【秀吉の闇】関白秀次 ..
237:人間七七四年
16/07/19 21:26:11.98 1v5XH07Y.net
清華成もアレだし
ならば家康の内大臣昇進は何やねんと
238:人間七七四年
16/07/19 21:38:23.68 RN91zhRY.net
>>217
まあもしドラマの通りだとして
謀反以外の理由ってどんなのがありえる？
関白の職務が不行き届きの疑いとか？
239:人間七七四年
16/07/19 21:42:11.31 RN91zhRY.net
>>237
清華成が内大臣になれない決まりなんてあるのか？
240:人間七七四年
16/07/20 07:26:06.00 ELgOxdPk.net
若干20代の実績もなにもない甥っ子に関白継がせたら
調子に乗って横暴になって秀吉から実験を奪おうとしたから処刑した
ってのと
プレッシャーに押し潰されて自殺してしまった
ってののどっちのほうが秀吉が無能に見えるか
241:人間七七四年
16/07/20 07:48:34.58 KMnZ5jp6.net
>>240
どっちもどっちだな。
つか実権を奪うも何も、秀次は本気で一切の権限持ってないからなあ。
近江尾張の行政権すら行使できてなかった。
242:人間七七四年
16/07/20 08:28:57.84 vQSLDDkh.net
>>239
徳川家以外の武家出身の清華成を多く置くことで徳川家を埋没化しようとしたと主張しているが、
実際の徳川家はそれ以降も特段の扱いを維持された
243:人間七七四年
16/07/20 10:41:49.41 uZcpRxGN.net
>>240
謀叛を企てられるってのは、同調する反秀吉勢力がそれなりに居るって事を示唆しちゃうんだよな
要は、身内も大名(家臣)も制御できない秀吉って事になっちまうんだよな
244:人間七七四年
16/07/20 13:06:47.76 MfSvPMhs.net
てか養子で世継ぎを定めた後からいい年して子供作って、結局その養子粛清ってのが糞だし、無能の極み
何か勝手にタイミング悪く秀頼が生まれたみたいに言われっけど
245:人間七七四年
16/07/20 16:41:24.18 GROpe6SF.net
>>242
埋没はしたよね？
家康の内大臣就任は秀次事件の後だし
しかも利家が権大納言まで昇進してるし
246:人間七七四年
16/07/20 16:45:49.36 xYPzYJ/E.net
秀頼が可愛い以外の理由なんてないよ
247:人間七七四年
16/07/20 17:02:29.03 vQSLDDkh.net
>>245
利家の権大納言就任は家康の内大臣就任と同時期
248:人間七七四年
16/07/20 17:24:27.10 GROpe6SF.net
そうだけど？
249:人間七七四年
16/07/20 17:40:48.26 vQSLDDkh.net
>>248
なら家康は埋没せずに更なる高位に上がったことになるので、埋没していない
250:人間七七四年
16/07/20 18:43:36.50 hq0LG5tX.net
秀吉政権の初期、中期、末期で分ける必要があるだろ
初期は家康を取り込むため権大納言まで上げた
しかしそれと同時に秀長を権大納言、秀次は権中納言まで上げた
中期になると秀長が没して、秀次が後継者になったのと、家康を埋没させるため次々と有力大名を権中納言に引き上げた
家康はこの間、権大納言のまま
末期になると秀次が消えて、家康に頼るしかないと判断して懐柔のため内大臣に引き上げ
しかしそれとほぼ同時に利家も権大納言にした
埋没させるというのは中期の話だろう
初期はとにかく天下統一のため大盤振る舞い
関白任官あたりで政権の家格秩序を構想したが
末期になるとその当初構想していたものを崩すしかなくなったという流れでは？
251:人間七七四年
16/07/20 19:31:40.56 Gh41KMSN.net
>>233 そんな文書ある？
謀反といっても、秀吉のむちゃくちゃ内容でも言うとおりにしなければ「謀反！」あつかいだろ。
武装蜂起とかじゃなくて、単に言われたままに動かないというだけで謀反。
252:人間七七四年
16/07/20 19:44:13.11 vQSLDDkh.net
>>250
前期は旧主君筋の秀勝を除けば弟の秀長と同列、
中期は権大納言より上はそれこそ内大臣しか無く、
また家康が内大臣に上がるまで他の大名は権大納言に上がらなかった
埋没させる気はなく、むしろ特段の位置に置き続けている
まぁ秀次事件で家康を内大臣に上げざるを得なかったとは思う
秀吉の関白就任に注力した右大臣今出川晴季を例外として、
長官職は豊臣家が独占するつもりだったのだろう
253:人間七七四年
16/07/20 20:57:38.99 nMsEvtnS.net
いつも忘れられるのぶお
254:人間七七四年
16/07/21 12:28:09.80 6gu+C0x1.net
関白左大臣豊臣秀次は高野山にて自刃し、右大臣今出川晴季も連座して
越後へ流刑となり、左右大臣が空位状態になった
内大臣は前任の秀次が昇任して以降３年以上空位のまま後任が無く、
秀次事件以降ついに大臣は太政大臣秀吉のみ、という異常事態になった
秀次事件の10ヶ月後、家康が内大臣に昇進するまでこの状態は続き、
秀吉の死後、今度は内大臣家康が唯一の大臣という事態になり、
家康が根回しして4ヶ月後に晴季を赦免帰京の上右大臣に還任させるまで
この状態は続いた
255:人間七七四年
16/07/21 18:10:30.65 tBa6rRhV.net
>>254 そういう事態になってたのか！
256:人間七七四年
16/07/21 18:34:17.33 zh8QdKf5.net
>>243-244
だから、秀次はプレッシャーに潰れて切腹してしまい、
謀叛を企てたって事実はなかったって方が整合性が取れるってことでしょう
257:人間七七四年
16/07/21 19:24:50.92 4lQExyZr.net
>>256
秀頼への継承のために無理やり秀次を切腹させたって方が整合性はとれるだろう？
258:人間七七四年
16/07/21 20:00:54.51 b20o+fUB.net
秀次は自殺したかもしれんが謀反の疑いなんかかけられて謹慎させられた死ねといってるも同然
259:人間七七四年
16/07/21 20:25:07.97 lL8LrS2k.net
秀吉が身内を殺すはずがないと思い込んでるから何を言っても無駄
260:人間七七四年
16/07/21 20:38:41.49 4NBJitfz.net
でも、どの説でも結局秀次は、三条河原で晒し首なんだよね？
261:人間七七四年
16/07/21 20:54:59.58 A7EgYDhk.net
>>256
家老もプレッシャーに弱くて秀次より先に切腹したのかな？
262:人間七七四年
16/07/22 00:33:55.87 +O5AnT1o.net
>>254
このとき権大納言だった公家の中で
大臣以上に昇進できる家格のものはたしか4名
既に従一位を授けられていた鷹司信房はなしにしても、
西園寺実益、大炊御門経頼、久我敦通を昇進させられたはず
摂関家を内大臣に昇進させると関白となる恐れがあるけど清華家ならそうはならないわけで
