【秀吉の闇】関白秀次切腹事件についてその3

【秀吉の闇】関白秀次切腹事件についてその3 at SENGOKU

[前50を表示]
150:人間七七四年
16/06/28 01:50:36.60 MNTsPCjG.net
秀吉が脅威に思ってなかったのなら、そもそも秀次の粛清なんてやらなかっただろうね。

151:人間七七四年
16/06/28 01:52:12.08 RpYug48o.net
>>148
それと秀吉とは無関係
何の説明にもなってない

152:人間七七四年
16/06/28 01:56:09.70 RpYug48o.net
実子がほしいという人の機微を秀次は理解が足らなかったんだろう。そこはもう理屈ではない
本当の所は懐妊を喜んでいなかったと言うし、秀吉自身が秀頼をこ

153:人間七七四年
16/06/28 01:59:52.27 RpYug48o.net
秀吉自身が秀頼を実子ではないと気がついていたが、あまりに実子が欲しいと思う気持ちが強いため、実子と思い込むことにした。
秀次はそんな機微の部分にズバリ言ってしまって秀吉に憎まれたのだろうね。

154:人間七七四年
16/06/28 06:52:33.48 hsTNO7+8.net
秀頼の安全なら、利害が一致する他人の方が、秀頼が死ねばすべて自分のものになる身内よりよほど信用できる

155:人間七七四年
16/06/28 10:11:53.89 WsDv+nEY.net
秀吉が本当に秀次に関白辞職を迫っていたとするなら、辞職しとけばよかったとしか言いようがないよな
秀次も実際に関白になったら手離したくなくなったのかな
本当に秀次が秀頼の父を疑っていたならむしろ一旦引いて秀吉没後に異議を唱えた方がいいのに
秀吉が関白辞職だけではなく出家や領地返上、子息の寺行きなども要求したとかないだろうか
秀頼のために一門の領地を集めたかったとかね
秀秋も没収されてるのだから

156:人間七七四年
16/06/28 10:16:56.08 WsDv+nEY.net
足利将軍も兄弟は基本的に仏門に入れてたわけで、それに倣おうとしたとか
そうすると秀次は受け入れられないと考えるだろうし
もともと仏門に入れるつもりだったから、秀次切腹後にそのまま仏門に入れるだけじゃ気がすまなくて処刑にしたとかね

157:人間七七四年
16/06/28 12:03:10.68 pgdWPT9g.net
>>155
秀秋はすぐに別領地を与えられている
都合の悪いことを無視してはいかんよ

158:人間七七四年
16/06/28 12:05:33.01 gO8/R6Fs.net
>>157
でもそれは隆景の領地では

159:人間七七四年
16/06/28 12:21:59.14 RUAhi/Am.net
>>151
きみが理解できないからってそうやって払い除けてたら晩年の秀吉という特殊なエゴイストは理解できないんじゃないかな？
まぁ結論ありきで語る人には無意味かもしれんけどね
自分の子供が産まれた途端にそれまで可愛がってたペットを捨てる人は実際にいるし、ましてやそのペットが実子に噛みつく危険性があると思い込んだんならなおさらだろ？
普通の人間ならどこかで止まるか止められるかするけど、この老耄した哀れな独裁者には止めてくれる人はすでにおらず、善悪と妥当性の基準が自分の中にしかないんだから、どんな異常なことだってするさ

160:人間七七四年
16/06/28 14:48:13.49 HO3CJSDX.net
>>157
自分の持ってた領地没収されたんで相続することが決まってた隆景領を相続しただけ
実質、減封。京都に近い亀山と腹心の家老の山口をボッシュートされたのは決してダメージ軽くない。

161:人間七七四年
16/06/28 15:20:55.21 ZVMGlfEK.net
>>160
相続は秀吉の了承がないとできんだろ

162:人間七七四年
16/06/28 16:09:18.35 PR2ggcMb.net
秀秋は秀次事件の連座で所領を没収されて隠居する隆景の領地を相続するけど
その領地も慶長の役で取り上げられて半分ほどの領地に転封させられてるから
何かしらの意図はあったんじゃないのかな

163:人間七七四年
16/06/28 16:09:53.90 WsDv+nEY.net
それはもともと小早川家の所領だからね
その頃には怒りも収まってたかもしれないし

164:人間七七四年
16/06/28 16:16:56.13 WsDv+nEY.net
慶長の役でもう一回怒りに触れてるんだよな
秀吉死後にもとに戻されたのを考えると、よほど同情できる事情だったのだろうか
秀吉は途中から一門の存在を恐れていたのかもなー

165:人間七七四年
16/06/28 16:33:27.22 bkgZg8V+.net
全く繋がりの無い秀家が無風なことからもそんな感じなんだろうな
血統的には秀秋も直接は無いけど

166:人間七七四年
16/06/28 17:07:57.26 wFtaLX1O.net
秀次派と見なせる人間を警戒したのかもね
まだらボケが、やらかしたこと（本人、嫁、子供の畜生塚）の危険さに気付いたとか

167:人間七七四年
16/06/28 19:39:45.07 gO8/R6Fs.net
秀秋は小早川家の養子ってのがギリギリ助かった要因じゃね
もしくは酒浸りだったから侮られたか
そうすると秀秋の気持ちとして、三成に関白にしてやると言われても心が動かんよな
いくら秀吉はもういないとはいえ、関白になることに恐怖を感じていたかも

168:人間七七四年
16/06/28 20:34:55.45 ZVMGlfEK.net
>>159
それって史料的な根拠あるの？

169:人間七七四年
16/07/02 22:37:31.41 MQJ+pc0z.net
>>164
認知症が進んだ老人の敵意は家族や親せきに向かうからな
外様よりも一門の方が秀頼の脅威になるって妄想に囚われてた可能性が高い

170:人間七七四年
16/07/03 09:45:21.78 kPoYlXvL.net
秀吉の養子たちの不幸イベント
　　▲養子に出される、●減封・改易、■死亡と家名断絶
１５８９　鶴松誕生
　　１５９０　▲羽柴秀康、結城家へ養子に出される
　　１５９１　２月、秀長死亡
　　　　　　　●豊臣秀保、秀長の後を継ぐも大和・紀伊のみの継承で、和泉一国と伊賀の一部、河内の
　　　　　　　　一部などは幼少を理由に没収される
　　１５９２　■豊臣秀勝、巨済島で病死
　　　　　　　　秀次の子供による美濃豊臣家の存続も特に検討されず
１５９３　秀頼誕生
　　１５９３　▲羽柴秀俊、小早川家へ養子に出される
　　１５９５　■４月、豊臣秀保急死（不審死）
　　　　　　　　藤堂高虎らは丹羽仙丸による大和豊臣大納言家の存続を願うも却下される
　　　　　　　　秀次の子供による大和豊臣家の存続も特に検討されず
　　１５９５　■謀反の疑いをきっかけに秀次、切腹に追い込まれる
　　　　　　　　その妻子たちも処刑される
　　１５９５　●７月、小早川秀秋、秀次事件に連座して丹波亀山１０万石を改易される
　　　　　　　　隆景が隠居して筑前名島３０万７千石を譲ったたため、諸侯の地位を失うことを免れる
　　１５９７　●小早川秀秋、再三の秀吉の命令により日本に帰国したところ、理由不明※で
　　　　　　　　越前北ノ庄１５万石に減封される
　　　　　　　　※定説としては蔚山城の戦いでの軽率な行動が原因と言われるが、秀吉の帰国命令は
　　　　　　　　　蔚山城の戦いから繰り返し出されており、秀秋が蔚山城の戦いに参戦していたかどうかも
　　　　　　　　　一次史料からは見当たらない

