龍造寺氏と、たまには鍋島氏を語るスレ2

龍造寺氏と、たまには鍋島氏を語るスレ2 at SENGOKU

[前50を表示]
600:人間七七四年
16/07/12 22:31:44.75 B+8x570+.net
天正2年付とされるものでは松浦郡・彼杵郡・高来郡いわゆる西肥前の知行高があまり把握されておらず
天正8年で把握されているものとの差分を考慮しても、その時点における肥前国内の耕地面積は4.6万～4.8万町歩前後だったと推測される
ただ「国衆」の知行となると天正8年では5.2万町程になる
こうしてみると隆信の弟二人、信周と長信が家老並みの知行になるのは遅い時期であり
家晴や鍋島兄弟より知行的には劣位だった期間が長い

601:人間七七四年
16/07/12 23:13:50.18 toR9SZ93.net
信周と家就が筑前豊前方面だったとして長信は何してたの？

602:人間七七四年
16/07/12 23:39:28.62 B+8x570+.net
肥前統一前
信周：後方予備、外交窓口
家就：隆信の執政家老の一人
長信：松浦方面担当、物資管理
肥前統一後
信周：政家の執政家老の一人、豊前方面担当
家就：政家の執政家老の一人
長信：全体の後方・補給担当
家就は隆信・政家の旗本頭的な役割でどこかの担当というのは確認されていない
筑前方面は江上・執行や倉町、空閑、副島辺りの担当

603:人間七七四年
16/07/13 00:14:04.29 RwOldxhu.net
天正2年だと藤津・彼杵・高来郡の攻略はこれからだが、すでに嬉野、大村、西郷氏が
幕下に加わっているな

604:人間七七四年
16/07/13 00:58:57.93 5vspypoV.net
天正初年頃から大村は平戸・後藤および西郷・深堀連合に攻められているので
大村純忠はその時期に龍造寺へ起請文を出して状況の打開を図っている
西郷純堯は純忠より前に起請文を出しているが、純忠と同じような意図があったと思う
天正期に入ってから肥前の国衆が龍造寺へ起請文を提出する量が劇的に増えているが
平戸・後藤や後は鶴田等の一部上松浦党が参加する同盟体は龍造寺にまだ起請文は出さず、大友との書状のやり取りがある
これには西肥前で何とか龍造寺の攻勢を凌いでいた横岳氏や馬場氏の一部も連携していた

605:人間七七四年
16/07/13 01:16:25.32 krJyCS/A.net
>>602
詳しくありがとう。

606:人間七七四年
16/07/13 07:17:06.07 moFMMz1t.net
>>600
大体、一町歩が１０石換算で良いのかね？
他の資料でも、江戸初期で肥前の石高が５０万石くらいみたいだし？

607:人間七七四年
16/07/13 10:34:45.80 e+ZeQ7Fa.net
基本的にその認識でいいよ
九州の場合は鉢植え大名以外の既存領主は太閤検地の基準を使っていないし
太閤検地をやると反あたり基準値が増えるので石高は高く出る

608:人間七七四年
16/07/15 07:29:33.66 9EdAUTXC.net
1580年夏（4月～5月上旬？）
臼杵新介鎮富・小佐井鑑直が手勢を率い筑前入り、戸次道雪・高橋紹雲と評定後安楽平城へ入り城の修復を始める
大友勢が筑前の龍造寺方の城へ攻撃を仕掛けるという風聞が立つ
1580年5月下旬　
龍造寺信周、下松浦・杵島の軍勢を率い早良郡に陣を敷く
龍造寺隆信・小河信友・納富賢景、筑紫・秋月・原田・波多・草野に動員を掛け自身も出陣、神代長良・曲淵房資を案内とし筑前の内本名村に着陣
龍造寺長信・龍造寺康房、波多親、草野鎮永と合流し原田信種と共に怡土志摩の境に着陣
江上家種、三根・神埼の軍勢を率い筑前内野の城に加わる
鍋島信生、筑後の軍勢を率い岩門に着陣、秋月種実等が合流
龍造寺勢が岩屋・宝満・立花・荒平楽の大友方各城の分断を計画、四万三千の軍勢を分け
二万余で龍造寺康房を大将、小河信友・納富賢景を副将とし安楽平城を攻める　注；残りの二万は岩屋・宝満・立花山を包囲か
安楽平の断崖をよじ登り弓鉄砲を射かけるも効果薄く、隆信が遠攻に切り替えさせる
1580年6月下旬
小河信友・納富賢景の陣に執行種兼が入り「内談を極め」る軍議
1580年7月7日
小河・納富・執行の三名が先頭に立ち荒楽平城の断崖を一息で登り切り軍勢が城壁に張り付く
城兵は激しく抵抗したが不意の事だったので対応が遅れ大城戸が突破され城内で乱戦に、双方死傷者多数
遠攻していた龍造寺勢が続々城内へ侵入、空閑可清が小佐井鑑直を捕縛、城中を龍造寺勢が焼き討ちしだすと臼杵新介は降伏した
1580年7月上旬
龍造寺隆信は立花山城へ兵を進めるが筑紫広門の仲介で戸次道雪と和議が成立

609:人間七七四年
16/07/15 22:14:46.05 BiW5bWgc.net
臼杵新助鎮富ってのは新助鎮広の親族かね
福岡市史なんかだと親助親連とか出てくるけど

610:人間七七四年
16/07/16 16:47:24.61 Y1sJesh1.net
臼杵新助を名乗る誰かは多分居たが主将は年齢的にみても小佐井鑑直の方
あと荒平開城した後の空閑光家宛て書状に小佐井の名が出てくるらしいから
これも推測でしかないけど信生は秋月勢と共同で筑前大友五城の連絡線を絶つ作戦を行っていた筈で
何もしていなかった訳ではないけど戦功が分かり辛いから
北肥戦史では鍋島信生を仲介して臼杵が降伏したという文を挿入したかったのではないだろうか

611:人間七七四年
16/07/19 11:05:35.17 6FA1xNDi.net
臼杵鎮続が耳川で戦死せずに再度筑前へ赴任したとしてある書籍もあるけど
この場合は落城後の鎮続がどうなったのかが分からない

612:人間七七四年
16/07/19 23:16:50.35 VOxJsCNb.net
筑前攻略の功労者は空閑光家　執行種兼　副島光家　小田増光

613:人間七七四年
16/07/20 01:07:53.95 nrDBAOsL.net
信長の野望　創造ＰＫ
　　　　　　　　　統率　武勇　知略　政治
龍造寺信周　　５８　　５５　　５６　　５８
龍造寺長信　　５５　　５６　　５５　　６２
龍造寺家就　　５９　　５７　　４８　　５５
龍造寺家晴５７　　５９　　５３　　４８

悪くはないけど良くもなく、平凡すぎて後方の生産国を任せるぐらいしか
仕事がない人たち

614:人間七七四年
16/07/20 01:54:20.52 1IU9EZkP.net
龍造寺一門の能力値は端から放り投げてるよね

615:人間七七四年
16/07/20 06:12:05.70 6j3AZtIr.net
家晴が出たのは評価したい。家種、家信はどうなの？正家には期待してない。

616:人間七七四年
16/07/20 11:14:17.34 LUpIL1Zv.net
創造の江上家種の扱いで確信したけどコーエーは龍造寺が主体的になっている関連史料を参考にしていない
していたとしても葉隠を絡めた何か（思想書、武士道書、経営書、小説...etc）ばかり
それと毛利の軍記からみた龍造寺とか、島津の軍記からみた龍造寺とかいったわずかな文量から断片に読み取れる印象上の産物が
五人いる脳筋四天王と万能の鍋島様に象徴される信長の野望版龍造寺というキャラクター性を作っている
そのキャラクター性から逸れるようなのは無個性キャラクターに設定するしかない、よく分からないから