失脚前の今出川晴季ほど信頼できる人物がいなかったのかな
263:人間七七四年
16/07/22 10:56:35.09 MV0MvU1K.net
>>262
そんな所に口出ししたら
徳川は豊臣の権力を認めません！って意志表示に取られるんじゃね？
264:人間七七四年
16/07/22 21:55:05.27 1eVj6Y3j.net
他スレにあった「秀吉の虚像と実像」って言う本の目次の一部のコピペだけど
>11 秀次事件の真相
>実像編［金子 拓］
>はじめに／秀次事件解釈の新説／秀次事件の発端／秀次の高野山出奔／「公式見解」の形成と秀次切腹／「秀次事件」の成立／秀次の個性
>虚像編［丸井貴史］
>秀次事件を描いた作品／物語としての秀次事件／殺生関白秀次／秀次の妻妾たち／仏法僧―戦う秀次
気になるんだけど近くの本屋にも図書館にも置いてないんだよね
三千円位する本だからAmazonで手軽に注文って訳にもいかないし
265:人間七七四年
16/07/22 22:30:52.40 74Q5G0gf.net
三千円てこの手の本じゃ標準やろ手軽に買っとけ
266:人間七七四年
16/07/22 23:00:21.55 UM7OoflJ.net
専門書みたいな部類の本だから、コンビニ本よりはどうしても高いよね。
部数が多く出ないから仕方ない。
267:人間七七四年
16/07/22 23:24:55.10 9YYB7Q9Q.net
>>264
図書館に購入依頼出すか、相互貸借できないか試すのどっちかで
268:人間七七四年
16/07/22 23:49:14.03 cUPaTOOd.net
高野山にある豊臣秀次切腹の間が数少ない秀次がこの世に存在した証かな
269:人間七七四年
16/07/23 10:59:51.75 CyfSxpKt.net
高野山が、「寺内で切腹させるなんて！」と抗議した書状の文面が知りたいと思った。
が、めんどくせ。
270:人間七七四年
16/07/23 19:25:40.74 fnMOdG/R.net
関白争論を契機に停滞していた公家たちの官位昇進を回復したことで
家康の朝廷工作も有利に働くようになった、と解釈して支障なかろうか？
五摂家、特に近衛家や二条家は恩義に感じたであろうと思われるが
271:人間七七四年
16/07/23 21:01:56.16 1EpqFkUa.net
問題ないかと
近衛家というか信尹は、もっと重用されるとの期待が外れて、不満だったようだが
関白相論の元凶なのに図々しい
272:人間七七四年
16/08/04 05:26:00.01 gEDQxrEB.net
大河の秀次死亡の回が終わった途端、過疎ったな。
上の珍説と似たような解釈だったし、
NHKのステマだったりしてな
273:人間七七四年
16/08/04 16:12:31.94 uTtfbx8T.net
ここは長い事ずっと過疎板だからな。
ステマでも何でも、歴史の話がちゃんとできる奴が来るのはいい事だ
274:人間七七四年
16/08/04 17:40:44.93 f5VO3r42.net
出来てなかったけどね
275:人間七七四年
16/08/05 00:27:13.82 f2cZNCd1.net
>>273
これは自演(*´∇｀*)ｵﾂｶﾚｻﾏー
発狂してる阿呆を皆がからかってただけ議論も糞もない。
発狂者が居なくなれば誰も居なくなるわ(`o´)
276:人間七七四年
16/08/05 15:37:52.19 OPhOTiAS.net
鉱山師みたいなやり口でまんまと矢部健先生メディアに名前売ったな
まぁその可能性はないと断言はできない、そこが歴史の面白いとこか
277:人間七七四年
16/08/06 21:31:11.89 7mj0nTja.net
河豚須磨さんが己の潔白を証明するために腹を召されよと
けしかけたとか先日の番組でやってた。
真田丸はその人の説に則ってシナリオ書いてる感じ
278:人間七七四年
16/08/07 02:08:58.45 N0R4quLk.net
言い出しっぺの矢部健太郎でしょ？
あいつの言いたいこと要約すると「証拠はないけど三成と仲の悪かった正則が全部悪いに決まってる！」だからな
279:人間七七四年
16/08/07 09:01:12.71 NoI2DM8z.net
【内乱罪】 無効選挙 【反逆罪】
実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。三宅洋平の得票では、
豊島区ではなんとゼロ票
中央区ではゼロ票。
江東区ではゼロ票、
荒川区ではゼロ票
足立区ではゼロ票
通常、こんなことは考えられない。
慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。
2011年
3月18日 「致死量の放射能を放出しました」東電の小森常務は、こう発言したあと泣き崩れた。
2016年
6月25日 『悩みのない世界へようこそ』のスピリチュアルＴＶ主催者テディ小泉（52、埼玉）さん、脳梗塞で倒れ、心筋梗塞で死去。
7月 2日 昨日、友人が脳梗塞で倒れ頭を打ち家でトイレの前で亡くなっていた。40歳だぜ！俺は放射能汚染が本気で憎い
7月 2日 ブロガーのサランさんが今日日本で心肺停止で亡くなったそうです。倒れる前日までブログが更新されてて
7月21日 ケニアに帰国したジョハナ・マイナ（25）選手が急逝。2012年に入社。仙台国際ハーフマラソンで３度優勝
8月 3日 写真家の宮本敬文（50）さん 脳出血で死去、ＳＭＡＰ写真集など手がける
280:人間七七四年
16/08/11 23:32:13.09 eDqwDHSi.net
矢部カスは顔が猿=秀吉に似てるからか秀吉擁護の珍説ばかりで他所から観察する分には面白い
ただし学会では公開処刑されて欲しい
281:人間七七四年
16/09/07 10:23:46.89 hHblBvTm.net
大正時代の本なのにちゃんと出典引用してて凄い
徳富蘇峰「近世日本史 豊臣氏時代 乙編」
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)
五箇条詰問の中にて、奴隷売買の一件は、最も重大であった。しかもコエリョは、ただ言葉を濁して、申し訳したるのみにて、その事実を否定すること能わなかった。
それもその筈だ。これはポルトガル商人が公々然行うところの罪悪であったからだ。
その詳細の顛末はレオン・パゼーがマドリッド府の歴史学士院の文庫を捜索して得たる文書を、その日本耶蘇教史の付録に採録したるもので分明だ。
その一節に曰く、
ポルトガルの商人は勿論、その水夫、厨奴等の賤しき者までも日本人を奴隷として買収し、携え去った。しかしてその奴隷の多くは船中にて死した。
そは彼らを無闇に積み重ね、極めて混濁なるうちに籠居(ろうきょ)せしめ。
しかしてその持ち主らが、一度病に罹るや ―持ち主の中にはポルトガル人に使役せらるる黒奴も少なくなかった― これらの奴隷には一切頓着なく、口を糊する食糧さえも、与えざる事がしばしばあった為である。
この水夫らは、彼らが買収したる日本の少女と、放蕩の生活をなし、人前にてその醜悪の行いを逞しうして、あえて憚(はばか)るところなく、そのマカオ帰港の船中には、少女らを自個の船室に連れ込む者さえあった。
