龍造寺氏と、たまには鍋島氏を語るスレ2

龍造寺氏と、たまには鍋島氏を語るスレ2 at SENGOKU

[前50を表示]
700:人間七七四年
16/08/23 12:35:30.81 jX0GtofM.net
今山の戦いとか厳島の戦いとか木崎原の戦いとか西の桶狭間多いな

701:人間七七四年
16/08/23 13:18:44.48 D/liA5L7.net
さすがに厳島はないで(笑)

702:人間七七四年
16/08/23 13:52:22.78 HoPIh6Fz.net
とりあえず自分が分かっている事実的な範囲で直家と隆信の比較をしてみると
直家はおそらく元服に前後して浦上宗景へ出仕する事を条件に宇喜多領主として復帰
浦上被官の国人領主として主に対三村や対松田勢力の抑えとして活躍する中で
周辺の豪族を糾合し備前進出を図る三村氏を明善寺合戦で破ると備前南部域の盟主的な立場を確立した
それに対して隆信は大内と千葉の二重被官国人の分家として旧被官先である少弐と常時抗争状態にあるなかで領主になり
初陣だった合戦の結果少弐冬尚が放逐され翌年宗家当主が死亡するとその地位も得て一気に東肥前の盟主的な立場を得たが
頼みの綱の大内義隆が死亡すると地位を追われて冬尚も被害肥前に復帰、自身は放逐
数年経って挙兵し居城を奪い返して大友の圧迫を避けつつも少弐派を叩いて回るうちに有馬と対峙する事になった
という事で直家の地位を確立した明善寺合戦に相当する隆信の合戦は丹坂峠の戦いになるかと

703:人間七七四年
16/08/23 16:19:47.06 KM3JVlI4.net
物語エピソードから考え方の要素を単純化して抽出すると
直家の場合は戦場の外で勝負を決する人で隆信は戦場の中で勝負を決する人という事になるかな
直家の場合は邪魔者を排除するのに手段を選ぶ必要を感じていないから
結果として暗殺方法とされるものが拡散しているけど
隆信の場合は戦場で最も効率が良い方法であろう
敵を味方が囲んで叩くという原理から外れないので暗殺とされる場面では同じ事をしている

704:人間七七四年
16/08/23 17:21:07.71 DWMauloE.net
宇喜多直家の地位を確立した明善寺合戦。
宇喜多サイドは、敵の一部にエサを約束しての切り崩し工作を盛んにしているから
純粋な合戦とも言いにくい。
ここが桶狭間合戦とは違う。

705:人間七七四年
16/08/23 19:21:42.29 D/liA5L7.net
三村側からしたら親父の弔合戦だよね

706:人間七七四年
16/08/23 20:26:22.96 dx2kVF6K.net
赤星家の恨みはどうなった？

707:人間七七四年
16/08/23 21:51:10.43 D/liA5L7.net
オカンが足蹴りにして島津の顰蹙かったんでしょ

708:人間七七四年
16/08/23 23:24:54.63 HoPIh6Fz.net
赤星問題についてはもとからの所領を奪われて、更に対島津最前線の八代へ飛ばされ、しかも赤星旧領は隈部親永へ大部分与えているという
あからさまな隈部贔屓・赤星軽視でケアが足りてない龍造寺側がかなり悪い
しかし統家は最初の参陣命令を実質拒否して、島津義弘勢と対陣してる甲斐勢の加勢へ行く事もなく
使者の成松と木下に二回無駄足踏ませているのが問題

709:人間七七四年
16/08/24 00:16:02.93 YMsz55Mr.net
龍造寺隆信は会戦と外交的な和平決着を繰り返す事で勢力を増やすタイプだから
通説通りの宇喜多直家とはだいぶ違うよ

710:人間七七四年
16/08/24 08:07:21.85 5uex1uA0.net
>>709
宇喜多直家は戦国武将というより、
岩倉具視とかタレーランとかフーシェとか陳平とか
ああいう感じだな。

711:人間七七四年
16/08/24 11:23:33.60 7cV5fxGy.net
このスレで宇喜多なんかどうでもいいだろ

712:人間七七四年
16/08/26 15:57:30.92 ELFMk9pW.net
北肥戦史　巻之十九
今山夜軍大友八郎親秀討たるる事
隆信は龍造寺の城中にあり、信生以下の今夜の軍余りに心許なしとて
小川武蔵守信俊を先陣にして、西高木の辺まで馬を出されしかども、早今山の敵陣敗れ
大友八郎も討たれし由、追々相聞こえしに依りてすなわち帰城ありけり。
この時、色々興ある事多しとなり。隆信今夜城を出でられ愛敬島村の北へ道押ありし時、馬廻の者、甲着けるに
このもの極めて臆病にありけむ。大いに手振い竿に甲の綴あたりて、ガタガタと鳴りしを
隆信殊の外に叱り、疎早の奴かな。甲を能く仕れ。とありしに
このもの取敢えず、何とて左様に腹を立たるるぞ。今度の軍は決定御利運たるべし。
其故は、今度の御甲『かったり。かったり』と申す、と答う。
隆信一笑あって、汝は出馬の首途に吉事を申す者なり。軍必ず利運を得ば、この近辺にて知行を取らすべしと約束ありけり。
果たして合戦勝利ありしかば、約束の如く愛敬島村の辺にて少地を興へられけり。
その田を今にかったり免というなり。

