【秀吉の闇】関白秀次 ..
2:人間七七四年
16/06/17 10:23:43.52 i5CBvFQH.net
秀次はやはり秀吉の命令による切腹ですな。
3:人間七七四年
16/06/17 12:05:41.22 oSNwJWnD.net
物証的な史料ではなく単に秀吉をDisりたいだけの連中が集まっているだけのスレなの？
4:人間七七四年
16/06/17 12:28:46.11 b4SPCvlg.net
馬鹿げた自殺説を嘲笑っているだけやで
文字通りの第六天魔王こと豊臣秀吉の悪から目を背けてはならないよ矢部君
5:人間七七四年
16/06/17 12:30:11.85 3Xi2NAnu.net
公家の日記を「伝聞」の一言で切って捨てる素人に総ツッコミ状態なだけ
6:人間七七四年
16/06/17 15:50:13.80 qpsQfPPD.net
前スレで話は終わってたのになんで次スレ立てたの？
7:人間七七四年
16/06/17 17:14:33.53 QNGYhUGg.net
気違い用の檻やろ
内容的にはもし秀頼が生まれなければスレでカバーできるし
8:人間七七四年
16/06/17 19:07:23.41 oSNwJWnD.net
さりげない徳川ヲタもうざいな
9:人間七七四年
16/06/17 20:46:01.30 7PXuYXfW.net
>>3
切腹が命令なのかそうでないのか関係なく、
秀吉の失策なのは変わらないんだが。
10:人間七七四年
16/06/17 21:04:40.70 i5CBvFQH.net
仮に秀次が排斥されずに済んでも、徳川家康に対抗できるかな？ 石田三成よりはやりにくいだろうが、秀次は長久手で家康にメチャクチャにやられた過去があるし。徳川家康に簒奪されるのは変わらないのでは？
11:人間七七四年
16/06/17 21:16:11.28 EaNRXSnL.net
簒奪厨もウザいと思うんだがな
12:人間七七四年
16/06/17 22:52:21.26 bB9l/fjv.net
>>10
しっしっ、巣に帰りな
13:人間七七四年
16/06/18 00:13:30.19 n2v5ZUqC.net
>>10
成人の後継者がいてどうやって簒奪すんの？
俺逆らっちゃうぜ！とか？
豊臣系大名はほぼ着いていかないんじゃね？
14:人間七七四年
16/06/18 00:29:37.05 TPdEmLIx.net
>>10
どういう手段でやるのかな？
秀吉の所領をそのまま継げるなら力の差はあまりに大きすぎる
江戸夏の陣になるのがヲチだと思う
15:人間七七四年
16/06/18 00:34:05.68 xz67H/fe.net
秀吉秀次の関係が良好なら逆らうより上手く取り入いるのも選択の内だよなぁ
16:人間七七四年
16/06/18 00:53:12.78 TPdEmLIx.net
執権のような感じで、豊家を関白としたままで実権を征夷大将軍が握る
という手ならあるいは
武力でガチ謀反というのは無理ゲー
17:人間七七四年
16/06/18 00:57:12.99 IVb16D7s.net
|l､{ j} /,,ｨ//｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ | あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ | ＜ 『おれは秀頼のために
fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人. | 秀次を殺したら豊臣家が消えていた』
ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ | 催眠術だとか超スピードだとか
ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉. | そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ. │ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
/:::丶'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
18:人間七七四年
16/06/18 03:02:09.27 CjaDPSl7.net
秀長の死後すぐに利休が切腹
秀保の死後すぐに秀次が切腹
とかアホかと思う
19:人間七七四年
16/06/18 09:04:46.27 QakI1RqO.net
秀吉はその場その場の思いつき「だけ」で天下人になったからな
20:人間七七四年
16/06/18 10:14:10.06 7eByLUs2.net
秀次政権で将軍なんてなれるわけがないよ
史実でも関ヶ原がなければ将軍になれなかったんだし
おかしな動きを見せたら江戸征伐で終わりだよ
秀次は奥州仕置軍を率いてる実積があるから軍を動かせないわけがない
むしろ謀反の意思がなくても恩賞を分け与えるために征伐されたかもな
21:人間七七四年
16/06/18 10:17:47.45 7eByLUs2.net
秀次政権では最上や伊達も秀次派だろう
誰が徳川に味方するのか？
小田原征伐以上の大軍勢で攻められて終わり
攻められる前に大減封を受け入れて降伏だろうな
22:人間七七四年
16/06/18 10:41:21.20 QakI1RqO.net
徳川がいないと東国がまた火薬庫になる
23:人間七七四年
16/06/18 11:49:57.42 Fk/cJHb9.net
それ以前に、秀次が政権を掌握してたとしたら、５奉行はどうなるんだ？
キチガイアンチはほっといて、
秀次政権下なら、失職の可能性の高い５大老５奉行の動向を検討すべきだろ
秀次飼い殺し、なら史実５大老奉行は史実通りの権力を握ってるだろうが、
秀次が権力を掌握していたなら、唐入りの事実上の失敗に対して、責を問うだろう
（逆に問わないと金の出どころが無い）
秀吉に責任を問えるわけが無いんだから、奉行くらいの所為にするのが妥当
（中略）
秀吉側近＋奉行と秀次＋側近＋菊亭＋最上の対立構図になれば、家康みたいなのは躊躇なく秀次に付く
秀吉死後、家康の代わりに秀次が秀頼を処分するだけだろ
家康にどうすれば勝てるかしか考えてないアンチじゃ理解出来ないのかなぁ
24:人間七七四年
16/06/18 12:08:04.66 CjaDPSl7.net
五大老五奉行って名前は一次資料には無いんだっけ？
25:人間七七四年
16/06/18 12:54:41.71 QakI1RqO.net
奉行はあるが大老は無い
年寄とか「おとな」とか
26:人間七七四年
16/06/18 19:07:26.02 aEAJ7FCQ.net
秀次政権になるなら問題は秀頼の処遇をどうするかだね。
双方の派閥争いが激化して関ヶ原や大阪の陣のような戦が起きるかも。
27:人間七七四年
16/06/18 19:13:21.81 iIqikSU4.net
秀頼に譲る気あったかなかったか。
なさそうだけど。
28:人間七七四年
16/06/18 19:22:14.14 aEAJ7FCQ.net
秀吉が遺言で秀頼と徳川の縁組と利家を後見人にしたらどうなるかな？
秀次は秀頼派を少しずつ潰していくしか自分の政権を維持できないと思うか、諦めて譲るか？