617:人間七七四年
16/07/20 12:12:59.19 069ras4c.net
どんな感じの扱いなの？

618:人間七七四年
16/07/20 12:28:56.78 /hSzTfxo.net
でも、大友氏とかもそうだけど、九州って国人や土豪の勢力が強くて大名の
蔵入り地が非常に少ないよね。
貿易に熱心だったのも、それだけ蔵入り地が少ないからなのかって思うくらいだし？
当事者はそれが当然ってるんだろうけど、敗者に対する扱いも甘いよな。

619:人間七七四年
16/07/20 13:28:12.56 LUpIL1Zv.net
>>617
>>613に合わせると
　　　　　　　　　統率　武勇　知略　政治
江上家種　　　７８　　７４　　６　　　１７
四天王の６人目みたいな

620:人間七七四年
16/07/20 14:34:41.76 069ras4c.net
こりゃさすがにひっくいなあ

621:人間七七四年
16/07/20 14:46:35.09 gRVcPMnJ.net
>>616
まあ初期の頃は正家の生年を1563年にしてたからなあw
おいらは中学生のころからその間違いに気づいてたけど出版社自体がアホだからもうどうしようもなかったね
改善したのはネットが普及してからだっけ？でもこれも初期の頃は出版物の転載やったなw

622:人間七七四年
16/07/20 15:05:46.67 gRVcPMnJ.net
すみません、うろ覚えでした。1563ではなく1566でしたね。
肥陽軍記巻之二、龍公被通毛利元就事を読むと、弘治二年に男子御出生にて御悦浅からず、長法師君と号し奉った。とあります。
一体どこで1566年にすり変わったのでしょうね。

623:人間七七四年
16/07/20 16:41:39.37 LJ6AQYFM.net
>>620
パワーアップキットを使えば高くできるのではないか？

624:人間七七四年
16/07/20 16:49:10.29 s9bigVDj.net
コーエーは昔から九州だと島津推しだからな
対抗馬で大友はそこそこ数値高いけど龍造寺はいつも適当

625:人間七七四年
16/07/20 17:52:24.24 W/5+xgzA.net
>>622
すり変わっていると言えば戦国立志伝で追加された茂里と茂賢の生没年が逆になってるから
列伝には兄茂里と弟茂賢とハッキリ書いてあるのに、弟の方が先に登場して早世するという怪奇現象が起こる

626:人間七七四年
16/07/21 07:32:13.26 RKYhWoom.net
>>618
隆信の場合だと家臣・被官の領地替えを何かにつけて頻繁にやって、名目上は家臣某・被官某の知行地だが
実質は隆信から送られてきた代官が年貢や譜役の管理をするという形態をとって
名目上の知行主に死亡等の自体があった場合でようやく無主地状態の土地を当座の大名蔵入地にしていた

627:人間七七四年
16/07/21 08:55:16.91 KgVWuB/2.net
>>618
>敗者に対する扱いも甘いよな。

これはそれなりの合理的な理由があったはず。

628:人間七七四年
16/07/21 20:27:58.63 tRRLLiAb.net
敗者に甘いというのは具体的に何よ

629:人間七七四年
16/07/21 21:01:25.03 9EHqUbAH.net
宗教上の理由とか

630:人間七七四年
16/07/22 19:11:33.25 PYnA8cCO.net
戦争状態を外交で決着しようとしたら選択肢としては当然敗者に対する寛容さをみせるというのも普通にありえるだろう
そういう温情措置を提案する人間は敵対者に伝手があるからそう言うのだろうけど
あと敵味方と勝敗の入れ替わりが激しいご時世なのだから色々利害関係が交錯して結果的に戦争終結は尻切れトンボな状態になる場合が多い

631:人間七七四年
16/07/23 02:09:17.44 4m4o9ua5.net
守山城址に行ったら「天正十七年に有馬に夜襲されて滅んだ」とか書かれていたけど、これ惣無事令違反じゃないの？
秀吉の許可とったのか？

632:人間七七四年
16/07/23 02:27:24.89 wBCMQ+NH.net
尾張の守山しか思い浮かばん

633:人間七七四年
16/07/23 05:47:59.59 irTxPZPF.net
肥前守山城でぐぐればOK

634:人間七七四年
16/07/23 07:22:51.75 WUlhQMJc.net
・沖田畷合戦で龍造寺家が敗退した後は有馬・島津の逆侵攻を受け島原半島の各城主達は降伏するか、所領を維持出来なくなり逃走or討たれた
・有馬家が岡本大八事件で改易された
・島原の乱で住民層に大量の入れ替わりがあった
という事で島原半島は史料の散逸機会が多いから前後関係が錯綜しているのかと思う
あくまで龍造寺・佐賀藩側の視点からみると守山城が有馬晴信に攻められた時期はいずれかの場合
・神代貴茂の抵抗と同時期である沖田畷合戦後、天正12年4月前後から天正15年豊臣秀吉の九州侵攻まで
・西郷信尚の反乱と同時期である肥後国人一揆中、天正15年10月前後
天正17年まで国人一揆騒動の余波が続いていたのかもしれないので完全には否定しないが蓋然性は低い

635:人間七七四年
16/07/24 21:30:14.51 GILBxNbA.net
天正14年末からの龍造寺と島津の肥後表における抗争がどんな媒体でも丸ごと無視されるから
この時期の島津は豊臣が来たらただ逃げるだけで弱いなんて言われる羽目になって
隈部と甲斐が何故あの様に怒って大一揆を引き起こしたのかが本当の所で理解して貰えていない

636:人間七七四年
16/07/25 06:57:16.82 YZI37pjk.net
>>635
信長と島津の関係も、それほど注目されないね。
島津は信長を怒らせないように配慮はしていたみたいだが。

637:人間七七四年
16/07/26 09:51:58.15 npdrIBs0.net
島津・龍造寺に対する豊臣の態度「滅ぼされないだけ有難く思え」
大友に対する豊臣の態度「助けてやったのだから有難く思え」

638:人間七七四年
16/07/26 19:24:02.97 lVPhrKiA.net
　　　　　　　　　　【ロシア】　　　ＣＩＡクーデター失敗ｗｗｗゲスウヨ歯軋りｗｗｗ（笑）　　　【ゴミリカ】

【トルコの外務大臣：ロシアのプーチン大統領とロシア政府高官に対して、クーデターに際して完全かつ無条件の支援をしてくれたことを感謝】
米国へ亡命しているイスラム教指導者、ギュレン師がクーデター計画に関与したとの見方を示し、米国に同師の身柄引き渡しを要求している。
トルコ当局は、米兵約1500人を駐留させている南部のインジルリク空軍基地を閉鎖した。これを受け、米軍施設は自家発電で対応しているという。
URLﾘﾝｸ(sputniknews.com)

慶応の学生です。
大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにムサシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。