隆信の性格を伺わせる数少ない逸話のひとつ

713:人間七七四年
16/08/26 16:26:48.45 +Zhk+4U+.net
>>712
> 隆信の性格を伺わせる数少ない逸話のひとつ

意外とユーモアのセンスがあったと見るべきか？

714:人間七七四年
16/08/26 17:05:29.53 ELFMk9pW.net
この話は直茂の鰤（武威）があがった話と同系統だけど
隆信の逸話になると似たような話でも皮肉な洒落がきいてる感じになるよ
自分としては江戸時代中期の鍋島家ではこういうキャラクターと捉えられていた、ぐらいの捉えかたでいるけど
龍造寺関連文書に収録されてる隆信の文書見た限りだと
予備知識ないと何の事を指しているのか全然分からないが、短い文で本人の要求を簡潔明瞭に伝える人という印象
あと親族には優しい

715:人間七七四年
16/08/26 18:52:33.73 n49y76dc.net
草野を焼きて鏡餅かなの歌はなかなかすんごいブラックジョーク

716:人間七七四年
16/08/26 19:39:01.40 +d1KeDna.net
>>714
熊みたいな信長？

717:人間七七四年
16/08/26 22:40:21.55 uOtVXsx9.net
>>715
確か合戦後に倉町信俊ﾉ二男三平が草野氏の養嗣子に入ったんだよね

718:人間七七四年
16/08/26 23:04:48.97 HemH+N4o.net
格上相手には低姿勢で敵対的な行動をしないさせない土下座外交
相手が格下とみるや強硬姿勢をとり、最初は友好的でも態度がだんだん尊大になっていく
敵対した場合、妥協点が見つかるまで執拗に攻め立ててあらゆる方面や手段で追い詰める
裏切りは許さない

719:人間七七四年
16/08/26 23:07:40.84 UPDBEIVQ.net
隆信はそういう養子とか婚姻でつながり作るのよくやるよね

720:人間七七四年
16/08/27 00:00:29.48 Tf6dtDLh.net
>>718
格上の相手に温情を貰っても感謝しない性格って感じですよね。
寧ろ、自分を土下座させた事を根に持ってそうです。
まあ、叩き上げの大名には多いんですかね？

721:人間七七四年
16/08/27 02:08:05.54 dAr9VGiU.net
忘恩悪逆の徒で世間を乱す凶賊であるから討伐する
という大義名分を普通立てて悪と認定したものを攻撃するのは
権威を持つ側の当然の行動で
それで倒せなかったら恩を施した事にして、倒した場合は義が為ったとする
叩き上げ大名の場合は御恩奉公に忠実だから
本領安堵という名の領土の現状追認or現状変更、それに係る交渉をする機会、未来にわたる報奨
これらが為されれば大人しくなる
しかし大抵の場合は条件が破綻して動き出すと

722:人間七七四年
16/08/27 06:23:55.12 AxEADDO8P
天翔記で隆信が暗殺もってたのは蒲池鎮並と高木鑑房を謀殺、神代長良にも刺客を放ったりしてるから？

723:人間七七四年
16/08/27 07:08:56.91 S/CK0RGu.net
>>720
> 格上の相手に温情を貰っても感謝しない性格

そういうタイプの戦国大名というと、ほかに誰がいる？
（宇喜多直家は除く）

724:人間七七四年
16/08/27 18:28:14.40 ceDFmW2u.net
権威の調達方法ですら自力救済に求めて
田舎者である事を自他共に認め中央に対する無関心と淡い憧憬を綯い交ぜにし
中央の権威に服するけど統制には従わないというタイプ

725:人間七七四年
16/08/27 20:23:26.79 WLOvPm2u.net
天翔記隆信が暗殺もってたのは高木鑑房、蒲池鎮並を謀殺して神代長良にも刺客を放ったりしてるから？

726:人間七七四年
16/08/28 08:06:15.16 5BLC5BF8.net
>>723
戦国大名は全員恩知らずなうえ恩着せがましい
ひとつ言えるのは恩知らずな奴を見つけてそいつに実力行使出来ない大名は
既に落ち目に入ってるので、てこ入れ出来ないといつか滅ぶ

727:人間七七四年
16/08/28 18:59:36.20 IFlxKzH8.net
主体的に計画たてて暗殺しているのは小田政光と蒲池鎮並の娘婿二人ぐらいだろう
どちらも謀叛起こした後で嫁にほだされて誘殺されているわけで、隆信が普段身内に甘いというのも利用していたのかな

728:人間七七四年
16/08/28 20:30:46.85 ztEXPhJF.net
政光？

729:人間七七四年
16/08/28 20:37:19.85 IFlxKzH8.net
鎮光ねゴメンなさい

730:人間七七四年
16/08/29 10:35:45.16 ZFDxfGlO.net
鎮光や鎮漣が殺された時に大友家はどうしていたんだろうね

731:人間七七四年
16/08/29 13:28:32.18 8mMG1fJg.net
>>730
大友氏は伝統的に動きが鈍い。

732:人間七七四年
16/08/29 13:53:57.18 hR8/kwsm.net
宗麟は家臣の嫁を寝取る性癖があるからな
変に援軍なんて頼まない方がいいよ

733:人間七七四年
16/08/29 15:32:30.11 p89BRazQ.net
　　　　　　　【３１１】　　「致死量の放射能を放出しました」東電の小森常務は、こう発言したあと泣き崩れた。　　【３１８】

福島で続く鳥の大量死　
2015/12/23　福島県でカラス７５羽の死骸！鳥インフルは陰性反応！　ネットでは放射能を指摘する声も・・・
2016/ 8/17　福島・鏡石でカラス48羽死ぬ　鳥インフルは陰性
2016/ 8/18　スズメ250羽死ぬ、鳥インフル陰性

2016年
6月25日　スピリチュアルＴＶテディ小泉（52、埼玉）さん、脳梗塞で死去。
7月21日　ケニアに帰国したジョハナ・マイナ（25）選手が急逝。2仙台国際ハーフマラソンで３度優勝
8月 3日　写真家の宮本敬文（50）さん　脳出血で死去、ＳＭＡＰ写真集など手がける

マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイトレーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。

日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。
健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
問題は、多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、日本政府が、原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。