29:人間七七四年
16/06/18 19:24:39.51 y8+YVcbB.net
円満に進んでいたら秀吉の遺言は成人後に秀頼に関白移譲だっただろう
二代目太閤になるか、譲らず争うか
30:人間七七四年
16/06/18 19:27:05.60 YK5KHz3r.net
そもそも秀頼が生まれた時点で秀次政権なんて無理ゲーなんだよなぁ
31:人間七七四年
16/06/19 09:12:00.24 SEMf958x.net
秀吉死後、順調に秀次政権が続いて、秀頼が成人した頃の情勢しだいだろうね。
秀次は子だくさんで娘を嫁がせたり息子を養子に出したりして多くの大名とは親戚関係になっているだろうしね。
秀頼は一人だし、そもそも「本当に秀吉の子？」という疑念は付きまとっているだろうし、ヒステリックなイメージの母が周囲とうまくやっていくとは思えない。
秀頼が成人した際、当然淀の方が動いて秀次から秀頼に権力を移すような要求があるだろうけど、どうなるんだろうね？
32:人間七七四年
16/06/19 10:13:09.28 hOHx8D1M.net
>>31
淀、江ラインで家康秀忠が動くかもな
33:人間七七四年
16/06/19 10:18:59.47 KK+exCsz.net
>>32
応仁の乱の再来だな
34:人間七七四年
16/06/19 10:20:19.10 f7tSb1Bb.net
秀頼が生まれた時点で秀次がこの先生きのこる手段と言えば
自分の子どもを全部他家に養子に追い出すて秀吉に秀頼を自分の養子にと願い出ることぐらいだと思う
35:人間七七四年
16/06/19 10:27:08.05 FxpWARYh.net
>>32
淀江（物置みたいだな）ラインで秀忠が動こうとしたら、日和見の多い家康なら
秀忠が信康の二の舞だろ。
秀次が有り得ないレベルで、能無し或いは冷酷非道のどちらかでもない限り、
秀吉親派対秀次親派で揉める。
そこに大大名がどう絡むかで家康の動向が決まるんじゃね？
36:人間七七四年
16/06/19 10:35:40.96 FxpWARYh.net
>>34
そんなレベルの生き残り策で良いんなら、
嫁と子供は離縁して、出家しとくのが一番成功するだろ
秀頼に全部持たせるなら秀次は殺しておくのが唯一無二。
そもそも、関ヶ原なんてのを回避出来なかったのが、豊臣政権の限界であって秀次の逝き死には大したことじゃない
37:人間七七四年
16/06/19 10:36:03.51 GkF2RlNM.net
秀次が秀吉の晩年まで失脚していなければ、豊臣家の相続権を奪うのは楽勝
秀吉の死後、家康がやったように大坂城に入ってしまえばよい
さらに可能なら、「静かな場所で健やかな成長を」とか適当な理由で、
秀頼と淀殿を山城淀城か伏見城に移してしまえば、なお良し
あとは、関白を「秀頼元服まで」の条件で一度公家に譲ったうえで、自分は
征夷大将軍に就任して豊臣関白家（秀頼）とは別に豊臣将軍家（秀次）を
創設して、実権をそちらに移してしまえばよい
公家の代打を経由して秀頼が関白になったところで、武家に対する権限を
失われた関白の座はただのお飾りでしかないだろう
朝廷に出仕した時だけ、豊臣宗家の秀頼の下座につくことさえ我慢すれば
天下は豊臣将軍家のものだ
一方で、「関白は秀頼のもの」という秀吉の遺志も満たすので、豊臣家に
忠義心を持つ者たちも満足するだろう
38:人間七七四年
16/06/19 11:31:48.23 hOHx8D1M.net
そういうこともあるから秀次は失脚、族滅させられたってことで
39:人間七七四年
16/06/19 12:21:05.86 etP8bvfm.net
ぱっと考えて色々と面倒くさいことが思い浮かぶから、思い切って族滅
よくよく考えればそれはそれで面倒くさいことが分かるのに、やっちゃうのが秀吉
40:人間七七四年
16/06/19 12:28:51.93 tFUQBsWy.net
水戸光圀や保科正之みたいに実子に継がせないという度量はなさそうだよな。
そんな度量があれば秀頼との婚姻も即答で受けるだろう。
41:人間七七四年
16/06/19 12:30:33.22 KK+exCsz.net
現実に秀吉が死んだら秀次が秀頼を消しにかかってもおかしくはないからな
本人にその気はなくとも周りがやる場合もあるし
42:人間七七四年
16/06/19 12:37:15.79 f7tSb1Bb.net
秀次と男子を殺すまではわかる
女子、妻妾まとめて皆殺しはやりすぎ
あれで最上その他から一気に恨みかったし
43:人間七七四年
16/06/19 12:48:41.63 fXKJd05F.net
>>40
保科正之の世継は実子だよ。ただ、松平を名乗る資格がありながら生涯保科を名乗り、養子入りした家を本来の血筋に返したのは度量あるとは思うが。
44:人間七七四年
16/06/19 13:50:20.00 hOHx8D1M.net
養子が後を継ぎ、その後養父の子に家督を戻した、で思い出せるのは上杉鷹山かな
まあ平和な時代とは訳が違うか
45:人間七七四年
16/06/19 14:33:19.55 K5n8E/6S.net
>>42
女子は三人はたすけてるはず
46:人間七七四年
16/06/19 15:05:10.13 fXKJd05F.net
>>45
たった三人と言うべきだな。
47:人間七七四年
16/06/19 15:09:27.77 s22sDxZw.net
>>45
秀次の娘かどうか怪しいのも混ざってないっけ
真田信繁側室とか
48:人間七七四年
16/06/19 15:18:07.53 K5n8E/6S.net
>>47
女性の記録なんて当時は残すことは珍しいくらいだからしかたないよ
当時の最高位の女性たるおねさんですらあまり残ってないのだから
49:人間七七四年
16/06/19 16:02:00.42 f7tSb1Bb.net
池田の妹の正妻は助けてるし嫌な意味で配慮してるところがなんとも
50:人間七七四年
16/06/19 18:49:13.40 D4uL0z93.net
>>49
配慮の仕方が半端なんだよな。
生かしたい奴が一人でもいるのなら男子だけで終わりにしとけば良いんだ。
51:人間七七四年
16/06/19 19:08:15.00 3mP/35rn.net
来週の大河ドラマ「真田丸」は秀次成敗かな？
内野家康が「豊臣は長くない」って予告編で言ってたし
52:人間七七四年
16/06/19 19:53:26.55 tFUQBsWy.net
千利休だろ
秀頼生まれてもないのに…
53:人間七七四年
16/06/19 23:39:23.09 pO90gRQs.net
>>21
秀次派というよりは秀吉を支えるため
西は秀長、東は秀次も取次してたからね
54:人間七七四年
16/06/20 19:28:47.92 DjP8yvc6.net
助けたのか殺し漏らしたのか微妙だなw
55:人間七七四年
16/06/20 20:05:21.58 TV1KFZgj.net
処刑された秀次の子供で名前が分かってるのは
百丸、千姫、八百姫、ちゃう姫（兆姫？）の4人らしいが秀次は数字にでも凝ってたのだろうか
56:人間七七四年
16/06/21 17:06:28.16 w2Opqtes.net
ところで、秀次自殺を吠えている矢部とかいうのは、有名な専門家なのか？
57:人間七七四年
