的に家康と敵対してない

441:人間七七四年
16/12/04 18:50:31.52 T+2T3GFj.net
宇喜多とかは嫌われてたんじゃないか家康に
親戚は苗字を坂崎に改名させるように命令したし

442:人間七七四年
16/12/04 19:01:11.22 +R6ktVPo.net
>>414
石田三成は敵対していたと思うんだけど。

443:人間七七四年
16/12/04 19:13:23.36 43ccblzm.net
>>415
そら豊臣天下の下では部外者と内縁の妻の子で溝はあるわな

444:人間七七四年
16/12/04 20:21:45.41 5cHXF6Dh.net
大谷吉継の話も逸話だらけだからなぁ
実際彼がなぜ、西軍に入ったのか。義理人情で決めるような優しい人とは思えない。
案外三成以上に積極的だったかもしれないし、逆に三成に弱み握られてたのかもしれない。

445:人間七七四年
16/12/04 20:40:09.41 43ccblzm.net
>>418
弱みはないけど失脚した三成同様表舞台には戻れない立場だったかと
返り咲きもしくは息子、その子の代での

446:人間七七四年
16/12/04 20:57:29.33 FReNIhXK.net
>>416
してないよ
蟄居後も息子が家康につかえてる

447:人間七七四年
16/12/04 23:51:56.26 pcz5EngB.net
>>412
三成こそ最も現場監督をさせてはいけない人間だろう
三成に現場監督されるくらいなら徳川政権に移行した方がマシだから家康が天下を取ったわけだし

448:人間七七四年
16/12/05 02:22:14.51 Ut5x4RMH.net
じゃあただの計算機

449:人間七七四年
16/12/05 04:30:53.53 Krfgq6SO.net
そこは長束さんがいるんで・

450:・

451:人間七七四年
16/12/05 07:34:13.62 Dbuix41a.net
じゃあクレーム受付係

452:人間七七四年
16/12/05 08:40:34.50 8eLNWmne.net
クレーム(物理)

453:人間七七四年
16/12/05 16:36:58.11 Krfgq6SO.net
クレーマーってのは最初に応対した人間によって決まるといっても過言ではない
三成じゃクレーム炎上係になっちまうｗ

454:人間七七四年
16/12/05 17:07:27.67 2vXiWYog.net
クレーマー対応こそ長束さんの仕事じゃないか？
丹羽家にいたころに豊臣家からの詰問を論破したこともあるし

455:人間七七四年
16/12/05 17:21:26.36 Dbuix41a.net
そんな名束さんを小馬鹿にしてたんだよな三成は

456:人間七七四年
16/12/05 22:18:41.72 6tqvoxVL.net
昨今の研究結果からすると、関ヶ原の決戦段階ではもう、西軍はどうやっても勝てないな

457:人間七七四年
16/12/05 23:01:09.87 I2ldPZww.net
島津義弘が石田や小西の残存兵力まで束ね特攻してたら
家康を討ち取れたんじゃないか？

458:人間七七四年
16/12/05 23:13:39.28 E/aaUWW1.net
なんで石田や小西の残存兵力が赤の他人の島津に従うんだよ
兵は将棋の駒じゃないぞ

459:人間七七四年
16/12/06 00:26:50.32 xgODAXzF.net
>>430
あの三成が他人に自分の兵力を任せれる器があるとは思えない。実際、関ヶ原に至るまで島津に対して横柄な態度繰り返してるし。

460:人間七七四年
16/12/06 00:43:43.80 3iKW3ajN.net
おいおい・・

461:人間七七四年
16/12/06 02:00:57.86 dnvXgbB8.net
戦力まとめられるなら元々敗戦濃厚にならなかっただろうな

462:人間七七四年
16/12/07 20:50:18.35 Zu2tLekx.net
>>429
誰の研究だよ？空想の研究結果はお断り。

463:人間七七四年
16/12/07 21:05:31.49 kpTofl7J.net
早くは桐野さんかな。そのあと光成さん白峰さんで最近だと高橋さんかな
1次史料の再検討や新出史料を論拠にしてるな