実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。
今回の三宅洋平の得票に戻るが０時００分現在で東京都合計で１８万８千票である。
区部合計では、１３万票　そのうち千代田区では、たったの１千票。
港区では５千５００票　新宿区では６千５００票、文京区では４千票　台東区では3,500票　墨田区では４千票　品川区では7,569票　目黒区では10,000票　
大田区では12,000票　世田谷区では20,000票　渋谷区では8,000票　中野区では８千票　杉並区では１万７千票、北区では4,500票　板橋区では1500票　
練馬区では１万２千票　葛飾区では５００票、江戸川区では5,000票　八王子市では6,000票、立川市では2500票　武蔵野市では3,500票　三鷹市では4,500票　と続く。
豊島区ではなんとゼロ票　中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票　足立区ではゼロ票　通常、こんなことは考えられない。

639:人間七七四年
16/07/26 20:41:21.06 hPo5c6W7.net
hh

640:人間七七四年
16/07/29 18:38:18.15 g5MYcjGB.net
天正14年12月24日
羽柴秀吉、毛利輝元（「毛利右馬頭」）へ九州征伐に先立ち全７ヶ条の「条々」を発す。
宇喜多秀家（「羽柴八郎」）・羽柴秀長（「中納言」）らの出陣予定と秋月種実（「秋月」）・龍造寺政家（「龍造寺」）は
「殿下御下知次第」になったことと龍造寺政家（「龍造寺」）の筑後国方面に於ける戦勝に触れ羽柴秀吉（「関白殿」）の出馬
以前は軽率な動向を戒め、今度の豊後国で「若輩之奴原」が羽柴秀吉（「殿下」）の「御置目」に違反し「不届動仕越度を取」
ったので仙石秀久（「仙石権兵衛尉」）へ「跡職闕所」を命令し讃岐国の件は尾藤知宣（「尾藤左衛門尉」）を「奉行」に任命
することなどを通達。そして羽柴秀吉出馬に備える防御態勢を調えるよう命令し、島津氏との境界にある要害の守備の徹底、
島津氏に対する軽挙を戒めるなどの指令を下す。〔「毛利家文書」③‐９５１〕
この「殿下御下知次第」は毛利が既に秋月と龍造寺を調略済みだとしているのか
それとも秋月と龍造寺は秀吉の気分一つでどうにでもなるという事なのか

641:人間七七四年
16/07/29 19:47:34.65 mSIk7VSW.net
秋月と龍造寺はお味方だよーと毛利に知らせたってことじゃないかい？

642:人間七七四年
16/07/29 20:17:45.61 g5MYcjGB.net
そういえばこの時期なら恵利暢尭が秀吉方と交渉していただろうから、この時点で秋月龍造寺どちらも秀吉方が味方認識していたという事もありうるのか
いや双方ともどちらかと言えば味方ではない（少なくともこの書状以前の認識では敵だろう）という先入観があったから
秋月と龍造寺の処分は秀吉的には保留中というニュアンスが強いものと思っていた

643:人間七七四年
16/07/30 21:44:46.33 x5G5MEaN.net
隆信が死んだ事でそのあと最も得したのは秋月種実だろう
沖田畷のあとで龍造寺と大友が勝手に争いだし疲弊した所で急速に種実の影響力が増し
豊薩合戦なんて言っても実質の仕掛け人は種実みたいなものだし
大友がちゃぶ台返しみたいな外交をとらなければ種実は大友相手に戦略上圧倒していた
島津が豊後占領するあたりで物資欠乏して力つきるのは計算していたのではないだろうか

644:人間七七四年
16/07/30 22:29:25.72 tOWTH/E4.net
守備に徹すればいいのに戦を仕掛けた四国勢w

645:人間七七四年
16/07/31 09:27:03.77 xQnTUMEm.net
四国勢視点だと島津勢が豊日方面へ戦力を次々に投入している事実が目前にあったし
大友勢と四国勢の間で情報共有が不十分だったのは明らかではあるので
島津方が肥筑の戦線維持を放棄してまで無理やり捻出した戦力による攻勢だと四国勢が見抜いたのかどうか

646:人間七七四年
16/07/31 21:14:40.28 DwpuXQ+7.net
天正14年9月における龍造寺の行動を見ると
まず直轄領化を進めていた筑後・肥後北部・筑前西部の安定化ないし島津方についた当該地域国人勢力の排除を優先目標にしていたようで
それがある程度落ち着いた10月に秀吉へ人質を出した

647:人間七七四年
16/08/01 16:18:35.91 /rs+m9TI.net
龍造寺が肥後に攻め入ったのは9/13の事で、その時龍造寺方についたのは甲斐・阿蘇・相良と
あとはおそらく隈部、名和に隈本・木山周辺で百姓一揆を起こしていた集団
西海道の本筋沿いは八代辺りまで制圧したことになるか
ただ家の性質上、阿蘇と相良は家全体が龍造寺に味方していたというのは考えにくい

648:人間七七四年
16/08/03 14:56:26.33 j645Ff8g.net
秀吉の方針では秀吉本隊が来るまで島津の挑発に乗らず堅守しろという事なんだけど
龍造寺の場合は島津方を挑発し続けて後詰決戦を誘っていたのでないかという行動をとっている
それの究めつけが岩屋城への再攻撃
しかしこれを受けて兵を起こすと島津義久の政治的主張が前提から崩されるので
龍造寺の攻勢は放置して大友攻撃に全力を挙げることになった、と見る

649:人間七七四年
16/08/03 23:35:44.26 8xEU9uXS/
島津には人質送ってないのか

650:人間七七四年
16/08/05 00:27:40.25 1ZDJwYYC.net
>>646
政家が人質として出した公宗誾尼と以登は同一女性だろか

651:人間七七四年
16/08/05 02:20:31.77 pZ6xVra4.net
生母なのかな

652:人間七七四年
16/08/05 05:47:47.22 g4ciX7MN.net
はい隆信妻の名です

653:人間七七四年
16/08/07 07:47:44.59 qMwNuu0Q.net
>>648
この時の兵力はどの程度なの？

654:人間七七四年
16/08/07 18:50:10.58 A3PnezSm.net
島津が4万で龍造寺2万余、遠征軍を組織して派遣できているのはここ二つ
秋月も毛利立花勢の圧力を解決出来るなら1万弱は出せる。逆にいうとこれが無理なので自領付近に行動が制限されている
大友は豊後の全兵合わせれば1万は超えてるけど各領主の手勢が個別に戦う以上の事は出来ていない
あとは立花、平戸、有馬あたりは二千弱出してる
他の国人はちょっと分からない
どちらにしろ参考程度の記録

655:人間七七四年
16/08/09 01:03:57.34 rXcfMvGd.net
旧記雑録の天正14年9月27日付け島津義久書状で
秀吉からの通告に返事が出せない理由に
・鎌田政年の怠慢
・肥筑表での戦闘激化
この二つを挙げているが、これは土肥家実が行った肥猪から大田黒辺りまでの『相働き』に
関の構築まで含まれていて、それが特に効いているんじゃないかと思う
率直に言うと龍造寺が島津方に対して交通・情報封鎖を行っていた傍証になる
同書状内で義久が秀吉宛てに筑紫広門討伐の正当性を訴えているが
時期的に広門は勝尾城を9月27日以前に奪還している筈で、書状が届くころには更に今さらな話題になっているわけだけど
義久が様々な意味と多重の思惑から秀吉にハッタリかましているというのは勿論のことで
当時情報がどれだけ錯綜していたかは更に検証する必要が当然あるが
広門の動静を龍造寺による情報封鎖のせいで把握できていなかった可能性はある事を指摘したい