予は今ここにポルトガル人らが、異教国におけるその小男、小女を増殖―私生児濫造―したる、放恣、狂蕩の行動と、これがために異教徒をして、呆然たらしめたることを説くを、見合わすべし。
と。しかしてムルドックの如きは、この奴隷売買を途絶したるは、秀吉及びその継続者の力にして、耶蘇会宣教師の力にあらざる事を特筆している。[ムルドック日本史]
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
282:人間七七四年
16/09/09 23:45:56.44 KpIll3T6.net
ワイ東近江市民。徳川家康の「五大老」筆頭否定して三成挙兵をやたら正当化する書物見て偏頭痛。
もち著者は矢部ちゃん。
283:人間七七四年
16/09/10 01:27:27.98 mwpm6Mr6.net
矢部はアマチュア精神で研究するなら博士号返上しろよと思う
284:人間七七四年
16/09/10 07:11:09.11 RYXYT4x6.net
三成信者の学者多すぎ
285:人間七七四年
16/09/10 10:05:03.01 mwpm6Mr6.net
司馬遼の小説に影響された育った奴が今研究界の多数派になった感じか？
286:人間七七四年
16/09/10 14:29:28.99 vn18J0DD.net
司馬にブチ切れてる学者もいるけど、そいつらも史料の曲解して自説を押し立てるっていうやってることは司馬と変わらんっていう
287:人間七七四年
16/09/10 18:34:59.04 RYXYT4x6.net
矢部たちの場合、小説家じゃなくて研究家・学者だから司馬より悪質
288:人間七七四年
16/09/10 21:40:31.16 TnX68Uq0.net
学者なんて言っても利権の犬ばかりだからな
憲法学者とかひでーじゃん
289:人間七七四年
16/09/17 22:35:42.47 LIMsKFZw.net
真田丸で採用された矢部の新説はドラマの視聴者からも評判が悪かったみたいだな
290:人間七七四年
16/09/18 11:02:35.85 2VzCJe0K.net
評判悪いとかどこの話だ？
視聴率とかもいいのに
291:人間七七四年
16/09/18 12:07:47.06 AWoFy84m.net
妄想だろ
一般人はそこまで気にしてない
292:人間七七四年
16/09/18 14:17:33.14 ezdCRMo0.net
ここぞとばかりに矢部信者が
293:人間七七四年
16/09/18 14:22:52.81 xMJWNzAZ.net
大河ドラマ板では叩かれまくりだったから勘違いしたのかもしれんが
精神不安定とはいえ秀次の行動がおかしすぎた、激怒した秀吉が謀反にみせかけるため妻子虐殺も狂ってるようにしか見えない しかも超残忍な処刑法
金子拓は秀次の勝手な自殺のせいで豊臣が終わったと書いてた気がしたが…。
294:人間七七四年
16/09/18 17:11:13.86 fLd37FN9.net
勝手な自殺というなら隔離された状況なんだから関係者に口止めして病死ということにすりゃいいのに
わざわざ謀反とかいう罪状を作り上げて親類縁者と創業以来の功臣をまとめて処罰する必要は無いわな
295:人間七七四年
16/09/18 19:20:20.99 6nO794v9.net
>>294
こう言われたら、矢部はどう反論すんだろ？
296:人間七七四年
16/09/18 20:26:35.31 279extuh.net
身内から謀反人が出たとか、それこそ恥以外の何物でも無い揉み消すべき案件だろうにね
職務怠慢による公平な処罰、病死でも何でも良かったはず
一族皆殺しにするからにゃ、何かあったんだろうな
297:人間七七四年
16/09/18 21:59:27.03 3zbiNTfB.net
>>293
百歩譲って自殺だったとしても、秀吉に処刑される前に先手を打ったくらいしか説明がつかんわな
298:人間七七四年
16/09/18 22:06:35.47 sr3SgOln.net
自殺だったならそもそも最高権力者である関白を「謀反」
という形で処分する必要が無いからな
病気でおっ死んだという事にでもすればいいわけで
299:人間七七四年
16/09/19 09:56:24.46 zzTuZ5XS.net
>>295
「大政所の菩提寺で勝手に切腹したから秀吉は激怒したんです！」って言ってた
300:人間七七四年
16/09/19 09:58:54.81 8N662bHs.net
資料無しの妄想やないか！歴史小説家にでもなればいいんじゃねーの
301:人間七七四年
16/09/19 10:51:51.33 sK8dAeu2.net
>>299
そんなんで京都に来ただけの駒姫までぶっ殺すのか…(呆れ)
302:人間七七四年
16/09/19 15:49:18.62 8Q6hzkB3.net
>>301
しかもそれで最上家に深甚なる恨みかってるしな
（嫁入りした経緯聞くと最上家が激怒するのも至極
当然な話でしかないし）。
そう言う意味で、秀吉は「最高権力者」にはなっちゃいけない
タイプだったんだろう、とは思う。
303:人間七七四年
16/09/19 15:59:29.75 8N662bHs.net
忠興とガラシャの娘は前野景定に嫁いでいたが
秀次事件に巻き込まれ、景定は後日自殺してしまった
娘がどうなったのかは知らない
殉死者はなかなか多いし、謀反を企むような奴には思えないんだよなあ秀次
304:人間七七四年
16/09/20 07:04:06.74 7Zuk8OeV.net
>>288
やあ籾井くん、あるいは古田武彦の幽霊君
数十年条文のこじつけ解釈可能性や他国の歴史や哲学読み込んで多数意見積み上げてきてるんですがねえ
多数説って君が思うほどぬるいもんじゃないよ(笑)
305:人間七七四年
16/09/20 07:09:49.36 7Zuk8OeV.net
>>299
それくらい想定しておくよね？
大体刃物はどこから入手したわけ？なんで座敷牢作らせなかった？
306:人間七七四年
16/09/20 07:16:30.54 7Zuk8OeV.net
>>299
つうか秀次は先に小姓数人介錯してから切腹してんじゃん
矢部はあれか、小姓はホモしかいない、ホモは自傷癖かマゾだらけって偏見でもあるんか？
307:人間七七四年
16/09/20 11:39:24.11 Czu10X4M.net
でも大政所って秀次の祖母でもあるんじゃん、危篤のとき神社に直筆っぽい文字で寄進を要請していた
秀次ノンケはフロイス日本史で確定じゃない？キリスト教に好意的だったのも側室多すぎなのもそのせい
308:人間七七四年
16/09/24 16:42:39.59 4FcTAMfQ.net
そもそもこの事件は本当にあったことなんだろうか
江戸時代に幕府の御用学者や講談師が捏造した作り話という可能性はないのか
奴らは伊勢盛時にまつわる嘘八百や真田左衛門佐信繁のインチキ諱を捏造したりしたばかりか
それらを何百年も後まで「史実」と信じ込ませてしまう“洗脳技術”も持ち合わせている
連中の手にかかればこの事件だって簡単に捏造できても何ら不思議じゃない
本当は彼ら彼女たち全員が病気や事故（火災もしくは震災）で死亡していたんじゃないのか？