注意欠陥障害（ADD）多動性障害（ADHD）、慢性疲労、あらゆる種類の癌の増大、呼吸そのものが脅かされています。
世界中で病気、主に皮膚、心臓、肺に関する病気の発生率が上昇し、ずっと昔に征服された病気が復活しはじめています。
汚染による死者の数は、他のいかなる原因よりも多いです。河川の汚染は社会に対する犯罪と見られなければなりません。
免疫システムの崩壊の結果がアレルギーです。人々は肺炎やインフルエンザやＨＩＶ/エイズなどに抵抗できなくなっています。
認知症の過程は放射能汚染によって加速します。増加するアルツハイマー病の原因となっており、より若い人々に起こっています。

734:人間七七四年
16/08/29 19:54:39.75 YO1AVlY3.net
蒲池の時は鎮並が一方的に大友と手切れをしていた状態なので大友側が積極的に動く動機と名分が無く
援助は一応求めたかもしれないけど保護先の本命は島津だろう
蒲池問題をどうするかは龍造寺の筑後領分を認めるという事で
大友龍造寺和議の折りに合意は一旦得られた
ただ柳川城が落ちた後に政家と信生が本拠を柳川に移して筑後の直接支配に乗り出すと
この行為自体や蒲池一族の処遇に対する反発で大友へ流れる国人もいた

735:人間七七四年
16/08/29 23:08:50.68 YzP4qXd0.net
松田聖子は蒲池の末裔なのです

736:人間七七四年
16/08/29 23:25:11.40 YfED1qV5.net
>>732
www

737:人間七七四年
16/08/30 07:58:47.70 rxyHE3yD.net
蒲池鎮漣の籠城は田原親貫や田北紹鉄とも連動していたんじゃないかとも思うけどね
そうなると秋月種実も一枚噛んでいる

738:人間七七四年
16/08/30 09:13:44.69 rxyHE3yD.net
あと大友龍造寺の和議が成立した1579年から隆信が戦死した1584年の間は
両家関係は表向き悪くなくむしろ共闘関係にあります
肥後表で島津軍と相対する龍造寺軍中に大友被官がいるので

739:人間七七四年
16/08/30 09:22:10.04 wSF7Rvea.net
>>738
敵の敵は味方というやつだな。

740:人間七七四年
16/08/31 23:47:17.82 7sZ9aI9e.net
≫736
あ、そっか

741:人間七七四年
16/09/01 02:37:26.58 U4ZOqMqj.net
でも、大友なんかは殆ど有力家臣が分家筋の世界なんですよね。
鎌倉時代から勢力を扶植してた少弐の本家を良く滅ぼせましたよね。
島津みたいに、分家が本家を乗っ取る形ならまだ解るんですけど？
九州は総じて中世的な雰囲気が強いと思います。

742:人間七七四年
16/09/06 17:18:13.94 hD7rJPjQ.net
少弐再興運動は天正三年の横岳鎮貞の降伏でもって終息したが
冬尚の死から16年粘れたのは大友の支援があってこそだった
筑後川に接続していた西島城は後背である筑後方面から物資を授受する事で横岳は龍造寺に抵抗していた
それが途切れる切っ掛けが元亀三年の筑紫広門と安武鎮敷が隆信に臣従したこと
この二者が隆信に臣従するとどうなるかというと、つまり千栗周辺地域の両岸が龍造寺に抑えられた事を意味するわけで
水運を上流で抑えられては西島へ支援が届かなくなって横岳はジリ貧になっていった

743:人間七七四年
16/09/09 08:45:02.74 iY5rfq9u.net
>>741
一部の例外除いて頼朝公の御世というのを理想化していた武家が多数派な土地で
龍造寺氏（吾妻鏡では高木氏としてだが）が平家追討に託つけて
平氏政権が管理していた後白河院領に押し入った事が記録されている意味は大きい

744:人間七七四年
16/09/24 09:27:03.34 A55BA+Um.net
神代親子は悪運めちゃくちゃ強いねぇ
何度か本気で排除しにかかったのに結局最後まで生き残って鍋島の一門に収まるという

745:人間七七四年
16/09/24 13:43:02.80 lApELJe1.net
ゲリラに参ったようだ

746:人間七七四年
16/09/24 15:42:24.90 MteZYAlw.net
龍造寺が山内へ代官を派遣する度に代官が殺害されていた様だから
山内二十六ヶ山は現代からは想像もつかない魔境

単純面積でみたら背振の神代幕下勢力は約560km2で松浦攻略前の龍造寺にも匹敵する

二十六ヶ山
三瀬　藤原　久保　腹巻　鹿路　広瀧　杠
関屋　名尾　松瀬　小副川　畑瀬　菖蒲　梅野
合瀬　藤瀬　古場　無津呂　大野　摩那古　古湯　大串　栗並　波多瀬　杉山　市之川

747:人間七七四年
16/09/25 09:18:37.48 bi52avj0.net
杠ぐらいの大身家だと龍造寺着至状に記載される程度の農地を所有している領主なのが分かっているが

他の山主は農産主体の指標からでは実態が理解できない、また農を基準に置く政治とも適合し難い
こういうミスマッチ問題は離島勢力と共通する所がある

748:人間七七四年
16/09/25 15:34:04.12 kxuEu80X.net
山狩りして殲滅しようにも範囲が広すぎるんだよな
とてもじゃないが肥前統一前の隆信には出来ない

749:人間七七四年
16/09/25 17:05:02.20 gfBtw+nY.net
そうなると実際神代を取り込んで統率させる以外ないよな

750:人間七七四年
16/09/25 18:53:23.39 ctrMNMs4.net
食料は木の実だったのか

751:人間七七四年
16/09/25 19:36:38.33 OjONIPR6.net
紀伊征伐した秀吉みたく湯浅呼び寄せて切腹させるだけの力は無いよね

752:人間七七四年
16/09/25 20:56:47.71 e0L886U2.net
勝利も流れ着いたような立場なんだけどやたら結束固いんだよな
長良の代になっても実にすんなり山内に戻って来るもんだからついにどうこうするのは諦めた