656:人間七七四年
16/08/14 17:10:22.29 lcICdEXw.net
岩屋城の戦いは凶賊であるところの高橋紹雲一党を征伐することに寄せ手の名分があったという事を確認しておきたい

657:人間七七四年
16/08/15 08:07:11.90 yAjNZO+I.net
そういう確認はできないww

658:人間七七四年
16/08/15 11:14:51.05 ZosXhPUk.net
島津義久が筑前攻めをするにあたって静謐を乱している凶賊と暗に指定したのは
直前まで方々を荒らしまわっていた戸次道雪の親族と高橋紹雲なんですよ
それに一味した筑紫広門を捕らえた事は正当だと秀吉に>>655の書状で主張しているわけ
それで今回の筑前騒乱の主謀者である道雪と紹雲がどちらも死亡したので
島津としては九州守護を自称するところの一定の面目は立てた、という事にして筑前から軍勢を撤退させたのだろうと

659:人間七七四年
16/08/15 22:25:57.13 uEON4npP.net
筑紫広門は久留米の合戦で龍造寺勢が道雪軍に負かされたのみて大友側についた

660:人間七七四年
16/08/15 22:58:36.92 uEON4npP.net
そのあとの道雪軍は別に柳川城に攻城戦を仕掛けたわけではなくて
筑後平野部拠点への焼き討ちと襲撃が主な活動
更なる国人の離反者を狙っての事だろうけど

661:人間七七四年
16/08/16 16:03:27.45 mRXKURZZ.net
親戚に乗っ取られたのは織田家と被る

662:人間七七四年
16/08/16 18:25:34.28 zlfeCfJP.net
九州征伐の結果として龍造寺は所領をガッツリ豊臣にもっていかれて家臣団の知行を大幅圧縮する事になったから
誰か責任とらなきゃ収まりがつかなかったのかもな

663:人間七七四年
16/08/16 19:18:43.38 K817dqYO.net
そうはいっても減らされたのは耳川以降に急拡大した領地だし
柳川の代わりに諫早切り取り許可出されて西肥前にも深堀神代があって
酷く減らされたようにも見えないかな

664:人間七七四年
16/08/16 20:33:26.40 zlfeCfJP.net
龍造寺というより隆信は知行地の付け替えを頻繁にやりながら拡大政策を続けている大名であり
何かにつけて理由を見つけては国人地侍層の知行地を、大体は減封して肥前のどこかに移して
その旧領には龍造寺の一門譜代なり古参家臣が入るという体制をとっていたわけで
支配に組み込んだ武家を家臣団に編入し続ける事を前提にしていた
であるから拡大地域を奪われるというのは譜代や古参等の知行地消失を意味しており
残った肥前側の知行地を無闇に分割するのも故地を失った上に多数派である新規家臣の手前いきなり手をつけるのは難しく、こうして古参の知行地は圧縮（上地）された
極端なものでは一石知行というのもあるけど、こうして行き場を失った譜代や古参が後で手明鑓になっていく

665:人間七七四年
16/08/17 01:17:49.99 5mZpHeOH.net
拡大し続けないと家臣団を統率出来ないというのも織田家と被る

666:人間七七四年
16/08/17 03:13:11.23 Qd0sMjuM.net
>>665
織田とは違わなくないかね？
江戸初期の藩主の蔵入り地が約６万石とかだから、地付きの国人や土豪は殆ど
取り潰し出来て無いと思うしね。
この方法だから勢力の急拡大が出来たんだろうけど、弱体化すると統制が
取れないよね。

667:人間七七四年
16/08/17 13:07:11.05 0fxkuR3m.net
筑紫広門の処世術は凄いな。
少弐→大友→竜造寺→島津→大友→豊臣

668:人間七七四年
16/08/17 13:30:38.70 qEsBWn6B.net
真田もびっくりだわ

669:人間七七四年
16/08/17 17:34:36.00 9BgpEjtX.net
弱虫だから仕方ないよねw

670:人間七七四年
16/08/17 19:16:06.59 JECD0yPm.net
>>666
勝茂の初期蔵入地が少ないのは九州国割以後に出来た直茂＋勝茂の分しか鍋島当主家、佐賀本藩が自由にできる所領が無かったからで
龍造寺宗家の所領問題とも近いけど根本は別のところ
それで藩政初期の残りの所領は大半が水ヶ江龍造寺一門の知行なのだから、佐賀本藩にとり崩せていない地付勢力は龍造寺という事になる
水ヶ江龍造寺一門の所領も最初から大きいわけではなくて
拡大していくのは政家（鎮賢）が家督相続して以降、1576年頃からの話
隆信が自分の出身である水ヶ江龍造寺の影響力を増大させて、村中宗家や他門閥の影響力排除を狙って行ったのだろうが
水ヶ江龍造寺の所領は天正年間中ことある毎に増加している
秀吉侵入以後で龍造寺の勢力が肥前に限定された後も、水ヶ江龍造寺系の知行地は額面上の数字をほぼ変えずに残り
新参の家臣の大部分は水ヶ江龍造寺系の下に一旦組み込まれて、古参家臣団は鍋島と政家の下に入った
この図式が豊臣政権中の龍造寺家中の対立構造
弱体化ないし縮小出来ていない龍造寺以外の有力土豪として龍造寺の元屋形様である小城の千葉党が存在するけど
こちらは鍋島与党側にいて勝茂期には小城藩として再編分派していく

671:人間七七四年
16/08/17 19:47:21.60 JECD0yPm.net
あとは背振の方の神代と波多かな、龍造寺の下に残った中で家中組織外に置かれた有力な被官でいうと
神代は鍋島から養子が行っていたからそのまま佐賀藩政に同化していったが
波多の方は龍造寺の嫁が入っているとはいえ当主の波多親が有馬の人間だったというの大きいか、分離したまま改易された

672:人間七七四年
16/08/18 14:18:16.01 FHnLp+Xw.net
>>667
結論からいうと筑紫広門が島津氏に従っていた事は一度も無いけど島津側は従えた事にしていた、というのが勝尾城攻め以前の状況
というのも龍造寺が島津と和睦する時の条件に『被官の重複を認めないから配下との関係を切れ』というのがあるんだけど
龍造寺だけにこれを言っても守るわけが無いので龍造寺被官と思われる勢力に書状を送って『龍造寺は島津に従ったから今からあなたは島津配下』という通告を出し
これを主たる理由に挙げて九州は全域島津の管理下に入ったという事にした
この通告にも律義に従った家と、無視か曖昧なままにした家があって筑紫の場合は後者
しかも龍造寺の弱体が明白になると高橋との関係強化へすぐ乗り出している

673:人間七七四年
16/08/18 14:48:58.74 Wrx47xtZ.net
[ＢＳプレミアム]
2016年8月18日(木) 午後5:00～午後6:00(60分)
幕末、雄藩と幕府の対立が高まる中で政局の行方を左右する存在として注目を浴びた佐賀藩主・鍋島閑叟。技術を開発し独力で作り上げた幕末最強の軍をどう使うか、葛藤する。
【司会】磯田道史，渡邊佐和子，【出演】岩下哲典，佐渡島庸平，中野信子，鈴木一義，【語り】松重豊