そう考えるとこの事件のあらゆる不可解な点や辻褄の合わない事が全て説明できるのだが
309:人間七七四年
16/09/24 16:53:20.81 LnjykMJW.net
ふぁふぁ…ファンタジーだね
310:人間七七四年
16/09/24 17:16:23.94 piWVokz9.net
多数の書状とか、覚書きとか、宣教師の手紙とかせっせと偽造すんのか
国際的に大変だな
やっぱ秀吉信者頭おかしい
311:人間七七四年
16/09/24 17:29:26.01 vShQn1EI.net
なかなか面白い歴史SFだな
312:人間七七四年
16/09/25 11:23:09.94 lEJqyL5a.net
只の悪口スレｗ
313:人間七七四年
16/09/25 15:04:57.37 21HUMqwj.net
うわぁこの書状俺が捏造して書いたのにまだ残ってたんだ…懐かしいなぁ
314:人間七七四年
16/09/28 23:08:16.61 p69670p0.net
さすが774年生きてるだけはあるな
315:人間七七四年
16/09/30 07:32:26.29 L3jd68hT.net
秀次の切腹は、第一次朝鮮出兵と第二次朝鮮出兵の中間だろ。
諸大名が嫌がった朝鮮出兵を、大名たちが秀次に中止を遠回しに頼んでいたんだよ。
秀長はもういない。
316:人間七七四年
16/09/30 10:06:26.26 tlsm0xTZ.net
秀次の死は貸与という形の諸大名への朝鮮征伐の資金供与の道を断ち、慶長の役以降の困窮(更に獲得地が無い為の恩賞不足)をもたらして
結局豊臣政権瓦解への道を開いたんだから、秀吉晩年期の失政中の失政だな。
317:人間七七四年
16/09/30 14:58:42.87 5FGZGk1n.net
でも、秀次と家康だと経験、実力、軍略、政治全て家康が上。家臣の優劣も徳川にありそうで、史実より難しいのは確実でも、秀次は家康に天下を奪われた可能性はないか？
318:人間七七四年
16/09/30 15:14:31.51 2DFwQ2rB.net
秀次がサル並みのポカ連発とかの
そうした無限の可能性ならあるわな
現実的にはナイフクリア並みの難易度になるとおもうよ
秀次は程よく若いしね
319:人間七七四年
16/09/30 15:16:38.77 tlsm0xTZ.net
戦さになるか否かはIFだから何とも言えないけど、秀次家がそのまま摂家豊臣氏として公家にあっさり納まっちゃいそうな気はするな。
秀頼だとまだ関白職を勤めてないから、秀頼家は武家から単なる公家に変えるか郡山の大名かの選択枝が発生するけど
秀次家は関白を勤めた以上、変に郡山の中小大名になるより京で公家として生きていく方が収まり易いだろう。
ただ秀吉がバックに居たとはいえ、一応は天下の政治の差配をした身だから容易く家康の下には付けないよなあ。戦さになった時どれだけの大名が秀次に付くかだな。
320:人間七七四年
16/09/30 15:31:58.72 jEjZ3nsr.net
可能性で言えばそりゃあるにはあるだろうけど
両者の間で争いごとがなければそもそも対立に至らないんじゃないか
家康に秀次と対立する理由はないし秀次が徳川家を排除しようとするにしても
小牧長久手で手ひどくやられているので家康存命中にわざわざ喧嘩を売るような真似はしないと思う
普通に考えれば家康が死ぬ方が先だしそれまでの期間は自分の勢力を扶植する方に専念するだろう
子供は沢山いることだしね
321:人間七七四年
16/09/30 15:36:49.57 n11E5YRy.net
ぶっちゃけ徳川は家康の寿命が先に来たらジエンドなんでわりと綱渡りだったわな
利家より先に家康が死んでたら秀忠の方が利長みたいに頭下げる道になってたろう
322:人間七七四年
16/09/30 15:39:15.12 2DFwQ2rB.net
淀と秀頼を焚き付けて…豊家内戦に
寿命が足りないなかなぁ
ギリ何とかいけるか
323:人間七七四年
16/09/30 22:38:03.97 lj5U+TIW.net
>>321
関ヶ原の時点で江戸差配は秀忠でやってたんだし、
前田家は長いものに巻かれて自発的に焼け栗拾いにはいかんし。
324:人間七七四年
16/10/01 10:35:12.92 5HGhpLAp.net
>>323
豊臣政権下でそこそこ上手くやってくぐらいなら秀忠でも十分だったろうが
そこから徳川の天下まで持っていくにはやはり秀忠では周りがついてこない
利家生存中は前田派だったやつらが利家死んだらすぐに家康に鞍替えしたように
結局はその人による部分が大きい
それも単純な能力の問題じゃなく年功による実績による部分がな
325:人間七七四年
16/10/01 11:56:09.39 5mP1N4gI.net
家康も死んでたら秀頼秀忠ラインと秀吉側近と外様の三つ巴で鎌倉初期の再現になりそう
326:人間七七四年
16/10/01 14:45:13.81 mvcBAFr0.net
つうか秀次ジェノサイドと私戦やらかした上杉を討伐しただけの家康を背後から殺そうとしたのは諸侯が愛想尽かす二大要因だわな
327:人間七七四年
16/10/01 15:27:41.39 zbx9+4Va.net
秀次ジェノサイドに加担してたのは福島正則の方だけどな
328:人間七七四年
16/10/01 17:42:00.09 d3zFTrox.net
三成も秀次の旧領貰ってるから割とグレー
329:人間七七四年
16/10/02 03:28:32.41 NhCOuw0M.net
舞兵庫みたいに連座で身内殺された人がその後、三成に最期まで尽くしてるあたり
それはないかなあという気もする。秀次遺臣の再就職先の最大手は三成。
330:人間七七四年
16/10/02 07:25:56.24 6A9f9+dX.net
身内殺されたんだから恨みに思うに違いないって現代的発想だよね
331:人間七七四年
16/10/02 09:17:10.21 l0cYkLe0.net
新領主が前領主の遺臣を雇用する事自体はよくある話だよね
長年いがみ合っていたわけでもなくあっという間の政争劇での御家滅亡だから
秀次の遺臣からすれば天災に遭ったみたいなようななもので
誰を恨むということでもなかったのかもしれない
332:人間七七四年
16/10/02 14:04:30.85 NhCOuw0M.net
>>330
身内だけでなく本人も処罰されたんだが舞兵庫の場合
333:人間七七四年
16/10/02 14:06:27.19 G1DUsSwY.net
三成は側近中の側近なんだから、秀吉を諌めないといけない立場なのに、諌めていない段階でグレーでは？
334:人間七七四年
16/10/02 14:11:57.77 G1DUsSwY.net
>>331
にしては、関ヶ原で秀次系の生き残りは東軍についているのが多い。恨んでいても、秀吉が存命中に恨みを晴らせるわけないから黙っているだろうし。
335:人間七七四年
16/10/02 14:16:40.29 G1DUsSwY.net
>>330
身内殺されたから恨むは現代的。当時もそれは普通。
織田信長は兄弟殺された恨みから一向一揆に。尼子経久は嫡男政久を殺された恨みから城兵皆殺し。毛利元就は嫡男隆元を殺されたと誤解して和智一族を皆殺し。