753:人間七七四年
16/09/25 21:08:49.48 j08gzLj0.net
>>752

> 勝利も流れ着いたような立場なんだけどやたら結束固いんだよな

統率力があったんだろうな。

754:人間七七四年
16/09/25 21:24:08.24 HFglCydL.net
脊振山系の主要な収入源は博多に卸していた茶の交易だったと思われるが
寺領内で栽培されていて手が出せなかった

755:人間七七四年
16/09/25 21:35:53.10 HFglCydL.net
博多の衰微と肥前側の貿易港の発展に合わせて脊振山系の茶栽培が徐々に衰退したので
肥前茶の栽培拠点が嬉野へ、要は長崎方面へ移行していったのではないかと
博多と茶の交易が衰退して脊振千坊自体も荒廃してしまい江戸時代にはほぼ消滅

756:人間七七四年
16/09/25 21:48:49.06 kxuEu80X.net
特定のトップを置かないまま数百年過ごしてた山ん中の連中をよく一代で手懐けたもんだなと感心する。

757:人間七七四年
16/09/26 01:17:26.18 tdLci+8k.net
背振山地は確か日本の茶の栽培がはじまった土地だな

758:人間七七四年
16/09/26 07:32:49.71 NNt/3pO0.net
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
話題は逸れるが明の倭寇対策書である尖閣の領有主張の根拠にもなってる籌海図編

佐賀関が島になっていたり、その隣に淡路があったりするのはご愛嬌だが
博多湾岸と肥前がけっこう地形を詳細に把握してあって面白い

肥前州領十四郡
男島＝そのまま　種島＝種子島？　有馬島＝島原　平戸名飛蘭島＝平戸+五島の周辺諸島か
織来＝高来？　弦奴気＝彼杵？　法司怒記＝？　客舎＝鹿島？
倭糜辣＝大村？　知十不正＝千歳？　法一渓＝蓮池？　夜有迷＝？　坐迷子＝？　迷坐首知＝？　一掃佛＝諌早？　密渠刺＝長崎？
世子＝嘉瀬？　洗古里＝？　失賀＝与賀？　喃哥男＝七浦？　維婆哥＝伊万里？　馬子＝呼子？　法麻梵＝？

759:人間七七四年
16/09/26 07:40:04.42 MmkNLuUs.net
>>758

明の時代でもこれだから、
魏志倭人伝で邪馬台国さがすのは無理だろ。

ちなみに

裸国　＝　江頭２：５０を生んだ佐賀

だと面白い。

760:人間七七四年
16/09/26 09:11:05.21 8NuzwDHO.net
倭猿って言われるくらいだから倭人は裸なんだろうよ

761:人間七七四年
16/09/26 09:14:10.17 MmkNLuUs.net
昔、別府に旅行したことがあるが、
歯並び悪い人が多かった。

黒歯国＝別府

ということにしたい。

762:人間七七四年
16/09/26 17:54:58.45 NNt/3pO0.net
有明海はおそらく大村湾と八代海込みで『横幅280里の湖』と思われていて
多良岳や西彼杵半島あたりは独立した島でその湖を囲っている、という認識がなされている
しかし位置自体は玄海と誤認
島原も独立した島扱いだけどこれは当時の日本側も概ねそういう認識
位置ズレがこちらもあるけどこれは別図で東シナ海の各諸島を倭寇の領域としていて
それの最奥が平戸と島原だという事なのだろう
つまり倭寇の首領はその最奥に潜んでいる筈だという話

763:人間七七四年
16/09/26 18:31:40.57 NNt/3pO0.net
龍造寺絡みで注目できるのは千歳（筑後川河口の古称）から嘉瀬まで約10kmの範囲で
1560年前後の明が認知していた津が3、4箇所ほど密集して存在する事

764:人間七七四年
16/09/27 16:22:38.96 axEVlapW.net
>>756
米の生産量で図抜けていようが市場でそれを売りさばいて富を得ようが、河川の上流を抑えている山の人間に
堰作られたり材木の供出を止められたりしたら平野の人間の生活は破綻する
山の人間が大同団結したらそういう事が実際出来るという事を指したのが神代勝利

765:人間七七四年
16/09/27 19:42:51.41 DoX9tPJt.net
川の上流で糞尿を流して飲めなくした話は地元じゃ有名だもんな！

766:人間七七四年
16/09/29 00:38:41.47 YR2EtdSr.net
大軍で上流を抑えた大内とか大友の軍は結果的にそういう事はしていたろうね

767:人間七七四年
16/09/30 12:46:36.79 EYqx/Arv.net
なるほど　然れば下流の田畑は肥沃な土になったわけか

768:人間七七四年
16/10/16 00:10:07.38 vwfK8gkC.net
>>765
すまんが詳しく？
一応佐賀の人間なのですが、聞いた事が無いもんでね？
それとも、富士町あたり限定の昔話なんかね？

769:人間七七四年
16/10/16 02:49:51.41 mwKXNRkD.net
畠にうんこ蒔いて作った野菜食ってるくせに何を驚いてるの？

770:人間七七四年
16/10/16 03:01:15.15 b8uTpKpP.net
いやうんこは肥溜めでしっかり発酵させんと使えんぞ
大腸菌舐めんな

771:人間七七四年
16/10/16 04:57:04.97 mwKXNRkD.net
朝鮮人といい日本人といいスカトロルネサンスか

772:人間七七四年
16/10/16 07:03:20.54 P4qKSV80.net
排泄物由来肥料は別に日本や隣やらアジアに限ったもんじゃなかろうに、人以外の排泄物由来肥料ならばまだ世界的に現役だぞ？
排泄物なめたらイカン(色んな意味で)