674:人間七七四年
16/08/19 16:44:48.64 JY5NN1bk.net
幕末の鍋島軍が戦国時代にタイムスリップしたら天下統一出来る？

675:人間七七四年
16/08/19 18:03:48.98 8hUIA+MP.net
今山の戦いを再現してくんないかな？ドラマでもいいから？

676:人間七七四年
16/08/19 19:00:34.61 CAGmHJGt.net
>>675
NHKが正月ドラマで「大友宗麟」を放送したことがあった。
龍造寺とか長宗我部とか宗とかも単発ドラマやってほしい。

677:人間七七四年
16/08/19 19:13:33.71 8qznLuvN.net
>>674
未来知識持ったライフルカノンのお侍集団だったら
京を制圧さえしてしまえば後はどうとでも大義名分でっち上げられるわ

678:人間七七四年
16/08/20 00:01:55.74 XqEja6Qw.net
>>676
宗麟だと、キリスト教とか嫁と険悪だったとか雷神様とか面白げなエピソードが
有るけども？
竜造寺隆信だと、主家の粛清で一族が全滅に近い打撃とか義理の娘婿を騙し討ち
したとか恩人の蒲池を滅ぼしたとかドロドロのエピソードしかないもんなあ。
面白いドラマを作るのが無理臭いんだよな。

679:人間七七四年
16/08/20 06:26:30.76 aAgZA5Y/.net
天文15年（1546年）、家兼は蒲池鑑盛の援助を受けて挙兵し、馬場
頼周を討って龍造寺氏を再興するが、その一年後に家兼は高齢と病
のために死去した。家兼は円月の器量を見抜いて、還俗して
水ヶ江龍造寺氏を継ぐようにと遺言を残した。
それに従って翌年、円月は還俗して胤信を名乗り、水ヶ江龍造
寺氏の家督を継ぐことになった。しかし隆信が水ヶ江家の家督を
相続するに及んでは一族・老臣らの意見は割れた。そこで八幡宮に
詣でて籤を三度引き神意を問うたが、籤は三度とも隆信を選んだた
め、家督相続が決定したという｡
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
　　　　　　　　　　　　↑
家兼が遺言したのに、
なぜ反対する一族・老臣が何人もいたのだろう？

680:人間七七四年
16/08/20 06:30:11.75 aAgZA5Y/.net
>>678
慶ぎん尼＝龍造寺後家の生涯は面白い。

681:人間七七四年
16/08/20 08:13:16.45 qSRAk/PN.net
>>679
理由もなく嫡子を僧にしない
何かあったのだろう
殺生大好きとかな

682:人間七七四年
16/08/20 08:31:06.94 AygjnxA6.net
優秀な一族が僧にいると色々便利なんだよ
あと次子が相続するケースもあることで家兼の兄弟も次男が村中龍造寺継いでたんじゃなかったっけ

683:人間七七四年
16/08/20 08:54:43.39 qSRAk/PN.net
じゃあ嫡子を僧にした例ってほかにあるの？
庶子じゃないんだよバカ

684:人間七七四年
16/08/20 14:07:54.45 8iRtLTCV.net
家兼死去時の家兼基点では隆信が家兼直系長男で嫡流といえるが
村中の康家（家兼父）基点でみると隆信は家兼流で二派あるうちの前当主系（家門）ではない方の嫡孫
隆信の父である周家が正式に家門から水ヶ江の家督を継承していれば物言いは少なかった筈
ただ家兼の兄弟世代から一気に複雑化した家督相続と婚姻関係の問題が長生きし過ぎた家兼の死去で一気に噴出したともとれる
あと隆信が忌み子や鬼の子扱いされていた説も結構有力で「それでも神託は隆信を選んだ」と軍記ではなるのだけど
龍造寺宝琳院自体も龍造寺の権門を構成する一要素であるし
幼少期に宝琳院へ入れられて放置されていたのは政治状況の変化の方が重い
もしもの話だけど宝琳院に居らず嫡子扱いを早くに受けていたら周家と一緒に殺されていた可能性も十分あるわけで

685:人間七七四年
16/08/20 16:05:25.46 xfZRnrxz.net
きっと毛むくじゃらで産まれてきて既に歯が生えていたんだろう
そして乳を飲まず鮭を好んだ

686:人間七七四年
16/08/21 09:09:23.23 +y9NReEF.net
>>681
当時の人の感性でも、幾ら何でも非情過ぎないとか冷酷過ぎないってエピソードが
多いよね？
出家した理由が解らんけど、今で言うサイコパスを疑わせる行動とか有ったのかも？
幾ら戦国時代でも、理由無く血を好む人とかは問題視されるかも知れないですよ？

687:人間七七四年
16/08/21 20:38:26.47 9l9eV+Rn.net
7歳の児童を殺生大好きで血を好むサイコパスと設定して
だから寺に入れられたとするのは後知恵バイアス掛かってるかな

688:人間七七四年
16/08/21 22:36:12.66 wFz+E9PN.net
乳母の乳首を噛み切るキチガイがいたし当然の処置だろう

689:人間七七四年
16/08/22 18:09:16.46 rSNtBkcc.net
泰巌大居士
龍厳雲公大居士
泰岩浄安大禅定門
泰巌宗龍大居士
信長と隆信の戒名が似ているのに気づいた

690:人間七七四年
16/08/22 19:10:13.05 hrqdAUVD.net
竜造寺隆信のパーソナリティーを語るのに適切なのは
サイコパシーよりマキャベリアンの方だろう

691:人間七七四年
16/08/22 19:30:08.47 6vJILlRY.net
目的のためには手段を選ばない、ってのは宇喜多直家や松永久秀とも共通しているよなあ。

692:人間七七四年
16/08/22 20:29:14.95 TwQbwMAO.net
イデオギー偏見から来る変な方向に穿った解釈が横行しているという点でマキャベリ思想と葉隠思想は似ている
しかも政治イデオロギー的にはやっぱり近い所にある

693:人間七七四年
16/08/22 22:30:59.24 0NVkrWvr.net
隆信の根斬りは悪い根斬り
信長や政宗の根斬りは良い根斬り

694:人間七七四年
16/08/23 00:30:30.27 IEHHpZXm.net
>>691
宇喜多はなあ、備前では古い豪族なのに祖父の代に主家の天神山浦上に一度滅ぼされてますからね。
お家再興と祖父の恨みを晴らすって意味では同情の余地有りますよね。
ここまで書いて思ったけど、主家に一度家を滅ぼされかけてるって意味では竜造寺も同じですね。
でも、宇喜多直家は、意外と譜代家臣には優しいんですよね。本当の初期の頃の小さな砦の主だった
頃から後の三家老がいたみたいですし。
一度滅亡してますから、帰農したり浪人してた旧臣が戻って来たんでしょうから直家でも可愛いですよね。

695:人間七七四年
16/08/23 03:22:53.89 3MYmoPQv.net
宇喜多の場合は能家が殺されて再興したのは直家自身
龍造寺の場合は一族のほとんどが殺されたが家兼は生き残って再興したのも家兼
その後継いだのが隆信だから、直家とは考え方自体かなり違ってたんじゃないかな

696:人間七七四年
16/08/23 03:29:23.19 452wep5f.net
直家は食料の備蓄だといって自ら月に何度か家中で絶食してたらしいぜ

697:人間七七四年
16/08/23 07:09:07.02 fxMtgD6b.net
それでも足りんから追い剥ぎにいってたんだっけか

698:人間七七四年
16/08/23 07:11:55.66 B9TuM/0E.net
宇喜多直家は大規模な会戦は生涯に一度しかやっていない。
考えればすごい。