336:人間七七四年
16/10/02 14:19:45.90 S+yIyoRQ.net
>>334
関ヶ原は徳川対豊臣ではなく、豊臣政権内の権力争いだから、秀吉への恨みはあまり関係ないんじゃないか？
337:人間七七四年
16/10/02 14:52:25.49 l0cYkLe0.net
>>334
秀次系の大名の生き残りって大体近江以東に配置されてたから
上杉征伐に参加する為に東上中の大名を関所で留めて自軍に組み込むやり方だと
彼らを西軍に引き入れることはできないだろう
それに当時失職中の三成と秀吉の遺言で政務を託された家康じゃ秀頼様御為の説得力が違うし
338:人間七七四年
16/10/02 14:54:23.08 cjtelQb3.net
>>336
ならどうして秀次系の生き残りの大多数が東軍についたんだろうね？ 浅野なんか秀吉の一族なのに、長政は家康から甲斐に逼塞させられたのにね。
339:人間七七四年
16/10/02 20:16:05.81 rixo+iDW.net
秀吉は関係ないからやろ
340:人間七七四年
16/10/04 03:58:36.94 A3RlUmdz.net
秀吉が関係ないとかおかしいのがいるな。
そもそも秀次を殺さなければ、秀次の家臣は将来を約束されてたから家康なんかにつかんわ。
秀次を殺して生き残った家臣は将来が不安になり、非主流派に追いやられて家康についたんやろ。
341:人間七七四年
16/10/04 12:06:11.80 hu15AvAV.net
>>338
> 浅野なんか秀吉の一族なのに、長政は家康から甲斐に逼塞させられたのにね。
元から仲良しだからその程度ですんだのでは？
仕事じゃ同志、プライベートじゃ囲碁友達って聞いた
やる夫スレに出典あったかな
342:人間七七四年
16/10/04 21:28:43.72 7QBaePxS.net
秀吉は関係しな
343:人間七七四年
16/10/04 21:29:30.74 7QBaePxS.net
い
344:人間七七四年
16/11/14 14:13:27.68 /DFHl1zh.net
>334
関ケ原が東軍西軍と言われているとおりでもともとの領地の場所がポイント
あとは、西軍系は朝鮮征伐参加者が多く、上杉討伐は東日本組
参加に迷ったのは、大谷・石田など地盤が中部以西のばかりじゃない
上にあるとおり、豊臣vs徳川の戦いではなかったのだよ
終わってからそうなっただけ
そういう意味でわざわざ西組に寝返った真田が異色なんだよ
345:人間七七四年
16/11/21 03:07:11.94 tZVzUcMY.net
秀吉と血の繋がりがあったのは
秀頼じゃなくて秀次のほうだったろうにばっかみたい
老害秀吉
346:人間七七四年
16/11/21 09:08:57.14 aFwVojJ8.net
>>340
それもあるが、秀次事件で直接処罰され、恨みに思っていた武将も多い。
能登に配流され秀吉に死ぬまで許されなかった浅野幸長は論外として、
近親者を殺された池田輝政、最上義光、蟄居、謹慎を言い渡された
田中吉政、中村一氏、山内一豊なども、秀頼をはっきり憎んでいた。
347:人間七七四年
16/11/21 09:12:39.62 aFwVojJ8.net
あと、調停内部でも、菊亭晴季も娘、孫を殺された上に浅野幸長と同様秀吉が
死ぬまで配流されていたので、秀頼をはっきり憎み、秀頼の朝廷での官位が
上がることを徹底的に妨害した。
348:人間七七四年
16/11/21 12:45:52.61 cnobNtdm.net
池田の場合は助命されている
そもそも池田は家康の娘婿だから家康側になるに
決まっているだろ
他の連中も秀頼を憎んでいたなんて話は史料にないけどな
349:人間七七四年
16/11/21 13:20:33.75 tZVzUcMY.net
秀頼も老害秀吉の被害者！
350:人間七七四年
16/11/21 14:23:15.14 5vJxuJ9C.net
豊臣のせいで朝鮮は先進国でも遅れをとる事になった。
日本はこの責任をとってない
351:人間七七四年
16/11/21 15:22:43.02 l+jeFfkd.net
ちょっとだけワロタ
352:人間七七四年
16/11/21 16:07:35.06 v67h5pRL.net
>>350
アルスラーンみたいなもんか？
意地悪両班殺して戸籍燃やして奴卑や賎民解放してやったと自慢してたら
自立した家や土地の管理不馴れだわ分業制が崩壊するわで逆効果って風にか？
353:人間七七四年
16/11/21 23:11:35.40 aFwVojJ8.net
>>350
朝鮮半島、というか、李氏朝鮮自体に問題がある。
500年間かけて、日中とそん色ないレベルから石器時代まで文明水準が
落ちる時代なんて、そうはないぞ。秀吉に責任がないとは言わんが、
それ以前に儒教原理主義、技術の軽視、政経の軽視、論外のレベルなんだが。
高麗青磁も年が下るごとにレベルがどんどん下がっているしね。
韓国はこの時代を本気で反省しないと、日帝のせいにばかりすれば、同じ過ちを
繰り返すよ。
>>348
本来なら消されるはずの池田輝政自身は家康の取りなしで何とか助命されているが、
秀次の正室の池田の妹及びその娘までは助けることができなかった。
354:人間七七四年
16/11/22 07:08:10.24 oMY8NG0Q.net
若御前は助命されているし若御前に子供はいない
そこまで断言するなら真面目にソースを出してほしい
355:人間七七四年
16/11/24 10:57:11.74 GuQYGNsP.net
>>353
話が逸れるがそれ出典どこですか？染料と顔料区別出来ないだれかさんみたく聞こえるんですが。
356:人間七七四年
16/12/09 22:11:02.07 ZQerpftr.net
功名が辻で秀次を演じた成宮が今薬物使用の疑いをかけられ、芸能界を引退し
精神に追い詰められ、自殺の可能性がささやかれているが、この薬物使用疑惑
が潔白なら肥やしになるだろうし、さらによい秀次を演じる事ができそうなのにな。
「功名が辻」の秀次はめずらしくイケメンが演じ、聚楽第で政務をとり家康含む
諸大名の奉公も受けている様子が描かれていて結構詳しかったわ。
357:人間七七四年
16/12/10 12:10:47.96 LM7t240A.net
>>346
親の仇に仕えるのは普通だぞ。
池田なんて父兄を家康に殺されているし
そもそも秀吉軍は信長に負けた家臣の再就職先で、親兄弟の仇に仕えている。
つか池田はお咎めなしだったろ。山内とか加増されてる。被害受けてないから。浅野も許されて朝鮮渡っているぞ。
358:人間七七四年
16/12/10 12:24:25.46 LM7t240A.net
>>302
娘一人の為に動くわけないだろ。
娘なんて人質にすらならんのに。
お家の為に嫡男ですら犠牲にする時代。
関ヶ原の時も最上は上杉には逆らわない人質も送るから攻めないでとペコペコしていたのが最上。
359:人間七七四年
16/12/10 17:54:24.04 2lZMDrj/.net
どうでもいいけどそれは上杉の妄想でしょ
最上が改易されたから言いたい放題書いてるだけ
360:人間七七四年