こうしてみれば、実子誕生後の秀吉の養子たちへの仕打ちは明白
「秀次を殺す気はなかった。秀次が勝手に自殺した」「実は秀次を改易・関白職没収のうえで
秀頼の後見人兼秀頼にもしものことがあった場合の後継者候補に復活させるつもりだった」
というのは、なんの史料・根拠もない妄想でしかない
　

171:人間七七四年
16/07/03 10:12:22.61 ptMmjvfI.net
>>170
秀康はもともと人質みたいなもの
秀保の家督相続時の減封は石高で１割、２割程度で、蒲生や丹羽に比べたら何てことないレベル
秀勝家の存続については、秀次の子が幼少だし、数年しか続いていない秀勝家の存続よりも、新たに新家を建てる方が自然
丹羽の血筋に大和大納言家を継がせるわけないだろう

秀秋関係と、秀次事件、秀保の不審死くらいだな
秀頼が生まれてから徐々に考えが変わったと見るべき

172:人間七七四年
16/07/09 17:28:23.78 r+ovR+VR.net
大河の秀次が公家にしか見えない

173:人間七七四年
16/07/11 16:02:18.79 sYi1ywKX.net
真田丸は自殺説かよ

174:人間七七四年
16/07/11 23:19:50.03 RNG0o7m6.net
まぁ史実をベースにしたフィクションだしな
でも、大坂城に太閤暗殺のための刺客を忍ばせてたなんて話を前田利家が近習と大まじめに
話してたくらいだから秀吉と秀次は一触即発状態だったんじゃないのかね、実際のところ

175:人間七七四年
16/07/12 16:26:52.65 z8yrg7Qr.net
最終的に豊臣側だからあんまり秀吉のことを貶められないしね
西軍や大坂方に味方する大義名分は必要だし

176:人間七七四年
16/07/12 21:08:15.46 3XoGZKVq.net
あんまり貶められないと言っても既に十分魔王化してると思う……　＞真田丸の秀吉

177:人間七七四年
16/07/12 21:55:34.77 L85tFhHn.net
今週のは見てないや
先週は祖母の危篤に帰国を許す優しさ

178:人間七七四年
16/07/13 15:55:42.76 PtsOjJm8.net
大河ドラマの解釈をまともに議論する必要はない
真田丸スレでやればいい

179:人間七七四年
16/07/14 20:07:53.86 1JfxFDMM.net
>>178
そもそも、真田なんて眼中にねーだろ。
近侍とか笑えるよな。
三谷の阿呆は、真田が見てないような出来事は描かないとか言いつつ、
太閤や茶々にべったりな信繁なんてありえねーだろ

180:人間七七四年
16/07/15 09:27:55.12 wNqh77gK.net
秀次事件は、朝鮮出兵の第１次と第２次のちょうど間に起きているから、
朝鮮出兵と関係あるだろうね。秀吉はこの総指揮をとっているし、
なんといっても、
秀次は朝鮮のじつに最前線、北京周辺１００カ国を与える約束をしているのだから。
第一次の出兵でソウル陥落のことに北京周辺１００カ国を与える文書があるわけだが、
この時点ではまだいい。
第一次が撤退してきてもうダメっぽくて、（実際には聡明な）秀次も事情はよく
わかっているはずだが、そこへ秀吉が再出兵を強引に命令！。秀次に命じる。
秀次は当然、秀吉の命令を聞かないわけだが、イコール　＝謀反
ということにされて、残虐に処刑。
他の武将たちにも見せつけたうえで、翌年からは朝鮮に再出兵という流れだろ。
秀頼という幼児が産まれたからどうこうというのは、
朝鮮出兵という話題が日本では乏しいしあまり取り上げられていないことから、結びつきにくいのだと思う。

181:人間七七四年
16/07/15 16:00:12.37 5RtS4w9S.net
秀吉の虚像と実像っていう本で矢部説が肯定的に評価されてたぞ、やったね矢部ちゃん。

182:人間七七四年
16/07/15 21:32:28.86 3htSiLXq.net
第一次の戦況が予定通りだったら家康と秀次が最後に渡海することになってたんだっけ？

183:人間七七四年
16/07/15 21:41:35.33 38wZbkIC.net
秀次は東海道軍を率いて秀吉の先鋒。
家康は正確には不明ながら秀吉より時間をおかず渡海と推測

184:人間七七四年
16/07/15 22:57:32.88 wNqh77gK.net
秀次の最新の発見文書によると、朝鮮出兵にて
九鬼の水軍が敵船２隻を拿捕したことを誉めている。
あと、クジラの肉を貰ったのでそのお礼の手紙を書いている。
ソース
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(bushoojapan.com)
ここのサイトの中にある戦国ブギウギという戦国マンガはそろそろ秀次切腹の時期を迎える。

185:人間七七四年
16/07/16 00:08:58.08 l0yPjFr7.net
クジラということは贈り主は長宗我部元親？

186:人間七七四年
16/07/16 00:16:38.06 Hb/VgSIH.net
なんでや

187:人間七七四年
16/07/16 08:19:54.74 tMIgvJ5F.net
>>185
>>184のpdfファイルによると、贈り主は九鬼

188:人間七七四年
16/07/16 19:38:41.92 oow702PX.net
真田丸では双方、思いやってたが誤解の行き違いからの悲劇って
感じに持っていこうとしてるけど、そんな生易しいものなら
関係者を皆殺しにするかな？
情とか介在する余地のない狂気というか私怨丸出しの末の悲劇だったんだと思うけど。

189:人間七七四年
16/07/16 19:51:47.70 upNnu35H.net
>>188
それだといつもの戦国大河のワンパターンになっちゃうし
仕方ないんじゃね

190:人間七七四年
16/07/16 20:01:30.63 oow702PX.net
>>190
ですよねwとんでもない権力を持ったドロドロとしたヤクザたちの話なのに
真田丸だと近所にいる家族ドラマ的に描かれてる所があって、まあ
それが面白いんですがw

191:人間七七四年
16/07/16 20:35:45.61 +vg0AFHE.net
若く才気に溢れ太閤を殺す気満々の秀次
最後の最後まで粛清を渋り、あくまでも甥を信じようとする秀吉
そんな秀吉を見るにみかねて自ら泥をかぶる覚悟で秀次誅殺に向かう三成
…いつかこんな展開の大河を見てみたい

192:人間七七四年
16/07/16 23:01:21.83 DVGHwEz2.net
仮に秀次が生きていても、秀吉が死去したら秀次と三成ら秀吉近臣団の争いになり、そこを
家康につかれて終了ではないかな？