464:人間七七四年
16/12/09 00:47:04.55 5vUFCu/G.net
岐阜城が落ちたのが痛かった

465:人間七七四年
16/12/09 07:54:13.86 n/pj3H3A.net
>>437
それ以前だよ。伏見城なんか放置して、さっさと伊勢や尾張を平定したらよかった。尾張を落として清須を奪い、そこの兵糧を奪えば少しは違ったのに。伏見城で2週間も足止め食らってるし。

466:人間七七四年
16/12/09 08:02:03.39 MdJ7GkJ9.net
>>437
まさか独断で野戦やるとは思わないじゃん
しかもまともな籠城戦が不可能になるくらいの損害受けるとか

467:人間七七四年
16/12/09 09:09:25.84 fUh78G7z.net
>>439
独断じゃねえよ。三成はじめとして西軍から援軍も多く来ているんだぞ。秀信は単独で戦ったわけじゃない。
西軍の援軍諸将と相談した上に決まってるだろ

468:人間七七四年
16/12/09 12:02:21.27 rpMRn3/X.net
ん？つまり秀信の岐阜出撃は三成らと相談の上だったと？

469:人間七七四年
16/12/09 16:03:27.24 e5XgGAq2.net
>>438
ほんそれ
伏見あとまわしでも単に伏見城が孤立するだけで東はなんにもできないもんな
街道の要衝をおさえて南北から攻められるように配置しとけばまだなんかできた気が…
するようなしないような
それくらい西の統制のなさがダメなんだよな

470:人間七七四年
16/12/09 18:02:37.18 Hc7L+jP1.net
伏見がどうとか言い出したら田辺城を攻める意味があったのかのほうが大きいと思うのだが
上杉と戦端を開かずに東軍が想定よりも早く帰ってきたってのもあるのだろうけど

471:人間七七四年
16/12/09 20:37:25.28 7vIleQv6.net
なんにしろ西には戦略がない

472:人間七七四年
16/12/09 23:14:57.35 1g4G1Lcc.net
関ヶ原の西軍のうち三万ほどしか戦�

473:墲ﾈかったという時点でどうすればも糞もない武名をあげた島津も勝敗がきまってから撤退の為に戦かっただけだし

474:人間七七四年
16/12/09 23:44:43.00 Xf2tXbOE.net
せめて島津に１万の兵がいれば勝てたかもな

475:人間七七四年
16/12/10 01:18:40.68 S68Vi+CO.net
素人の戦談義

476:人間七七四年
16/12/10 04:10:45.07 /d8g6elh.net
現代人は全員戦国時代の戦の素人だっての

477:人間七七四年
16/12/10 06:21:47.98 g7Bx91NB.net
金吾の15000前後の兵を吸収してたら勝てた

478:人間七七四年
16/12/10 09:59:21.80 OCO1MW71.net
大津城の部隊が関ヶ原の合流に間に合っていたら金吾も裏切らなかったと思うの
吉川広家も空弁当とかまずやらないでしょ
更に伊達正宗が謀反を起こすとかしたら上杉佐竹も動ける

479:人間七七四年
16/12/10 11:44:52.68 pqmxvqEQ.net
>>450
伊達正宗なんて書いてる時点でダメだな何言っても。

480:人間七七四年
16/12/10 12:00:52.76 RIgjTxwY.net
両川体制にしないで毛利輝元自身が出陣する。
広家の兵力を他所に置く、長宗我部と入れ替える
国元に帰らせる、大阪待機にする。
ってところかな

481:人間七七四年
16/12/10 12:38:07.84 YkKD9+FU.net
これも大阪なんて書いてる時点でダメだわ

482:人間七七四年
16/12/10 12:42:23.72 RFVliBzn.net
三成が秀吉から百万石頂いとけば良かったんだよ

483:人間七七四年
16/12/10 13:05:10.92 wbCw3fZj.net
>>452
そもそも輝元に自ら出陣してい指揮する能力がないことは他ならぬ広家が一番よく知っているわけだし
輝元の無能を最も理解している広家が出来る最善の策が史実の講和だろう
輝元も自分の能力の低さくらい自覚しているから無謀な出陣を控えて
自分の一番の理解者である広家に任せたのだから問題ない
何も知らない外野がこうすればなんて語っても意味はない