16/06/21 17:21:28.09 RCe7KZfx.net
自説が２ちゃんで話題になって嬉しいとか後書きに書いてるただのアホ
58:人間七七四年
16/06/21 18:07:59.59 iQk2NBkT.net
二大主張が清華成と秀次切腹な時点でお察しレベル
59:人間七七四年
16/06/21 19:54:38.60 BzWE0URq.net
通説には矛盾点が存在する←まあ、わからんでもない
だから秀吉は秀次を殺す気はなかったのだ←どうみても飛躍しすぎ
60:人間七七四年
16/06/21 20:38:22.98 xEohEUgo.net
御大ご本人だったりしてな
61:人間七七四年
16/06/21 20:57:13.45 OjcQ6vCr.net
>>57
スレ立てたのが本人くさい
62:人間七七四年
16/06/21 21:01:07.76 ZpEjssch.net
矢部と白峰はお笑いの専門家
63:人間七七四年
16/06/21 22:19:30.38 +RbfHCcB.net
自説や自己の価値観と違うからと言ってアフォだのってガキかよ
世の中自分と同じ考えの人間ばかりだと思っているのか？
64:人間七七四年
16/06/21 22:37:02.20 RCe7KZfx.net
自著の後書きに「2ちゃんで話題になって嬉しい、見当違いの誹謗中傷が多かったけど一部参考になる意見もあった」とか堂々と書くさまがアホらしいと言ったんだよ。
自殺説を出してから何年たったのかな？２ちゃん以外では話題にならなかったの？
65:人間七七四年
16/06/21 23:22:42.66 6A6MXIvO.net
甫庵太閤記が通説に仕上がっていった経緯は知らないが
切腹命令状の存在は本当に罪深いな
66:人間七七四年
16/06/21 23:47:11.65 t5kJINfs.net
まあ、本当に殺すつもりがなかったら女子供家臣まで殺しまくったことについての説明が不十分すぎる。
母親のための寺を血で汚したからだってその母親からみて孫やひ孫殺しまくって言えたことかと。
67:人間七七四年
16/06/22 00:21:28.53 Kd4gQ5OF.net
北条氏直らの件から考えたらさ、高野山行きは本当に助命を意味していたろう。でも秀次はなんらかの理由で腹を切った
それは秀吉に対する当て付けのように取られかねないし、実際逆鱗に触れたから過酷な事に
血で汚したからよりは秀次が変死した事に対する報復を怖れて先手を打ったのだ、という説明のほうがまだいい
68:人間七七四年
16/06/22 00:24:21.65 u+k8kFU4.net
あーあ
69:人間七七四年
16/06/22 00:30:59.57 2au6Rh7E.net
>>51
ああいうエスパーみたいな演出イランよな
歴史を知っている人間だから書けるシナリオだろうが
あの時にそんな事を断言できる人は超能力者しかいない
70:人間七七四年
16/06/22 06:29:55.26 aEYB4LzB.net
>>69
関白を事実上更迭する権力を持ち、最悪で格上のライバルグループも瓦解させた平家さえ滅びた現実を、家康は知ってるだろ（鎌倉ファンらしいから）
何もなくても、豊家が長く無いのはわかるんじゃね？
71:人間七七四年
16/06/22 07:05:54.70 Hwa6aiWe.net
>>69
信長が死んですぐに織田が駄目になったという実例があった直後で
高齢の独裁者が幼少の実子可愛さに成人の甥っ子ぶっ殺してりゃ
そりゃ長くはないだなんて誰でも思うわ
72:人間七七四年
16/06/22 07:35:59.11 aEYB4LzB.net
>>71
もう秀次切腹したの？
73:人間七七四年
16/06/22 08:26:03.01 2au6Rh7E.net
秀頼が生まれていない、どころか鶴松も死んでない
秀次も関白左大臣になっていない
74:人間七七四年
16/06/22 08:53:07.81 v3p27SJ+.net
予告では、鶴松の死と利休の切腹だな
秀長はスルー
75:人間七七四年
16/06/22 18:29:19.15 2au6Rh7E.net
>>7
お前家康スレから来ているキチガイだろ
76:人間七七四年
16/06/22 18:50:31.80 +aMkCXO3.net
秀次が徳島で落ち延びたという異説があるみたいね
77:人間七七四年
16/06/22 19:32:59.99 3LXCT1GE.net
>>75
君、誰か刺さないうちに入院したほうがいいよw
mateに家康スレないんだけど…
78:人間七七四年
16/06/22 20:13:52.95 sin9b5dg.net
>>20
秀次なら･･･
徳川家の重臣に直接命令をだして直臣化していく工作をより強めるだろう
これは秀吉が好んだ事。大大名の家臣に手を出して大名を骨抜きにする政策
いつのまにか徳川家は240万石から100万石くらいまで自然減封となるｗ
この状態で盾突くなら武力征伐となるだろうが、家康なら素直に改易を
受け入れて捨扶持の3万石くらいで生きていくかもね
79:人間七七四年
16/06/22 21:49:43.26 Kr9tbqNz.net
>>78
意味が分からん
「秀吉による陪臣の引き抜きがまずあって、その結果として減封された実例」
が一度でもあれば挙げてくれ
80:人間七七四年
16/06/22 22:10:23.30 fAPR9yBD.net
豊臣政権だと丹羽や蒲生の例もあるから代替わりを口実にあれこれ領地削ってくるだろうな
ただ家康が生きている間は手を出さないだろうけど
81:人間七七四年
16/06/22 22:37:10.89 D4ZNUtL4.net
でも秀忠は家康の代わりに関東の統治やってるから、経験不足とかの理由で領地削ることできないんだよな
82:人間七七四年
16/06/22 22:38:16.74 jERE2ueG.net
減封という公式の領地削減があったわけじゃない。
榊原康政ら徳川家の重臣らだが、秀吉の命により10万石級の領地と従五位下の官位を与えられている
彼らは豊臣政権の直臣大名としての面も持ち、家康とは別に各家の当主として大坂城や聚楽第に登城
できた。家康に与えられた240万石余りの領地のうち、重臣の分はあらかじめ秀吉に配分が決められている。
一見大幅加増のようだが、重臣を独立大名として認めている形になっているので解釈次第で、純然たる
徳川家の領地は100万石となっていて、家康の立場を難しくした。
実際、榊原康政は宇喜多家の家中に内紛があり、大谷吉継と共に公儀使者として仲裁している。
なぜこのような事をしたかと言えば、家康が謀反を起こそうとした時に諫めたり、独立大名として認めて
いるので豊臣政権に付き易い状況をつくっていたと言われている。
同様の事は上杉家など他の大大名にもやっている。
家康存命中は重臣も徳川への思いも強いだろうが、次世代以降になり、秀次が
政権を継いでいたならばそちらに靡いてくるだろう。
83:人間七七四年
16/06/22 22:42:38.10 zmIlCo03.net
石川数正引き抜いても徳川の領地は減ってないからな
84:人間七七四年
16/06/22 22:51:14.20 H9mawtwD.net
家康配下時代の石川数正は秀吉の命で領地もらってたわけじゃないし
城や領地ごと秀吉についたわけじゃないから徳川の領地は変わりようないんじゃね