193:人間七七四年
16/07/16 23:20:32.47 Hb/VgSIH.net
秀次と三成が争う理由を述べよ

194:人間七七四年
16/07/17 00:40:27.86 GzK1u+aS.net
謀反といえば今のトルコも同じだが、それに加担したとして
190人が殺されたと言う。まぁいつの時代も犠牲者は多いもんだな
>>192
秀次は成人だ。家康が付け入る隙はないだろう
下手すれば謀反になるので妙な真似はできんだろうな

195:人間七七四年
16/07/17 01:58:02.70 PDc2THxT.net
>>193
秀吉死後は秀次側近が政権中枢にくるから三成には用はない

196:人間七七四年
16/07/17 04:36:57.70 eWZ+I0ni.net
家康の死後に影響力が低下して終いには失脚した本多正純ような運命たどったろうね＜三成

197:人間七七四年
16/07/17 08:04:18.72 Wm/h9Zwb.net
>>190
逆に、秀次体制が確立してしまったら天下への野望が潰える、徳川、上杉、宇喜多、毛利を抱き込んでの大戦争を起こすかもしれん。

198:人間七七四年
16/07/17 09:13:21.50 MgNoXaid.net
三成が公儀から排除されると、その復帰のためなりふり構わぬ行動を起こしそう
三成にとって関ヶ原合戦は、自身の政権中枢復帰のために起こしたものだし

199:人間七七四年
16/07/17 12:06:00.98 G8jveM8x.net
三成も正純みたいに監禁死確率は高いよね。
秀次の家臣連中に嫌われてるから。
先手を打って秀次の家臣を殺したんだろ。
秀次より秀次の家臣に先に殺してるし、秀次家臣の妻子を磔にしてる。
秀次より家臣のほうがより恨まれてる感じで、家臣の方を恨むのは
三成らの秀吉重用家臣しかいないだろ。

200:人間七七四年
16/07/17 12:25:55.56 dhY1xfjT.net
秀次の家臣の多くが三成に仕官して関ヶ原で討ち死にするまで尽くしたからそれはないかと。

201:人間七七四年
16/07/17 15:07:00.03 vp4DCTQC.net
石田家は中に入ってしまえば超がつくほどのホワイト企業だからね
収入のほとんどを家臣の高給にあてて下手な大大名より待遇がいい
むしろ中に入れなかった連中や秀次と親交があった大名連中が三成を嫌い
東軍として打倒三成に燃えていた

202:人間七七四年
16/07/17 15:16:10.10 Wm/h9Zwb.net
>>201
そういう存在がいることは理解できる
俺がまだ辞めさせて貰えない会社も、創業者存命中は業界一の嫌われ者で周りは敵ばかり状態だったらしいが
創業者が死んだ時は平成の時代にも関わらず殉死しようとして警察を呼ばれた重役がいたらしい

203:人間七七四年
16/07/17 18:24:12.68 qe1gVkSG.net
大河は、勝手に高野山に行ったことにしたwwww

204:人間七七四年
16/07/17 18:49:55.68 BlSnoieb.net
んなわけねぇだろ

205:人間七七四年
16/07/17 19:10:22.74 qe1gVkSG.net
いやいや、見てみろって。
建前上、謀反による蟄居にしようと言い出す始末。

206:人間七七四年
16/07/17 19:11:45.88 G8jveM8x.net
家臣が同日に数人切腹したことはなかったことになったな。
真田丸って酷いフィクションだからまじめに相手にするのもあれだけど。

207:人間七七四年
16/07/17 19:12:46.19 G8jveM8x.net
>>200
秀次のあとに三成に仕えるようなやつらは、もとから秀次の忠臣ではない。
売国奴みたいなもの。

208:人間七七四年
16/07/17 19:13:08.95 G8jveM8x.net
三成が嫌ったのは「秀次の忠臣」。

209:人間七七四年
16/07/17 20:14:11.47 bDX5MeSo.net
>>205
ひでえ建前だなw

210:人間七七四年
16/07/18 15:29:58.77 GzsPMa0o.net
勝手に秀次が逃げた、建前は謀反で、頃合い見て許すつもりて
利休事件もだけど、豊臣信者が秀吉の悪行もみ消して、豊臣正当にしたいあまりにエライ事になってるな
ある種晩年の秀吉擁護すると、こんな破綻した歴史になるって皮肉にもなってるが

211:人間七七四年
16/07/18 16:31:29.42 oeGDNFlk.net
>>201
関ヶ原で東軍ついた山内一豊とかは事件の時点で既に秀次家臣じゃなかったんだが…。
秀次勝手に切腹説もアレだが奉行衆主犯説も無理あるだろ。

212:人間七七四年
16/07/18 19:01:22.15 m1SwDca1.net
ドラマとしてはありじゃないかな
いつもの展開と違うのも新鮮だし

213:人間七七四年
16/07/18 19:13:54.39 1s6X0j/a.net
豊臣政権としては、
１）秀次出奔を秀吉の命令にするという政治工作を行うために、「謀叛嫌疑による蟄居とした」、
２）しかし「謀叛人」秀次が切腹してしまった、
３）秀吉の命令による「謀叛人」切腹と公表しなければならない、
４）「謀叛人」である以上、一族皆殺しにせざるを得ない、という理屈です。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)

214:人間七七四年
16/07/18 19:20:37.87 r2zXPo1O.net
それなら話として一応筋は通るのかな。

215:人間七七四年
16/07/18 19:42:33.25 inYDzcje.net
筋は通るが前提に無理がある
建前が謀反の疑いてやばすぎやろ
後に勘違いでした(・ω<) ﾃﾍﾍﾟﾛじゃすまない

216:人間七七四年
16/07/18 19:47:55.20 HzfKE989.net
実際は太閤が実権を握っているとはいえ
一応トップの関白を「謀反」とするのは
建前なら余計にアカンやろ

217:人間七七四年
16/07/18 20:09:14.11 r2zXPo1O.net
確かに後で関係修復を図るならもっとマシな理由を付けると見るべきか。
「謀叛嫌疑による蟄居」扱いをした以上どう転んでも秀次の命はない。
かわいそうな秀次

218:人間七七四年
16/07/18 20:42:20.80 i5gYemG/.net
謀反人の族滅って中国なら例が山ほどあるけど日本だとどうだったっけ
荒木村重の例ぐらいしか思いつかないんだけど

219:人間七七四年
16/07/18 22:44:59.94 VNUuRSa9.net
俺もドラマとしてこういう展開はよかったと思うよ
いつもと同じだとつまらんもん

220:人間七七四年
16/07/19 01:00:20.43 fRgikCJd.net
>>218
戦国以前の戦は負けても領土半分、或いは権益渡して終わりーってのが殆ど。
たまにお家乗っ取りとかもあるけど。
そもそも族滅しようと思ったらある程度世の中がまとまってないと逃げられるしそれ自体が難しい。

221:人間七七四年
16/07/19 01:31:00.88 vbvB+lQs.net
光秀だって娘までは殺されてないのにな
謀反だから一族皆殺しってのは当時でも筋が通る物では無い

222:人間七七四年
16/07/19 09:51:16.03 kSHqOQwi.net
やっぱり丸島ってアホだわ

223:人間七七四年
16/07/19 10:11:10.36 sxqrAQcz.net
切腹命令書はなかった、秀吉は殺すつもりはなかったという人がいるけど誤魔化しにしか見えないんだよね。
本当に殺すつもりがないなら謀反の嫌疑なんか立てずにもっと穏便に済まさないと。