484:人間七七四年
16/12/10 16:59:22.27 pqmxvqEQ.net
>>454
豊臣政権の何処に三成にそんな大領を与える空き地があるの？ましてや与える理由は何？ 100万なら前田や越後時代の上杉より多いから、彼らから嫉妬を買う恐れもあるよ。

485:人間七七四年
16/12/10 17:18:32.93 QnSVdTvJ.net
>>455
実際問題、広家がその気になれば関が原の戦単体では勝ってただろう
最善の策の結果が30万石ってなら詰んでるじゃん

486:人間七七四年
16/12/10 17:24:25.14 DPtP7ZyD.net
>>454
遺老物語だな。

487:人間七七四年
16/12/10 19:10:54.22 nqleh3e4.net
>>457
いいか馬鹿。広家たち毛利勢がが動かない事が確認されたから東軍は関ヶ原に進軍したんだよ。
考え方が、逆。

488:人間七七四年
16/12/10 20:07:20.75 /BESIH6v.net
関ヶ原は大津城の奮戦が原因じゃないの？

489:人間七七四年
16/12/10 20:20:24.54 xSISrzWQ.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

490:人間七七四年
16/12/10 23:21:58.07 PCI5jH/U.net
喪瓜輝元なんて出回ってる肖像画より
むしろ小早川秀秋の肖像画に近いイメージだな。

491:人間七七四年
16/12/10 23:34:44.91 7FWPWML0.net
田辺城攻略に一万五千も兵を置いた理由がわからない

492:人間七七四年
16/12/11 00:16:24.97 RsCrNkqo.net
ゲームでは考えられない愚策だよな

493:人間七七四年
16/12/11 00:33:33.65 1agYoTTb.net
そこまで田辺城が重要なの？
結局朝廷の介入による開城という結果だし将兵のやる気はないし
五百程度の兵だし三千位の兵を抑えとして置いといたらいいと単純に考えてしまう

494:人間七七四年
16/12/11 00:44:29.36 Ku8NcHkn.net
そ�

495:ﾈとこで戦下手が出るよな、

496:人間七七四年
16/12/11 00:52:59.27 J6khDV2p.net
>>460
大津城だけの戦闘経緯調べると結構あっさり制圧されてる

497:人間七七四年
16/12/11 01:05:15.99 nCL5kDmQ.net
関ヶ原に家康おびき寄せる為だろ
昔から西軍は有利な地形に陣地を築いて長篠の信長軍みたいに待ち受けてたそうだし
結局西軍の内三万しか戦わないからあんな結果だけど
明治時代に外国の軍人たちに関ヶ原の配置をみせたら全員西軍の勝ちだと答えたそうだしな

498:人間七七四年
16/12/11 04:19:15.19 dkz40VzZ.net
おびきよせる、有利な陣形、ここまでは関ヶ原が決戦の場になったのもわからんでもない
だが西軍はせめて意志疎通くらいしろよ

499:人間七七四年
16/12/11 10:43:57.74 6zYgrN9e.net
大津城も５千くらいの兵でよかったよな
残りの１万を関ヶ原にまわしてればよかった
でも結局南宮山部隊になって動けないような気もするが

500:人間七七四年
16/12/11 11:43:09.80 Dw6/7GEm.net
後世の人間は関ヶ原の一戦で全てが決するのを知ってるから大津城軽視出来るんだろうな

501:人間七七四年
16/12/11 12:01:29.65 jI2FBr1e.net
大津城はわかるけど田辺城は攻略する必要があるの
守備兵は五百で藤孝の地位のせいで将兵のやる気がないんだろ
七月末には落城寸前なのに一カ月半近くグダグダ攻城を行ってるんだから関ヶ原の決戦以前に兵の無駄遣いと思うのだけど

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