85:人間七七四年
16/06/22 22:58:22.23 Lm9uBZ4m.net
まぁ、根拠の薄い想像でしかないね
86:人間七七四年
16/06/22 23:04:19.67 jERE2ueG.net
家中にクサビをうたれ秀次もバカではないだろうから大大名重臣に官位と領地を直に与えている
意味はわかるだろう
大名の立場からすれば表向きは大幅加増でも、家中にクサビをうたれたもんだからたまったもんじゃないな
87:人間七七四年
16/06/22 23:07:20.45 Lm9uBZ4m.net
重臣の石高を秀吉が決めたというのも、明確な史料が存在しない話
元々3人は家康が旗本先手役として転封前まで手元に置いたから、
相応の石高を家康が与えても不思議ではない
88:人間七七四年
16/06/22 23:08:43.10 OELjzRmw.net
家康に家臣の領地を指示して家康家臣の気を引こうとしたんだろ
89:人間七七四年
16/06/22 23:12:15.35 Lm9uBZ4m.net
そういう話は逸話レベルしか確認できないからねぇ
90:人間七七四年
16/06/22 23:16:25.39 IMi5vB0c.net
重臣の官位も秀吉の推挙がなければできないからな
直江兼続優遇なんぞも結局は上杉を警戒したからかな？
91:人間七七四年
16/06/22 23:24:27.97 hqlxKQGy.net
家康の領土を削減するより味方につけるほうが秀次の為になると思うぞ。
秀次最大の敵は秀頼だからな
92:人間七七四年
16/06/23 01:17:13.24 xbOcqqS+.net
つうか豊臣が失敗したまんまの手だよな
家康が豊臣恩顧の大名に石高を増やした訳じゃないのにそいつらが徳川に付いて豊臣から石高を減らしてくれた
93:人間七七四年
16/06/23 21:51:36.54 xyYcgT7D.net
徳川家重臣を両属関係にしておけば家康が勝手に処分できないから250万石
と言っても張子の虎同然というわけで上手い手だったが
それも秀次を追放してしまったから元の木阿弥
94:人間七七四年
16/06/23 22:42:30.22 fWTADHYe.net
家康は三傑の家臣は大半を寄騎にしていたから、そうなったら家臣を引き上げるな
95:人間七七四年
16/06/25 00:13:25.32 xD6gog47.net
そうなったら家康ご乱心ってことで減封は必至だな
96:人間七七四年
16/06/25 00:16:13.31 e827zk5e.net
それまで乱心扱いにされたら諸大名皆豊臣を見限ると思うけど
97:人間七七四年
16/06/25 00:20:16.65 cJkWI2lc.net
家臣引き上げたらむしろ好都合じゃん
徳川系じゃなく豊臣系大名になる
禍根も残るしな
98:人間七七四年
16/06/25 02:33:28.83 jY/+OKYg.net
両属関係にしたからこそ徳川家重臣は単身で秀吉に謁見できたし、公儀使者として活躍できた
これなら250万石と言っても自由に出来ないのだから張子の虎どころじゃないだろう
表向きは加増転封で軍役も増えるのに実態は減封の左遷でしかない
家康が謀反を起こしても、重臣は独立大名と認められているに等しいから家康につい
ていく可能性は低くなる
だが秀吉がはやく死んでしまったし、秀次が政権を継げなかったから完全分断に至らな
かった
99:人間七七四年
16/06/25 08:42:29.25 Bo9UGkCN.net
遠ざける意図は明確にあったけど、家康と家臣団は積極的に
その立場を活用して他大名とコネクションを築いていったわけでして
秀吉としては彼らを引きはがす自信をもっていたけど、
秀吉の寿命や失着もあって歴史はその道を辿らなかったわけだな
100:人間七七四年
16/06/25 08:54:17.34 3Pl+VEsR.net
また史料も無いのに、笠谷・白峰・矢部のような推論で徳川家大したことない説を
101:人間七七四年
16/06/25 20:15:24.96 jY/+OKYg.net
史料はあるでしょ
102:人間七七四年
16/06/25 20:25:28.08 3Pl+VEsR.net
後世の逸話レベルしかない
103:人間七七四年
16/06/25 21:02:49.16 jY/+OKYg.net
>>99
秀次が継いでいたら。
悔やまれるな
104:人間七七四年
16/06/25 23:13:43.57 PFxW33q7.net
それには秀頼が生まれてこなかったらの前提条件も付くがな。
秀頼が生まれてきた時点で秀吉にとって秀次は粛清する対象にロックオンされたからな。
全力で淀を流産させることこそが豊臣が生き残る唯一の道だった。
105:人間七七四年
16/06/25 23:51:33.88 jY/+OKYg.net
>>104
別に秀頼が産まれたからと言って自動的に秀次が粛清される事が
決定したわけではないだろ。
史実でも秀次の娘を正室にしようとしたのは何のためだよ
秀次の出方次第で粛清どころか後見人さえありえたと思うぞ
後見人なら実際の政務は秀次がやるので秀次が継いでいるのと大差ない
秀次は空気が読めなかった。秀頼が秀吉の子ではないと確証をもったとして
も一旦は身を引いて秀吉の死を待てばよかったのにな
106:人間七七四年
16/06/26 02:00:17.65 /pKKS7Ox.net
まあ、所詮、野人の係累と言ったところだろ。
身の処し方なんか分かるわけもない。
107:人間七七四年
16/06/26 06:42:29.40 p8W5v6dt.net
>>105
晩年の秀吉なら秀次だろうが秀長だろうが容赦なく殺したと思うよ
秀頼の対抗馬になりそうな身内は消しにかかるスタンス
殺し洩らせばそいつが永楽帝と化すことは目に見えてるし
108:人間七七四年
16/06/26 09:30:11.41 23adfLOo.net
>>107
それは単に君らがアンチだからそう思うだけでは？
秀次はたしかに粛清されたが、何度かその運命に逆らえるチャンスがあった
それを反故にしたのは秀次だし
109:人間七七四年
16/06/26 09:59:40.64 gXS3Lvyp.net
秀次本人だけでなく弁護した家臣も妻妾や女子も容赦なく殺しといて回避できたとかねーわ
明らかに粛清という答えが先にあった
110:人間七七四年
16/06/26 10:12:35.97 XN/U5mzN.net
ならば日本の4/5を秀次に与えるだの、娘を秀頼の正室にっていうのはなんなの？
粛清ありきという首尾一貫状態ならこんな事を言い出すのは変だわな
111:人間七七四年
16/06/26 10:46:25.58 /pKKS7Ox.net
秀次の選択肢さえ間違ってなきゃ殺されないよな。
なんでも粛清！なら家康なんて先にヤラれてる。
112:人間七七四年
16/06/26 14:26:10.40 sjvlvsEC.net
粛清直前まで秀吉と秀次は頻繁に面会してたろ
ならば交渉がまず先にあったと考えるのが筋
秀次が秀頼の出自について疑問を持っていて関白を譲るのを渋ったのでは
113:人間七七四年
16/06/26 14:49:36.63 s+SYTGpE.net
秀吉だって人間だから迷いがあったのだろう
だがそうだとしても秀次が回避できるのが容易だったとは思えないけどな