224:人間七七四年
16/07/19 10:17:06.93 At1DLoui.net
秀吉が何故あそこまで殺ったか謎だ
家臣も連座で処罰して
反感恐れて逆に徹底的に秀次に反意があった事に真実味を持たせようとしたのか

225:人間七七四年
16/07/19 12:20:41.98 cilZacqy.net
秀次が勝手に切腹してしまい、「謀叛の嫌疑」が後付けなのは一次資料から見えるらしい。
まだ若輩の甥が関白の重責に潰れて自殺してしまったでは豊臣の権威が地に堕ちるから謀叛てことにした
どうも胡散臭い殺生関白の逸話も謀叛任官として処刑された秀次を悪人に見せるためなら辻褄が合うってところかと

226:人間七七四年
16/07/19 12:23:55.36 la8tMZeo.net
またお前か

227:人間七七四年
16/07/19 12:37:18.97 6ThnLFaU.net
そういや、秀次が高野山入りする前に妻子は監禁されていたよね
矛盾ありまくりじゃね？

228:人間七七四年
16/07/19 14:00:13.80 sfMSuJmj.net
>>225
関白謀反未遂アンド関白関係者大量処刑でも豊臣の権威ヤバいと思うんだが

229:人間七七四年
16/07/19 17:11:08.60 0Igz0HIY.net
関白が自殺→ヤバい！
関白が謀反失敗。一族家臣皆殺しにする→ヤバくない？
どこの平行宇宙の価値判断だよw

230:人間七七四年
16/07/19 17:25:14.79 wLSsMuzp.net
オマケ感覚で虐殺するキチガイだな

231:人間七七四年
16/07/19 20:18:40.22 VHB15NfV.net
必死でこの学説はあまりにも馬鹿げているから無視されているだけ！
秀吉が悪いだけ！
ってわめいている人がそろそろ少数派になってきたな

232:人間七七四年
16/07/19 20:22:22.07 sfMSuJmj.net
>>231
お前の脳内ではな

233:人間七七四年
16/07/19 20:53:21.42 ZRr98WKD.net
家康に上洛するよう命じた文書読むと、切腹が豊臣政権にとってはかなり想定外の
突発事態だったことはうかがえるけどまぁ理由は本当に謎だよねぇ…
いや、十中八九、謀反だろうけどさ

234:人間七七四年
16/07/19 20:57:01.93 QFg/ztwm.net
秀次事件に至るまで、誰がどう見たって秀吉の側が次々と秀次を追い詰めてるのに、いざ事件化すると驚くって
秀吉は本当に馬鹿なのかと

235:人間七七四年
16/07/19 21:11:26.73 0Igz0HIY.net
>>231
かわいそうになるからやめてくれ。きみが

236:人間七七四年
16/07/19 21:16:23.74 kSHqOQwi.net
>>231
矢部先生書きこんでる暇あったらもっとちゃんとした研究活動行ってください

237:人間七七四年
16/07/19 21:26:11.98 1v5XH07Y.net
清華成もアレだし
ならば家康の内大臣昇進は何やねんと

238:人間七七四年
16/07/19 21:38:23.68 RN91zhRY.net
>>217
まあもしドラマの通りだとして
謀反以外の理由ってどんなのがありえる？
関白の職務が不行き届きの疑いとか？

239:人間七七四年
16/07/19 21:42:11.31 RN91zhRY.net
>>237
清華成が内大臣になれない決まりなんてあるのか？

240:人間七七四年
16/07/20 07:26:06.00 ELgOxdPk.net
若干20代の実績もなにもない甥っ子に関白継がせたら
調子に乗って横暴になって秀吉から実験を奪おうとしたから処刑した
ってのと
プレッシャーに押し潰されて自殺してしまった

ってののどっちのほうが秀吉が無能に見えるか

241:人間七七四年
16/07/20 07:48:34.58 KMnZ5jp6.net
>>240
どっちもどっちだな。
つか実権を奪うも何も、秀次は本気で一切の権限持ってないからなあ。
近江尾張の行政権すら行使できてなかった。

242:人間七七四年
16/07/20 08:28:57.84 vQSLDDkh.net
>>239
徳川家以外の武家出身の清華成を多く置くことで徳川家を埋没化しようとしたと主張しているが、
実際の徳川家はそれ以降も特段の扱いを維持された

243:人間七七四年
16/07/20 10:41:49.41 uZcpRxGN.net
>>240
謀叛を企てられるってのは、同調する反秀吉勢力がそれなりに居るって事を示唆しちゃうんだよな
要は、身内も大名(家臣)も制御できない秀吉って事になっちまうんだよな

244:人間七七四年
16/07/20 13:06:47.76 MfSvPMhs.net
てか養子で世継ぎを定めた後からいい年して子供作って、結局その養子粛清ってのが糞だし、無能の極み
何か勝手にタイミング悪く秀頼が生まれたみたいに言われっけど

245:人間七七四年
16/07/20 16:41:24.18 GROpe6SF.net
>>242
埋没はしたよね？
家康の内大臣就任は秀次事件の後だし
しかも利家が権大納言まで昇進してるし

246:人間七七四年
16/07/20 16:45:49.36 xYPzYJ/E.net
秀頼が可愛い以外の理由なんてないよ

247:人間七七四年
16/07/20 17:02:29.03 vQSLDDkh.net
>>245
利家の権大納言就任は家康の内大臣就任と同時期

248:人間七七四年
16/07/20 17:24:27.10 GROpe6SF.net
そうだけど？

249:人間七七四年
16/07/20 17:40:48.26 vQSLDDkh.net
>>248
なら家康は埋没せずに更なる高位に上がったことになるので、埋没していない

250:人間七七四年
16/07/20 18:43:36.50 hq0LG5tX.net
秀吉政権の初期、中期、末期で分ける必要があるだろ
初期は家康を取り込むため権大納言まで上げた
しかしそれと同時に秀長を権大納言、秀次は権中納言まで上げた
中期になると秀長が没して、秀次が後継者になったのと、家康を埋没させるため次々と有力大名を権中納言に引き上げた
家康はこの間、権大納言のまま
末期になると秀次が消えて、家康に頼るしかないと判断して懐柔のため内大臣に引き上げ
しかしそれとほぼ同時に利家も権大納言にした

埋没させるというのは中期の話だろう
初期はとにかく天下統一のため大盤振る舞い
関白任官あたりで政権の家格秩序を構想したが
末期になるとその当初構想していたものを崩すしかなくなったという流れでは？

251:人間七七四年
16/07/20 19:31:40.56 Gh41KMSN.net
>>233　そんな文書ある？
謀反といっても、秀吉のむちゃくちゃ内容でも言うとおりにしなければ「謀反！」あつかいだろ。
武装蜂起とかじゃなくて、単に言われたままに動かないというだけで謀反。