773:人間七七四年
16/10/16 14:35:45.82 KB/bRNLL.net
トンスル美味しいです

774:人間七七四年
16/10/16 15:33:33.48 9LNkJVcG.net
あと硝石採れないアジア圏では糞尿は火薬の原料になる

775:人間七七四年
16/10/16 20:17:27.28 f5h2h58Z.net
河川の上流から諸々流れてきて、平野部の場合は下流に行くほど流れが澱んで栄養が河口付近に溜まるわけで
塩害に対処さえ出来れば、新規干拓地の方がより土壌自体は良かった

また昔から川底や干潟の泥を肥料替わりに使われていて、多人数がかり出されて泥を取り除く作業をするわけだが
佐賀の場合はこれを河川部で「さらえ」干潟部では「ごみくい」とか呼んでいて
この作業に出る事を譜役や出役といって村方の重要な役目になっていた

776:人間七七四年
16/11/05 15:57:27.82 c5VQ/JLc.net
俳優の哀川翔(本名:福地家宏)のご先祖が島原の乱で戦死した福地三左衛門とは驚きだ。
三左衛門家俊と弟六郎右衛門家定は鍋島勢先陣の先手大将として180名を率いて攻撃したと云われている。
兄弟の父は龍造寺隆信の重臣だった長門守信(家)重だ。

龍造寺家臣の直系が存在するとは龍造寺ファンとしては嬉しくなる。

777:人間七七四年
16/11/05 19:40:53.04 2ReCAA/T.net
（・o ・）ほぉ！

778:人間七七四年
16/11/05 20:15:23.41 iEN/Bjyq.net
福地の子孫だったのか…そりゃ知らなんだ

779:人間七七四年
16/11/05 20:40:44.30 +VNwWmAk.net
詐称でしょうね。

780:人間七七四年
16/11/05 20:44:22.34 2ReCAA/T.net
>>779

郷土史通か戦史通しかしらない名前を詐称するとは考えにくいから
たぶん本当なのだろう。

781:人間七七四年
16/11/05 21:03:56.25 03/enpP6.net
福地信重は若き龍造寺隆信の右腕として佐嘉龍造寺城の奪回から勢福寺城攻略までの差配を精力的に行っている

また剛忠の代にあっても福地右衛門尉家盈は陶道麒の軍勢を迎撃した
防口三方のうち一方の先手大将として記され
大内勢の三津山本陣強襲に際して、選りすぐりの健兵として最初に福地の名が挙げられている

782:人間七七四年
16/11/05 21:37:10.17 +VNwWmAk.net
>>780
だからお前はバカなんだよ
宗教にハマるタイプだな
見たものだけ信じろ

783:人間七七四年
16/11/05 21:40:48.21 2ReCAA/T.net
>>782

詐称するなら、もうちょいメジャーな武将を詐称するだろ。

784:人間七七四年
16/11/06 04:45:13.97 w0NEL1aq.net
それだと嘘臭いじゃん。この子本当にバカだなあ。

785:774
16/11/06 08:39:18.06 cR5k0WTE.net
哀川翔のご先祖が福地三左衛門だとNHKファミリーヒストリーで放送された。
詐称かどうかはネット上に動画があるので見てから判断するといいね。

>>781
福地右衛門尉家盈は隆信の父周家と共に祇園原にて討死してますね。

786:人間七七四年
16/11/06 09:42:34.54 oG3VKgzw.net
葉隠聞書第四　四四九

勝茂公兼々御意なされ候は、奉公人は四通りあるものなり。急だらり、だらり急、急急、だらりだらりなり。
急急は申し付け候時もよく請合い、事をよく調うる者にて候。これは上々にてあり兼ぬるものなり。
福地吉左衛門などは急急に似たる者なり。中野数馬どもにてあるべし。
急だらりは申付け候時は成程埒明き候が、事を調うる事は手間入りて延引する者なり。これは多きものなり。
其の外は、皆だらりだらりなりと仰せられ候由。

787:人間七七四年
16/11/06 13:13:11.57 O5b3Lik8.net
>>785
鳥越の回では子孫の方に抗議されてたね
いつも眉唾物だとして見てるよw

788:人間七七四年
16/11/06 13:59:37.54 ODJbuGFE.net
龍造寺を承継した鍋島家は俗に佐賀３６万石といわれるが、中世的な豪族連立の構造を引きずり、なんと藩主家直轄料は１０万石にも満たなかった。
この構造は幕末まで尾を引き、根本的な改革は鍋島乾燥の出現まで待たねばならなかったのである。

789:人間七七四年
16/11/06 21:17:39.57 p9id2xQ6.net
>>788

根本的な改革をしたら、すぐに維新になってしまったという、タイミングの悪さ。

徒労感。

790:人間七七四年
16/11/07 00:32:42.47 Q6QCkOJh.net
福地信重は小河信安や納富信景より年長だと思うんだが
その嫡子長男だとすると三左衛門家俊は島原陣じゃ80歳は超えていたんじゃないのか

791:人間七七四年
16/11/07 02:40:16.32 xIVr1sFy.net
あてにならない系図だし詐称する輩が出てくるわけですな

792:人間七七四年
16/11/07 09:07:46.55 Q6QCkOJh.net
系図は一旦おいて哀川翔の曽祖父の本籍地が水ヶ江二丁目というので
鍋島家侍のうちの誰かという事は分かるので、苗字が福地なら手先組頭の福地家だというのも分かるものなんだよ

793:人間七七四年
16/11/07 10:08:29.47 9tnPOuXX.net
そんなものはいくらでも捏造できるだろ
こんなことすらも分からないなんてな
やはりといったところか