114:人間七七四年
16/06/26 15:10:34.47 s+SYTGpE.net
秀次は前関白、前左大臣で尾張、伊勢、近江などに100万石
弟の秀保は権中納言で大和、紀伊に100万石
毛利、浅野、増田、細川、伊達、最上、小早川秀秋、菊亭など秀次派と疑われる存在
秀次が関白を辞職したとしても一大勢力が残るからな
何より前関白という肩書きが脅威
史実の徳川以上に危険だろう
115:人間七七四年
16/06/26 15:12:06.97 kMVX/heK.net
秀吉の言いなりならばそんなことないと思うけどね。
娘と秀頼の婚姻を嬉々として受け入れ、
少しだけ国を秀頼に残してくれって言われたら、
全部秀頼のものですと答えたら安泰では。
関白もやめろってんならさっさと辞める。
まあ、それはないと思うけどね。
116:人間七七四年
16/06/26 15:25:39.92 pDw3ugpG.net
秀次の子供らは一人の娘を除いて秀吉の養子・養女にしてもらう。その上で秀頼を養子に貰う。残した娘は秀頼の正室とする。
秀次は関白職を引いても権威は残るため、このようにしておく。系図上は秀次の子は秀頼しかいないため、跡目は秀頼となる。
秀次の子らは秀吉が一門衆として分家を取り立てるか養子にだすので安心だろう。
117:人間七七四年
16/06/26 15:54:46.94 ndfcT/A1.net
何をやっても秀吉が死んだら結局秀次のやりたい放題
118:人間七七四年
16/06/26 17:53:54.06 7YSEbszR.net
要は猿がどう考えるかだよね
ムリポ…
119:人間七七四年
16/06/26 18:03:52.83 XN/U5mzN.net
>>117
諸大名の目があるのであまり筋にはずれたことはできまい
120:人間七七四年
16/06/26 21:25:13.05 XN/U5mzN.net
>>114
秀吉が秀頼の脅威になると言っているようなもんだろそれ 意味あるの？
121:人間七七四年
16/06/26 22:12:31.98 yz6x46q4.net
>>120
全然違うと思うけど
122:人間七七四年
16/06/26 22:30:33.32 qdOlnPq1.net
ちなみに今回出てきた秀次の弟も1人は病死して
もう一人は秀長の大和大納言家に養子に行ってたが
秀次が刑死するのと時期を前後して同じような悪評流されてから不審死する
そしてそのまま大和大納言家は取り潰される
123:人間七七四年
16/06/26 22:54:06.61 ydKCL67x.net
>>117
だから秀次が何をやっても秀吉は粛清しただろう
関白就任前に秀頼が生まれてりゃ少しは違ったかもしれんが
そうなったら関白に就任してないか
124:人間七七四年
16/06/26 23:39:59.64 XN/U5mzN.net
>>123
ならば秀吉自身が言い出した日本の4/5を秀次に与えるとか娘を嫁に、という案はどう説明する？
125:人間七七四年
16/06/26 23:46:41.97 ydKCL67x.net
>>124
4/5を秀次、1/5を秀頼に
で終わると思う人っているの？
126:人間七七四年
16/06/27 00:09:00.16 /AmboXjQ.net
>>125
説明になってないな
粛清という決定があると決め付けている以上は
そんな程度だろうけど
127:人間七七四年
16/06/27 01:52:24.48 pM0BGgfe.net
>>126
1/5を返してくれ、と言ってるのはもはや関白を渡したのを後悔しているってこと
実際に1/5分けるなんては徳川潰して関東関白でも作るくらい無理な話
最初から無理難題を言われてる
128:人間七七四年
16/06/27 02:08:31.05 6PIpvDgX.net
まー豊臣政権中枢の政策立案部の人間じゃ無い人間の日記だしあてにならないよね
って切腹命令否定してる人は散々言ってたよね
129:人間七七四年
16/06/27 05:14:59.11 K7/niCsA.net
>>127
理屈にもなってない
なんで徳川が出るんだ
お前の頭では、徳川は独立してて、豊臣の枠外なのか
仮にそうだとしたら、徳川を除く範囲からの1/5寄越せって意味でとるべきだろ
130:人間七七四年
16/06/27 09:31:28.64 PsdbrIN5.net
鶴松が長生きしてたらさすがに切腹は免れたと思う
秀秋のように朝鮮征伐の不手際とかで減封くらいはあったかもしれないが
やはり一度関白になってしまったのが致命的
131:人間七七四年
16/06/27 10:20:27.94 p4IeisO8.net
いやー関白になってしまっても秀次がゴネなければ切腹を命じる事はないやろ
関白を引いたあとの秀次は実権のない公家になるか出家すればいい
132:人間七七四年
16/06/27 11:08:16.96 JNJfuq1j.net
何かゴネたっけ？
133:人間七七四年
16/06/27 11:10:03.87 lIQORs6y.net
公家になるって可能なのか？
すでに公卿なわけで
家臣と領地を返上すればいいのか？
134:人間七七四年
16/06/27 12:08:18.42 Ic1PXPxr.net
>>131
そんなの絶対無理。これまで秀次が後継者だと考えていた家臣団が反対する可能性もあるし、秀吉が死去したら秀次を神輿に立てる家臣団が絶対に現れる。
135:人間七七四年
16/06/27 13:19:29.62 ZBy5AoL+.net
秀吉と秀次の家臣団含めた権力争いの果てだろ、戦国時代にはよくあること
136:人間七七四年
16/06/27 16:41:57.50 p4IeisO8.net
>>132
粛清直前まで秀吉と秀次は頻繁に面会してるっていうのは話をしていたって事やん
その場で秀次が関白職を降りる事を了承しなかったって事はゴネたって事と同義
137:人間七七四年
16/06/27 16:49:31.20 p4IeisO8.net
>>133
武家であることをやめて公家になればいい
ほとんどの領地と聚楽を返上して京屋敷を建てて住む。ならばもう力はない。
5000石くらいは残して生活費にするが、たぶん秀吉の方が品位を保つためと称して3万石位を与えようとしてくるだろうからそれは受けとっておく
それであとは隠居として暮らす
たぶんこれなら大丈夫
138:人間七七四年
16/06/27 17:07:11.05 JNJfuq1j.net
>>136
秀吉が秀次に関白を降りるように要請して断った、なんて話あんの？
139:人間七七四年
16/06/27 17:34:47.62 K7/niCsA.net
>>138
切腹を命令したんだから、そういうことがあったに決まってる
って話だと思ってるんだが(笑)
140:人間七七四年
16/06/27 18:13:03.94 FwSunThd.net
>>138
粛清直前の頻繁な接触で
他に話すことあるかな？
という話
141:人間七七四年
16/06/27 18:40:59.98 6PIpvDgX.net
そりゃ大御所と現トップの会談なんだから政務の難問についての意見ヒヤリングとかあるんじゃね
粛清っていうのは後世だから知り得るだけで
実際当人同士にそんな意識があるなんてうかがい知れないからな