252:人間七七四年
16/07/20 19:44:13.11 vQSLDDkh.net
>>250
前期は旧主君筋の秀勝を除けば弟の秀長と同列、
中期は権大納言より上はそれこそ内大臣しか無く、
また家康が内大臣に上がるまで他の大名は権大納言に上がらなかった
埋没させる気はなく、むしろ特段の位置に置き続けている
まぁ秀次事件で家康を内大臣に上げざるを得なかったとは思う
秀吉の関白就任に注力した右大臣今出川晴季を例外として、
長官職は豊臣家が独占するつもりだったのだろう

253:人間七七四年
16/07/20 20:57:38.99 nMsEvtnS.net
いつも忘れられるのぶお

254:人間七七四年
16/07/21 12:28:09.80 6gu+C0x1.net
関白左大臣豊臣秀次は高野山にて自刃し、右大臣今出川晴季も連座して
越後へ流刑となり、左右大臣が空位状態になった
内大臣は前任の秀次が昇任して以降３年以上空位のまま後任が無く、
秀次事件以降ついに大臣は太政大臣秀吉のみ、という異常事態になった
秀次事件の10ヶ月後、家康が内大臣に昇進するまでこの状態は続き、
秀吉の死後、今度は内大臣家康が唯一の大臣という事態になり、
家康が根回しして4ヶ月後に晴季を赦免帰京の上右大臣に還任させるまで
この状態は続いた

255:人間七七四年
16/07/21 18:10:30.65 tBa6rRhV.net
>>254　そういう事態になってたのか！

256:人間七七四年
16/07/21 18:34:17.33 zh8QdKf5.net
>>243-244
だから、秀次はプレッシャーに潰れて切腹してしまい、
謀叛を企てたって事実はなかったって方が整合性が取れるってことでしょう

257:人間七七四年
16/07/21 19:24:50.92 4lQExyZr.net
>>256
秀頼への継承のために無理やり秀次を切腹させたって方が整合性はとれるだろう？

258:人間七七四年
16/07/21 20:00:54.51 b20o+fUB.net
秀次は自殺したかもしれんが謀反の疑いなんかかけられて謹慎させられた死ねといってるも同然

259:人間七七四年
16/07/21 20:25:07.97 lL8LrS2k.net
秀吉が身内を殺すはずがないと思い込んでるから何を言っても無駄

260:人間七七四年
16/07/21 20:38:41.49 4NBJitfz.net
でも、どの説でも結局秀次は、三条河原で晒し首なんだよね？

261:人間七七四年
16/07/21 20:54:59.58 A7EgYDhk.net
>>256
家老もプレッシャーに弱くて秀次より先に切腹したのかな？

262:人間七七四年
16/07/22 00:33:55.87 +O5AnT1o.net
>>254
このとき権大納言だった公家の中で
大臣以上に昇進できる家格のものはたしか4名
既に従一位を授けられていた鷹司信房はなしにしても、
西園寺実益、大炊御門経頼、久我敦通を昇進させられたはず
摂関家を内大臣に昇進させると関白となる恐れがあるけど清華家ならそうはならないわけで
失脚前の今出川晴季ほど信頼できる人物がいなかったのかな

263:人間七七四年
16/07/22 10:56:35.09 MV0MvU1K.net
>>262
そんな所に口出ししたら
徳川は豊臣の権力を認めません！って意志表示に取られるんじゃね？

264:人間七七四年
16/07/22 21:55:05.27 1eVj6Y3j.net
他スレにあった「秀吉の虚像と実像」って言う本の目次の一部のコピペだけど
>11　秀次事件の真相
>実像編［金子　拓］
>はじめに／秀次事件解釈の新説／秀次事件の発端／秀次の高野山出奔／「公式見解」の形成と秀次切腹／「秀次事件」の成立／秀次の個性
>虚像編［丸井貴史］
>秀次事件を描いた作品／物語としての秀次事件／殺生関白秀次／秀次の妻妾たち／仏法僧―戦う秀次
気になるんだけど近くの本屋にも図書館にも置いてないんだよね
三千円位する本だからAmazonで手軽に注文って訳にもいかないし

265:人間七七四年
16/07/22 22:30:52.40 74Q5G0gf.net
三千円てこの手の本じゃ標準やろ手軽に買っとけ

266:人間七七四年
16/07/22 23:00:21.55 UM7OoflJ.net
専門書みたいな部類の本だから、コンビニ本よりはどうしても高いよね。
部数が多く出ないから仕方ない。

267:人間七七四年
16/07/22 23:24:55.10 9YYB7Q9Q.net
>>264
図書館に購入依頼出すか、相互貸借できないか試すのどっちかで

268:人間七七四年
16/07/22 23:49:14.03 cUPaTOOd.net
高野山にある豊臣秀次切腹の間が数少ない秀次がこの世に存在した証かな

269:人間七七四年
16/07/23 10:59:51.75 CyfSxpKt.net
高野山が、「寺内で切腹させるなんて！」と抗議した書状の文面が知りたいと思った。
が、めんどくせ。

270:人間七七四年
16/07/23 19:25:40.74 fnMOdG/R.net
関白争論を契機に停滞していた公家たちの官位昇進を回復したことで
家康の朝廷工作も有利に働くようになった、と解釈して支障なかろうか？
五摂家、特に近衛家や二条家は恩義に感じたであろうと思われるが

271:人間七七四年
16/07/23 21:01:56.16 1EpqFkUa.net
問題ないかと
近衛家というか信尹は、もっと重用されるとの期待が外れて、不満だったようだが
関白相論の元凶なのに図々しい

272:人間七七四年
16/08/04 05:26:00.01 gEDQxrEB.net
大河の秀次死亡の回が終わった途端、過疎ったな。
上の珍説と似たような解釈だったし、
NHKのステマだったりしてな

273:人間七七四年
16/08/04 16:12:31.94 uTtfbx8T.net
ここは長い事ずっと過疎板だからな。
ステマでも何でも、歴史の話がちゃんとできる奴が来るのはいい事だ

274:人間七七四年
16/08/04 17:40:44.93 f5VO3r42.net
出来てなかったけどね

275:人間七七四年
16/08/05 00:27:13.82 f2cZNCd1.net
>>273
これは自演(*´∇｀*)ｵﾂｶﾚｻﾏー
発狂してる阿呆を皆がからかってただけ議論も糞もない。
発狂者が居なくなれば誰も居なくなるわ(`o´)

276:人間七七四年
16/08/05 15:37:52.19 OPhOTiAS.net
鉱山師みたいなやり口でまんまと矢部健先生メディアに名前売ったな
まぁその可能性はないと断言はできない、そこが歴史の面白いとこか

277:人間七七四年
16/08/06 21:31:11.89 7mj0nTja.net
河豚須磨さんが己の潔白を証明するために腹を召されよと
けしかけたとか先日の番組でやってた。
真田丸はその人の説に則ってシナリオ書いてる感じ

278:人間七七四年
16/08/07 02:08:58.45 N0R4quLk.net
言い出しっぺの矢部健太郎でしょ？
あいつの言いたいこと要約すると「証拠はないけど三成と仲の悪かった正則が全部悪いに決まってる！」だからな

279:人間七七四年
16/08/07 09:01:12.71 NoI2DM8z.net
　　　　　　　　　　　　　　　　　　【内乱罪】　　　　　　無効選挙　　　　　　【反逆罪】