794:人間七七四年
16/11/07 10:12:21.71 O0vWhCSE.net
いや戸籍までねつ造とか言い出したらおしまいだろ
なんでそこまで必死になって否定するのか

795:人間七七四年
16/11/07 11:55:20.05 Nz3C8MHJ.net
少なくとも江戸期に福地家のあった場所に福地家を名乗る者が昭和中期まで
住んでいて、哀川翔の父は福地の姓を持って幼少時にその場所に住んでいた、
と紹介されている。

「自分は昔から近所に住んでいたがそんなヤツは知らん！」とか言うなら
まだしも、理由もなく捏造だと言い張る方がどうかしてるとは思うがｗ

真実がどうであるかは分からん。分かるはずもない。
だから捏造だと言い切る理由があるなら教えてくれってこと。

796:人間七七四年
16/11/07 12:09:01.77 x5idacwy.net
哀川翔が気に入らないんじゃないの？
あるいは士族の子孫にコンプレックスを感じているか
別に子孫を売りにして芸能界にいるわけじゃないし、ムキになってまで否定することもないと思うが

797:人間七七四年
16/11/07 20:20:57.68 KPJiLQU6.net
うんうん、ムキになって肯定してるお前らのほうがどうかしてると思うよ。
士族に対して憧れが強いみたいね。平民出身者か非民出身者かい？まさか哀川君の身内ってこたあないよね。
ネタ切れだからって無理に盛ることないんだよ～

798:人間七七四年
16/11/07 20:29:05.39 2vAU3G9b.net
あまりにも賛同されなくて虚空に殴りかかり始めた
統失かな

799:人間七七四年
16/11/07 21:04:20.31 y/FbGi1x.net
可哀想に。哀川っていう宗教にハマってる部落民だったか。

800:人間七七四年
16/11/07 21:40:35.59 f43q4F+l.net
三左衛門影を書いた掛軸は見応えあった。
実物を見たいものだね。

801:人間七七四年
16/11/07 23:47:01.29 Nz3C8MHJ.net
どこが捏造だとはっきり言えないけど捏造に決まってる！ってわけか、面白い人だｗ

まぁそういう可能性がないとは言えないよ。

江戸初期に島原の乱で活躍した福地三左衛門、その家系がどこかの段階で断絶なり没落なりして、
その住んでた場所に引っ越してきたものが福地を名乗り、三左衛門の子孫を自称したと。
ついでに三左衛門の肖像画を描かせ、古文書も贋造したと。

いや可能性は０ではないよ。
ただそこまでするんならもうちょっとメジャーな人を選ぶんじゃないかなあとは思うけどｗ

802:人間七七四年
16/11/08 02:09:38.63 JOLZXIEx.net
メジャーじゃないから捏造じゃないってかｗ
哀川シンパってバカの集まりですな。

803:人間七七四年
16/11/08 08:44:35.40 18Ft/06U.net
福地六郎右衛門が鍋島主水の家の台所で勝手にゴザ編んでた話は好きよ

804:人間七七四年
16/11/08 08:59:36.18 EeksN3mJ.net
バカでもいいから捏造だとする証拠なり根拠なり出してよー

正直言って私らはただの視聴者だから本当でも嘘でもいいんだよ。
それが歴史好きの私らから見て興味をそそる内容であればね。
自分に何の利害関係もないんだから。

で、NHKは哀川翔の祖先を自分らで調べてこういうストーリーを見出した。
あなたはそれを捏造だと言った。
私はあなたのその意見も尊重し、根拠を知りたいと思った。

さぁ教えてください。バカなので知りたいですｗ

805:人間七七四年
16/11/08 12:16:48.04 ojh41V8h.net
うん、お前は統失のバカだから病院いってこい。薬もらったら休んでる学校いくんだよーｗ

806:人間七七四年
16/11/08 17:38:40.01 EeksN3mJ.net
コンプレックス（劣等感）というのは本当に怖い、という結論でいいのかな。

有名人の先祖がローカルでマイナーな武将だったということに
劣等感感じるとかどんだけだよって話だけど・・・

807:人間七七四年
16/11/08 21:05:14.57 PnhLvwNI.net
おっ劣等感の塊の知恵遅れがまた喚いてるなｗ

808:人間七七四年
16/11/08 21:06:44.64 e/oByKBt.net
福地三左衛門殿は370～80年後の今日、突然注目を浴びて驚いているだろけど
いい供養になったと思うね。

因みに三左衛門家俊には覚左衛門家重と勘兵衛重元の息子がいたようです。

809:人間七七四年
16/11/08 23:37:54.56 NxR60kCN.net
全くな。詐称だとしても知名度向上のいい宣伝になった。
あとは大麻などで逮捕されて福地の名誉を汚さないようにしてくれ。

810:人間七七四年
16/11/30 08:33:49.44 WkTUtWVL.net
龍造寺宿老
↓小川信安　納富道周　江副久吉
↓小川信安　納富信景　福地信重　龍造寺家親　
↓小川信俊　納富家理　土肥信安　龍造寺家就　龍造寺信周

宿老って家老職のことだろね

811:人間七七四年
16/11/30 16:18:43.60 NUD8Zd+j.net
鍋島直茂の評価が高いのは何故か？主家簒奪だろ

812:人間七七四年
16/11/30 16:45:19.76 mhM8kTUB.net
このスレでそれ言う？言っちゃう？

813:人間七七四年
16/11/30 20:42:06.81 /xgz0yfM.net
>>811
どこの誰にどういう理由で評価高いことになってるのか詳しく

814:人間七七四年
16/12/01 07:42:25.15 ge/ImyFV.net
またそういう話題かｗ

直茂が有能だったから主家簒奪できた
龍造寺一族まとめて無能だったから主家簒奪された

どっちでも自分が納得するほうを選べ無能

815:人間七七四年
16/12/01 17:25:19.73 kjKyeDRk.net
簒奪するつもりはなかったが結果的に簒奪したということだろう。

主家を簒奪するような野心家なら、秀吉も家康も警戒しただろう。

816:人間七七四年
16/12/01 20:11:11.93 6j5OqOtX.net
鍋島直茂の場合圧縮された領地で3万7千人の武士とその親族を食わせる事考えるので精一杯だったとおもうよ
途中でやめていたら家中の誰かから殺されてる