16/12/10 18:55:01.61 3RwcUNfT.net
池田、浅野の摂津源氏系、最上の河内源氏系が家康方についたんだね・・・
特に、最上は駒姫の件で本気でブチ切れたことは想像できる。凄まじいと思うよ？
361:人間七七四年
16/12/10 20:11:05.24 t/zGf0hR.net
戦国大名が女子供の為に国の針路を決めるわけねーだろ。
馬鹿かお前は。
欧州の大名なんてみんな血縁関係にあるけど、みな戦争してるよ。
妹と甥がいる所に攻め込んでるし、甥からも攻められている。
人質をぶっ殺してでも謀反や裏切りは行われるんだよ。
千姫いても家康は容赦なく攻め込んだだろ。
戦国の世においてはそれは当たり前。
362:人間七七四年
16/12/10 20:43:19.49 t/zGf0hR.net
欧州じゃなくて奥州の間違い。
けど欧州でもある意味間違ってはいないか。
363:人間七七四年
16/12/11 00:57:07.51 OUhmB8+f.net
前野長康、木村重滋を殺害した罪を重い
364:人間七七四年
16/12/11 02:10:57.71 vsp+UsjR.net
罪もない善良な朝鮮を侵略した罪は重い
日本は謝罪と賠償をしないとね
365:人間七七四年
16/12/11 03:45:05.06 EzcgVj1J.net
信長はお市助けてるし
家康は千姫助けてるね
366:人間七七四年
16/12/11 07:24:29.53 pA9jgtzE.net
>>360
恒興流の池田は摂津源氏と断定はできないよ
かつての同族だった可能性は否定できないけど
美濃（東西どちらも）説が有力だし源氏にくっついて
いるのも光政がくっつけてと頼んだから
367:人間七七四年
16/12/11 11:30:50.11 hC5vdWLh.net
>>365
助けたのは浅井と豊臣だよ。
戦争になった時点で処刑もの。
家康は邪魔になったら正室でも殺しているだろ。
368:人間七七四年
16/12/11 12:56:31.10 h4vT4/oB.net
>>360
最上以外は単なる系図詐称だろ。
369:人間七七四年
16/12/11 12:58:08.54 h4vT4/oB.net
まあ最上も詐称の可能性がゼロではないが・・・
370:人間七七四年
16/12/12 08:27:45.49 xnnz17Bg.net
>>367
>>361の言う血縁関係に変わりはない。
自ら殺めて他人を恨むのは筋違いだが、他人に殺されりゃそいつ恨むのは自然だわな
371:人間七七四年
16/12/12 20:27:18.75 JiaE0h+Z.net
恨むのは自然だが、恨んだからといって行動が変わるもんでもないということ。
親兄弟の敵に仕えるなんて戦国時代では珍しくもなんともない。
池田は親と兄を家康に殺されているが、東軍についた。
感情で動いたりはしないんだよ。
372:人間七七四年
16/12/12 21:02:09.52 2IKGUw1M.net
>>361
秀吉は秀頼のために針路を決めたけどな。
373:人間七七四年
16/12/12 22:17:46.86 xnnz17Bg.net
池田親子は徳川と戦をして死んだ。そこで家康が礼に失した行いをしたわけでもない。
戦場での死で相手を恨む武将（軍人)は今の世でもまずいないだろう。
あと池田が東軍付いたのは家康の女婿だからだ。その際の逸話は有名だ
374:人間七七四年
16/12/13 09:32:43.87 AhtJzU2Y.net
疑問点としてあげるなら、なぜ秀次は切腹ですんだのかだな。
秀次の一族は謀反連座で一部を除いて処刑されている。
これは謀反なら当たり前の処置で、石田も切腹ではなくて処刑だ。
一族を処刑し、その後見人まで切腹させた。まあ後見人切腹は信玄が息子処分したときにもやったし、
家康も息子処分したときに後見人は切腹させないまでも、冷遇し一人蟄居になり。石川はのちに戦ってた秀吉の所に出奔してる。
なぜ秀次だけがそうなったのか。さらに高野山行というのは秀吉がよくやる処分なのだが、
高野山いけというのは命だけは助けてやるということなんだが、その後切腹命令というのはおかしな話である。
切腹させるなら佐々みたいに、しばらくおいといて切腹させればいい。
とてもおかしな処置だ、途中で気が変わった？追放→切腹→族滅とだんだんエスカレートしているのも疑問だ。
新説として自分で高野山で切腹したという愚かな行為をして、、
つじつまあわせに謀反したということで一族は処刑したという説があるが、
どう考えても高野山で自分で切腹するよりも関白謀反のほうがまずい。
そもそも殺すならこっそり毒もって病死ってことで始末したほうが楽だろう。
一番ありそうなのは、高野山にいってから秀吉に罵詈雑言いった。
それで激怒して切腹命令が下り、その切腹の時にもいろいろいったので一族にも咎が及んだ。
聚楽第落書き事件の時も、最初は奢らなくても久しからずと皮肉った句を詠んだりして、笑ってすませていたのだが、
秀吉は種無しなのに、茶々がいきなり子供を産んだ事を皮肉られると激怒して皆殺しにされている。
秀頼は托卵だろとかぶっちゃけしまったのではなかろうか。
375:人間七七四年
16/12/13 11:02:44.82 wi5m0k0p.net
毒もって病死。ばれたらかなりやばいよ。そんなこと秀吉したのかって。
それならまだ堂々と命令で殺したほうがいい。切腹にしたのは秀次に内々で家族や家臣は助けたるとでも言ったんじゃない？
それで切腹命令を素直に受けさせる。ただし文書にしてない口約束だから、秀次が切腹したらすぐに破棄して皆殺しにした。
佐々の場合は謀反ではなく失態だからねえ……それに織田旧臣で元同僚が多いから、様子を見る必要もあったんじゃない？
376:人間七七四年
16/12/13 11:44:52.61 5FBdUmIc.net
高野山は助命っていうのを
サイコ秀吉はただ利用しただけな
一旦隔離してしまえば375
サイコ秀吉の命で秀次をペテンにかけたのが三成と…
この線でドラマ作ると批難轟々だろうなw
377:人間七七四年
16/12/13 11:45:50.22 AhtJzU2Y.net
>>375
いいタイミングで死んだ人けっこう多いよ。
上洛したら直後にしたんだとかさ。
医者を抱き込めば問題ない。
378:人間七七四年
16/12/13 12:56:49.53 LzA3X+YW.net
最上義光の娘が不憫でなあ。
379:人間七七四年
16/12/13 14:20:33.16 kc0vgd6h.net
>>374
普通に殺すなら関白殿、伏見城内で口論の末、太閤殿下に斬りかかった為、やむを得ずこれを討ち果たしたということにして斬ればいいだろう
380:人間七七四年
16/12/14 07:34:46.36 RAhNc1Ny.net
秀次の母親って最後まで大阪城にいなかったっけ？
381:人間七七四年
16/12/14 20:52:03.56 i0z4dyqN.net
夏の陣直前に秀次の娘と孫を匿っていたはずだが
むろん大坂城ではない
382:人間七七四年
16/12/14 21:03:43.60 rurc1BAz.net
日秀もどんな心境だったんだろうな。
一農民の娘からアレヨアレヨと持ち上げられて、
気づいたら落とされて。しかも実弟に。