142:人間七七四年
16/06/27 19:24:10.01 17wFonQR.net
秀吉に秀次の存在自体が秀頼の脅威に見えてしまえば、秀次個人がどれだけ野心がないアピールしても効果は薄いって
極端な話、秀次シンパが秀頼に一服盛るとか、秀次を拉致して強引に旗頭にするとかも起こりうるから、万全を期すなら消すしかないでしょ
143:人間七七四年
16/06/27 20:21:13.68 TwEMMs8s.net
>>142
そうなんだよね。
一度その立場になってしまった以上秀次が望むと望まないに関わらず、秀次が生きている限り、将来反秀頼派ができた場合御輿にされる可能性が高いと判断される。
144:人間七七四年
16/06/27 21:59:47.32 pM0BGgfe.net
高野山送りになった後も最初は大勢連れて行こうとしたり、左遷の見舞いが来たりと最初はそこまで深刻に思われて無かったんじゃないかな
で、周囲と切り離された後にバッサリと
145:人間七七四年
16/06/28 01:31:19.32 peyQj3oO.net
出家しときゃ良かったんだよ。
大海人皇子だな。
146:人間七七四年
16/06/28 01:36:49.01 RpYug48o.net
>>142
あくまでも秀次が秀吉に楯突かなければ脅威に見えない。
秀吉にとってはたった一人の甥だぞ
憎かろう道理がないわ
147:人間七七四年
16/06/28 01:41:35.76 5OrjRC3L.net
たった一人？
148:人間七七四年
16/06/28 01:42:39.90 RUAhi/Am.net
>>146
世の中にはいらなくなったペットをごみ捨て場にポイする人間もいるんだよ
149:人間七七四年
16/06/28 01:46:36.56 RpYug48o.net
>>142
その理屈は大大名にも脅威という点では同じでしょ。特に徳川家なんて顕著だし
だが、家康は無理難題も普通に従い秀吉に逆らう事はなかったので取り潰しもなかった
理由もなくそうそう粛清なんてできるもんじゃない。秀次が粛清されたのは秀吉の意向に楯突いたからだろ。おそらくは秀頼の出自の事で拗れたのだろう
150:人間七七四年
16/06/28 01:50:36.60 MNTsPCjG.net
秀吉が脅威に思ってなかったのなら、そもそも秀次の粛清なんてやらなかっただろうね。
151:人間七七四年
16/06/28 01:52:12.08 RpYug48o.net
>>148
それと秀吉とは無関係
何の説明にもなってない
152:人間七七四年
16/06/28 01:56:09.70 RpYug48o.net
実子がほしいという人の機微を秀次は理解が足らなかったんだろう。そこはもう理屈ではない
本当の所は懐妊を喜んでいなかったと言うし、秀吉自身が秀頼をこ
153:人間七七四年
16/06/28 01:59:52.27 RpYug48o.net
秀吉自身が秀頼を実子ではないと気がついていたが、あまりに実子が欲しいと思う気持ちが強いため、実子と思い込むことにした。
秀次はそんな機微の部分にズバリ言ってしまって秀吉に憎まれたのだろうね。
154:人間七七四年
16/06/28 06:52:33.48 hsTNO7+8.net
秀頼の安全なら、利害が一致する他人の方が、秀頼が死ねばすべて自分のものになる身内よりよほど信用できる
155:人間七七四年
16/06/28 10:11:53.89 WsDv+nEY.net
秀吉が本当に秀次に関白辞職を迫っていたとするなら、辞職しとけばよかったとしか言いようがないよな
秀次も実際に関白になったら手離したくなくなったのかな
本当に秀次が秀頼の父を疑っていたならむしろ一旦引いて秀吉没後に異議を唱えた方がいいのに
秀吉が関白辞職だけではなく出家や領地返上、子息の寺行きなども要求したとかないだろうか
秀頼のために一門の領地を集めたかったとかね
秀秋も没収されてるのだから
156:人間七七四年
16/06/28 10:16:56.08 WsDv+nEY.net
足利将軍も兄弟は基本的に仏門に入れてたわけで、それに倣おうとしたとか
そうすると秀次は受け入れられないと考えるだろうし
もともと仏門に入れるつもりだったから、秀次切腹後にそのまま仏門に入れるだけじゃ気がすまなくて処刑にしたとかね
157:人間七七四年
16/06/28 12:03:10.68 pgdWPT9g.net
>>155
秀秋はすぐに別領地を与えられている
都合の悪いことを無視してはいかんよ
158:人間七七四年
16/06/28 12:05:33.01 gO8/R6Fs.net
>>157
でもそれは隆景の領地では
159:人間七七四年
16/06/28 12:21:59.14 RUAhi/Am.net
>>151
きみが理解できないからってそうやって払い除けてたら晩年の秀吉という特殊なエゴイストは理解できないんじゃないかな？
まぁ結論ありきで語る人には無意味かもしれんけどね
自分の子供が産まれた途端にそれまで可愛がってたペットを捨てる人は実際にいるし、ましてやそのペットが実子に噛みつく危険性があると思い込んだんならなおさらだろ？
普通の人間ならどこかで止まるか止められるかするけど、この老耄した哀れな独裁者には止めてくれる人はすでにおらず、善悪と妥当性の基準が自分の中にしかないんだから、どんな異常なことだってするさ
160:人間七七四年
16/06/28 14:48:13.49 HO3CJSDX.net
>>157
自分の持ってた領地没収されたんで相続することが決まってた隆景領を相続しただけ
実質、減封。京都に近い亀山と腹心の家老の山口をボッシュートされたのは決してダメージ軽くない。
161:人間七七四年
16/06/28 15:20:55.21 ZVMGlfEK.net
>>160
相続は秀吉の了承がないとできんだろ
162:人間七七四年
16/06/28 16:09:18.35 PR2ggcMb.net
秀秋は秀次事件の連座で所領を没収されて隠居する隆景の領地を相続するけど
その領地も慶長の役で取り上げられて半分ほどの領地に転封させられてるから
何かしらの意図はあったんじゃないのかな
163:人間七七四年
16/06/28 16:09:53.90 WsDv+nEY.net
それはもともと小早川家の所領だからね
その頃には怒りも収まってたかもしれないし
164:人間七七四年
16/06/28 16:16:56.13 WsDv+nEY.net
慶長の役でもう一回怒りに触れてるんだよな
秀吉死後にもとに戻されたのを考えると、よほど同情できる事情だったのだろうか
秀吉は途中から一門の存在を恐れていたのかもなー
165:人間七七四年
16/06/28 16:33:27.22 bkgZg8V+.net
全く繋がりの無い秀家が無風なことからもそんな感じなんだろうな
血統的には秀秋も直接は無いけど
166:人間七七四年
16/06/28 17:07:57.26 wFtaLX1O.net
秀次派と見なせる人間を警戒したのかもね
まだらボケが、やらかしたこと（本人、嫁、子供の畜生塚）の危険さに気付いたとか
167:人間七七四年
16/06/28 19:39:45.07 gO8/R6Fs.net
秀秋は小早川家の養子ってのがギリギリ助かった要因じゃね
もしくは酒浸りだったから侮られたか