817:人間七七四年
16/12/01 20:47:01.68 IHRLkAwW.net
豊臣秀吉から竜造寺高房への朱印状　　　天正18年（1590）正月8日
※肥前国竜造寺藤八郎（竜造寺高房）知行割之事
竜造寺藤八郎京賄分　　（竜造寺高房）　　　　　　　　３０，０００石
佐嘉にて台所入　　　　（竜造寺高房、台所分）　　　　１１，２００石　
竜造寺民部大輔　　　　（竜造寺政家隠居分）　　５，２２４石　久保田
後藤善次郎　　　　　　（竜造寺家信隆信三男）　　　１４，０００石　武雄邑主
竜造寺六郎次郎　　　　（竜造寺長信隆信末弟）　　　１０，０７０石　多久邑主
竜造寺阿波守　　　　　（竜造寺信周隆信次弟）　　　　５，２５０石　須古邑主
竜造寺七郎左衛門　　　（竜造寺家晴隆信従兄弟）　　１９，１８８石　諫早邑主
神代二郎　　　　　　　（神代家良鍋島直茂甥）　　　　６，０４０石　川久保神代家
鍋島加賀守信生　　　　（鍋島直茂　佐嘉藩祖）　　　　４４，５００石　
竜造寺伊勢松　　　　　（鍋島勝茂直茂嫡男）　　　　　９，０００石　
馬廻分　　　　　　　　（竜造寺国侍衆）　　　　　　８０，０００石
小給人分　　　　　　　（竜造寺家来衆）　　　　　　６７，６５０石
　　　　　　　　　　　　　　　３０９，９０２石
秀吉も細かく分けたものだね。

818:人間七七四年
16/12/01 20:57:09.07 JrWvATMn.net
>>815
寧ろ、鍋島を贔屓して自分の味方に付けようって意思を感じるよね。
中国なんかだと、本来皇太子に成れない皇子を皇帝にして、私的な恩を
売り付けようって宦官とか多いよね。
下剋上を手伝ったんだから、俺に恩を感じろでしょうね。

819:人間七七四年
16/12/01 23:18:37.44 w2qGpAcV.net
>>817
そのちょっと前までの政家が
上洛命令ギリギリまで渋った後にいざ上洛すると案の定隠居させられてるから
基本的には島津義久とほぼ同じ扱い、敗軍の将そのもので
挽回したけりゃ朝鮮で領地ぶん盗って来いシフト

波多や大村あたりは当主が独立志向だったから分かれてるけど
親族関係的にはそこへ加わる可能性があったと思う
場合によっては両草野や原田も

820:人間七七四年
16/12/01 23:53:22.42 w2qGpAcV.net
同時期の大友吉統の待遇と比べると島津義久や龍造寺政家へのは処置は苛酷
豊臣政権協力派の島津義弘や鍋島直茂が、非協力的な人等に苦労する話はあるけど
現状に納得していない反動的な一派を纏めて押し留めるのに前当主の存在は必要だったのではないかなと

821:人間七七四年
16/12/02 00:06:20.74 chtjrs0Q.net
こうしてみると、まあ切り取り許可もらったからとはいえ、石高の多い家晴って家中ででかかったのかな

822:人間七七四年
16/12/02 01:08:51.67 ojSy+KE/.net
龍造寺本家の家政には口出しできないが麾下戦力は大きい
家晴は別動隊を指揮する事が多いので知行もその分多めという事だろう、本人の知行地も隆信晩年で1500町はあったと思う
本家へ口出しできないという事は本家からも口出しは殆どないので半分別家みたいなもの
諌早家としての特徴は、家晴の九州征伐以前の所領から筑後・肥後の地侍を多数抱えている事
佐賀城への出仕を辞めて独立するという選択肢もとれた

823:人間七七四年
16/12/02 01:11:43.38 MKB1I7cn.net
>>818
秀吉は、有能であるにも関わらず無能な主君に仕える陪臣を自分の力で
引き上げて忠誠心を買うことをよくやってるね
おそらくその陪臣は主君に対して不満を持ってるだろうから、と考えていたのだろう

824:人間七七四年
16/12/25 10:13:24.23 u3oRJw+v.net
福岡は大川なんだけど
龍姓の由来が気になってます。
一時、蒲池氏が匿ったのと関係あるのかなあ？
九網地区には龍城って字名（地名）も
あるのよね。

825:人間七七四年
16/12/25 10:59:37.03 u3oRJw+v.net
>>824
説明が足りんかった。
大川には龍って苗字の人が多いんです。
龍造寺にゆかりのある苗字なのかな…と。

826:人間七七四年
16/12/25 13:44:30.56 XsctkytQ.net
龍造寺一族が避難したとされるのが当時の一木村だから
家兼や隆信の借り居館が竜城と呼ばれたり、そのまま居ついた家人が居たりしてもおかしくはないかな

827:人間七七四年
16/12/25 23:09:25.34 7f02eNl7.net
そもそもそのあたりに龍造寺領があったとか聞いた

828:人間七七四年
16/12/26 11:57:39.38 nl9zwlTW.net
頻繁に洪水を繰り替えし川筋を変える大河の下流域は、
川筋を荒れ狂う龍に例える事も多いという説を聞いたことがある。