699:人間七七四年
16/08/23 09:02:38.31 D/liA5L7.net
西の桶狭間、明禅寺合戦か

700:人間七七四年
16/08/23 12:35:30.81 jX0GtofM.net
今山の戦いとか厳島の戦いとか木崎原の戦いとか西の桶狭間多いな

701:人間七七四年
16/08/23 13:18:44.48 D/liA5L7.net
さすがに厳島はないで(笑)

702:人間七七四年
16/08/23 13:52:22.78 HoPIh6Fz.net
とりあえず自分が分かっている事実的な範囲で直家と隆信の比較をしてみると
直家はおそらく元服に前後して浦上宗景へ出仕する事を条件に宇喜多領主として復帰
浦上被官の国人領主として主に対三村や対松田勢力の抑えとして活躍する中で
周辺の豪族を糾合し備前進出を図る三村氏を明善寺合戦で破ると備前南部域の盟主的な立場を確立した
それに対して隆信は大内と千葉の二重被官国人の分家として旧被官先である少弐と常時抗争状態にあるなかで領主になり
初陣だった合戦の結果少弐冬尚が放逐され翌年宗家当主が死亡するとその地位も得て一気に東肥前の盟主的な立場を得たが
頼みの綱の大内義隆が死亡すると地位を追われて冬尚も被害肥前に復帰、自身は放逐
数年経って挙兵し居城を奪い返して大友の圧迫を避けつつも少弐派を叩いて回るうちに有馬と対峙する事になった
という事で直家の地位を確立した明善寺合戦に相当する隆信の合戦は丹坂峠の戦いになるかと

703:人間七七四年
16/08/23 16:19:47.06 KM3JVlI4.net
物語エピソードから考え方の要素を単純化して抽出すると
直家の場合は戦場の外で勝負を決する人で隆信は戦場の中で勝負を決する人という事になるかな
直家の場合は邪魔者を排除するのに手段を選ぶ必要を感じていないから
結果として暗殺方法とされるものが拡散しているけど
隆信の場合は戦場で最も効率が良い方法であろう
敵を味方が囲んで叩くという原理から外れないので暗殺とされる場面では同じ事をしている

704:人間七七四年
16/08/23 17:21:07.71 DWMauloE.net
宇喜多直家の地位を確立した明善寺合戦。
宇喜多サイドは、敵の一部にエサを約束しての切り崩し工作を盛んにしているから
純粋な合戦とも言いにくい。
ここが桶狭間合戦とは違う。

705:人間七七四年
16/08/23 19:21:42.29 D/liA5L7.net
三村側からしたら親父の弔合戦だよね

706:人間七七四年
16/08/23 20:26:22.96 dx2kVF6K.net
赤星家の恨みはどうなった？

707:人間七七四年
16/08/23 21:51:10.43 D/liA5L7.net
オカンが足蹴りにして島津の顰蹙かったんでしょ

708:人間七七四年
16/08/23 23:24:54.63 HoPIh6Fz.net
赤星問題についてはもとからの所領を奪われて、更に対島津最前線の八代へ飛ばされ、しかも赤星旧領は隈部親永へ大部分与えているという
あからさまな隈部贔屓・赤星軽視でケアが足りてない龍造寺側がかなり悪い
しかし統家は最初の参陣命令を実質拒否して、島津義弘勢と対陣してる甲斐勢の加勢へ行く事もなく
使者の成松と木下に二回無駄足踏ませているのが問題

709:人間七七四年
16/08/24 00:16:02.93 YMsz55Mr.net
龍造寺隆信は会戦と外交的な和平決着を繰り返す事で勢力を増やすタイプだから
通説通りの宇喜多直家とはだいぶ違うよ

710:人間七七四年
16/08/24 08:07:21.85 5uex1uA0.net
>>709
宇喜多直家は戦国武将というより、
岩倉具視とかタレーランとかフーシェとか陳平とか
ああいう感じだな。

711:人間七七四年
16/08/24 11:23:33.60 7cV5fxGy.net
このスレで宇喜多なんかどうでもいいだろ

712:人間七七四年
16/08/26 15:57:30.92 ELFMk9pW.net
北肥戦史　巻之十九
今山夜軍大友八郎親秀討たるる事
隆信は龍造寺の城中にあり、信生以下の今夜の軍余りに心許なしとて
小川武蔵守信俊を先陣にして、西高木の辺まで馬を出されしかども、早今山の敵陣敗れ
大友八郎も討たれし由、追々相聞こえしに依りてすなわち帰城ありけり。
この時、色々興ある事多しとなり。隆信今夜城を出でられ愛敬島村の北へ道押ありし時、馬廻の者、甲着けるに
このもの極めて臆病にありけむ。大いに手振い竿に甲の綴あたりて、ガタガタと鳴りしを
隆信殊の外に叱り、疎早の奴かな。甲を能く仕れ。とありしに
このもの取敢えず、何とて左様に腹を立たるるぞ。今度の軍は決定御利運たるべし。
其故は、今度の御甲『かったり。かったり』と申す、と答う。
隆信一笑あって、汝は出馬の首途に吉事を申す者なり。軍必ず利運を得ば、この近辺にて知行を取らすべしと約束ありけり。
果たして合戦勝利ありしかば、約束の如く愛敬島村の辺にて少地を興へられけり。
その田を今にかったり免というなり。

隆信の性格を伺わせる数少ない逸話のひとつ

713:人間七七四年
16/08/26 16:26:48.45 +Zhk+4U+.net
>>712
> 隆信の性格を伺わせる数少ない逸話のひとつ

意外とユーモアのセンスがあったと見るべきか？

714:人間七七四年
16/08/26 17:05:29.53 ELFMk9pW.net
この話は直茂の鰤（武威）があがった話と同系統だけど
隆信の逸話になると似たような話でも皮肉な洒落がきいてる感じになるよ
自分としては江戸時代中期の鍋島家ではこういうキャラクターと捉えられていた、ぐらいの捉えかたでいるけど
龍造寺関連文書に収録されてる隆信の文書見た限りだと
予備知識ないと何の事を指しているのか全然分からないが、短い文で本人の要求を簡潔明瞭に伝える人という印象
あと親族には優しい

715:人間七七四年
16/08/26 18:52:33.73 n49y76dc.net
草野を焼きて鏡餅かなの歌はなかなかすんごいブラックジョーク

716:人間七七四年
16/08/26 19:39:01.40 +d1KeDna.net
>>714
熊みたいな信長？

717:人間七七四年
16/08/26 22:40:21.55 uOtVXsx9.net
>>715
確か合戦後に倉町信俊ﾉ二男三平が草野氏の養嗣子に入ったんだよね

718:人間七七四年
16/08/26 23:04:48.97 HemH+N4o.net
格上相手には低姿勢で敵対的な行動をしないさせない土下座外交
相手が格下とみるや強硬姿勢をとり、最初は友好的でも態度がだんだん尊大になっていく
敵対した場合、妥協点が見つかるまで執拗に攻め立ててあらゆる方面や手段で追い詰める
裏切りは許さない

719:人間七七四年
16/08/26 23:07:40.84 UPDBEIVQ.net
隆信はそういう養子とか婚姻でつながり作るのよくやるよね

720:人間七七四年
16/08/27 00:00:29.48 Tf6dtDLh.net
>>718
格上の相手に温情を貰っても感謝しない性格って感じですよね。
寧ろ、自分を土下座させた事を根に持ってそうです。
まあ、叩き上げの大名には多いんですかね？