そうすると秀秋の気持ちとして、三成に関白にしてやると言われても心が動かんよな
いくら秀吉はもういないとはいえ、関白になることに恐怖を感じていたかも
168:人間七七四年
16/06/28 20:34:55.45 ZVMGlfEK.net
>>159
それって史料的な根拠あるの？
169:人間七七四年
16/07/02 22:37:31.41 MQJ+pc0z.net
>>164
認知症が進んだ老人の敵意は家族や親せきに向かうからな
外様よりも一門の方が秀頼の脅威になるって妄想に囚われてた可能性が高い
170:人間七七四年
16/07/03 09:45:21.78 kPoYlXvL.net
秀吉の養子たちの不幸イベント
▲養子に出される、●減封・改易、■死亡と家名断絶
１５８９ 鶴松誕生
１５９０ ▲羽柴秀康、結城家へ養子に出される
１５９１ ２月、秀長死亡
●豊臣秀保、秀長の後を継ぐも大和・紀伊のみの継承で、和泉一国と伊賀の一部、河内の
一部などは幼少を理由に没収される
１５９２ ■豊臣秀勝、巨済島で病死
秀次の子供による美濃豊臣家の存続も特に検討されず
１５９３ 秀頼誕生
１５９３ ▲羽柴秀俊、小早川家へ養子に出される
１５９５ ■４月、豊臣秀保急死（不審死）
藤堂高虎らは丹羽仙丸による大和豊臣大納言家の存続を願うも却下される
秀次の子供による大和豊臣家の存続も特に検討されず
１５９５ ■謀反の疑いをきっかけに秀次、切腹に追い込まれる
その妻子たちも処刑される
１５９５ ●７月、小早川秀秋、秀次事件に連座して丹波亀山１０万石を改易される
隆景が隠居して筑前名島３０万７千石を譲ったたため、諸侯の地位を失うことを免れる
１５９７ ●小早川秀秋、再三の秀吉の命令により日本に帰国したところ、理由不明※で
越前北ノ庄１５万石に減封される
※定説としては蔚山城の戦いでの軽率な行動が原因と言われるが、秀吉の帰国命令は
蔚山城の戦いから繰り返し出されており、秀秋が蔚山城の戦いに参戦していたかどうかも
一次史料からは見当たらない
こうしてみれば、実子誕生後の秀吉の養子たちへの仕打ちは明白
「秀次を殺す気はなかった。秀次が勝手に自殺した」「実は秀次を改易・関白職没収のうえで
秀頼の後見人兼秀頼にもしものことがあった場合の後継者候補に復活させるつもりだった」
というのは、なんの史料・根拠もない妄想でしかない
171:人間七七四年
16/07/03 10:12:22.61 ptMmjvfI.net
>>170
秀康はもともと人質みたいなもの
秀保の家督相続時の減封は石高で１割、２割程度で、蒲生や丹羽に比べたら何てことないレベル
秀勝家の存続については、秀次の子が幼少だし、数年しか続いていない秀勝家の存続よりも、新たに新家を建てる方が自然
丹羽の血筋に大和大納言家を継がせるわけないだろう
秀秋関係と、秀次事件、秀保の不審死くらいだな
秀頼が生まれてから徐々に考えが変わったと見るべき
172:人間七七四年
16/07/09 17:28:23.78 r+ovR+VR.net
大河の秀次が公家にしか見えない
173:人間七七四年
16/07/11 16:02:18.79 sYi1ywKX.net
真田丸は自殺説かよ
174:人間七七四年
16/07/11 23:19:50.03 RNG0o7m6.net
まぁ史実をベースにしたフィクションだしな
でも、大坂城に太閤暗殺のための刺客を忍ばせてたなんて話を前田利家が近習と大まじめに
話してたくらいだから秀吉と秀次は一触即発状態だったんじゃないのかね、実際のところ
175:人間七七四年
16/07/12 16:26:52.65 z8yrg7Qr.net
最終的に豊臣側だからあんまり秀吉のことを貶められないしね
西軍や大坂方に味方する大義名分は必要だし
176:人間七七四年
16/07/12 21:08:15.46 3XoGZKVq.net
あんまり貶められないと言っても既に十分魔王化してると思う…… ＞真田丸の秀吉
177:人間七七四年
16/07/12 21:55:34.77 L85tFhHn.net
今週のは見てないや
先週は祖母の危篤に帰国を許す優しさ
178:人間七七四年
16/07/13 15:55:42.76 PtsOjJm8.net
大河ドラマの解釈をまともに議論する必要はない
真田丸スレでやればいい
179:人間七七四年
16/07/14 20:07:53.86 1JfxFDMM.net
>>178
そもそも、真田なんて眼中にねーだろ。
近侍とか笑えるよな。
三谷の阿呆は、真田が見てないような出来事は描かないとか言いつつ、
太閤や茶々にべったりな信繁なんてありえねーだろ
180:人間七七四年
16/07/15 09:27:55.12 wNqh77gK.net
秀次事件は、朝鮮出兵の第１次と第２次のちょうど間に起きているから、
朝鮮出兵と関係あるだろうね。秀吉はこの総指揮をとっているし、
なんといっても、
秀次は朝鮮のじつに最前線、北京周辺１００カ国を与える約束をしているのだから。
第一次の出兵でソウル陥落のことに北京周辺１００カ国を与える文書があるわけだが、
この時点ではまだいい。
第一次が撤退してきてもうダメっぽくて、（実際には聡明な）秀次も事情はよく
わかっているはずだが、そこへ秀吉が再出兵を強引に命令！。秀次に命じる。
秀次は当然、秀吉の命令を聞かないわけだが、イコール ＝謀反
ということにされて、残虐に処刑。
他の武将たちにも見せつけたうえで、翌年からは朝鮮に再出兵という流れだろ。
秀頼という幼児が産まれたからどうこうというのは、
朝鮮出兵という話題が日本では乏しいしあまり取り上げられていないことから、結びつきにくいのだと思う。
181:人間七七四年
16/07/15 16:00:12.37 5RtS4w9S.net
秀吉の虚像と実像っていう本で矢部説が肯定的に評価されてたぞ、やったね矢部ちゃん。
182:人間七七四年
16/07/15 21:32:28.86 3htSiLXq.net
第一次の戦況が予定通りだったら家康と秀次が最後に渡海することになってたんだっけ？
183:人間七七四年
16/07/15 21:41:35.33 38wZbkIC.net
秀次は東海道軍を率いて秀吉の先鋒。
家康は正確には不明ながら秀吉より時間をおかず渡海と推測
184:人間七七四年
16/07/15 22:57:32.88 wNqh77gK.net
秀次の最新の発見文書によると、朝鮮出兵にて
九鬼の水軍が敵船２隻を拿捕したことを誉めている。
あと、クジラの肉を貰ったのでそのお礼の手紙を書いている。
ソース
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(bushoojapan.com)
ここのサイトの中にある戦国ブギウギという戦国マンガはそろそろ秀次切腹の時期を迎える。
185:人間七七四年
16/07/16 00:08:58.08 l0yPjFr7.net
クジラということは贈り主は長宗我部元親？
186:人間七七四年
16/07/16 00:16:38.06 Hb/VgSIH.net
なんでや
187:人間七七四年
16/07/16 08:19:54.74 tMIgvJ5F.net
>>185
>>184のpdfファイルによると、贈り主は九鬼
188:人間七七四年
16/07/16 19:38:41.92 oow702PX.net