奇妙な人生だったんだろうな。
383:人間七七四年
16/12/14 21:21:44.63 i0z4dyqN.net
日秀尼は天皇から1000石賜り、死の直前には家光からも500石寄進されてる
秀次事件は悲劇だが秀吉にも繋がる直接の子孫を現在まで残せたのは大きい
384:人間七七四年
16/12/14 21:31:11.03 rurc1BAz.net
秀吉につながるって言うか？
385:人間七七四年
16/12/14 21:47:04.86 i0z4dyqN.net
>>384
山内家みたいなもん
一豊には子がおらず、甥っ子を後継者にした
そんな山内家でも一豊は先祖
日秀は秀吉の姉だしその息子の秀次や秀勝は血縁者だし
386:人間七七四年
16/12/18 12:17:32.75 3xd1Pyoj.net
怖いけど昔は本当に人の生命が安い時代だったんだな，・・・
387:人間七七四年
16/12/18 21:35:16.79 sNVaH6dw.net
秀次の精神状態から考えると被害妄想に陥って自決するってのはあり得るよ
うつって本当に周りが見えなくなるから
388:人間七七四年
16/12/19 07:38:26.31 ivhDHb13.net
夜な夜な城外に出て、人斬りをしていた殺生関白の話は本当だったのかね？
389:人間七七四年
16/12/19 08:37:50.16 eNR/MpJR.net
>>388
それこそ創作の最たるもの。
辻斬りするより、家臣や女中を斬るほうが簡単だし。わざわざ外に出て捕まるリスクもない。
そもそも、殺生関白の言葉自体が創作。
390:人間七七四年
16/12/20 22:05:55.47 +UWvSyZC.net
戦国時代だけで同じような逸話持ってる武将結構いるもんね
出典元は中国からきてそう
391:人間七七四年
16/12/21 07:51:24.48 APqOkmAl.net
>>389
立場上捕まらないよ。今みたいな状況とは異なる。
領主なら領民きっても問題にならん。切り捨てた話はやまとある。
家臣や女中を切り捨てた話もやまとあるけど、
家臣は切らないが領民は切る、もしくはながれもんを切り捨てるというのはおかしな事ではない。
戦国ドキュソ四天王を始め別に珍しい話でもない。
392:人間七七四年
16/12/22 03:11:13.89 BztZSoIO.net
っていうか秀次謀反説が本当の可能性も０じゃないんだけどね
最近ゲームも漫画も大河も黒秀吉一色でつまらないので
たまには白秀吉を妄想してみたくなった
393:人間七七四年
16/12/22 07:47:19.19 5t0HkdPz.net
謀反はないと思うんだが、方針の違いで対立はありうる。
蒲生問題、朝鮮征伐、後継者問題、
方針の違いで揉めると、武田や徳川みたいに嫡男でも殺される。
394:人間七七四年
17/01/20 15:21:48.34 1AAwD+Ce.net
で、大山鳴動して鼠一匹か？
「秀次事件の真実」でもいいから
キタイでもスワでも誰でもいいから援護射撃してやれよ、このままだ可哀そう
395:人間七七四年
17/01/20 18:57:58.35 38xGdNxp.net
けど殺生関白呼ばわりされていたのは事実だからなあ。
辻斬りではなくて、死罪人を直接処刑していたのが原因らしいが、
本人に謀反の気がなくても側近とかが早まってしまった可能性はわりとあるし。
396:人間七七四年
17/01/20 19:19:48.64 tZuFtVyA.net
秀次にはたくさんの子女がおり、これを有力大名の正室や養子として配することで政権基盤強化につなぎえたのにみんなダメにしてしまった太閤の罪は重い
よって豊国大明神の神号廃止と豊家の大和法隆寺移封は避けられない
397:人間七七四年
17/01/20 19:27:16.79 eVPNTSBf.net
>>395
据え物斬りは刀剣の鑑定をしている以上当たり前のことらしいからなあ
398:人間七七四年
17/01/20 19:40:07.03 m3U6pilt.net
武士は当たり前。関白はやっちゃダメ。
399:人間七七四年
17/01/20 19:49:49.68 eVPNTSBf.net
やっちゃダメといっても秀次に鑑定させていたのって秀吉じゃないの？
400:人間七七四年
17/01/20 20:35:18.16 38xGdNxp.net
鍛冶師から大量に依頼が来るんだよ。
江戸時代も山田家に鑑定依頼が来てた。
ただ武士としては当然なんだけど、関白でやるとどうしても評判が悪くなる。
401:人間七七四年
17/01/20 20:41:31.62 Nyoktg1r.net
下手な人が切ったんじゃ、名刀でも刃こぼれして刀が台無しになりそう
402:人間七七四年
17/01/20 23:39:28.80 uNdVcXm4.net
家康でもわが子と妻を殺したのだから方針の違いはわりと致命的ではないかな
ただ女子を数名助けただけではなく、男児も許すべきだった
403:人間七七四年
17/01/21 04:54:28.84 RQClOXFo.net
秀次は剣の腕前も確かだと聞くが
個人としては文武両道
404:人間七七四年
17/01/21 12:34:08.62 qAdvJCCD.net
>>402
男児を許して禍根を残せば平清盛の二の舞
405:人間七七四年
17/01/21 12:44:10.97 ejuoZPr5.net
>>404
信長は別に弟信勝の息子殺さんかったぞ。それどころか一門衆として扱っている。
長政の息子(次男)も仏門に入ったんで殺してないな。長男は殺したけど。
家康も三成の息子殺してないな。秀頼とその息子は殺したけど。
正直状況によるとしかいえない気がするよ。
406:人間七七四年
17/01/21 14:57:32.31 Q1Xn9c63.net
石田治部の陰謀
407:人間七七四年
17/01/21 17:00:24.38 MB67vcUq.net
同じ禍根でも家康は全く羽柴と無関係な人間
秀次が禍根だとしても傍系とはいえ秀吉につながる血族であり、羽柴の人間
どちらがマシかわからなかったんかなぁ
仮に秀次が秀頼を殺したとしても羽柴の家は天下人として残り続けるのだが
408:人間七七四年
17/01/21 17:15:38.62 ejuoZPr5.net
>>407
だって末期の秀吉の目標は『秀頼が豊臣家の後継者になる事』だもの。
だから『豊臣』秀次は族滅対象。
家康は『徳川』だから生かしておいても問題なし。豊臣家を奪われる心配はない。
以前どっかのスレでこの理論を見た。ちなみに自分の感想は『だめだこりゃ』。
409:人間七七四年
17/01/21 17:24:52.90 MB67vcUq.net
>>408
そもそも史料不足で俗説が独り歩きしている状況では
なんともいえないなぁ
秀次が精神病だったとすれば思い込みによる自決はあり得るけど
410:人間七七四年
17/01/21 21:11:02.07 sWLobHNI.net
秀吉とて自分の寿命が正確に分かるわけでもなし
秀次殺した段階では史実より長生きするつもりだったんじゃね
秀吉の寿命がもっと長ければ秀頼のために色々できただろうし
411:人間七七四年
17/01/21 22:03:47.29 4nZxvw4R.net