実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。三宅洋平の得票では、

豊島区ではなんとゼロ票　
中央区ではゼロ票。
江東区ではゼロ票、
荒川区ではゼロ票　
足立区ではゼロ票　

通常、こんなことは考えられない。

慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにムサシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。

2011年
3月18日　　「致死量の放射能を放出しました」東電の小森常務は、こう発言したあと泣き崩れた。
2016年
6月25日　『悩みのない世界へようこそ』のスピリチュアルＴＶ主催者テディ小泉（52、埼玉）さん、脳梗塞で倒れ、心筋梗塞で死去。
7月 2日　昨日、友人が脳梗塞で倒れ頭を打ち家でトイレの前で亡くなっていた。40歳だぜ！俺は放射能汚染が本気で憎い
7月 2日　ブロガーのサランさんが今日日本で心肺停止で亡くなったそうです。倒れる前日までブログが更新されてて
7月21日　ケニアに帰国したジョハナ・マイナ（25）選手が急逝。2012年に入社。仙台国際ハーフマラソンで３度優勝
8月 3日　写真家の宮本敬文（50）さん　脳出血で死去、ＳＭＡＰ写真集など手がける

280:人間七七四年
16/08/11 23:32:13.09 eDqwDHSi.net
矢部カスは顔が猿=秀吉に似てるからか秀吉擁護の珍説ばかりで他所から観察する分には面白い
ただし学会では公開処刑されて欲しい

281:人間七七四年
16/09/07 10:23:46.89 hHblBvTm.net
大正時代の本なのにちゃんと出典引用してて凄い
徳富蘇峰「近世日本史豊臣氏時代乙編」
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)
五箇条詰問の中にて、奴隷売買の一件は、最も重大であった。しかもコエリョは、ただ言葉を濁して、申し訳したるのみにて、その事実を否定すること能わなかった。
それもその筈だ。これはポルトガル商人が公々然行うところの罪悪であったからだ。
その詳細の顛末はレオン・パゼーがマドリッド府の歴史学士院の文庫を捜索して得たる文書を、その日本耶蘇教史の付録に採録したるもので分明だ。
その一節に曰く、
ポルトガルの商人は勿論、その水夫、厨奴等の賤しき者までも日本人を奴隷として買収し、携え去った。しかしてその奴隷の多くは船中にて死した。
そは彼らを無闇に積み重ね、極めて混濁なるうちに籠居(ろうきょ)せしめ。
しかしてその持ち主らが、一度病に罹るや ―持ち主の中にはポルトガル人に使役せらるる黒奴も少なくなかった― これらの奴隷には一切頓着なく、口を糊する食糧さえも、与えざる事がしばしばあった為である。
この水夫らは、彼らが買収したる日本の少女と、放蕩の生活をなし、人前にてその醜悪の行いを逞しうして、あえて憚(はばか)るところなく、そのマカオ帰港の船中には、少女らを自個の船室に連れ込む者さえあった。
予は今ここにポルトガル人らが、異教国におけるその小男、小女を増殖―私生児濫造―したる、放恣、狂蕩の行動と、これがために異教徒をして、呆然たらしめたることを説くを、見合わすべし。
と。しかしてムルドックの如きは、この奴隷売買を途絶したるは、秀吉及びその継続者の力にして、耶蘇会宣教師の力にあらざる事を特筆している。[ムルドック日本史]
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)

282:人間七七四年
16/09/09 23:45:56.44 KpIll3T6.net
ワイ東近江市民。徳川家康の「五大老」筆頭否定して三成挙兵をやたら正当化する書物見て偏頭痛。
もち著者は矢部ちゃん。

283:人間七七四年
16/09/10 01:27:27.98 mwpm6Mr6.net
矢部はアマチュア精神で研究するなら博士号返上しろよと思う

284:人間七七四年
16/09/10 07:11:09.11 RYXYT4x6.net
三成信者の学者多すぎ

285:人間七七四年
16/09/10 10:05:03.01 mwpm6Mr6.net
司馬遼の小説に影響された育った奴が今研究界の多数派になった感じか？

286:人間七七四年
16/09/10 14:29:28.99 vn18J0DD.net
司馬にブチ切れてる学者もいるけど、そいつらも史料の曲解して自説を押し立てるっていうやってることは司馬と変わらんっていう

287:人間七七四年
16/09/10 18:34:59.04 RYXYT4x6.net
矢部たちの場合、小説家じゃなくて研究家・学者だから司馬より悪質

288:人間七七四年
16/09/10 21:40:31.16 TnX68Uq0.net
学者なんて言っても利権の犬ばかりだからな
憲法学者とかひでーじゃん

289:人間七七四年
16/09/17 22:35:42.47 LIMsKFZw.net
真田丸で採用された矢部の新説はドラマの視聴者からも評判が悪かったみたいだな

290:人間七七四年
16/09/18 11:02:35.85 2VzCJe0K.net
評判悪いとかどこの話だ？
視聴率とかもいいのに

291:人間七七四年
16/09/18 12:07:47.06 AWoFy84m.net
妄想だろ
一般人はそこまで気にしてない

292:人間七七四年
16/09/18 14:17:33.14 ezdCRMo0.net
ここぞとばかりに矢部信者が

293:人間七七四年
16/09/18 14:22:52.81 xMJWNzAZ.net
大河ドラマ板では叩かれまくりだったから勘違いしたのかもしれんが
精神不安定とはいえ秀次の行動がおかしすぎた、激怒した秀吉が謀反にみせかけるため妻子虐殺も狂ってるようにしか見えない　しかも超残忍な処刑法
金子拓は秀次の勝手な自殺のせいで豊臣が終わったと書いてた気がしたが…。

294:人間七七四年
16/09/18 17:11:13.86 fLd37FN9.net
勝手な自殺というなら隔離された状況なんだから関係者に口止めして病死ということにすりゃいいのに
わざわざ謀反とかいう罪状を作り上げて親類縁者と創業以来の功臣をまとめて処罰する必要は無いわな

295:人間七七四年
16/09/18 19:20:20.99 6nO794v9.net
>>294
こう言われたら、矢部はどう反論すんだろ？

296:人間七七四年
16/09/18 20:26:35.31 279extuh.net
身内から謀反人が出たとか、それこそ恥以外の何物でも無い揉み消すべき案件だろうにね
職務怠慢による公平な処罰、病死でも何でも良かったはず
一族皆殺しにするからにゃ、何かあったんだろうな

297:人間七七四年
16/09/18 21:59:27.03 3zbiNTfB.net
>>293
百歩譲って自殺だったとしても、秀吉に処刑される前に先手を打ったくらいしか説明がつかんわな

298:人間七七四年
16/09/18 22:06:35.47 sr3SgOln.net
自殺だったならそもそも最高権力者である関白を「謀反」
という形で処分する必要が無いからな
病気でおっ死んだという事にでもすればいいわけで

299:人間七七四年
16/09/19 09:56:24.46 zzTuZ5XS.net
>>295
「大政所の菩提寺で勝手に切腹したから秀吉は激怒したんです！」って言ってた

300:人間七七四年
16/09/19 09:58:54.81 8N662bHs.net
資料無しの妄想やないか！歴史小説家にでもなればいいんじゃねーの

301:人間七七四年
16/09/19 10:51:51.33 sK8dAeu2.net
>>299
そんなんで京都に来ただけの駒姫までぶっ殺すのか…(呆れ)