真田丸では双方、思いやってたが誤解の行き違いからの悲劇って
感じに持っていこうとしてるけど、そんな生易しいものなら
関係者を皆殺しにするかな？
情とか介在する余地のない狂気というか私怨丸出しの末の悲劇だったんだと思うけど。
189:人間七七四年
16/07/16 19:51:47.70 upNnu35H.net
>>188
それだといつもの戦国大河のワンパターンになっちゃうし
仕方ないんじゃね
190:人間七七四年
16/07/16 20:01:30.63 oow702PX.net
>>190
ですよねwとんでもない権力を持ったドロドロとしたヤクザたちの話なのに
真田丸だと近所にいる家族ドラマ的に描かれてる所があって、まあ
それが面白いんですがw
191:人間七七四年
16/07/16 20:35:45.61 +vg0AFHE.net
若く才気に溢れ太閤を殺す気満々の秀次
最後の最後まで粛清を渋り、あくまでも甥を信じようとする秀吉
そんな秀吉を見るにみかねて自ら泥をかぶる覚悟で秀次誅殺に向かう三成
…いつかこんな展開の大河を見てみたい
192:人間七七四年
16/07/16 23:01:21.83 DVGHwEz2.net
仮に秀次が生きていても、秀吉が死去したら秀次と三成ら秀吉近臣団の争いになり、そこを
家康につかれて終了ではないかな？
193:人間七七四年
16/07/16 23:20:32.47 Hb/VgSIH.net
秀次と三成が争う理由を述べよ
194:人間七七四年
16/07/17 00:40:27.86 GzK1u+aS.net
謀反といえば今のトルコも同じだが、それに加担したとして
190人が殺されたと言う。まぁいつの時代も犠牲者は多いもんだな
>>192
秀次は成人だ。家康が付け入る隙はないだろう
下手すれば謀反になるので妙な真似はできんだろうな
195:人間七七四年
16/07/17 01:58:02.70 PDc2THxT.net
>>193
秀吉死後は秀次側近が政権中枢にくるから三成には用はない
196:人間七七四年
16/07/17 04:36:57.70 eWZ+I0ni.net
家康の死後に影響力が低下して終いには失脚した本多正純ような運命たどったろうね＜三成
197:人間七七四年
16/07/17 08:04:18.72 Wm/h9Zwb.net
>>190
逆に、秀次体制が確立してしまったら天下への野望が潰える、徳川、上杉、宇喜多、毛利を抱き込んでの大戦争を起こすかもしれん。
198:人間七七四年
16/07/17 09:13:21.50 MgNoXaid.net
三成が公儀から排除されると、その復帰のためなりふり構わぬ行動を起こしそう
三成にとって関ヶ原合戦は、自身の政権中枢復帰のために起こしたものだし
199:人間七七四年
16/07/17 12:06:00.98 G8jveM8x.net
三成も正純みたいに監禁死確率は高いよね。
秀次の家臣連中に嫌われてるから。
先手を打って秀次の家臣を殺したんだろ。
秀次より秀次の家臣に先に殺してるし、秀次家臣の妻子を磔にしてる。
秀次より家臣のほうがより恨まれてる感じで、家臣の方を恨むのは
三成らの秀吉重用家臣しかいないだろ。
200:人間七七四年
16/07/17 12:25:55.56 dhY1xfjT.net
秀次の家臣の多くが三成に仕官して関ヶ原で討ち死にするまで尽くしたからそれはないかと。
201:人間七七四年
16/07/17 15:07:00.03 vp4DCTQC.net
石田家は中に入ってしまえば超がつくほどのホワイト企業だからね
収入のほとんどを家臣の高給にあてて下手な大大名より待遇がいい
むしろ中に入れなかった連中や秀次と親交があった大名連中が三成を嫌い
東軍として打倒三成に燃えていた
202:人間七七四年
16/07/17 15:16:10.10 Wm/h9Zwb.net
>>201
そういう存在がいることは理解できる
俺がまだ辞めさせて貰えない会社も、創業者存命中は業界一の嫌われ者で周りは敵ばかり状態だったらしいが
創業者が死んだ時は平成の時代にも関わらず殉死しようとして警察を呼ばれた重役がいたらしい
203:人間七七四年
16/07/17 18:24:12.68 qe1gVkSG.net
大河は、勝手に高野山に行ったことにしたwwww
204:人間七七四年
16/07/17 18:49:55.68 BlSnoieb.net
んなわけねぇだろ
205:人間七七四年
16/07/17 19:10:22.74 qe1gVkSG.net
いやいや、見てみろって。
建前上、謀反による蟄居にしようと言い出す始末。
206:人間七七四年
16/07/17 19:11:45.88 G8jveM8x.net
家臣が同日に数人切腹したことはなかったことになったな。
真田丸って酷いフィクションだからまじめに相手にするのもあれだけど。
207:人間七七四年
16/07/17 19:12:46.19 G8jveM8x.net
>>200
秀次のあとに三成に仕えるようなやつらは、もとから秀次の忠臣ではない。
売国奴みたいなもの。
208:人間七七四年
16/07/17 19:13:08.95 G8jveM8x.net
三成が嫌ったのは「秀次の忠臣」。
209:人間七七四年
16/07/17 20:14:11.47 bDX5MeSo.net
>>205
ひでえ建前だなw
210:人間七七四年
16/07/18 15:29:58.77 GzsPMa0o.net
勝手に秀次が逃げた、建前は謀反で、頃合い見て許すつもりて
利休事件もだけど、豊臣信者が秀吉の悪行もみ消して、豊臣正当にしたいあまりにエライ事になってるな
ある種晩年の秀吉擁護すると、こんな破綻した歴史になるって皮肉にもなってるが
211:人間七七四年
16/07/18 16:31:29.42 oeGDNFlk.net
>>201
関ヶ原で東軍ついた山内一豊とかは事件の時点で既に秀次家臣じゃなかったんだが…。
秀次勝手に切腹説もアレだが奉行衆主犯説も無理あるだろ。
212:人間七七四年
16/07/18 19:01:22.15 m1SwDca1.net
ドラマとしてはありじゃないかな
いつもの展開と違うのも新鮮だし
213:人間七七四年
16/07/18 19:13:54.39 1s6X0j/a.net
豊臣政権としては、
１）秀次出奔を秀吉の命令にするという政治工作を行うために、「謀叛嫌疑による蟄居とした」、
２）しかし「謀叛人」秀次が切腹してしまった、
３）秀吉の命令による「謀叛人」切腹と公表しなければならない、
４）「謀叛人」である以上、一族皆殺しにせざるを得ない、という理屈です。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
214:人間七七四年
16/07/18 19:20:37.87 r2zXPo1O.net
それなら話として一応筋は通るのかな。
215:人間七七四年
16/07/18 19:42:33.25 inYDzcje.net
筋は通るが前提に無理がある
建前が謀反の疑いてやばすぎやろ
後に勘違いでした(・ω<) ﾃﾍﾍﾟﾛじゃすまない
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
2512日前に更新/114 KB
担当:undef