>>408
それだけなら秀次を他家養子にやればいいだけ。
秀次三度目、いや四度目の養子になるだけ。
412:人間七七四年
17/01/22 01:04:39.11 f89333K0.net
>>411
えっ、関白を養子にするの？どこに？
413:人間七七四年
17/01/22 19:46:16.87 WcaJDCfO.net
>>412
どこでもいいい、なんなら別家を立ててもいい。
豊臣本家から追い出して家督を継がせなければいいだけだから。
414:人間七七四年
17/01/22 21:10:06.30 42+xCYAR.net
権関白兼ダジョウ大臣とか色々ポストはつくりえる
415:人間七七四年
17/01/22 22:15:12.76 DY8Q1ZXW.net
根底には秀次への不信感があるので、出家させたり他家に出したり名誉職に置いても自分の死後に返り咲かれるのを懸念したのでは。
そうやって考えが進むと、もはや殺すしかない！となってしまう。
416:人間七七四年
17/01/22 23:53:32.87 iVNslMdn.net
秀頼さえいなければ豊臣家は秀次のもの
417:人間七七四年
17/01/23 00:03:56.49 OqRNYPPr.net
関白を養子ｗ
418:人間七七四年
17/01/23 06:16:46.38 OQhlqfbD.net
ワラタw
419:人間七七四年
17/01/23 12:20:56.91 b4yYsFob.net
皇族に養子に出す手はあるな
420:人間七七四年
17/01/24 21:03:00.33 bNKGeQ2Z.net
秀次は出家しかないだろう
421:人間七七四年
17/01/25 01:04:19.10 c151O1cF.net
秀次は従一位関白左大臣という極めて高位だから出家しても
禅閤殿下と言われるだけで権威はあんまり変わらん
422:人間七七四年
17/01/27 07:44:19.00 6GYvejbA.net
秀次は派閥も強かったからね。家臣団がしっかりしていた。
こういうのが後ろにいたのも、秀吉が秀次を除くしかない、と考えた大きな理由だろ。
彼らが秀次を立てたら厄介だからね。
池田輝政（ナンバーツー、正室の兄。蟄居、謹慎）
浅野幸長（能登に流刑）
田中吉政（近江八幡城代。蟄居、謹慎）
木村重?（死刑。族滅。）
前野長康（死刑）
中村一氏（蟄居、謹慎）
山内一豊（蟄居、謹慎）
堀尾吉晴（蟄居、謹慎）
あとは、正室の若御前（池田輝政の妹、刑死）と継室の一の台（菊亭晴季の娘、刑死）の
権勢争いが異常で、大奥で派閥を作って争い、周囲を巻き込んで騒動を起こしまくって
いたのも、マイナスに作用したのは確実だね。
若御前は一度離婚騒動を起こし、池田輝政が便乗したため池田輝政と秀次との間が
著しく険悪となり、秀吉の仲介で和解したこともある。（仲介後は以前通り池田輝政は
秀次に忠誠を尽くしたが、）こういうのもマイナスに働いている。
423:人間七七四年
17/01/27 18:38:49.05 5bCcaxwG.net
>>422
浅野は北政所の親戚でもあるよな。
あと記憶違いでなければ輝政の妹は処刑されてない筈だけど。
424:人間七七四年
17/01/27 19:00:51.86 rDw/Mj2j.net
>>422
つか生き残っている奴らって、みんな加増されてなくね？
田中なんて後見人だから飯富みたいに責任取らされてもおかしくないのに。
425:人間七七四年
17/01/27 19:16:28.68 3c6kXlM1.net
東海道に配した大名たちは、秀次政権を前提とした配置だった
426:人間七七四年
17/02/09 07:39:52.61 /UI8ZwbY.net
>>424
田中は石田三成、増田長盛とも死刑にしろと主張したが、通らなかった。
（池田輝政はもっと強硬に死刑を主張されているが、これも通っていない）
完全に秀吉の判断ミスだろうね。彼らは秀次に忠実なので、生かしておいたら
秀頼の害になることを読めなかった。
427:人間七七四年
17/03/22 19:27:11.90 pR7gqikt.net
>>402
女児も史実上に明確な1人はすべて殺されている。
ほかの女児が生き残ったというのは、単なる伝説。
428:人間七七四年
17/03/22 20:20:34.64 aaWGk87E.net
東海道に配備された豊臣大名は秀次政権を前提にしたものですね
429:人間七七四年
17/03/23 16:27:46.12 tZ2VJdEp.net
結局東海道大名を指揮できる大大名が尾張伊勢岐阜から居なくなったから家康への壁が無くなっちまった
430:人間七七四年
17/03/24 23:47:00.05 /kuzn2A7.net
>>427
否定できるだけの根拠がないってことは伝説ではないということ
431:人間七七四年
17/03/25 00:12:37.85 2dynht3i.net
秀次の妻子は男女問わず皆殺し。
家康も瀕死の池田輝政は救ったが、流石に若御前までは救えなかった。
432:人間七七四年
17/03/25 00:18:32.70 2dynht3i.net
というか、家康が池田輝政を救ったこと自体が奇跡。
石田三成、増田長盛とも族滅を主張し、秀吉も族滅にほぼ心を決し、
池田一族も切腹の準備を終え、あとは沙汰を待っている状態だった。
（沙汰が下り次第妻子を自らの手で殺し、切腹して果てる予定だった。）
こんな状態からひっくり返すこと自体、もはや奇跡以外の何者でもない。
433:人間七七四年
17/03/25 01:16:54.85 gmpd1je3.net
だから女児が数人助かってる
434:人間七七四年
17/03/27 13:48:36.84 Ekaodu6t.net
若御前は別に処刑されてないんじゃ…
しかし娘の生存説はどれも作り話だと思う
お菊とか幸村の側室とか。
427の史実上に明確な一人って誰？
435:人間七七四年
17/03/28 17:33:49.51 UPGDJcJw.net
家康が池田を救ったとかｗ
秀吉が家康の話なんて聞くわけないし、家康が秀吉敵に回して庇うようなことしたら家康が真っ先に処刑されてる。
池田は妻をだしてるだけで秀次と親しいわけでもない。
女出しているだけで処刑された事例はない。
436:人間七七四年
17/03/28 18:56:14.44 4kavoNbp.net
> 池田は妻をだしてるだけで秀次と親しいわけでもない。
こいつスゲーなww
437:人間七七四年
17/03/28 19:00:57.71 4T4agXHc.net
池田恒興、池田元助は徳川麾下の永井右近大夫直勝、安藤帯刀直次に討たれた。
その後、池田照政は督姫と婚姻し、徳川家康の婿になったが、この討ち取りは永く尾を引き、宮内少輔忠雄は安藤治右衛門に殺人者引き渡しを要求したのである
438:人間七七四年
17/03/28 20:58:02.05 UPGDJcJw.net
>>436
秀次と親しくて、秀次の弁護をしていたら粛清されている。
しなかったから何も言われなかったし、正妻だったのに問題にもされなかった。
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