721:人間七七四年
16/08/27 02:08:05.54 dAr9VGiU.net
忘恩悪逆の徒で世間を乱す凶賊であるから討伐する
という大義名分を普通立てて悪と認定したものを攻撃するのは
権威を持つ側の当然の行動で
それで倒せなかったら恩を施した事にして、倒した場合は義が為ったとする
叩き上げ大名の場合は御恩奉公に忠実だから
本領安堵という名の領土の現状追認or現状変更、それに係る交渉をする機会、未来にわたる報奨
これらが為されれば大人しくなる
しかし大抵の場合は条件が破綻して動き出すと

722:人間七七四年
16/08/27 06:23:55.12 AxEADDO8P
天翔記で隆信が暗殺もってたのは蒲池鎮並と高木鑑房を謀殺、神代長良にも刺客を放ったりしてるから？

723:人間七七四年
16/08/27 07:08:56.91 S/CK0RGu.net
>>720
> 格上の相手に温情を貰っても感謝しない性格

そういうタイプの戦国大名というと、ほかに誰がいる？
（宇喜多直家は除く）

724:人間七七四年
16/08/27 18:28:14.40 ceDFmW2u.net
権威の調達方法ですら自力救済に求めて
田舎者である事を自他共に認め中央に対する無関心と淡い憧憬を綯い交ぜにし
中央の権威に服するけど統制には従わないというタイプ

725:人間七七四年
16/08/27 20:23:26.79 WLOvPm2u.net
天翔記隆信が暗殺もってたのは高木鑑房、蒲池鎮並を謀殺して神代長良にも刺客を放ったりしてるから？

726:人間七七四年
16/08/28 08:06:15.16 5BLC5BF8.net
>>723
戦国大名は全員恩知らずなうえ恩着せがましい
ひとつ言えるのは恩知らずな奴を見つけてそいつに実力行使出来ない大名は
既に落ち目に入ってるので、てこ入れ出来ないといつか滅ぶ

727:人間七七四年
16/08/28 18:59:36.20 IFlxKzH8.net
主体的に計画たてて暗殺しているのは小田政光と蒲池鎮並の娘婿二人ぐらいだろう
どちらも謀叛起こした後で嫁にほだされて誘殺されているわけで、隆信が普段身内に甘いというのも利用していたのかな

728:人間七七四年
16/08/28 20:30:46.85 ztEXPhJF.net
政光？

729:人間七七四年
16/08/28 20:37:19.85 IFlxKzH8.net
鎮光ねゴメンなさい

730:人間七七四年
16/08/29 10:35:45.16 ZFDxfGlO.net
鎮光や鎮漣が殺された時に大友家はどうしていたんだろうね

731:人間七七四年
16/08/29 13:28:32.18 8mMG1fJg.net
>>730
大友氏は伝統的に動きが鈍い。

732:人間七七四年
16/08/29 13:53:57.18 hR8/kwsm.net
宗麟は家臣の嫁を寝取る性癖があるからな
変に援軍なんて頼まない方がいいよ

733:人間七七四年
16/08/29 15:32:30.11 p89BRazQ.net
　　　　　　　【３１１】　　「致死量の放射能を放出しました」東電の小森常務は、こう発言したあと泣き崩れた。　　【３１８】

福島で続く鳥の大量死　
2015/12/23　福島県でカラス７５羽の死骸！鳥インフルは陰性反応！　ネットでは放射能を指摘する声も・・・
2016/ 8/17　福島・鏡石でカラス48羽死ぬ　鳥インフルは陰性
2016/ 8/18　スズメ250羽死ぬ、鳥インフル陰性

2016年
6月25日　スピリチュアルＴＶテディ小泉（52、埼玉）さん、脳梗塞で死去。
7月21日　ケニアに帰国したジョハナ・マイナ（25）選手が急逝。2仙台国際ハーフマラソンで３度優勝
8月 3日　写真家の宮本敬文（50）さん　脳出血で死去、ＳＭＡＰ写真集など手がける

マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイトレーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。

日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。
健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
問題は、多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、日本政府が、原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。

注意欠陥障害（ADD）多動性障害（ADHD）、慢性疲労、あらゆる種類の癌の増大、呼吸そのものが脅かされています。
世界中で病気、主に皮膚、心臓、肺に関する病気の発生率が上昇し、ずっと昔に征服された病気が復活しはじめています。
汚染による死者の数は、他のいかなる原因よりも多いです。河川の汚染は社会に対する犯罪と見られなければなりません。
免疫システムの崩壊の結果がアレルギーです。人々は肺炎やインフルエンザやＨＩＶ/エイズなどに抵抗できなくなっています。
認知症の過程は放射能汚染によって加速します。増加するアルツハイマー病の原因となっており、より若い人々に起こっています。

734:人間七七四年
16/08/29 19:54:39.75 YO1AVlY3.net
蒲池の時は鎮並が一方的に大友と手切れをしていた状態なので大友側が積極的に動く動機と名分が無く
援助は一応求めたかもしれないけど保護先の本命は島津だろう
蒲池問題をどうするかは龍造寺の筑後領分を認めるという事で
大友龍造寺和議の折りに合意は一旦得られた
ただ柳川城が落ちた後に政家と信生が本拠を柳川に移して筑後の直接支配に乗り出すと
この行為自体や蒲池一族の処遇に対する反発で大友へ流れる国人もいた

735:人間七七四年
16/08/29 23:08:50.68 YzP4qXd0.net
松田聖子は蒲池の末裔なのです

736:人間七七四年
16/08/29 23:25:11.40 YfED1qV5.net
>>732
www

737:人間七七四年
16/08/30 07:58:47.70 rxyHE3yD.net
蒲池鎮漣の籠城は田原親貫や田北紹鉄とも連動していたんじゃないかとも思うけどね
そうなると秋月種実も一枚噛んでいる

738:人間七七四年
16/08/30 09:13:44.69 rxyHE3yD.net
あと大友龍造寺の和議が成立した1579年から隆信が戦死した1584年の間は
両家関係は表向き悪くなくむしろ共闘関係にあります
肥後表で島津軍と相対する龍造寺軍中に大友被官がいるので

739:人間七七四年
16/08/30 09:22:10.04 wSF7Rvea.net
>>738
敵の敵は味方というやつだな。

740:人間七七四年
16/08/31 23:47:17.82 7sZ9aI9e.net
≫736
あ、そっか

741:人間七七四年
16/09/01 02:37:26.58 U4ZOqMqj.net
でも、大友なんかは殆ど有力家臣が分家筋の世界なんですよね。
鎌倉時代から勢力を扶植してた少弐の本家を良く滅ぼせましたよね。
島津みたいに、分家が本家を乗っ取る形ならまだ解るんですけど？
九州は総じて中世的な雰囲気が強いと思います。

742:人間七七四年
16/09/06 17:18:13.94 hD7rJPjQ.net
少弐再興運動は天正三年の横岳鎮貞の降伏でもって終息したが
冬尚の死から16年粘れたのは大友の支援があってこそだった
筑後川に接続していた西島城は後背である筑後方面から物資を授受する事で横岳は龍造寺に抵抗していた
それが途切れる切っ掛けが元亀三年の筑紫広門と安武鎮敷が隆信に臣従したこと
この二者が隆信に臣従するとどうなるかというと、つまり千栗周辺地域の両岸が龍造寺に抑えられた事を意味するわけで
水運を上流で抑えられては西島へ支援が届かなくなって横岳はジリ貧になっていった