302:人間七七四年
16/09/19 15:49:18.62 8Q6hzkB3.net
>>301
しかもそれで最上家に深甚なる恨みかってるしな
（嫁入りした経緯聞くと最上家が激怒するのも至極
当然な話でしかないし）。
そう言う意味で、秀吉は「最高権力者」にはなっちゃいけない
タイプだったんだろう、とは思う。

303:人間七七四年
16/09/19 15:59:29.75 8N662bHs.net
忠興とガラシャの娘は前野景定に嫁いでいたが
秀次事件に巻き込まれ、景定は後日自殺してしまった
娘がどうなったのかは知らない
殉死者はなかなか多いし、謀反を企むような奴には思えないんだよなあ秀次

304:人間七七四年
16/09/20 07:04:06.74 7Zuk8OeV.net
>>288
やあ籾井くん、あるいは古田武彦の幽霊君
数十年条文のこじつけ解釈可能性や他国の歴史や哲学読み込んで多数意見積み上げてきてるんですがねえ
多数説って君が思うほどぬるいもんじゃないよ(笑)

305:人間七七四年
16/09/20 07:09:49.36 7Zuk8OeV.net
>>299
それくらい想定しておくよね？
大体刃物はどこから入手したわけ？なんで座敷牢作らせなかった？

306:人間七七四年
16/09/20 07:16:30.54 7Zuk8OeV.net
>>299
つうか秀次は先に小姓数人介錯してから切腹してんじゃん
矢部はあれか、小姓はホモしかいない、ホモは自傷癖かマゾだらけって偏見でもあるんか？

307:人間七七四年
16/09/20 11:39:24.11 Czu10X4M.net
でも大政所って秀次の祖母でもあるんじゃん、危篤のとき神社に直筆っぽい文字で寄進を要請していた
秀次ノンケはフロイス日本史で確定じゃない？キリスト教に好意的だったのも側室多すぎなのもそのせい

308:人間七七四年
16/09/24 16:42:39.59 4FcTAMfQ.net
そもそもこの事件は本当にあったことなんだろうか
江戸時代に幕府の御用学者や講談師が捏造した作り話という可能性はないのか
奴らは伊勢盛時にまつわる嘘八百や真田左衛門佐信繁のインチキ諱を捏造したりしたばかりか
それらを何百年も後まで「史実」と信じ込ませてしまう“洗脳技術”も持ち合わせている
連中の手にかかればこの事件だって簡単に捏造できても何ら不思議じゃない
本当は彼ら彼女たち全員が病気や事故（火災もしくは震災）で死亡していたんじゃないのか？
そう考えるとこの事件のあらゆる不可解な点や辻褄の合わない事が全て説明できるのだが

309:人間七七四年
16/09/24 16:53:20.81 LnjykMJW.net
ふぁふぁ…ファンタジーだね

310:人間七七四年
16/09/24 17:16:23.94 piWVokz9.net
多数の書状とか、覚書きとか、宣教師の手紙とかせっせと偽造すんのか
国際的に大変だな
やっぱ秀吉信者頭おかしい

311:人間七七四年
16/09/24 17:29:26.01 vShQn1EI.net
なかなか面白い歴史SFだな

312:人間七七四年
16/09/25 11:23:09.94 lEJqyL5a.net
只の悪口スレｗ

313:人間七七四年
16/09/25 15:04:57.37 21HUMqwj.net
うわぁこの書状俺が捏造して書いたのにまだ残ってたんだ…懐かしいなぁ

314:人間七七四年
16/09/28 23:08:16.61 p69670p0.net
さすが774年生きてるだけはあるな

315:人間七七四年
16/09/30 07:32:26.29 L3jd68hT.net
秀次の切腹は、第一次朝鮮出兵と第二次朝鮮出兵の中間だろ。
諸大名が嫌がった朝鮮出兵を、大名たちが秀次に中止を遠回しに頼んでいたんだよ。
秀長はもういない。

316:人間七七四年
16/09/30 10:06:26.26 tlsm0xTZ.net
秀次の死は貸与という形の諸大名への朝鮮征伐の資金供与の道を断ち、慶長の役以降の困窮(更に獲得地が無い為の恩賞不足)をもたらして
結局豊臣政権瓦解への道を開いたんだから、秀吉晩年期の失政中の失政だな。

317:人間七七四年
16/09/30 14:58:42.87 5FGZGk1n.net
でも、秀次と家康だと経験、実力、軍略、政治全て家康が上。家臣の優劣も徳川にありそうで、史実より難しいのは確実でも、秀次は家康に天下を奪われた可能性はないか？

318:人間七七四年
16/09/30 15:14:31.51 2DFwQ2rB.net
秀次がサル並みのポカ連発とかの
そうした無限の可能性ならあるわな
現実的にはナイフクリア並みの難易度になるとおもうよ
秀次は程よく若いしね

319:人間七七四年
16/09/30 15:16:38.77 tlsm0xTZ.net
戦さになるか否かはIFだから何とも言えないけど、秀次家がそのまま摂家豊臣氏として公家にあっさり納まっちゃいそうな気はするな。
秀頼だとまだ関白職を勤めてないから、秀頼家は武家から単なる公家に変えるか郡山の大名かの選択枝が発生するけど
秀次家は関白を勤めた以上、変に郡山の中小大名になるより京で公家として生きていく方が収まり易いだろう。
ただ秀吉がバックに居たとはいえ、一応は天下の政治の差配をした身だから容易く家康の下には付けないよなあ。戦さになった時どれだけの大名が秀次に付くかだな。

320:人間七七四年
16/09/30 15:31:58.72 jEjZ3nsr.net
可能性で言えばそりゃあるにはあるだろうけど
両者の間で争いごとがなければそもそも対立に至らないんじゃないか
家康に秀次と対立する理由はないし秀次が徳川家を排除しようとするにしても
小牧長久手で手ひどくやられているので家康存命中にわざわざ喧嘩を売るような真似はしないと思う
普通に考えれば家康が死ぬ方が先だしそれまでの期間は自分の勢力を扶植する方に専念するだろう
子供は沢山いることだしね

321:人間七七四年
16/09/30 15:36:49.57 n11E5YRy.net
ぶっちゃけ徳川は家康の寿命が先に来たらジエンドなんでわりと綱渡りだったわな
利家より先に家康が死んでたら秀忠の方が利長みたいに頭下げる道になってたろう

322:人間七七四年
16/09/30 15:39:15.12 2DFwQ2rB.net
淀と秀頼を焚き付けて…豊家内戦に
寿命が足りないなかなぁ
ギリ何とかいけるか

323:人間七七四年
16/09/30 22:38:03.97 lj5U+TIW.net
>>321
関ヶ原の時点で江戸差配は秀忠でやってたんだし、
前田家は長いものに巻かれて自発的に焼け栗拾いにはいかんし。

324:人間七七四年
16/10/01 10:35:12.92 5HGhpLAp.net
>>323
豊臣政権下でそこそこ上手くやってくぐらいなら秀忠でも十分だったろうが
そこから徳川の天下まで持っていくにはやはり秀忠では周りがついてこない
利家生存中は前田派だったやつらが利家死んだらすぐに家康に鞍替えしたように
結局はその人による部分が大きい
それも単純な能力の問題じゃなく年功による実績による部分がな