大川あたりはまさにそういうことで龍姓が多いのかもしれない、
もちろん龍造寺からの由来説を否定しているわけではない。

829:人間七七四年
16/12/27 10:34:27.76 rtVgCgKN.net
龍造寺隆信、去年より筑後国三潴郡一木村に蟄居あり。蒲池武蔵守鑑盛の哀憐を以て
一木村・小坊（小保）村より諸色を調し、上下百余人月日を送らる

830:人間七七四年
16/12/27 15:38:33.00 VUVX+7Hf.net
地図から見た印象
・則善寺～大川南中学校～正覚寺が囲む区域に原野恵俊の用意した隆信の屋敷があったのでは
・百余人の生活基盤を新たに扶植することを考えると小保、九網、一木に一族は広く散らばっていたか
・榎津城の成立も龍造寺の一族の移住が関係しているのではないかと思った

831:人間七七四年
16/12/29 11:25:11.02 aWlvGPA+.net
>>827
潮の干満で地形が大きく変化する土地で○○領というものを厳密に適用可能だったのか疑問
有力領主のうち大川一帯に対する影響力については天文年間だと小田氏が一番高いのではないかな、単純に本拠からの距離という環境要因で

家兼の時は滞在期間が短いので本当にただの善意のうちに事が終わってしまっただろうけど
隆信等の受け入れは彼らが退避していた地域が蒲池氏優位な緩衝地帯である事を確かめる意味合いも蒲池氏側にあったと思う

832:人間七七四年
16/12/30 17:21:56.90 MdbXXShg.net
BSジャパン 12/30(金)午後９時

累計500万部の大ベストセラー「逆説の日本史」を、著者・井沢元彦氏本人をナビゲーターに迎え映像化。
既存の日本史を、歴史の事件の現場（長崎、佐賀、日光、高崎、横須賀）に井沢氏自身が赴き、
その土地の歴史ゆかりの人物を訪ね、新たな「逆説」で解き明かします！

出演者
井沢元彦（日本の歴史小説作家・推理作家・歴史研究家）
ビビる大木

西野志海（テレビ東京アナウンサー）

内容
今回のテーマは「徳川幕府滅亡の真実」。
徳川幕府が崩壊し、新政府が打ち立てられた日本の革命、“明治維新”。幕末、動乱の日本で
脚光を浴びる勤王の志士たちの中でも、歴史に燦然と輝く男の名は「坂本龍馬」。
討幕の要となった薩長連合に奔走し、近代国家の礎を築いた幕末のヒーローである。
しかし、『逆説の日本史』など数々のベストセラーで教科書に異を唱えてきた歴史家・井沢元彦は言う。
「幕府崩壊と近代国家の夜明けは、本当に勤王の志士たちの活躍だけで実現したのか？
実は、幕府の中にも、近代国家への道筋を描いた“龍馬”が何人もいたのだ」と。
果たして、彼の言う“知られざる幕府の龍馬”とは一体誰なのか？
今回、歴史の表舞台から消えてしまった、未来を見つめていた幕府側の３人の龍馬を紹介する。

■西洋式軍艦の製造のため、横須賀に造船所を建設し東洋一の艦隊を作り上げた幕臣、
　徳川譜代の旗本・小栗上野介。
■幕末の変革に向かい、ヨーロッパの列強に負けないくらいの日本最強の軍隊を有していた
　佐賀藩藩主・鍋島閑叟。
■龍馬が登場する100年も前に、幕府を救う最も有効な財政再建策を試みた男、
　徳川幕府の老中・田沼意次。

幕府が活用すべきであった“３人の龍馬”…。
もしも徳川幕府がこの３人を見方にしていたら、
幕府は滅亡することなく生まれ変わっていたかもしれない。
なぜ徳川幕府は滅んだのか？３人の龍馬を追いかけ理解することで、
逆説的に徳川崩壊の意味が見えてくる…！
井沢元彦が歴史の「逆説」を紐解きます。
URLﾘﾝｸ(www.bs-j.co.jp)

833:人間七七四年
16/12/31 15:05:03.07 G8wTWki2.net
死ぬことと見つけたり

最高

834:人間七七四年
17/01/07 18:01:20.17 qX/tgMDJ.net
なるほど

835:人間七七四年
17/01/11 05:56:44.08 2wxBYDWw.net
明治維新の映画支援検討、政府　150年事業
2017/1/7 16:22
URLﾘﾝｸ(this.kiji.is)

　政府は、1868年の明治維新から150年の節目となる2018年に実施する記念事業として、明治期の国造りなどを題材とした映画やテレビ番組の制作を支援する検討に入った。柔道や相撲の大会を開催する案もある。
政府関係者が7日、明らかにした。各府省庁が事業の具体化を本格化させ、夏までに大枠をまとめる。
　明治維新150年について政府は「大きな節目で、明治の精神に学び、日本の強みを再認識することは重要だ」（菅義偉官房長官）として内閣官房に準備室を設置した。

836:人間七七四年
17/01/16 10:38:18.90 Bvu6Ti7B.net
>>833
死ねよキチガイ

837:人間七七四年
17/03/03 00:22:45.77 tjS+KePD.net
>>817
このあとで直茂が養父半郡貰うのか？

鍋島は35万石あったよな

838:人間七七四年
17/03/03 21:25:00.31 7fX8Tbsb.net
養父西郡はおそらく豊臣の代官としての直茂個人の所領で
豊臣の蔵入地に設定されていても実態は鍋島家が管理していたと思われ、「もらった」のは租税を大坂へ送らず佐賀に移す権利を得たというところかと
時期的としては直茂が日田の代官領を返納した後の話か

あと35万は徳川に対する申告高で、豊臣時代は31万

839:人間七七四年
17/03/04 01:10:16.07 EJc4gEBr.net
>>838
為になった！あざす！