743:人間七七四年
16/09/09 08:45:02.74 iY5rfq9u.net
>>741
一部の例外除いて頼朝公の御世というのを理想化していた武家が多数派な土地で
龍造寺氏（吾妻鏡では高木氏としてだが）が平家追討に託つけて
平氏政権が管理していた後白河院領に押し入った事が記録されている意味は大きい

744:人間七七四年
16/09/24 09:27:03.34 A55BA+Um.net
神代親子は悪運めちゃくちゃ強いねぇ
何度か本気で排除しにかかったのに結局最後まで生き残って鍋島の一門に収まるという

745:人間七七四年
16/09/24 13:43:02.80 lApELJe1.net
ゲリラに参ったようだ

746:人間七七四年
16/09/24 15:42:24.90 MteZYAlw.net
龍造寺が山内へ代官を派遣する度に代官が殺害されていた様だから
山内二十六ヶ山は現代からは想像もつかない魔境

単純面積でみたら背振の神代幕下勢力は約560km2で松浦攻略前の龍造寺にも匹敵する

二十六ヶ山
三瀬　藤原　久保　腹巻　鹿路　広瀧　杠
関屋　名尾　松瀬　小副川　畑瀬　菖蒲　梅野
合瀬　藤瀬　古場　無津呂　大野　摩那古　古湯　大串　栗並　波多瀬　杉山　市之川

747:人間七七四年
16/09/25 09:18:37.48 bi52avj0.net
杠ぐらいの大身家だと龍造寺着至状に記載される程度の農地を所有している領主なのが分かっているが

他の山主は農産主体の指標からでは実態が理解できない、また農を基準に置く政治とも適合し難い
こういうミスマッチ問題は離島勢力と共通する所がある

748:人間七七四年
16/09/25 15:34:04.12 kxuEu80X.net
山狩りして殲滅しようにも範囲が広すぎるんだよな
とてもじゃないが肥前統一前の隆信には出来ない

749:人間七七四年
16/09/25 17:05:02.20 gfBtw+nY.net
そうなると実際神代を取り込んで統率させる以外ないよな

750:人間七七四年
16/09/25 18:53:23.39 ctrMNMs4.net
食料は木の実だったのか

751:人間七七四年
16/09/25 19:36:38.33 OjONIPR6.net
紀伊征伐した秀吉みたく湯浅呼び寄せて切腹させるだけの力は無いよね

752:人間七七四年
16/09/25 20:56:47.71 e0L886U2.net
勝利も流れ着いたような立場なんだけどやたら結束固いんだよな
長良の代になっても実にすんなり山内に戻って来るもんだからついにどうこうするのは諦めた

753:人間七七四年
16/09/25 21:08:49.48 j08gzLj0.net
>>752

> 勝利も流れ着いたような立場なんだけどやたら結束固いんだよな

統率力があったんだろうな。

754:人間七七四年
16/09/25 21:24:08.24 HFglCydL.net
脊振山系の主要な収入源は博多に卸していた茶の交易だったと思われるが
寺領内で栽培されていて手が出せなかった

755:人間七七四年
16/09/25 21:35:53.10 HFglCydL.net
博多の衰微と肥前側の貿易港の発展に合わせて脊振山系の茶栽培が徐々に衰退したので
肥前茶の栽培拠点が嬉野へ、要は長崎方面へ移行していったのではないかと
博多と茶の交易が衰退して脊振千坊自体も荒廃してしまい江戸時代にはほぼ消滅

756:人間七七四年
16/09/25 21:48:49.06 kxuEu80X.net
特定のトップを置かないまま数百年過ごしてた山ん中の連中をよく一代で手懐けたもんだなと感心する。

757:人間七七四年
16/09/26 01:17:26.18 tdLci+8k.net
背振山地は確か日本の茶の栽培がはじまった土地だな

758:人間七七四年
16/09/26 07:32:49.71 NNt/3pO0.net
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
話題は逸れるが明の倭寇対策書である尖閣の領有主張の根拠にもなってる籌海図編

佐賀関が島になっていたり、その隣に淡路があったりするのはご愛嬌だが
博多湾岸と肥前がけっこう地形を詳細に把握してあって面白い

肥前州領十四郡
男島＝そのまま　種島＝種子島？　有馬島＝島原　平戸名飛蘭島＝平戸+五島の周辺諸島か
織来＝高来？　弦奴気＝彼杵？　法司怒記＝？　客舎＝鹿島？
倭糜辣＝大村？　知十不正＝千歳？　法一渓＝蓮池？　夜有迷＝？　坐迷子＝？　迷坐首知＝？　一掃佛＝諌早？　密渠刺＝長崎？
世子＝嘉瀬？　洗古里＝？　失賀＝与賀？　喃哥男＝七浦？　維婆哥＝伊万里？　馬子＝呼子？　法麻梵＝？

759:人間七七四年
16/09/26 07:40:04.42 MmkNLuUs.net
>>758

明の時代でもこれだから、
魏志倭人伝で邪馬台国さがすのは無理だろ。

ちなみに

裸国　＝　江頭２：５０を生んだ佐賀

だと面白い。

760:人間七七四年
16/09/26 09:11:05.21 8NuzwDHO.net
倭猿って言われるくらいだから倭人は裸なんだろうよ

761:人間七七四年
16/09/26 09:14:10.17 MmkNLuUs.net
昔、別府に旅行したことがあるが、
歯並び悪い人が多かった。

黒歯国＝別府

ということにしたい。

762:人間七七四年
16/09/26 17:54:58.45 NNt/3pO0.net
有明海はおそらく大村湾と八代海込みで『横幅280里の湖』と思われていて
多良岳や西彼杵半島あたりは独立した島でその湖を囲っている、という認識がなされている
しかし位置自体は玄海と誤認
島原も独立した島扱いだけどこれは当時の日本側も概ねそういう認識
位置ズレがこちらもあるけどこれは別図で東シナ海の各諸島を倭寇の領域としていて
それの最奥が平戸と島原だという事なのだろう
つまり倭寇の首領はその最奥に潜んでいる筈だという話

763:人間七七四年
16/09/26 18:31:40.57 NNt/3pO0.net
龍造寺絡みで注目できるのは千歳（筑後川河口の古称）から嘉瀬まで約10kmの範囲で
1560年前後の明が認知していた津が3、4箇所ほど密集して存在する事

764:人間七七四年
16/09/27 16:22:38.96 axEVlapW.net
>>756
米の生産量で図抜けていようが市場でそれを売りさばいて富を得ようが、河川の上流を抑えている山の人間に
堰作られたり材木の供出を止められたりしたら平野の人間の生活は破綻する
山の人間が大同団結したらそういう事が実際出来るという事を指したのが神代勝利

765:人間七七四年
16/09/27 19:42:51.41 DoX9tPJt.net
川の上流で糞尿を流して飲めなくした話は地元じゃ有名だもんな！

766:人間七七四年
16/09/29 00:38:41.47 YR2EtdSr.net
大軍で上流を抑えた大内とか大友の軍は結果的にそういう事はしていたろうね

767:人間七七四年
16/09/30 12:46:36.79 EYqx/Arv.net
なるほど　然れば下流の田畑は肥沃な土になったわけか

768:人間七七四年
16/10/16 00:10:07.38 vwfK8gkC.net
>>765
すまんが詳しく？
一応佐賀の人間なのですが、聞いた事が無いもんでね？
それとも、富士町あたり限定の昔話なんかね？

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