325:人間七七四年
16/10/01 11:56:09.39 5mP1N4gI.net
家康も死んでたら秀頼秀忠ラインと秀吉側近と外様の三つ巴で鎌倉初期の再現になりそう

326:人間七七四年
16/10/01 14:45:13.81 mvcBAFr0.net
つうか秀次ジェノサイドと私戦やらかした上杉を討伐しただけの家康を背後から殺そうとしたのは諸侯が愛想尽かす二大要因だわな

327:人間七七四年
16/10/01 15:27:41.39 zbx9+4Va.net
秀次ジェノサイドに加担してたのは福島正則の方だけどな

328:人間七七四年
16/10/01 17:42:00.09 d3zFTrox.net
三成も秀次の旧領貰ってるから割とグレー

329:人間七七四年
16/10/02 03:28:32.41 NhCOuw0M.net
舞兵庫みたいに連座で身内殺された人がその後、三成に最期まで尽くしてるあたり
それはないかなあという気もする。秀次遺臣の再就職先の最大手は三成。

330:人間七七四年
16/10/02 07:25:56.24 6A9f9+dX.net
身内殺されたんだから恨みに思うに違いないって現代的発想だよね

331:人間七七四年
16/10/02 09:17:10.21 l0cYkLe0.net
新領主が前領主の遺臣を雇用する事自体はよくある話だよね
長年いがみ合っていたわけでもなくあっという間の政争劇での御家滅亡だから
秀次の遺臣からすれば天災に遭ったみたいなようななもので
誰を恨むということでもなかったのかもしれない

332:人間七七四年
16/10/02 14:04:30.85 NhCOuw0M.net
>>330
身内だけでなく本人も処罰されたんだが舞兵庫の場合

333:人間七七四年
16/10/02 14:06:27.19 G1DUsSwY.net
三成は側近中の側近なんだから、秀吉を諌めないといけない立場なのに、諌めていない段階でグレーでは？

334:人間七七四年
16/10/02 14:11:57.77 G1DUsSwY.net
>>331
にしては、関ヶ原で秀次系の生き残りは東軍についているのが多い。恨んでいても、秀吉が存命中に恨みを晴らせるわけないから黙っているだろうし。

335:人間七七四年
16/10/02 14:16:40.29 G1DUsSwY.net
>>330
身内殺されたから恨むは現代的。当時もそれは普通。
織田信長は兄弟殺された恨みから一向一揆に。尼子経久は嫡男政久を殺された恨みから城兵皆殺し。毛利元就は嫡男隆元を殺されたと誤解して和智一族を皆殺し。

336:人間七七四年
16/10/02 14:19:45.90 S+yIyoRQ.net
>>334
関ヶ原は徳川対豊臣ではなく、豊臣政権内の権力争いだから、秀吉への恨みはあまり関係ないんじゃないか？

337:人間七七四年
16/10/02 14:52:25.49 l0cYkLe0.net
>>334
秀次系の大名の生き残りって大体近江以東に配置されてたから
上杉征伐に参加する為に東上中の大名を関所で留めて自軍に組み込むやり方だと
彼らを西軍に引き入れることはできないだろう
それに当時失職中の三成と秀吉の遺言で政務を託された家康じゃ秀頼様御為の説得力が違うし

338:人間七七四年
16/10/02 14:54:23.08 cjtelQb3.net
>>336
ならどうして秀次系の生き残りの大多数が東軍についたんだろうね？浅野なんか秀吉の一族なのに、長政は家康から甲斐に逼塞させられたのにね。

339:人間七七四年
16/10/02 20:16:05.81 rixo+iDW.net
秀吉は関係ないからやろ

340:人間七七四年
16/10/04 03:58:36.94 A3RlUmdz.net
秀吉が関係ないとかおかしいのがいるな。
そもそも秀次を殺さなければ、秀次の家臣は将来を約束されてたから家康なんかにつかんわ。
秀次を殺して生き残った家臣は将来が不安になり、非主流派に追いやられて家康についたんやろ。

341:人間七七四年
16/10/04 12:06:11.80 hu15AvAV.net
>>338
> 浅野なんか秀吉の一族なのに、長政は家康から甲斐に逼塞させられたのにね。
元から仲良しだからその程度ですんだのでは？
仕事じゃ同志、プライベートじゃ囲碁友達って聞いた
やる夫スレに出典あったかな

342:人間七七四年
16/10/04 21:28:43.72 7QBaePxS.net
秀吉は関係しな

343:人間七七四年
16/10/04 21:29:30.74 7QBaePxS.net
い

344:人間七七四年
16/11/14 14:13:27.68 /DFHl1zh.net
>334
関ケ原が東軍西軍と言われているとおりでもともとの領地の場所がポイント
あとは、西軍系は朝鮮征伐参加者が多く、上杉討伐は東日本組
参加に迷ったのは、大谷・石田など地盤が中部以西のばかりじゃない
上にあるとおり、豊臣vs徳川の戦いではなかったのだよ
終わってからそうなっただけ
そういう意味でわざわざ西組に寝返った真田が異色なんだよ

345:人間七七四年
16/11/21 03:07:11.94 tZVzUcMY.net
秀吉と血の繋がりがあったのは
秀頼じゃなくて秀次のほうだったろうにばっかみたい
老害秀吉

346:人間七七四年
16/11/21 09:08:57.14 aFwVojJ8.net
>>340
それもあるが、秀次事件で直接処罰され、恨みに思っていた武将も多い。
能登に配流され秀吉に死ぬまで許されなかった浅野幸長は論外として、
近親者を殺された池田輝政、最上義光、蟄居、謹慎を言い渡された
田中吉政、中村一氏、山内一豊なども、秀頼をはっきり憎んでいた。

347:人間七七四年
16/11/21 09:12:39.62 aFwVojJ8.net
あと、調停内部でも、菊亭晴季も娘、孫を殺された上に浅野幸長と同様秀吉が
死ぬまで配流されていたので、秀頼をはっきり憎み、秀頼の朝廷での官位が
上がることを徹底的に妨害した。

348:人間七七四年
16/11/21 12:45:52.61 cnobNtdm.net
池田の場合は助命されている
そもそも池田は家康の娘婿だから家康側になるに
決まっているだろ
他の連中も秀頼を憎んでいたなんて話は史料にないけどな

349:人間七七四年
16/11/21 13:20:33.75 tZVzUcMY.net
秀頼も老害秀吉の被害者！

350:人間七七四年
16/11/21 14:23:15.14 5vJxuJ9C.net
豊臣のせいで朝鮮は先進国でも遅れをとる事になった。
日本はこの責任をとってない

351:人間七七四年
16/11/21 15:22:43.02 l+jeFfkd.net
ちょっとだけワロタ

352:人間七七四年
16/11/21 16:07:35.06 v67h5pRL.net
>>350
アルスラーンみたいなもんか？
意地悪両班殺して戸籍燃やして奴卑や賎民解放してやったと自慢してたら
自立した家や土地の管理不馴れだわ分業制が崩壊するわで逆効果って風にか？

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